
De nieuwe Griekse regering is niet gezwicht voor de druk van de trojka en heeft besloten om het laatste voorstel voor te leggen aan de bevolking. Wat zijn de mogelijke consequenties van een 'ja' en een 'nee'? En: wat zijn de korte- en de langetermijn-gevolgen van een grexit?
Maandenlang al domineert 'Griekenland' het nieuws. Blijven ze wel of niet in de euro? Wordt een deel van hun schuld afgelost? Wie knippert het eerst met zijn ogen? De trojka of de Grieken? 'A never ending story', zo kunnen de maandenlange onderhandelingen tussen de Europese instituten en de Grieken wel worden gekarakteriseerd. Maar aan dit eindeloos voortslepende conflict lijkt nu toch een eind te komen. De Griekse premier Tsipras heeft een referendum uitgeschreven op 5 juli aanstaande met de vraag: 'accepteert u het voorstel van de trojka of niet?'
IMF
Op 30 juni moet Griekenland bijna 1,6 miljard euro aflossen aan het IMF, maar een woordvoerder van de Griekse regering heeft maandag al laten weten dat dit niet gaat gebeuren. De ECB heeft afgelopen weekend besloten om de liquiditeitssteun ELA (Emergency Liquidity Assistance) te handhaven op het niveau van vorige week vrijdag (89 miljard euro), waardoor de regering genoodzaakt werd beperkte kapitaalcontroles op te leggen: de Grieken kunnen per dag maar zestig euro opnemen en de banken blijven dicht tot na het referendum van aanstaande zondag.Na het mislukken van de onderhandelingen begon het zwarte pietenNa het mislukken van de onderhandelingen begon direct het Zwarte Pieten. De Griekse premier Tsipras verweet de trojka chantage en Commissievoorzitter Juncker noemde op zijn beurt de Grieken 'leugenaars'. In een voor zijn doen ongewoon lange toespraak vertelde 'Lügenmeister' Juncker echter wel zaken die niet klopten. Zo zei hij dat de trojka voorstellen geen kortingen op lonen en pensioenen bevatten, maar dat is niet juist. Hoe dan ook, dit is geen sfeer die wederzijds vertrouwen uitstraalt. Het punt is dat de trojka niet kan leveren wat nodig is: drastische schuldverlichting. Want dan staan programmalanden als Ierland, Spanje, Cyprus en Portugal meteen in de rij en zullen landen als Italië en Frankrijk nog minder hun best doen om te hervormen. Maar zonder schuldreductie kan Tsipras niet thuiskomen. Ergo, een perfecte patstelling.
Patstelling
Niettemin hebben de instituten bij monde van zowel eurogroepvoorzitter Dijsselbloem als Commissievoorzitter Juncker, aangegeven dat 'de deur nog op een kier blijft staan'. Dinsdag werd duidelijk dat Juncker en Tsipras elkaar telefonisch gesproken hadden: [embed]https://twitter.com/SpiegelPeter/status/615827854769684480[/embed] Maar Tsipras weigert om, zoals hij dat zelf al eerder had verklaard, te buigen voor chantage: [embed]https://twitter.com/tsipras_eu/status/615224725137133569[/embed] Een perfecte patstelling. En een curieuze politieke situatie. Politici ter uiterste linkerzijde van het politieke spectrum worden bijgevallen door politici op uiterst rechts zoals Farage en Marine Le Pen. Zij steunen de Grieken. De Europese instellingen en het politieke midden kiezen de zijde van de trojka. Tsipras en zijn partij worden door de Europese technocraten weggezet als een stel marxistische activisten, maar hoe onredelijk zijn die Griekse wensen eigenlijk? Dit is wat ik ervan vind.Tsipras en de zijnen hebben volkomen gelijkTsipras en de zijnen hebben volkomen gelijk. Geconstateerd kan worden dat vijf-en-een-half jaar van enorme bezuinigingen en hervormingen geen soelaas hebben geboden, maar juist de economie in de afgrond hebben gestort, met massale werkloosheid, enorme krimp en een exodus van jonge, hoogopgeleide mensen tot gevolg. Dan is nóg verder bezuinigen en hervormen gekkenwerk. Zeker als dat níet gepaard gaat met noodzakelijke schuldverlichting. De Griekse schuld is totaal onhoudbaar en dient fors gesaneerd te worden. Verder moet er niet alleen humanitaire hulp worden geboden aan de verpauperde bevolking - bijvoorbeeld door de Wereldbank in plaats van het IMF die zich in Griekenland onmogelijk heeft gemaakt - maar ook structurele hulp aan de Griekse economie. En dat kan het beste door het land een al dan niet tijdelijk vertrek uit de eurozone te gunnen.
