
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Ontdek in deze video waarom winsten in ons geldstelsel privaat zijn, en verliezen publiek
We zitten weer in een grote bankencrisis. Hoe kan die in de toekomst worden voorkomen?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
© De Haagse Hogeschool Fotograaf: Quintin van der Blonk
Is er voldoende marktwerking in bankenland?
De verschillen tussen Nederlandse betaalrekeningen zijn beperkt. Concurrentie zal de komende jaren vooral plaatsvinden binnen het fintech-domein, want op het gebied van risico is vrije competitie niet mogelijk. Heeft de consument eigenlijk wel wat te kiezen?
Nederlandse betaalrekeningen komen gemiddeld op 22 van de 35 eigenschappen overeen. Dat concluderen Richard van der Linde, de voormalig voorzitter van Stichting Full Reserve, en Klaas Molenaar, lector in Financial Inclusion and New Entrepreneurship aan de Haagse Hogeschool. In hun onderzoek, getiteld 'Maakt het uit welke bank?', hebben Van der Linde en Molenaar uiteenlopende eigenschappen meegenomen: onder andere de betaalopties, online toegang en klantenservice komen aan bod, maar ook het bankspecifieke risico om je geld te verliezen. Ook wat betreft kostprijs is de variëteit minimaal: het gaat hoogstens om enkele tientjes verschil op jaarbasis.
Naar aanleiding van het rapport mocht ik een panel bevragen dat bestond uit bankiers, toezichthouders en gelddeskundigen. De vraag die centraal stond: is er wel voldoende marktwerking in bankenland?
Overstappen
Om tot een beter aanbod voor consumenten te komen, zou Frank Vergouwen van de Autoriteit Consument & Markt (ACM) graag meer concurrentie tussen banken willen zien. Vergouwen: ‘Het onderzoek toont aan dat de variëteit in het aanbod van betaalrekeningen beperkt is. Overstappen is daarnaast niet zo makkelijk als wij het graag zouden zien.’
De steekproef met het aanwezige publiek bewijst in ieder geval niet het tegendeel: hoewel iedereen in het publiek een bankrekening heeft, geven slechts enkele mensen aan recent te zijn overgestapt. Volgens Vergouwen zou zogenaamde nummerportabiliteit – het meenemen van je eigen bankrekeningnummer, een beetje zoals nummerbehoud bij het overstappen naar een andere telefoonaanbieder – het overstappen vergemakkelijken. Vergouwen: ‘we zouden dat graag net zo makkelijk maken als met een telefoonnummer. Europa zou hier werk van moeten maken.’
Één partij die er baat bij heeft dat overstappen zo gemakkelijk mogelijk wordt, is de nieuwe bank Bunq. Volgens conversiestrateeg Jan Peter Wiersma zijn we echter nog mijlenver van die situatie verwijderd: ‘Op basis van het IBAN-nummer — waar de naam van je bank in is verwerkt — vindt volop discriminatie plaats. Zeker als je het internationaal bekijkt.’
Volgens de wet zou het IBAN-systeem rekeningnummers universeel moeten maken tussen banken en landen. Maar er bestaat nog een flinke kloof tussen wet en praktijk, zegt Wiersma: ‘in de praktijk wordt in 95 procent van de gevallen een automatische incasso-aanvraag met Nederlandse IBAN in het buitenland niet geaccepteerd. Lang niet altijd vanwege onwil, maar meestal omdat de achterhaalde technische infrastructuur buitenlandse IBANs niet juist ondersteunt.’
Financiering
Joyce van der Est, directeur bij ASN Bank, vindt dat concurrentie tussen banken niet zozeer met betaalrekeningen te maken heeft: 'Het gaat om de club waar je bij wil horen. Wij onderscheiden ons van andere banken op basis van onze duurzame beleggingsstrategie. Als klant teken je bij een bank omdat je in de missie gelooft, niet omdat je je eigen bankpas kan ontwerpen.' Ook volgens Van der Est zit er tussen de betaalrekeningen weinig verschil. Ze vindt dat echter niet zo'n probleem: ‘De betaalrekening dient vooral als portaal van de bank naar de klant. De wereld veranderen, doen we vervolgens met sparen en beleggen.’ Ze legt uit dat Nederlandse betaalrekeningen ook relatief goedkoop zijn vergeleken met andere landen: ‘ASN verdient niet aan betaalrekeningen. Het is zelfs een kostenpost.’
