
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
We zitten weer in een grote bankencrisis. Hoe kan die in de toekomst worden voorkomen?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
Mahir Alkaya. © ANP / Alexander Schippers
‘Nederlandse overheid moet haar burgers een veilige spaar- en betaalrekening bieden’
Ondanks de unanieme steun van de Tweede Kamer is de oprichting van een private depositobank mislukt. Mahir Alkaya (SP) wil daarom dat de Nederlandse overheid burgers een 100 procent veilige rekening biedt. ‘Binnen het huidige stelsel wordt iedereen gedwongen om de investeringen van banken te financieren.’
Tweede Kamerlid Mahir Alkaya (SP) diende woensdag 12 december een initiatiefnota in voor een parlementair onderzoek naar het oprichten van een publieke depositobank. Alkaya: ‘Nederlanders hebben op dit moment niet de mogelijkheid om (een deel van) hun spaargeld risicovrij te bewaren in een digitale vorm.’ Hij wil dat de Nederlandse overheid haar burgers een rekening aanbiedt waarmee ze 100 procent veilig kunnen sparen en betalen, een soort ‘digitale kluis’.
Alkaya vindt het onwenselijk dat de veiligheid van ons spaargeld volledig afhankelijk is van het functioneren van banken: ‘Binnen het huidige stelsel wordt iedereen gedwongen om de investeringen van banken te financieren. Banken bewaren het digitale spaargeld immers niet, maar investeren het voor eigen rekening. Het spaargeld van burgers draagt zo de risico’s die zijn verbonden aan kredietverlening door private banken.’
Het geld van burgers zal bij de publieke depositobank ook veilig zijn in het geval van een financiële crisis; de bank leent het gestalde geld niet uit. Daarnaast pleit hij voor een publieke betalingsinfrastructuur: ‘Om de stabiliteit van het stelsel te garanderen zouden wij onafhankelijk van private organisaties ook digitale betalingen moeten kunnen uitvoeren.’ Dat publieke betalingssysteem moet zelfstandig overboekingen en betalingen kunnen faciliteren, maar wel aansluiten op de bestaande betalingssystemen van private banken.
Volgens Alkaya kan de oprichting van een publieke depositobank een einde maken aan de huidige verwevenheid van private belangen en publieke taken. Hij schrijft: ‘Na het inrichten van een publieke depositobank [..] kunnen [mensen] afwegen of zij de rente die een private bank belooft het risico waard vinden. Private banken kunnen dan weer volledig als ondernemingen functioneren. Zij kunnen nog steeds spaargeld aantrekken en winst maken, als zij het vertrouwen van mensen terugwinnen en verstandig investeren.’
Rondetafelgesprek
Het voorstel van Alkaya voor een publieke depositobank sluit aan op de pleidooien die de hoogleraren Arnoud Boot (Corporate Finance & Financial Markets aan de UvA) en Harald Benink (Banking & Finance aan Tilburg University) woensdag hielden tijdens het rondetafelgesprek over de ‘stand van zaken in de financiële sector’ in de Commissie Financiën. Boot: ‘Het evenwicht tussen het behartigen van het publieke belang en de commerciële prikkels die leven in het bankwezen, is verstoord.’
‘Het voorstel komt misschien vrij radicaal over, maar het is eigenlijk heel logisch’
De hoogleraren publiceerden diezelfde dag een gezamenlijk opiniestuk in Het Financieele Dagblad. Daarin wijzen ze op de ‘schijnzekerheid’ die wordt geboden met het huidige toezicht: ‘De publiek-private rol van banken is te diffuus. Maak helder wat de (onmisbare) publieke activiteiten van banken zijn, veranker en bescherm deze beter, en verkrijg daarmee vervolgens een grotere vrijheid in de meer commerciële activiteiten.’
De meeste aandacht bij het rondetafelgesprek ging uit naar ING-ceo Ralph Hamers, die op woensdag voor het eerst in de Kamer verscheen om (voor de zoveelste keer) zijn excuses te maken voor de witwaszaken bij zijn bank. Volgens Alkaya is de affaire rondom ING slechts een ‘symptoom van een ziek stelsel’: ‘Het is verleidelijk om aan symptoombestrijding te doen, maar we moeten niet vergeten om het stelsel te genezen.’
Depositobank
Het voorstel van Alkaya is een publieke variant van de private depositobank van Stichting Full Reserve. In 2016 schaarde de Kamer zich unaniem achter een motie van Wouter Koolmees (D66), Henk Nijboer (PvdA) en Arnold Merkies (SP) om de oprichting van een private depositobank te onderzoeken. Dat experiment werd echter gedwarsboomd door DNB en Financiën.
Paul Buitink, voorzitter van Stichting Full Reserve, ondersteunt de initiatiefnota. Hij schrijft: ‘Alkaya constateert net als wij dat het betalingsverkeer steeds meer digitaal verloopt, terwijl een kredietrisicovrij digitaal alternatief ontbreekt.’ Buitink ziet het liefst een model ontstaan met meerdere aanbieders van full reserve depositorekeningen. Hij beveelt aan dat deel uit te laten maken van het onderzoek: ‘Elke full reserve optie is een verbetering ten opzichte van wat we nu hebben. Het is het allerbelangrijkste dat het debat wordt hervat.'
Politieke steun
‘Het voorstel komt misschien vrij radicaal over,’ licht Alkaya telefonisch toe, ‘maar het is eigenlijk heel logisch. Het is volledig in lijn met de bevindingen van de Commissie de Wit na de crisis: “scherm de nutsfuncties af van de zakelijke activiteiten.” De belastingbetaler hoeft dan ook niet meer impliciet garant te staan voor het omvallen van banken.’
Alkaya rekent op steun vanuit de oppositie, maar ook op de steun van regeringspartij D66. ‘Zij stonden volledig achter de oprichting van een private depositobank. Dat was niet mogelijk, maar daar houdt het denken niet op. Er zijn andere opties.’ Hij noemt alvast enkele voorbeelden die hij graag onderzocht ziet worden: ‘DNB zou zelf een front office kunnen inrichten, om vervolgens de reserves bij de Europese Centrale Bank (ECB) te stallen. Maar je zou ook de SNS of een andere tak van de Volksbank kunnen omvormen tot depositobank.’
In januari komt het WRR-rapport over het geldstelsel uit. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is daar bijna drie jaar mee bezig geweest. ‘Daardoor is het onderwerp grotendeels van de politieke radar verdwenen,’ zegt Alkaya. Hij hoopt met zijn voorstel de discussie over het geldstelsel weer aan te zwengelen. ‘Er moet een einde komen aan het huidige stelsel van private winsten in tijden van voorspoed, maar publieke lasten zodra het mis gaat.’