Monetaire devaluatie
Immers, dan zit het land niet gevangen in de monetaire gevangenis, die de euro voor hen is. Dan kunnen de Grieken hun eigen monetaire beleid voeren, hun munt monetair devalueren en stimuleringsmaatregelen nemen die de koopkracht van burger en bedrijf zullen verbeteren. Hiervoor is een Marshall-achtig hulpprogramma noodzakelijk in plaats van de zogenaamde 'noodhulp', die de trojka nu biedt. In wezen komt het trojkaprogramma neer op het terugvorderen van Europees belastinggeld dat aangewend is om de Franse, Duitse, Nederlandse én Griekse (!) banken schadeloos te stellen. Maar de trojkamanier maakt de zaken erger, niet beter. Je vraagt je af wat de trojka motiveert: wil ze deze Griekse regering weg hebben, omdat ze niet wil luisteren? Het begint er verdacht veel op te lijken. Zelfs IMF-economen geven toe dat de trojka-aanpak averechts werkt.Zelfs IMF-economen geven toe dat de trojka-aanpak averechts werktOok Amerikaanse en Australische economen steunen Tsipras nu. Paul Krugman is van mening dat de trojka Griekenland een 'omgekeerde Corleone' aandeed: ze kwamen met een aanbod dat Tsipras nooit kon aanvaarden.
Andere programma landen
Maar Ierland, Portugal en Spanje is het toch ook gelukt?, hoor ik u vragen. Dat valt te bezien. De crisis in Ierland was vooral een vastgoedcrisis, Portugal kan binnenkort een tweede Griekenland worden en Spanje herbergt nog veel verborgen vastgoedverliezen. Daar komt bij dat de overheidsinstituten in Griekenland nog zwakker zijn dan in genoemde andere landen. Het land kent een cliëntelistisch bestuur waar corruptie welig tiert. Ook is de exportmix buitengewoon beperkt. In feite is het toerisme de kurk waar de Griekse exportindustrie op drijft. Btw-verhogingen - zoals de trojka voorstelde - draaien die industrie vakkundig de nek om. Geen wonder dat Tsipras en zijn coalitiepartij zich daartegen verzetten. Maar wat nu? Christian Rickens, hoofdredacteur economie bij de online versie van het Duitse weekblad Der Spiegel noemt de trojka 'lafaards'. Maar zoals het er nu naar uitziet wordt er geen deal gesloten op het laatste moment - al weet je het nooit- en stevenen we af op een referendum in een land dat ernstig verdeeld is. Beide partijen nemen hierbij een aanzienlijk risico. Wat zijn de consequenties bij een eventueel 'ja' en 'nee'?Referendum
Zeggen de Grieken 'ja' (dus vóór het trojka-plan), dan zal de Griekse regering hoogstwaarschijnlijk tekenen; komt de laatste tranche van 7,2 miljard euro beschikbaar voor Griekenland en blijft het land binnen de eurozone. Ik schreef 'hoogstwaarschijnlijk', omdat premier Tsipras maandagavond liet doorschemeren dat hij mogelijk terugtreedt: he (Tsipras) 'would act in line with the constitution, apparently hinting at resignation or a unity government'. De druk op de Griekse premier om de voorstellen van de trojka maar te accepteren komt overigens niet alleen van politici. Een groep van dertien prominente economen heeft in een open brief ook nadrukkelijk gepleit voor het sluiten van een deal. Zij waarschuwen dat een eventuele grexit zeer schadelijke gevolgen kan hebben voor de Griekse economie. En ook Daniel Howden schrijft in The Guardian dat een grexit tot economische rampspoed kan leiden.Een eventuele grexit kan zeer schadelijke gevolgen hebbenZij hebben een punt. Als Griekenland wordt afgesneden van de internationale kapitaalmarkten – hetgeen zal gebeuren bij een 'nee' – dan is Athene in last. De private sector zal zwaar worden getroffen, spaarders zien hun euro's verdampen in sterk gedevalueerde drachmen (al zullen de prijzen meedalen) en het is de vraag of de Griekse centrale bank wel tijdig voldoende nieuwe drachmen zal kunnen aanleveren. Ervaringen met soortgelijke (monetaire) devaluaties uit het verleden - denk aan Argentinië, Mexico, Thailand - hebben echter geleerd dat een land na verloop van tijd economisch herstelt. Dat kan een jaar of twee duren, maar daarna staat het er beter voor dan voorheen. Maar dan is er wel een hulpprogramma nodig en ook dan zal het cliëntelistische systeem aangepakt moeten worden.
Geopolitieke consequenties
Een ander gevolg van een eventuele grexit betreft de geopolitieke consequenties. Griekenland heeft door haar geografische ligging een bijzondere positie in Europa. Voor de NAVO is Griekenland strategisch een belangrijk land tussen Europa en Rusland. Met een eventueel vertrek van Griekenland uit de euro kan de EU, maar ook de NAVO, ineens te maken krijgen met een lid dat de blik naar het Oosten werpt. Dit zullen de Amerikanen beslist niet kunnen waarderen. En ook de Chinezen niet, die volop investeren in het Griekse land. Niet alleen in de haven van Pireaus, ook de Griekse spoorwegen mogen zich verheugen in Chinese belangstelling. Een grexit kan roet in het Chinese eten gooien. Bovendien kan een grexit grote gevolgen hebben voor de koers van de euro. De Chinezen zien graag een sterke euro, dat maakt hun exportproducten goedkoper.Risico is dat ook andere landen een vertrek uit de euro zullen overwegenOok is er bij een grexit een groot 'besmettingsgevaar'. Niet zozeer voor de banken en de Europese economie als geheel, maar veel meer door het risico dat ook andere landen een vertrek uit de euro zullen overwegen. Een klein land als Griekenland vormt geen bedreiging voor het handhaven van de muntunie, maar als een land als Spanje of Italië vertrekt, dan betekent dat de facto een eind aan de muntunie. De stakes zijn dus aan beide kanten hoog. Voor de Grieken, omdat zij tussen de hamer van bezuinigingen en het aambeeld van chaos zitten; voor de Europese instituten omdat een Grieks vertrek haar heilige politieke project van de euro in gevaar kan brengen. Maar kan Griekenland dan niet in de EU blijven als het uit de euro stapt? In theorie kan dat, er zijn meer EU-landen die de euro niet voeren. Probleem is alleen dat de muntunieverdragen niet voorzien in een dergelijk vertrek. De verdragen schrijven voor dat een land dat de euro vaarwel zegt ook de EU moet verlaten. Bovendien zou een verblijf in de eurozone na een herinvoering van een parallelle drachme voor Griekenland een nachtmerrie-achtig scenario opleveren, omdat het dan deel blijft uitmaken van het ECB-euro systeem, zodat het niet een eigen monetair beleid kan voeren. Het slechtste van twee werelden.
Willen we Europa redden dan zullen we de huidige structuur van de eurozone moeten opgevenZo ver is het nog niet natuurlijk, er kan nog altijd een akkoord worden bereikt. Persoonlijk vond ik het vreemd dat de trojka niet akkoord ging met het voorstel van Varoufakis om een debt swap toe te passen: ruil de uitstaande leningen om voor fondsen uit het ESM die een veel langere looptijd en lagere rente hebben. Dat is uiteindelijk ook een vorm van kwijtschelding. Ook de Britse econoom en voormalig adviseur van de voorzitter van de Europese Commissie Philip Legrain pleit hiervoor. Wat de uitkomst ook wordt, één conclusie kan worden getrokken: de euro heeft Europa niet de welvaart, werkgelegenheid en eenheid opgeleverd die was beloofd en waarop was gehoopt. Willen we Europa redden, dan zullen we de huidige structuur van de eurozone moeten opgeven. Het is niet anders. Lees meer over Griekenland en de EU in het Griekenland in Europa dossier van Follow The Money
211 Bijdragen
360 degrees
jefcooper
360 degreesWatching the Wheels
“We are taking advice and will certainly consider an injunction at the European Court of Justice. The EU treaties make no provision for euro exit and we refuse to accept it. Our membership is not negotiable,“ Varoufakis told the Telegraph http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html en http://daskapital.nl/2015/06/hebben_de_grieken_ons_klemgeze.html .
Gert Peersman, hoogleraar economie aan de UGent, legt de consequentie vanaf 11 minuut ook duidelijk uit in Terzake http://www.canvas.be/programmas/terzake/0c8a16bf-f136-47c8-b4b8-a702517587d3 in de uitzending van 29-6-2015. Vanaf 15 minuut maakt hij een kanttekening bij het zogenaamde voordeel, het is niet te vergelijken met bijvoorbeeld Argentinië, ze hebben nu een lage rente en ze zetten niet zomaar een betere export op poten. Eerst moeten er investeringen komen (en elders kun je zekerder investeren momenteel).
Lügenmeister? Alleen als hij ijs en ijskoud is ...
WtW
Watching the WheelsJean
Watching the WheelsWtW
JeanWtW
WtWWatching the Wheels
WtWhttps://www.youtube.com/watch?v=zpOAnWEyzt8
Watching the Wheels
Watching the WheelsJuan
Een tot op het bot verdeeld Griekenland, een tot op het bot verdeelde bevolking in de Europese landen. Emotioneel roeptoeterende eu bobo's en een overspannen Oboema die hun droompjes in duigen zien. Dan nog een onbegrenste stroom vluchtelingen, open grenzen en ik vergeet vast nog wel wat.
Kortom, een ideale mix voor verdere explosies.
jefcooper
JuanJuan
jefcooperWat er precies 'heil' is aan die heilstaat, ook als die 1000 Jahre gaat voortleven, ontgaat mij maar steeds....
Is er iemand hier die mij dat kan uitleggen ?
jefcooper
JuanOver vrede is de illusie verstoort door de nog koude oorlog met Rusland, de welvaart zie je aan de werkloosheidscijfers.
Joost Vsser
Oplossingen:
1. Aandeelhouders springen bij, Nederland 6%. Dag meevaller van 5 miljard. Belastingverlaging? Belastingverhoging! Of lenen in de markt. Alweer schuldgroei om een bank te redden. Indirect een bail-in i.p.v. een bail-out.
2. Politiek vindt een weg om Griekenland ´erbij´ te houden. Geen afshcrijvingen op vorderingen Griekenland van ECB. Geruisloze oplossing zonder verdere politiek moeilijke vragen.
Varoufakis gokt op oplossing 2. En het zou mij niet verbazen dat er deze week iets leuks voor de Grieken uit de bus rolt.
jefcooper
Joost VsserWatching the Wheels
Joost VsserHet lijkt om meer te gaan dan om Griekenland alleen (waar die mannen van Syriza ook vanaf het begin geen geheim van hebben gemaakt). In het boekje van Varoufakis las ik gisteren een vergelijking met de Matrix (blz. 95 van een boekje zogenaamd voor zijn dochter http://www.bol.com/nl/p/de-economie-zoals-uitgelegd-aan-zijn-dochter/9200000042906537/ ). Yanis Varoufakis heeft het gevoel dat we niet moeten ontwikkelen richting een wereld waarbij mensen alleen de energie leveren om een systeem van machines te voeden. Ik hoop dat Jeroen en Jean-Claude zijn boekjes ook gelezen hebben, want ... he is on a mission ;-) ! Altijd in het zwart en die brommer ;-).