651 Bijdragen
Berend Pijlman 13
Dit is helaas niet hoe het gaat werken. Deze depositobank hoeft niet gered te worden maar de huidige private banken worden hierdoor alleen maar zwakker omdat ze het moeilijker krijgen om spaargeld aan te trekken. De banken zijn nog steeds too big too fail en zullen dus gered worden met belastinggeld.
Henk Zoer 7
Berend PijlmanDe private banken moeten hun verdienmodel aanpassen. Ze zullen het inderdaad moeilijker krijgen om spaargeld aan te trekken. Zeker met mensen als Hamers, CumEx fraude, foute balansen opgeven, belastingontduiking, witwaspraktijken etc. Maar is het niet zo dat we daar als samenleving van af willen? Dit geeft ruimte voor 'eerlijke' banken waar mensen dan liever in willen investeren.
Een depositobank kan op die manier de financiële wereld dwingen verstandiger met geld om te gaan.
Als er bij het opzetten van een depositobank een overgangsregeling gehanteerd wordt van bv 10 jaar (het maximum te stallen geld bij die depositobank heet eerste jaar € 10.000,-, het tweede jaar € 20.000,- etc.), waarbij het DepositoGarantieStelsel in diezelfde 10 jaar wordt afgebouwd naar nul, hebben banken 10 jaar de tijd om hun bakens te verzetten. Dat zou genoeg moeten zijn. In 10 jaar tijd verworden banken dan van 'too big to fail' naar echte private bedrijven.
Na die 10 jaar verdwijnt het maximum van de depositorekening en tevens het Deposito Garantie Stelsel. Vanaf dan zijn de banken volledig zelf verantwoordelijk voor hun beleid en tevens is de spaarder/investeerder in die banken ook volledig zelf verantwoordelijk voor de risico's die hij/zij bij zo'n private bank loopt. Dit dwingt private banken een stabieler beleid te voeren, en dat is wat wij allemaal willen. Geen booms en buste meer, althans veel minder heftig.
Co Pater 7
Henk ZoerWe moeten van dit verrotte systeem hoe dan ook af.
Wietze van der Meulen 6
Co PaterHet totale spaargeld van de Nederlanders is in de orde van 340-350 miljard (343 eind 2017).
http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=7116SHFO
Misschien zie ik wat over het hoofd maar stel dat al dat geld geheel veilig gestald zou gaan worden, dan zouden de banken voor een 350 miljard aan nieuwe funding aan moeten trekken (als we de rest hetzelfde houden; over de noodzaak daarvan kun je ook nog van mening verschillen).
Is een behoorlijk bedrag maar moet met medewerking van centrale banken toch op te lossen zijn binnen een systeem dat in de kern alleen maar uit wat hard- en software bestaat.
Daar komt nog bij dat het ook niet van vandaag op morgen rond hoeft te zijn.
Dat iedereen direct naar zo’n depositobank zou vluchten geloof ik ook niet dus in denk dat het probleem nog beperkter is.
Als er een wil is, is er een weg. Als die wil er niet is (vaak omdat je dan allerlei verdienmodellen aan gaat tasten) wordt het hem niet.
Co Pater 7
Wietze van der MeulenWillen is pas een begin, daarmee start je intenties die de mogelijkheden mogelijk moeten maken.
Wietze van der Meulen 6
Co PaterMaar kijk vooral naar waarom velen het niet willen.
Technisch lijkt het me niet zo’n groot probleem. 350 miljard is 50% van het BNP. Veel geld maar relatief valt het wel mee. Als beslissers niet mee willen werken, zit de kern vaak in verdienmodellen die worden aangetast of de angst voor verandering waardoor allerlei partijen gaan lobbyen om toch maar niets te veranderen.
Achterhaal de verdienmodellen en het beeld van waarom de hazen lopen zoals ze lopen, wordt vaak veel duidelijker.
We hebben nu een systeem waarbij spaargeld renteloos maar niet risicoloos is terwijl banken rente over leningen zouden moeten vragen omdat er risico’s aan het uitlenen van geld zijn verbonden (lijkt mij wat tegenstrijdige logica).
Banken kunnen hun verliezen overigens best van het eigen vermogen afboeken (hoeft niet via spaargeld zoals zo vaak wordt beweert), En wordt dat vermogen dan negatief, staat er een minnetje voor in de computer. Maakt technisch ook niets uit. Draait de boel wel op door. Een bankrun? Een limiet stellen aan opnames of overboekingen en ook dat is gebeurt.
Eigenlijk is het in wezen 1 groot spel.
Co Pater 7
Wietze van der Meulenzo´n systeem veranderen is ook niet zo makkelijk, maar het moet wel. Over het systeem praten in de politiek was nog niet zo lang geleden een taboe. En dit taboe is doorbroken, dus de weg legt wel open.
Berend Pijlman 13
Henk ZoerDat bestrijd ik ook niet. Lees wat ik schreef: "Deze depositobank hoeft niet gered te worden"
"Dit geeft ruimte voor 'eerlijke' banken waar mensen dan liever in willen investeren."
Bij een bank sparen is wat anders dan investeren.
De risico's zitten bij de producten die de bank uitgeeft en verhandelt. Een depositobank gaat per definitie geen leningen uitgeven. Dus zullen de private banken nog steeds verantwoordelijk zijn voor alle leningen en daarmee voor al het gecreëerde geld. Daarmee nog even belangrijk voor de economie. En daarmee moeten ze dus gered worden. Een depositobank zal slechts zorgen dat een private bank moeilijker aan liquide middelen kan komen en daarom wellicht de spaarrente iets omhoog doet. Verder verandert er niets aan ons geldsysteem, geldcreatie blijft in private handen.
Ik ben an sich wel voor een depositobank. Maar dat is puur uit eigenbelang. Ik heb (zeker een deel van) mijn geld het liefst volledig veilig. Maar in het huidige private geldsysteem zorgt een depositobank voor grotere onzekerheid in de financierbaarheid van private banken. Er zullen dus eerder meer dan minder banken omvallen. Er zullen dus eerder meer dan minder booms en busts voorkomen.
Matthijs 11
Berend PijlmanLudovica Van Oirschot 15
MatthijsMatthijs 11
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
MatthijsIn de nieuwe opzet is er geen reden meer om een dergelijke garantie af te geven. Het begrip "too big to fail" is dan niet meer van toepassing.