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NhoaoTZJSX4#t=20
Watching the Wheels
Watching the WheelsIk wens heer Dijsselbloem veel succes vanavond :-) ! Varoufakis is de mensheid én het kapitalisme aan het redden! Respect :-) !
WtW
Watching the Wheels"Helaas bestaat er geen rode pil die je net als Neo met een glas water kunt innemen. Wel zijn er de kritische geest en de vastbeslotenheid nooit iets te aanvaarden, alleen maar omdat het je gezegd is of omdat de machtigen, de meerderheid, de 'anderen' het geloven. Op de bladzijden van dit boek heb ik geprobeerd je te laten zien hoe je met een halsstarrig zoeken naar de waarheid in combinatie met een kritische geest de fundamentele, vaak droevige werkelijkheden om je heen aan het licht kunt brengen."
"Ongetwijfeld zul je vaak spijt hebben dat je de blauwe pil niet hebt gekozen. Maar er zullen ook momenten zijn, als je de rode pil van bittere waarheid kiest, dat je de leugens van de machtigen zult ontmaskeren zo gauw je de lelijkheid en domheid ervan ontdekt. En dat zal jouw genoegdoening zijn."
Zo nu eerst een Bavaria alcoholvrij, ik gok dat het na vanavond nog niet klaar is met die Grieken :-) ...
WtW
WtW"Chapter 7: PSYCHOLOGICAL GAMES – Demolishing the divide between motives and beliefs"
http://yanisvaroufakis.eu/books/game-theory-a-critical-text/
WtW
WtWWtW
WtWWtW
Watching the WheelsJean
Joost VsserWat is het paid in (gestorte) capital ECB? Nog geen 8 miljard. Kijk maar: https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/capital/html/index.en.html
Wat is ECB exposure op Griekenland? Zie: http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=117.BSI.M.GR.N.A.A20.A.1.U2.2240.Z01.E
of hier:
http://globaleconomicanalysis.blogspot.nl/2015/03/screws-tighten-on-greece-ecb-forbids.html
Eén doffe ellende.
Voor de Europese belastingbetaler, that is.
Joost Vsser
Jeansquarejaw
pubben
Vul ze allemaal maar in, de bezuinigen, de Trojka, de geopolitieke belangen, de technocratische EU, de onbetaalbare schulden, het referendum etc.
Intuïtie Trainer
pubbenhttp://www.mintpressnews.com/fears-russian-takeover-likely-unfounded/186385/#comment-2108002506
Wat wel duidelijk wordt is dat leden van netwerk Juncker uit de tent worden gelokt. Valdis Dombrovskis - vicevoorzitter van het Europees Parlement - moet de eerste voorlopige conclusies presenteren tijdens de telefonische vergadering van ministers van Financiën van de eurolanden later vanmiddag.
Dan zal BloemigeJeroen ontdekken dat de 3e SpinozaGolf in Brussel pas is begonnen.
http://www.volkskrant.nl/economie/deur-naar-griekenland-blijft-open-maar-niemand-weet-hoe-het-nu-verder-moet~a4089971/
Premier Mark Rutte zal één en ander afstemmen met Merkel om zo het 'gezond verstand' van de TopMannen in Brussel te testen. Immers in het systeem 'Leven en Laten Leven' heeft ook het BIS geen bestaansrecht meer. Netwerk Juncker is in paniek, omdat het net lijkt of niemand het GELD=ZUURSTOF-paradigma lijkt te begrijpen.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/griekenland-wacht-financiele-achtbaan~a4090319/
WtW
pubbenIntuïtie Trainer
WtW@CP_sME: "De gevestigde, gematigde, grote regeringspartijen in Europa zullen grote klappen krijgen, omdat de anti-Europese populisten heel gemakkelijk de mechanismen van het systeem 'Liegen om te Leven' inzichtelijk kunnen maken, nu netwerk @SuperWil actief wordt."
http://www.ftm.nl/column/rentederivaten-politiek/#comment-1049139617
=== Dit gaat veel en veel te ver ===
http://www.telegraaf.nl/binnenland/24224126/__Ongeloof_in_Schilderswijk__.html
Indien politici de mandaat van de ECB NU niet veranderen naar het GELD=ZUURSTOF-paradigma dan gaat de 'voorgenomen gecontroleerde ParadigmaCHANGE' van netwerk Juncker over in een burgeroorlog.
http://nos.nl/artikel/2044690-griekse-peiling-ja-voor-het-eerst-groter-dan-nee.html
De onderhandelingen tussen Athene en netwerk Juncker is gestaakt en nu mengt het IMF zich weer in de ParadigmaCHANGE. De eurolanden hebben (op het level van de ministers van Financiën) duidelijk gemaakt dat ze eerst het referendum van zondag afwachten voordat ze willen gaan waarheiddelen over hun script van de 3e SpinozaGolf. Gisteren moest Tsipras met 'een nieuw voorstel komen voor een lening van twee jaar', maar omdat de Griekse minister van Financiën, Varoufakis, zijn lot heeft verbonden aan het referendum van zondag is het volgens BleomigeJeroen wachten op de volgende minister van Financiën. De hervormingen in Griekenland gaan nu heel snel. Binnenkort komt er geen geld meer uit de pinautomaten en gaat de Griekse samenleving over op een CASH=KING-economie. Deze 'hervorming' was blijkbaar PLAN A van de huidige Griekse regering.