Matthijs 11
Ludovica Van OirschotDaarmee los je dus niet het probleem op dat de overheid/belastingbetaler voor roekeloos leengedrag garant staat, je maakt het alleen maar groter.
Als in een crisis iedereen al z'n geld op de deposito bank zet (digitale bankrun), moeten al die gewone banken alsnog gered worden, want ze hebben dan immers geen funding meer voor hun balans. Tenzij je het hele bankwezen in één klap failliet wilt laten gaan. Lijkt me ook niet echt wenselijk.
Co Pater 7
MatthijsJe ziet problemen die er niet zijn.
Een overgang naar een beter systeem zal geleidelijk gaan en de commerciële banken zullen hun economisch model moeten aanpassen aan nieuwe werkelijkheden, willen ze nog bestaansrecht hebben.
En wie dan toch failliet gaat, heeft ook geen bestaansrecht meer.
Ludovica Van Oirschot 15
MatthijsMatthijs 11
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
MatthijsLudovica Van Oirschot 15
Berend PijlmanAls in tien jaar (zoals hierboven geschetst) het depositogarantiestelsel wordt afgebouwd, komt het risico waar het hoort: bij de investeerders in de banken. Dat is dan een vrijwillig risico, vergelijkbaar met aandelenbezit.
Niemand is verplicht dat risico te lopen dus ik begrijp je probleem niet?
Berend Pijlman 13
Ludovica Van OirschotMaar dat is slechts de spaarkant. Ik zie het nog wel gebeuren dat de slachtoffers aan de spaarkant daadwerkelijk door de regering worden laten vallen. Aan de leningenzijde zal er iets moeten gebeuren. Degene die leningen hebben afgesloten bij de bank zijn echt niet ineens vrij van schuld. Dus of die leningen worden opgekocht of de bank zelf wordt overeind gehouden (met belastinggeld). Er zal namelijk nog steeds gelden dat de leningen uitgegeven door de ene bank door securitisaties ook op de balans staan bij andere banken. Er is dus nog steeds besmettingsgevaar. Als Rabobank afboekt op zijn leningen zullen andere banken niet achter kunnen blijven. Daarnaast wordt de markt voor leningen ineens overspoeld met de leningen van de Rabobank waardoor de prijs van die leningen daalt (wet vraag en aanbod). Leningen vormt de bezitkant van de bank. Als die lager wordt, moet dit worden gecompenseerd door meer eigen vermogen. Hierdoor kunnen meer banken in de problemen komen.
Lang verhaal kort: omdat de private banken nog steeds de enige banken zijn die leningen uitgeven en daarmee geld maken, verandert het risico op de afschrijvingen op leningen niet. Daarin zit het besmettingsgevaar en niet zozeer aan de spaarkant.
Wanneer het overigens wel mogelijk zou zijn dat alle andere banken overeind blijven wanneer hun leningen minder waard worden dan nog moeten de leningen van Rabobank overgenomen worden door de overige banken waardoor deze banken nog groter worden. Bij elke volgende bank wordt het effect dus groter waardoor er steeds minder en steeds grotere banken zijn. Dat houdt sowieso een kee
Ludovica Van Oirschot 15
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Ludovica Van OirschotAls je bedoeld te zeggen; "laat maar knappen dat systeem zodat we naar een beter systeem kunnen." Dan breng ik daar tegenin dat bankiers en hun economen het zullen wijten aan de depositobank waarna we dus weer terug gaan naar het huidige systeem en we weer in de zelfde malle molen terug zijn. Om het systeem daarna nog eens ten goede te veranderen zal ik niet meer meemaken (en hoop toch nog wel 50 jaar hier rond te lopen).
Ludovica Van Oirschot 15
Berend PijlmanHetbkannzijn dat het systeemrisico groter wordt. Maar de cruciale vraag is wie dat risico dan draagt?
Zoals ik het lees zal het invoeren van een een depositobank -mits er een maximuminleg is van bv 100.000 euro per burger, en het DGS gelijktijdig wordt afgeschaft- het risico voor de overheid en de belastingbetaler verkleinen. Tegelijkertijd zal het risico voor de aandeelhouders en andere financiers van de overige banken toenemen.
Of begrijp ik het dan verkeerd?
Berend Pijlman 13
Ludovica Van OirschotEr verandert verder niets aan de wijze waarop aandeelhouders risico lopen. Er verandert ook niets aan de rol die de banken vervullen voor kredietverstrekking. Als er dus niets verandert, zie ik niet in waarom regeringen bij de volgende omvallende bank niet weer de bank gaan redden met belastinggeld.
Ik ga er hierbij vanuit dat het redden van de bank nodig werd geacht vanwege de rol die banken vervullen voor de kredietverstrekking. Immers als het de regeringen ging om de spaargelden dan was het veel makkelijker om de bank te laten vallen en de spaarders te compenseren.
Het risico ligt dus wel bij de spaarder (deze werden niet gered de vorige keer en zonder DGS zullen ze ook de volgende keer niet worden gered) maar niet bij de aandeelhouder omdat de bank niet mag omvallen en de regering weer gaat inspringen.
Dat zijn natuurlijk allemaal aannames van mij. Maar is wel de logische lijn die volgt uit de financiële crisis en de eurocrisis. Niets dat er op wijst dat het de volgende keer anders zal gaan en toevoegen van een depositobank verandert niets aan de wijze waarop krediet ontstaat, niets aan de leningmarkt en niets aan het besmettingsgevaar op andere banken, niets aan de mogelijkheid van een domino-effect en dus niets aan de mogelijkheid dat het gehele financiële systeem instort wanneer er een grote systeembank omvalt. Ik zou graag willen dat het anders was. Ik zou heel graag willen dat zo'n simpele toevoeging aan het huidige systeem het systeem als geheel in één klap goed zou laten functioneren. Maar dat is niet zo. Op zich is het veilig stallen van spaargeld heel sympathiek maar in het huidige geldsysteem niet mogelijk.
Ludovica Van Oirschot 15
Berend PijlmanMaar voor nu zoekt men een oplossing binnen het systeem dat gewone burgers (>95%) de mogelijkheid biedt zich te onttrekken aan de risico's waar alleen de rijkste 5% ooit voordeel van heeft.
Als jij een beter oplossing weet zou ik zeggen: kom er mee. Dan lever je een betere bijdrage dan met alleen het idee van een ander afkraken.
Berend Pijlman 13
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Berend PijlmanCo Pater 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Co PaterAls je dorst hebt dan lijkt drinken een goed idee. Wanneer je echter alleen zout water voor handen hebt, is dat drinken toch niet handig. Dan moet je eerst zorgen dat je een deel van het zoute water destileert tot zoet water.