Christine Lagarde wil dat netwerk Juncker eerst tekent voor de invoering van het DAB-systeem in de eurozone, voordat er sprake kan zijn van een wereldwijde CHANGE van de 'schulden-economie' naar een cultuur van waarheiddelen. Dit heeft IMF-baas Chrisine Lagarde vandaag nog niet kunnen zeggen tegen persbureau Reuters, omda
Michiel
Intuïtie TrainerIntuïtie Trainer
pubbenIn ieder geval heeft
Eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem in een debat in de Tweede Kamer duidelijk gemaakt dat "Eén illusie van tafel moet: 'bij een nee is het niet mogelijk om opnieuw te onderhandelen' over de invoering van het systeem 'Leven en Laten Leven'!"?!?
Onze minister die zelf niet eens het denkvermogen heeft om het RENTE=BELASTING-plan van Stichting Met Elkaar te doorgronden weet wel te vertellen dat hij de 'intenties van Griekenland niet kent'?!?!?
Dit verklaart natuurlijk wel weer het langs elkaar heen praten van de regeringslejders van de G7. Immers wanneer de ministers van de eurozone al niet kunnen functioneren in een cultuur van waarheiddelen, hoe moeten de ministers van Financiën van de andere MuntUnies zich dan voorbereiden op de 3e SpinozaGolf?!?!?
http://www.waarheiddelen.nl/index.html
De Griekse premier Alexis Tsipras heeft het Griekse volk voorgehouden dat een 'nee' bij het referendum aanstaande zondag Griekenland een sterkere onderhandelingspositie geeft in Europa. Dat is volgens Dijsselbloem 'niet waar'?!!??
Het is netwerk @MinPres blijkbaar nog steeds niet duidelijk wat er werkelijk 'aan de orde' is.
De Nederlandsche Bank (DNB) stelt vandaag dat zorgverzekeraars over het algemeen goed zijn ingedekt tegen de invoering van het systeem 'Leven en Laten Leven'. De onvoorziene tegenslagen en schommelingen op de beurzen als gevolg van de ParadigmaCHANGE is niet te voorkomen.
jefcooper
Vóór deze crisis was het vijf keer niet in staat z'n verplichtingen na te komen,.
Elke keer verrees het land uit de as.
Geen buitenlandse belastingbetaler had schade.
Waarom zou dat niet voor de zesde keer kunnen ?
Alleen is deze keer de buitenlandse belastingbetaler wel de klos.
Hoewel, als grexit het einde van EU en euro is, ik heb het er graag voor over.
Molenaer
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Jean
GuestJoost Vsser
Guestjefcooper
GuestKeinstein
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Jean
Guestjopie1978
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Jean
Guestdie Griekse commerciële banken als onderpand voor de ELA-financiering
aan de centrale bank hebben verstrekt is niet bekend, dan alleen bij de
direct betrokkenen.' - Idd, Ain't that a shame?
peter
"The collapse of Greece’s corrupt political centre was marked earlier this year by the election of the left coalition, Syriza. Its success was built on the lie that it could deliver the same financial aid with fewer of the austere strings than its predecessors. Now that this lie has run it course, Syriza has abdicated responsibility for its own failure."
Als je wil onderhandelen moet de basis altijd zijn: VERTROUWEN.
Syriza beloofde niet zo goed mogelijk te onderhandelen, ze beloofde resultaten. Gedoemd om te mislukken.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
jopie1978
Guestpeter
jopie1978Schuld kwijt schelden kan altijd nog. Sommigen denken dat nu die beslissing moet worden genomen, want later kan het niet meer. Klopt natuurlijk niet. Overigens is de hoogte van schuld pas van secundair belang, gaat om huishoudboekje. Griekenland was op zich goed bezig, tot Syriza aan de macht kwam en haar eigen falen gebruikt als bewijs dat er geen toekomst is.
jopie1978
peter(mits wat fransman schrijft ook deels klopt, maar daar twijfel ik nooit aan eigenlijk, vaak feitelijk best aardig onderbouwd met leesbare cijfertjes enzo).
peter
jopie1978jopie1978
peterWatching the Wheels
jopie1978https://11k2.files.wordpress.com/2010/05/100506schulden_eu.jpg
jopie1978
Watching the WheelsWatching the Wheels
jopie1978Hier staat een mooie tabel op overheid. nl http://www.rijksbegroting.nl/2014/voorbereiding/miljoenennota,kst186725_17.html , waarin te zien is dat we in 2009 nog geen geld aan Griekenland hadden geleend (als overheid) en in 2014 3,2 miljard om de banken te redden.