Dus eerst publiek geld en dan een depositobank.
Co Pater 7
Berend PijlmanIk kan niet goed inschatten wat de gevolgen zullen zijn als we eerste beginnen met een depositoSok en misschien later en hele geldstructuur. Ik vermoed dat de gevolgen niet echt heel groot zullen zijn, maar misschien is dat wel onjuist ?
Wat mij betreft moet publiek geld er zowiezo komen, dus die volgorde kan dan ook.
Wim Verver 5
Berend PijlmanIn de depositobank komt logischerwijs alleen maar schuldvrij geld Dus de saldering van tegoed en schuld. Dat moet in een het systeem voorzien worden. Geleend geld kan dus niet gestort worden
Berend Pijlman 13
Wim VerverWim Verver 5
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Wim VerverWim Verver 5
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Wim VerverWim Verver 5
Berend PijlmanMartin van der Wiel 7
Berend PijlmanOf:
Conform bovenstaand artikel komt er een nieuwe Postbank. Hierdoor krijgt de consument meer keuze en kunnen de too big to fail banken lekker als echte onderneming gaan functioneren, met de daarbij zo vurig gewenste, buitensporige beloningen en de bijbehorende risico's . Bij faillissement is dan de rekeninghouder zijn geld kwijt en de aandeelhouder degene die betaalt en hoeft er geen rekening meer naar de belastingbetaler.
Of:
De too big to fail banken worden gesplitst in een privaat gedeelte en een zakelijk gedeelte. Bij het private deel kan de consument zijn spaargeld stallen en zijn betalingsverkeer regelen en bij het zakelijke deel kunnen onze 'topbankiers' lekker ondernemertje spelen, met de daarbij zo vurig gewenste, buitensporige beloningen en de bijbehorende risico's . Bij faillissement is dan de rekeninghouder zijn geld kwijt en de aandeelhouder degene die betaalt en hoeft er geen rekening meer naar de belastingbetaler.
Met een deposito bank worden de witteboordencriminelen van ING, ABN Amro, Rabo en de rest gedwongen een andere weg in te slaan en zich anders te gaan gedragen, anders worden ze inderdaad alleen maar zwakker en zullen sneller omvallen. Het systeem zal er dan alleen maar op vooruit gaan.
Henk Zoer 7
Martin van der WielBerend Pijlman 13
Martin van der WielMartin van der Wiel 7
Berend PijlmanHenk Zoer 7
Berend PijlmanMarius Menkveld 2
Martin van der WielMoeten we nog wel even dank je wel voor zeggen tegen " Don Hamers "
Jesse 19 1
Marius MenkveldArjan 7
Marius Menkveld[Verwijderd]
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
[Verwijderd][Verwijderd]
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
[Verwijderd]Punt is het gaat niet om het betalingssysteem maar om het geldsysteem. Dus niet hoe betalingen verlopen maar hoe geld in de eerste plaats ontstaat.
Henk Zoer 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Henk ZoerTim De Heer 4
Berend PijlmanDit kan zeker beter, of we het perse willen is dan weer een andere vraag.
Berend Pijlman 13
Tim De HeerTim De Heer 4
Berend PijlmanDat is heel vervelend voor mensen die dingen verkopen tweedehands bijvoorbeeld en er zijn vast andere nadelen die ik niet kan verzinnen nu. In ieder geval onnodig traag systeem.
Ludovica Van Oirschot 15
Berend PijlmanWietze van der Meulen 6
[Verwijderd]Jan Smid 8
Berend Pijlmanhttps://www.nu.nl/economie/5619746/duitse-regering-staat-open-fusie-deutsche-bank-en-commerzbank.html
Henk Zoer 7
Jan SmidIn het begin zullen banken hemel en aarde bewegen om een transitie tegen te houden, o.a. door het verspreiden van allerhande misinformatie over het geldsysteem. Maar uiteindelijk zullen ze om moeten omdat het huidige systeem niet houdbaar is.
Kijk wat het IMF in het nieuws brengt:
https://www.nu.nl/economie/5629268/mondiale-schuld-met-162-biljoen-euro-hoogste-niveau-ooit.html
De enige reden die ik kan bedenken waarom het IMF dit doet is om te waarschuwen voor de volgende crisis. Zo van: 'wij hebben toch gewaarschuwd dat de schuldenberg te groot is?' Terwijl het o.a. het IMF is wat dit geldsysteem (geldcreatie op basis van wederzijdse schuldaanvaarding, oftewel geld is schuld) in stand houdt. Het zou het IMF sieren om ook een transitie naar veiliger geld (schuldvrij geld) na te streven i.p.v. dit soort stemmingmakerij te verspreiden.
Arnoud Kulk 1
Henk ZoerCo Pater 7
Arnoud KulkHenk Zoer 7
Arnoud KulkDat verhaal van hyperinflatie is pertinente onzin. Noemt u ook nog even de Weimar-republiek? Ook zo'n dooddoener.
Als u dan zonodig wilt dat geld schuld is, beschouw door de overheid gecreëerd geld dan maar als schuld aan de samenleving. De samenleving die een schuld aan zichzelf heeft. Dan kan over een aantal generaties, als de generatie die geld slechts als schuld kan zien uitgestorven is, de samenleving die schuld aan zichzelf wegstrepen en zijn we ook uit de brand.
Matthijs 11
Henk Zoerhttps://www.ftm.nl/artikelen/28721?share=1
In theorie kan een overheid wel zelf "schuldenvrij" geld drukken/uitgeven, maar aangezien er dan niks achter zit (geen schuld/belofte), is dat feitelijk alleen maar een belasting op de capaciteit/productie van de bevolking.
Simpel gezegd: in het huidige systeem worden er 100 euro's gemaakt met 100 euro's schuld. Die schulden worden vereffend met daadwerkelijke productie van goederen en diensten. Je moet werken en iets leveren om je schulden af te lossen.
Als vervolgens een overheid zelf nog eens 100 euro "schuldenvrij" geld gaat maken, staat daar niks tegen over. Dan is iedere euro in het systeem nog maar de helft waard.
Dus kun je net zo goed belasting heffen op bestaand geld en op die manier een deel van de capaciteit/productie van iedereen collectief belasten. Belasting heffen doen we al. Als je die wilt verhogen, dan kan dat. En als inwoners van dit land dat niet willen, stemmen ze op een partij die dat niet wilt. Wel zo fair.
Henk Zoer 7
MatthijsOok deze brief gaat uit van het idee dat geld 'schuld aan iemand' moet zijn. Wederom hokjesdenken. De schrijver gaat ervan uit dat door de overheid gecreëerd geld wederom een 'schuld' aan iemand moet zijn. Kom toch eens uit dat hokje! Geld is gewoon een afspraak, niets meer. Dat geld een schuld moet zijn is door de banken zo bedacht omdat je er zoveel geld aan kunt verdienen. Verpak dat in heel veel ingewikkeldheid en niemand begrijpt het meer waardoor je grenzeloos je gang kunt gaan. En dat hebben ze gedaan. Vervolgens leren we economen hoe dit in elkaar zit en ze blaten het braaf na.
Het voorstel van Ons Geld behelst geldcreatie op basis van prijsstabiliteit. Dus geen inflatie of deflatie. Het creëeren van geld dient dus het voorkomen van die twee. Dat is het doel. Gaan de prijzen omhoog, dan is er teveel geld. Dan mag er geen geld meer gecreëerd worden. Gaan de prijzen omlaag, is er te weinig geld, dan moet er geld bij. Dit regelmechanisme werkt veel stabieler dan de mechanismen van de ECB (rente, QE).
Zowel uw reacties als die van Arjan geven continu blijk van het niet anders kunnen denken dat geld schuld moet zijn en van daaruit kunt u de voorstellen van Ons Geld, of het voorstel van de SP niet op hun waarde schatten. En dat ligt natuurlijk aan die voorstellen, niet aan uw onbegrip van de voorstellen.
Co Pater 7
Henk ZoerHet is precies zoals je aangeeft.
Ook Fransman geeft blijk van een kortzichtige benadering van het geldsysteem.
Matthijs 11
Henk ZoerHet is dus niet dat Arjan en ik "niet anders kunnen denken". We doorzien gewoon het mechanisme achter de waarde van geld. Je kunt wel getallen in een computer typen totdat iedereen miljardair is, maar daarmee heb je nog geen waarde gecreëerd. En is dus dat geld niks waard.
Co Pater 7
MatthijsSchuldvrij geld is daarmee iets wat we niet moeten doen?
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsJe maakt de fout dat geld waarde moet krijgen. In werkelijkheid krijgen producten en diensten waarde via het geld. Geld zelf is namelijk geen waarde, maar vertegenwoordigd waarde.
Geld is juist geen claim op, dat lijkt misschien zo in subjectieve zin. Maar je kunt het niet objectief zo stellen.
En ja schuldvrij geld is waardeloos , net als al het geld, zijn waarde bewijst het echter op een andere wijze, als betaalmiddel, als opslagmiddel van waarde en als waarde-eenheid.
Matthijs 11
Co PaterZie het zo:
Op onbewoond eiland 1 stranden 10 mensen. Eén iemand daarvan is timmerman en belooft voor de 9 anderen hutten te bouwen, in ruil voor een belofte iets terug te krijgen. Hij doet dat niet gratis. Hij bouwt die hutten en krijgt nu 9 schuldbekentenissen in handen. Die dingen zijn in feite geld. Want met zo'n schuldbekentenis kan hij weer naar bijvoorbeeld iemand anders stappen en er iets mee kopen. Stel er is iemand die vissen vangt. Dan kan de timmerman vis kopen in ruil voor de schuldbekentenissen die hij heeft. De visser kan met die schuldbekentenis weer naar een ander die een hert gevangen heeft en daarmee vlees kopen. Etc.
Vervang nu die individuele schuldbekentenissen door een digitaal systeem met bankkrediet (universeel uitraalbare schuldbekentenissen) en je hebt het moderne geldsysteem.
Op onbewoond eiland 2 stranden ook 10 mensen. Daar is een iemand die beweert geld gemaakt te hebben door kleitabletten met getallen te maken. En hij wil er iets mee kopen. Is dat geld iets waard? Nee. Er zit geen enkele belofte of verplichting achter. Niemand accepteert het.
Geld ontstaat dus als kredietrelatie. Jij doet iets voor mij in ruil voor mijn belofte/verplichting je later terug te betalen. Dán ontstaat geld.
Co Pater 7
Matthijs1: mensen zitten in een economisch systeem en daarmee zie je dat ze kredietrelaties hebben.
Jij zegt: geld heeft waarde omdat er een verplichting achter zit.
wat is die verplichting dan ?
2: uiteraard moet geld een algemeen geaccepteerd iets zijn om het te laten werken.
Geld is zelf van geen waarde en daarom is het een middel, dat je weer laat rouleren vanwege doelstellingen ( brood kopen om te eten ). Maar zit hier een verplichting achter ?
3: een schuldbekentenis kan van alles zijn, en hoeft dus nog geen geld te zijn. Een schuldbekentenis kan wel iets waard zijn.
4: Geld ontstaat als kredietrelatie. Dat is volgens mij gewoon niet waar. Althans, geld kan ook anders ontstaan.
conclusie: geld is een veelzijdig iets vanwege de eigenschappen: betaalmiddel, waarde eenheid en opslagmiddel van waarde.
Van daar dat een beperkte formulering zoals Geld=schuld geen recht doet aan het fenomeen geld. Felix Martin : geld is krediet, maar niet allen krediet is geld doet recht aan die veelzijdigheid van het begrip geld.
Matthijs 11
Co PaterZolang je die essentie van geld als schuld niet goed begrijpt, komen we niks verder in deze discussie of die met Arjan. Zoals Arjan elders aan je uitlegt: jij wilt geld niet als schuldgeld hebben, maar tegelijkertijd wel 100% garantie dat jouw geld veilig is. Dus dat je met jouw geld 100% gegarandeerd een claim kan leggen bij anderen op hun diensten of producten. Oftewel schulden. Dus wat is het nou? Wel of geen schuldgeld?
Lees nog eens mijn voorbeeld hierboven. Eenvoudiger kan ik het echt niet uitleggen. In dat voorbeeld zit de essentie van geld als kredietrelatie.
Jij repareert mijn dak in ruil voor mijn verplichting in de toekomst iets terug te doen/leveren. Dat zetten we op papier. Jij repareert alleen maar mijn dak omdat je weet dat ik die verplichting na kom/moet komen. Je levert dus arbeid en verdient daarmee een claim op mij, een soort geld. Welnu, die claim op mij is een soort geld maar is natuurlijk niet echt praktisch, omdat je daarmee niet bij de slager iets kunt kopen. Die slager kent mij misschien niet en weet dus niet of die claim op mij/schuldbelofte iets waard is. Die weet niet of ik die schuld na kom.