Daarnaast is in 2012 een nieuw Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) opgericht "as a permanent firewall for the eurozone to safeguard and provide instant access to financial assistance programs for member states of the eurozone in financial difficulty". Duitsland staat daarin voor ruim 27% garant (190 miljard garantstelling, slechts 21 miljard gestort), Nederland bijna 6% (40 miljard garantstelling, 4,57 miljard gestort) als andere landen in problemen raken https://en.wikipedia.org/wiki/European_Stability_Mechanism#Contributions .
http://slimbeleggen.net/wp-content/uploads/2015/02/Griekse-schuldherschikking.png
http://media.cagle.com/216/2012/10/13/120374_600.jpg
Watching the Wheels
jopie1978Watching the Wheels
Watching the Wheelspeter
jopie1978Watching the Wheels
jopie1978Prachtig verwoord :-), kijk hier nog even http://www.ftm.nl/column/zzp-beter-dan-slavernij/ .
Hilterman
jopie1978Het betekent voor Griekenland dat het land onder curatele gesteld wordt in financieel opzicht tot er een fatsoenlijk werkende belastingdienst is, tot er een brukbaar kadaster is opgezet. De Grieken kennende zal die implicatie heel lang kunnen duren, tien jaar is realistischer dan vijf jaar.
Hilterman
GuestHarry
23:13 Ook een deal zou niet helpen
De Britse krant The Guardian meldt dat het nieuwe documenten van IMF, ECB en EU in handen heeft gekregen waaruit zou blijken dat het Griekse schuldenprobleem ook bij een deal met Athene in feite onoplosbaar zou blijven. Zelfs indien de Grieken alle door Europa gewensten bezuinigingsmaatregelen en hervormingen doorvoeren zou in 2030 nog steeds sprake zijn van een schuld van 118% van het nationaal inkomen. Daarmee is nog steeds sprake van een
onhoudbaar hoge overheidsschuld.
jefcooper
HarryIntuïtie Trainer
HarryFranse minister van Financiën Michel Sapin: "Ons doel is om tot een deal te komen voor het referendum".
Italiaanse minister van Financiën Pier Carlo Padoan: "Wat mij en mijn collega's in de eurogroep betreft, is de mogelijkheid tot een deal er nog altijd".
Brits minister van Financiën George Osborne: "We hopen op het beste, maar maken ons klaar voor het slechtste scenario en zullen er alles aan doen onze economie te beschermen".
=== In ieder geval wordt de schisma tussen de verschillende MuntUnies opgevoerd ===
Zoals 'bijzonder beheer bij banken' nog het laaste druppel bloed opzuigt van 'ongezonde bedrijven' doet de ECB dit bij 'lidstaten die niet luisteren'.
===
De Griekse regering wil geen GreXiT, maar een uitspraak van het volk over ‘ja’ (dus vóór het trojka-plan volgens het SCHULD=H00P-ideologie) en 'nee' betekent dat het GELD=ZUURSTOF-paradigma de leidraad wordt.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Jean
GuestJoost Vsser
JeanJean
Joost VsserGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestDeel ik volledig, ongeacht wie dit stelt.
Syriza heeft gebluft en grootspraak getoond. Ze heeft haar bevolking verteld veel meer uit de deal te kunnen halen dan haar voorgangers, en dacht door als The Joker op te kunnen treden, de Eurogroep op andere gedachten te kunnen brengen. Het lijkt me vrij voorspelbaar dat dit niet gaat werken. Zo boek je in het bedrijfsleven ook geen resultaat als je zo met Duitsers omgaat, je moet wel vrij naief zijn om te denken dat dit nu wel gaat werken.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestEven wat nuance over steun banken Frans.
Om te kijken of Griekenland beter presteerde kan je gewoon naar de cijfers kijken. Sinds Syriza aan de macht is gaat het stukken slechter.
En mogen schuldeisers ook een visie hebben hoe een land er weer bovenop kan komen? Gelukkig is het niet zo dat degenen met schuld het alleenrecht hebben op de juiste economische visie.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Joost Vsser
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestOp het moment dat die rekening daadwerkelijk wordt gepresenteerd, verdwijnt de sympathie voor Griekenland als sneeuw voor de zon. Alleen jammer dat de burger dat niet helemaal inziet.
Ko Pernicus
peterDit argument kan je ook gebruiken om jouw visie te "ontkrachten"... Je impliceert dat sympathie voor de Grieken (= schuldreductie) wel een rekening oplevert, en streng doch rechtvaardig "je aan afspraken houden" GEEN rekening voor de rest zou opleveren.
Dat is het "De Grieken betalen alles terug MET rente" verhaal van Jan Kees de Jager... Ik moet nog zien of die strategie - van je aan afspraken houden, dwingen tot bezuinigen - oh nee, hervormen... etc tot minder kosten leidt.
Watching the Wheels
Ko Pernicuspeter
Ko PernicusHet vraagstuk is helemaal niet of er wel of niet een rekening komt, die komt er. De vraag is hoe hoog die zal zijn. Dus we hebben er alle belang bij dat Griekenland het huishoudboekje op orde krijgt om die rekening zoveel te beperken. Tsipras en God Varoufakis denken echter het alleenrecht te hebben op een visie die in belang is van Griekenland en beschuldigen de EU van weet ik wat allemaal niet. Maar gelukkig is het nog steeds zo dat de schuldeisers ook rechten hebben en eisen zouden mogen stellen. Die moeten opkomen voor de belangen van de rest van Europa. En hun visie is anders. Is dat verboden?