Zet er nu een stelsel van tussenpersonen in die de onderlinge kredietrelaties overnemen (banken) en hun eigen schuldbekentenissen uitgeven (euro's op een bankrekening) plus een overheid die de banken weer verbind en je hebt het huidige stelsel. Daarmee kun jij met je euro's, ontstaan uit leningen, overal terecht om dingen te kopen. Moeilijker is het niet.
Geld maken zonder dat er iets van zo'n verplichting/schuld achter zit is hetzelfde als monopolie geld drukken. Leuk voor een spelletje, maar in de echte wereld niks waard.
Co Pater 7
Matthijs1: mensen leven niet meer zelfvoorzienend, zij leven middels economische uitwisseling.
2: ik kan iets doen voor een ander ( is mijn specialisatie ) en de ander moet daar wat tegenover stellen, uiteindelijk. Want voor niks gaat de zon niet op.
3: Geld is een middel om transacties te kunnen betalen en in die zin kan geld nuttig zijn.
4: dus moet geld geschapen worden om aan die functie te kunnen voldoen.
5: Omdat geld een algemeen iets is en ook moet zijn, wordt het centraal geschapen ( nu bank , straks de publieke factor )
6: hoe geld vervolgens in het economische verkeer terecht komt , en in welke hoedanigheid, dat is een democratische beslissing.
7: een deel kan schuldvrij geschapen worden en ook kunnen leningen uitgegeven worden voor ondernemingen en hypotheken. Hoe dit kan gebeuren staat nu nog ter discussie.
vertel mij dan eens wat fout is aan deze zienswijze ?
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsIk denk dat dat helemaal niet hoeft, en Fransman zelf zegt dat ook. Hij zegt ook dat schuldvrij geld kan.
Jij lijkt echter te suggereren dat het niet kan.
Op die manier spreek je niet alleen mij tegen maar ook Fransman.
Henk Zoer 7
MatthijsRutte mag alleen geld creëren als de prijzen dalen. Met een simpele 'geldgroeiregel' zijn de prijzen stabiel te houden en blijft geld zijn waarde houden. Daar wordt namelijk op gemanaged. Op de één of andere manier wil dit niet tot u doordringen dat het alternatieve geldstelsel gemanaged wordt op prijsstabiliteit en op die manier automatisch een relatie met de waarde van de samenleving heeft. Nog maar eens een voorbeeld.
Stel wij gaan over naar elektrische auto's. Omdat we iets aan CO2-reductie willen doen. Elektrische auto's zijn vanwege de batterijen duurder dan auto's op benzine/diesel. Als mensen dan meer kwijt zijn aan auto's dan voorheen kunnen ze minder besteden aan de rest, zeg kleding. De prijzen van kleding zullen daardoor dalen. Dat wordt gemeten en dat betekent dat er geld bij moet. Vanwege de 'waardecreatie' van duurdere auto's. Daardoor zullen de prijzen weer stijgen en heeft het geld weer zijn oorspronkelijke waarde.
Daarmee ontkracht ik uw herhaaldelijke bewering dat geldcreatie door de overheid 'automatisch' tot inflatie leidt. Het is juist de ECB in het huidige stelsel die inflatie najaagt, t.b.v. de winstmaximalisatie van banken, niet voor uw of mijn welvaart. Dat hebben de afgelopen decennia genoegzaam aangetoond, al 30 jaar is het besteedbaar inkomen niet gegroeid. Maar de winsten van banken zijn al weer jaren lang gigantisch.
Eveline Bernard 6
MatthijsDat geld krijgt door de besteding via de woningbouw tastbaar waarde (in de vorm van huisvesting) en draagt bij aan het welzijn en de welvaart in ons land.
Het risico is vrijwel nihil (investering in vastgoed, verhuur, grote aantallen huurders, wet van de grote getallen, toezicht op de woningbouwverenigingen).
Een aanvullende eis aan de deelnemende woningbouwverenigingen zou moeten zijn: een werkende ledenraad als hoogste bestuursorgaan.
Vroeger, toen er nog geen onrust werd gekweekt over de hoogte van staatsschuld, werd de NL staatsschuld voor het overgrote deel gedekt door leningen aan woningbouwstichtingen/verenigingen. Geen enkele reden om de staatsschuld af te bouwen, integendeel zelfs.
Berend Pijlman 13
Henk ZoerIets preciezer dan moet de geldhoeveelheid afnemen door meer belasting te innen dan er geld gecreëerd wordt.
Henk Zoer 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Henk ZoerHet lijkt me overigens dat producten goedkoper worden door technologische ontwikkelingen. Al zullen technologisch ingewikkeldere producten natuurlijk duurder zijn dan minder geavanceerde producten.
Henk Zoer 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Henk ZoerLudovica Van Oirschot 15
Henk ZoerAls je vandaag de dag een behoeftenpatroon hebt dat 40 jaar geleden normaal was, kun je een heel eind komen met een werkweek van 20 uur.
Henk Zoer 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Henk ZoerIk ken nogal wat mensen die op dat welstandsniveau van 40 jaar geleden leven. Soms uit noodzaak, maar vaak ook uit eigen keuze.
Ik ken overigens ook mensen die aan 5 keer modaal nog niet genoeg hebben. Zij zijn zeker niet gelukkiger.
Henk Zoer 7
Berend PijlmanIn het kort dan nogmaals:
-een vierde macht naast de overheid (dus niet de regering zelf) kijkt naar de wereld buiten en creëert geld als het nodig is.
-geldcreatie dient prijsstabiliteit. Geen inflatie en geen deflatie. Prijzen moeten constant blijven. Als vandaag een brood 2 euro kost, moet het dat over 5 jaar ook nog kosten.
-allocatie van nieuw gecreëerd geld geschiedt door de overheid. Bijvoorbeeld door ziekenhuizen op te richten en in stand te houden. Of de AOW-leeftijd terug naar 65. Of financieren van de energietransitie. Of het aflossen van staatsschulden. Al naar gelang de democratie belangrijk vindt.
Berend Pijlman 13
Henk ZoerNee de balans tussen betalingen en inkomsten moet dan gewoonweg omslaan zodat er meer inkomsten (belasting) binnenkomt dan dat er betalingen uitgaan (in geval van inflatie).
Ludovica Van Oirschot 15
Henk ZoerDat neemt niet weg dat ik het idee van de SP een zinvol idee vind. Uit de discussie hier concludeer ik wel dat er een maximum aan gesteld moet worden (bv 100.000 per burger), en dat je gelijktijdig het DGS moet afschaffen om ongewenste neveneffecten te voorkomen.
Henk Zoer 7
Ludovica Van OirschotDat maximum kan geleidelijk van 10.000 euro in het eerste jaar naar 100.000 in het tiende jaar naar onbeperkt daarna. Tegelijkertijd kan het DGS in die tien jaar van 100.000 in stapjes van 10.000 naar nul gebracht worden. De banken hebben dan tijd genoeg hun verdienmodel aan te passen aan de transitie. Het is dan aan de banken om zo aantrekkelijk te zijn dat mensen niet al hun geld op de depositobank te houden. Dus rentevergoedingen naar een normaal niveau. Dan maken ze maar wat minder winst. Dit zal de welvaart alleen maar ten goede komen. De tweedeling in de samenleving zal minder worden. Pensioenen kunnen we instand houden en hoeven niet gekort te worden. Spaargeld bij private partijen kan weer wat opleveren, ook voor degenen die niet zoveel hebben.
Guus Hendriksze 1
Henk ZoerDan zou de overheid 3% x 700 miljard = 7 miljard geld schuld vrij
boven op de bestaande begroting ter beschikking krijgen.
Besteed nu een klein deel in goede tijden en besteed het grootste deel in slechte tijden.
Dat vlakt de pieken en dalen af.
Henk Zoer 7
Guus HendrikszeBerend Pijlman 13
MatthijsRobin stelt:
"In een met schuld gedekt systeem kan er alleen maar meer geld komen als er meer arbeid, meer productie, meer onderpand tegenover staat."
Echter iets later:
"Maakt dat het bestaande systeem ideaal? Nee, natuurlijk niet. We hebben net de moeder aller crises meegemaakt om dat aan te tonen. We hebben te weinig geïnvesteerd, en te veel krediet verstrekt om reeds bestaande productiemiddelen, vooral woningen, in prijs omhoog te kopen."
Huh? Er kan alleen meer geld komen als er meer wordt geproduceerd alleen is dat precies wat er niet is gebeurd. Dit rijmt niet met elkaar.
"In een schuldenvrij systeem moet er een centrale autoriteit zijn, de koning in dit geval. In ons huidige schuldensysteem is dat volledig gedecentraliseerd."
Het is niet zo dat het huidig systeem volledig gedecentraliseerd is. Ten eerste hebben we centrale banken die reservegeld aanbieden tegen een rentetarief die zij bepalen. Daarnaast mag geld alleen gecreëerd worden door banken met een vergunning van de overheid. Ik kan persoonlijk geen giraal geld creëren op basis van het chartale geld dat ik in huis heb.
"De wisdom of the crowds."
Dan weet je eigenlijk al dat je een neoliberaal leest.
"Je geeft één institutie het recht om claims op ons allemaal uit te geven, zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat."
Ten eerste de overheid heeft al claims op ons allemaal zijnde je plicht om belasting te betalen. Wie zegt dat de overheid geen tegenprestatie levert. Zie daarom ben ik ook niet voorstander van de term schuldloos geld. Er ontstaat ook bij publiek geld wel degelijk een staatsschuld. Omdat het echter een schuld van de maatschappij op de maatschappij is, hoeft er geen rente betaald te worden. Er is als het ware geen last maar wel een schuld welke overigens niet afbetaald hoeft/moet worden maar in verhouding moet blijven met de economie. Daarop kan heel simpel gestuurd worden.
Henk Zoer 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Henk ZoerHenk Zoer 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Henk ZoerCo Pater 7
Berend PijlmanCo Pater 7
Berend PijlmanMaar ik denk dat je analyse volledig recht doet aan wat er speelt. Het is inderdaad Neoliberale interpretatie en daarmee ideologisch.
Het probleem met ideologische argumentatie is dat de waarheid niet voorop staat maar dat de argumentatie in dienst moet staan van de al door vooroordelen bepaalde ideologie.
Dit soort teksten moet je dan ook inderdaad lezen met de gedachte dat hier de waarheid niet gezocht wordt maar verkondigd wordt.
Arjan 7
Co PaterHaha, die Co denkt dat hij een soort 2e Keynes is. Een hobbyist die een econoom met naam gaat afserveren.
Waar komen we zulke fantasten nog tegen.
Ken je plek man. Je bent een ondeskundige.
Co Pater 7
ArjanArjan, ik heb je al eerder gewezen op je arrogante en betweterige houding. Ik had gehoopt dat het een leercurve voor je zou zijn. Helaas, Je leert echt helemaal niets, 0,0.
Arjan 7
Co PaterCo gaat als niet-deskundige heel arrogant en betweterig het verhaal van deskundige Robin Fransman afserveren.
En als ik dat zeg, dan ben ik degene die arrogant en betweterig is.
Jouw probleem Co is dat wat je mij verwijt, je zelf steeds bij anderen doet.
Je moet het alleen nog even zien.
Co Pater 7
ArjanMisschien ben ik dan minder deskundig in jouw ogen, maar ik ben nog wel zo deskundig om non-argumentatie van juistheid te kunnen onderscheiden. Of is dat dan nog steeds ondeskundig ?
Dus dat Fransman deskundig is, is dat dan het bewijs dat hij het weet? Wat weet hij dan, als je zo'n knullig en onjuist stuk produceert. Volgens mij noemt men zo iemand een prutser.
Matthijs 11
Berend PijlmanHet huidige systeem is gedecentraliseerd in de zin dat de private banken het geld creëren bij het uitgeven van leningen. Dat is decentraal omdat het allemaal individuele beslissingen zijn van bedrijven en personen, om op dat moment een lening aan te gaan. Een hypotheek voor een huis, een lening voor het starten van een bedrijf. Het is niet de overheid die zegt: "nu ga jij een huis kopen en daarvoor ga jij vervolgens dertig jaar afbetalen".
Wat Fransman zegt over claims namens de overheid is belangrijk, omdat het aangeeft dat door de overheid uitgegeven zogenaamd "schuldvrij" geld, wel degelijk een belasting is op ons allemaal. Als wij in de private sector voor 100 euro geld in omloop brengen met leningen en voor 100 aan goederen en diensten produceren, is zeg maar iedere euro één eenheid productie waard. Als de overheid vervolgens zelf nog eens 100 euro in omloop brengt en dingen gaat kopen dan is dat functioneel gezien hetzelfde als 50% belasting heffen. Het is dus niet "gratis geld", zonder kosten/lasten. Wat voorstanders van publiek geld lijken te denken.
Daarom vind ik het beter om de overheid gewoon belasting te laten heffen, dan is tenminste duidelijk voor iedereen welke kosten daar aan zitten.