En het presenteren van de rekening bij de Europese banken is helemaal niet meer van belang. Die hebben geen noemenswaardige posities meer in Griekse staatsobligaties. Daar valt dus amper wat te halen. Dat gebruiken de Grieken zelf als onderpand. Vraag me af op basis van af, want normaal (beleid ECB) bevoorschot je onderpand op basis van marktwaarde. En met een lage marktwaarde valt er dus weinig krediet te verstrekken. Veel interessantere vraagstukken ;-)
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Joost Vsser
GuestDe ECB heeft twee mogelijkheden om de verliezen te dekken:
1. Naar de aandeelhouders, i.c. de deelnemende centrale banken, dus de belastingbetaler.
2. De deposito' s bij de Griekse banken confisceren. Zeg maar ´MIJN bankbiljetjes terug´.
1 is politiek amper nog te verkopen.
2.Wat er nog staat dekt het bijkans. Effect? Paniek en chaos in heel de eurozone als bekend wordt dat ¨Brussel´ zo maar de centjes in kan pikken. Zou wel het ware gezicht van de EU tonen dat macht belangrijker is dan welzijn in de maatschappij.
En dan hangt er ook nog een klein vuiltje in de lucht dat Target2 heet a razón van 100 miljard openstaande posten van de Griekse Nationale Bank. Is ook ongeveer gelijk aan de Griekse deposito´s. Helaas kun je een euro maar een keer confisceren.
Logisch dat een (op papier) onafhankelijk niet-politiek orgaan steeds bij de politieke vergaderingen zit.
Helaas kan ik er niets beters van maken, mijnheer Henraat.
De paniek werd zichtbaar van zondag op maandag. Euro kelderde 2% in Azie, maar sloot bijna een procent hoger in Europa. Zelfs die vermaledijde Zwitsers, die de euro met hun onverwachte beslissing een loer draaide, is gevraagd om met miljarden te intervenieren.
Wellicht heeft u een andere kijk op de cijfers die minder doet somberen of zelfs opbeuren. Dat zou in ieder geval beter zijn voor de europese bevolking. (Zet ik direct mijn puts om in calls-)).
Joost Vsser
GuestOmdat het ESM drijft op garanties krijg je hetzelfde effect wanneer die ingeroepen wordt als er een aanvulling op het EV van de ECB wordt gevraagd. Een niet gebudgetteerde tegenvaller. De belastingbetaler is het moe.En eigenlijk is het broekzak, vestzak. De ECB is van ons allen, het ESM ook. Privebanken hebben toch nog steeds in totaal redelijke forse vorderingen op Griekenland. Worden die ook gered (alweer) via het EMS? Ook een doodlopende weg.
jefcooper
Joost VsserIn de EEG tijd met elk land een eigen valuta was dit niet mogelijk.
Van Rompuy gaf dat in een onbewaakt ogenblik ook toe 'de economische gevolgen van de euro zijn onvoldoende doordacht'.
Zelfs Rutte geeft het nu impliciet toe 'grexit heeft nauwelijks invloed op onze economie'.
Waar de EU oligarchie als de dood voor is, is dat zou blijken dat Griekenland met de drachme over een paar jaar beter af is, dan het met de euro was, dan dondert de EU uit elkaar.
Vandaar dat Brussel alles doet om grexit te voorkomen.
Tegelijk, mocht het tot grexit komen, dan moeten de gevolgen voor gewone Grieken zo vreselijk zijn dat geen ander land er ooit aan begint.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestWtW
peterGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestWatching the Wheels
peterhttps://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=wSbk2cI3ONc#t=482
Watching the Wheels
Watching the Wheelspeter
Watching the WheelsWtW
peterpeter
WtWWim Middelkoop over staatsschuld: De staat heeft een schuld, belooft terug te betalen, maar doet het niet!
Nederland betaalt altijd de schuld terug! Ze kan alleen steeds herfinanciering omdat ze het huishoudboekje op orde heeft.
De man kletst zoveel onzin. En wat is het mooiste? Als er iets is wat amper toegevoegde waarde heeft, dan is het goud en zilver. En juist daar kent de man waarde aan toe.
Nogmaals, Wim Middelkoop wil interessant worden gevonden, maar is een fantast.
WtW
peterBankiers en overheden zien het als een spelletje ('als de cijfertjes maar kloppen'). Je ziet zelfs dat lokale overheden transacties doen met semi-overheden en die dan later compenseren om maar een deal in de boeken te kunnen zetten, zodat de omliggende grond zogenaamd ook meer waard wordt.
Ook zie je dat overheden "op basis van onvolledige informatie, zonder marktonderzoek en onder hoge tijdsdruk, risicovol" projecten starten, nota bene rechtonder het hoofdkantoor van Bouwend Nederland
http://www.gebiedsontwikkeling.nu/artikel/6247-lansingerland-stapte-zonder-marktonderzoek-in-bleizo .