Co Pater 7
Matthijskrediet is voor meerdere uitleg vatbaar. er kan op krediet een economisch systeem ontstaan, zonder dat er ooit geld of een bank bij komt kijken. Dus is het belangrijk om goed duidelijk te hebben wat je onder krediet verstaat.
Jij bedoelt uiteraard krediet als een geldschuld, en dan is het antwoord : nee dat is niet perse goed voor een economie.
Want: schuldvrij geld is beter voor een economie. Waarbij het wel zo is dat niet alle geld schuldvrij kan zijn, maar dat begrijpt iedereen.
Said Ajouaau 5
Henk Zoer1. De bankiers elite of families (de 0,01%)
2. Bank of Internationals Settlements (BIS)
3. IFM
4. Centrale banken
5. Reguliere banken
Het probleem zit hem in het feit dat die gasten in de top dit niet toe laten. En laten die nou net alle staatsschulden in handen hebben en dus de macht. Daar moeten we eerst van los gekoppeld worden en dat gaat niet zonder slag of stoot. Helaas hebben we voorbeelden te over van landen die dat hebben geprobeerd. En dan is de vraag: Hebben we dat ervoor over? Bij nummer 1 en 2 kom je niet binnen. Die hebben hun eigen wereld gecreëerd met een eigen veiligheid dienst. Nummer 1 heeft de macht over... tja... over bijna alles. Ze hebben direct of indirect alles in bezit (financiële markten, MSN, wapenindustrie, pharma, olie en gas, etc.) Bij de BIS komt niemand binnen wanneer ze dat niet willen. De overheden kunnen daar niets beginnen. Dat is helaas de werkelijkheid en dat hebben we oogluikend laten gebeuren en voor velen nog steeds onwaarschijnlijk en noemen dit complot denken. En laat dat nu net de reden zijn dat er werkelijk niets gaat veranderen helaas.
Henk Zoer 7
Said AjouaauGelukkig worden er steeds meer mensen wakker. Door internet, door hogere opleidingen etc. Het is mijn overtuiging dat een ontwikkeling naar schuldvrij geld niet te stoppen is. Een depositobank is de eerste stap die dus nu ook politiek lijkt door te breken. Is het niet in 2016, dan misschien nu. Is het nu niet, dan over twee jaar. Maar dat hij komt, daar ben ik van overtuigd.
Berend Pijlman 13
Henk ZoerBijkomend voordeel is dat je de euro niet afschaft maar dat deze grotendeels in onbruik zal geraken. Voor zover ik weet is het afschaffen van de euro binnen de EU niet mogelijk maar een nieuwe valuta introduceren zou toch nog moeten kunnen?
Henk Zoer 7
Berend PijlmanVergelijk de WIR in Zwitserland.
Co Pater 7
Berend PijlmanBij lokaal geld ( stichting stro, etc ) zie je dezelfde argumentatie. het bestaat naast de euro en de hoop is gevestigd dat het steeds meer algemeen gebruikt zal gaan worden.
Said Ajouaau 5
Henk ZoerRente die wij betalen is echt geld. Verdiend uit arbeid. Bedenk dat wanneer je er echt over na zou denken, hoe het toch mogelijk kan zijn dat er zoveel schuld is. We betalen namelijk meer terug dan geleend en natuurlijk moet er een verdien model zijn voor de instelling, maar dat zou ook weer de economie in gepompt worden, doordat het gebruikt zou moeten worden om iedereen te betalen die bij die instellingen werken. Waar gaat toch uiteindelijk al dat geld heen?
Henk Zoer 7
Said AjouaauAls we de hoeveelheid geleend geld x noemen, dan moeten we x + dx terugbetalen. Waarbij dx de rente is. Dat gaat dus niet, dus moeten we altijd bijlenen.
Waarom het IMF dan weer een bericht de wereld in stuurt over de recordhoogte van de schuldenberg kan alleen maar een waarschuwing voor de op handen zijnde crisis zijn. Zo van: 'Maar wij hebben toch gewaarschuwd, dus aan ons lag het niet.' Dit past dan in het eerste deel van uw betoog.
Said Ajouaau 5
Henk ZoerOf verdiend... In het bedrijfsleven wordt echt geld verdiend, als het goed is. Ook wordt er geleend door het bedrijfsleven, maar dat wordt ook weer met rente en vaak flink ook, terug betaald. Uiteindelijk zal er uit de omzet van een bedrijf salaris worden uitbetaald.
De IMF is gewoon een doorgeefluik van nummer 1 en 2. Dat bericht moet er namelijk voor zorgen dat wij er weer voor moeten zorgen dat die schuldenberg gaat slinken. Dat wordt dus weer maatregelen nemen, door middel van bezuinigingen en hervormingen waar wij, het pleps, weer last van gaan krijgen. Want het pleps moet er namelijk altijd voor opdraaien wanneer het niet goed gaat. Foei... Wat zijn wij toch slechte "slaven". Wij zorgen altijd voor problemen, dus terecht dat wij hier voor moeten opdraaien. Toch? ;)
Henk Zoer 7
Said AjouaauDe schuldenberg aflossen gaat dus ook niet, daarmee zou het geld verdwijnen. Bekijk deze filmpjes maar eens. Het eerste is gemaakt door stichting Ons Geld en geeft een simpele weergave. Het tweede filmpje is gemaakt door DNB maar verteld hetzelfde in meer ingewikkelde taal:
https://www.youtube.com/watch?v=0fvuL_sowiQ
https://www.youtube.com/watch?v=CuunNjALozo
Dat bericht van het IMF moet er voor zorgen inderdaad dat u vooral het systeem niet in twijfel gaat trekken maar u schuldig moet gaan voelen voor de crisis...
Said Ajouaau 5
Henk ZoerDat van die schuldenberg was ook bedoeld om ons in de tang te houden. Wie heeft die schuldenberg veroorzaakt? En door wie wordt die schuldenberg gevoed?
Henk Zoer 7
Said AjouaauSaid Ajouaau 5
Henk ZoerHenk Zoer 7
Said AjouaauSaid Ajouaau 5
Henk ZoerCo Pater 7
Said AjouaauIk weet dit, omdat ik dit uit eigen ervaring heb meegemaakt.
De wakkere mensen moeten de kar gaan trekken in de verandering, dat is wel duidelijk.
Said Ajouaau 5
Co PaterBerend Pijlman 13
Jan SmidJan Smid 8
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Jan SmidJan Smid 8
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Jan SmidJan Smid 8
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
Jan SmidJan Smid 8
Berend PijlmanAnnemiek van Moorst 11
Berend Pijlman