Er wordt totaal niet gekeken naar de maatschappelijke impact van het in stand houden van het kaartenhuis. Het is een netwerk dat elkaar op kosten van burgers uitkoopt, bevoordeeld, opdrachten toeschuift. Het zijn gokkers op andermans kosten. Sommige projecten zullen de komende 30 jaar niet verkocht worden. De schade betreft honderden miljoenen per gemeente. Voorzieningen worden gesloten, belastingen verhoogd, schulden 30 jaar vooruit geschoven, zodat ze in die 30 jaar meer aan rente betalen dat ze al teveel hebben betaald om vrienden uit te kopen.
peter
WtWWtW
peterpeter
peterReactie:
- Ik weet ook dat er veel kantoorpanden leeg zijn
- Wie zegt dat bezitters met waarderingen daar geen rekening mee houden
- is de waarde per definitie nul, terwijl je niet weet wat de toekomst brengt?
Die discussie voeren ze niet. Ze gooien de ene na de andere oneliner er tegen aan. En het publiek denkt dat er een specialist is. Zappeconomen, geen tijd om grondig onderzoek te doen. Ik herhaal: kwakzalvers.
Die Erik de Vlieger had hem moeten afbranden, slecht interview.
peter
peterKennelijk doelend op de verleiders, en die vergelijken met financiele journalisten. Dus George van Houts ziet het allemaal, en alle top journalisten in de wereld niet. Vreemd, vreemd, vreemd. Wat een wereld van complotten.
Willem Middelkoop veronderstelt dat alle banken lenen bij de ECB tegen een superlage rente, en klanten betalen veel teveel rente. Pakt ter vergelijking rentetarieven van wel meer dan 10% ( ongedekt lenen).
Nederlandse banken lenen amper bij de ECB. Dus wat lult de man nu?
Ik kan het filmpje om de haverklap stil zetten en corrigeren. Er is geen beginnen aan. Echt, dramatisch.
WtW
peterpeter
WtWGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestWatching the Wheels
peterpeter
Watching the WheelsWatching the Wheels
peterhttps://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UV37SXWrkVA#t=368
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
jefcooper
GuestVoor argumentatie, zie:
Thilo Sarrazin, 'Europa braucht den Euro nicht, Wie uns politisches Wunschdenken in die Krise geführt hat', 2012 München.
Volgens dat Verdrag hebben wij niets te maken met de Griekse schulden.
Jean
GuestIntuïtie Trainer
Guest===
ziehier de 'wiskundige definitie van de absolute waarheid'
http://www.waarheiddelen.nl/index.html
Joost Vsser
Guestdicko
Joost VsserHelaas worden er op dit punt nauwelijks wetten overtreden, bij gebrek aan accurate wetgeving. En zolang het volk blijft stemmen zoals het de laatste keren doet, zal dat niet veranderen ook.
dicko
dickoJoost Vsser
dickodicko
Joost Vsser(Met wel de opmerking dat tussen belastingontduiking en belastingontwijking slechts een dunne (en in mijn ogen fictieve) scheidslijn bestaat, en die laatste door de Nederlandse overheid zelfs met een zekere passie lijkt te worden gefaciliteerd).
Ik zat meer te denken aan onze polderbanken met hun niet-strafbare woekerpolissen, hun niet-strafbare algemene voorwaarden en de vrije hand van wijzigen daarin, hun niet-strafbare renteswappraktijken, etc.
Joost Vsser
dickoForce 60
http://www.ftm.nl/exclusive/de-belangenverstrengelingen-van-de-grootste-autohandelaar-van-nederland/#comment-2109985968
René Derlant
https://www.youtube.com/watch?v=dt6w4eE_tg0
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Jean
GuestAlweer. Laat maar, ik zal niet meer met je in discussie gaan op dit forum.
Ludovikaa
Jansma
LudovikaaDe mens is nu eenmaal geneigd om het slechte te doen. Daarom zijn overheden ook zo'n slecht idee. Een overheid trekt nu eenmaal het soort mens aan dat de sterkste neigingen heeft om over anderen te regeren (het schuim der aarde) en voorziet hen van een machtspositie OM te regeren over de levens van anderen...
Ludovikaa
JansmaJansma
LudovikaaMichiel
JansmaJansma
MichielMichiel
JansmaJansma
MichielMichiel
JansmaJansma
MichielMichiel
Jansmahet verschil tussen een minarchist (=libertariër light) en een anarchokapitalist (=orthodoxe libertariër) is een half jaar ;-)
Jansma
MichielMichiel
JansmaEen libertariër? Als in 'de' libertariër'? Als ik uw Disqusmotto zie, bent u Atlas ;-)
Jansma
MichielHaha, leuk gevonden die afbeelding!
Ludovikaa
JansmaJansma
Ludovikaahttps://nl.wikipedia.org/wiki/Somali%C3%AB#Bestuurlijke_indeling
Ludovikaa
JansmaJansma
LudovikaaLudovikaa
JansmaIk probeer u te begrijpen.
Jansma
LudovikaaLudovikaa
JansmaJansma
LudovikaaWat bracht u op de non-gedachte dat Somalie een "libertarisch paradijs" (Ongelofelijk. Nee echt. On. Ge. Lo. Fe. Lijk.)..?
Ludovikaa
JansmaJansma
Ludovikaa