Martijn Jeroen van der Linden van Stichting Ons Geld reageert hier fel op: 'Dan raad ik u aan om nog eens naar het businessmodel van uw eigen bank te kijken. Betaal- en spaarrekeningen zijn de meest goedkope manier voor banken om financiering aan te trekken. Externe financiers vragen een hogere vergoeding dan die fractie van een procent op een spaarrekening en nul procent op een betaalrekening.'
'Er zijn veel sauzen, maar weinig verschillende gerechten'
Van der Linden vindt dat er veel te weinig aandacht is voor het feit dat bankdeposito's een investering in de banken zelf zijn: ‘De klant heeft geen keus om haar geld echt veilig te stallen, maar financiert met haar deposito de activiteiten van haar bank – of zij dat nou wil of niet.’
Volgens Jan Peter Wiersma van Bunq komt dit doordat regelgeving differentiatie van rekeningen in de weg staat. Wiersma: ‘Bunq wil een digitale kluis zijn voor de klant en zich volledig richten op technische innovatie, online features en integratie. De huidige wetgeving verplicht ons echter om een deel van het bij ons gestalde geld te beleggen. Dat levert inherent een risico op, dat wij dan weer moeten afdekken.’
Om aan de regels te voldoen, belegt Bunq daarom een deel van het bij hen geparkeerde geld in staatsobligaties. De rest stalt het bedrijf bij de Europese Centrale Bank. Met de negatieve rente van dit moment wordt het aanhouden van reserves bij de ECB helaas een kostenpost voor Bunq; ook de eventuele opbrengsten van staatsobligaties kunnen die kosten niet compenseren.
Depositogarantiestelsel
‘Er zijn veel sauzen, maar weinig verschillende gerechten,’ vat Paul Buitink het onderzoek samen. Richard van der Linde neemt zelf niet actief deel aan het debat, maar heeft Buitink — zijn opvolger bij Stichting Full Reserve — gevraagd om de depositobank te vertegenwoordigen. Buitink: ‘De oorspronkelijke propositie van Bunq – een betaalrekening waar je nul procent kredietrisico loopt – is wat depositobank wil bewerkstelligen. Maar het depositogarantiestelsel (DGS) staat die propositie in de weg.’
Het DGS moet de consument beschermen door banken te verplichten elkaar te helpen wanneer ze in financiële problemen komen. De meeste banken hebben hier flink wat kritiek op: wanneer andere banken te veel risico nemen, laat het DGS juist de voorzichtige banken voor de kosten opdraaien. Dat kan voor banken weer perverse prikkels opleveren om juist meer risico te nemen.
'Voor consumenten is het moeilijk om de risico’s echt te doorgronden'
Vanuit het perspectief van marktwerking is er nog een ander bezwaar: doordat het DGS de eerste 100.000 euro op je bankrekening garandeert, is concurrentie tussen banken op risicoprofiel voor de consument niet meer relevant.
Volgens SP-Kamerlid Renske Leijten zou de afbouw van het DGS zorgen voor een meer kritische consument: ‘De gevolgen van het falen in de financiële wereld komen niet terecht op het bordje van banken die te hoge risico’s nemen. Dat wordt in stand gehouden met het DGS. De crisis heeft niet gezorgd voor een aanpak van de fundamentele problemen, maar heeft geleid tot het overhevelen van de risico's.’
Aan de andere kant benadrukt Leijten dat je niet van de gewone burger kan verwachten dat deze de solvabiliteitsratio van een bank gaat checken bij het openen van een rekening. Daar is ook Frank Vergouwen het mee eens: ‘Voor consumenten is het moeilijk om de risico’s echt te doorgronden. ACM moedigt daarom nieuwe initiatieven zoals een depositobank aan, vooral als deze weinig risico’s voor consumenten met zich meebrengen. Meer diversiteit kan bovendien de stabiliteit van het financiële systeem ten goede komen.’
Afbouw van het DGS ligt volgens Leijten politiek erg gevoelig: ‘Je kunt het stelsel niet zomaar afbouwen zonder een veilig alternatief voor de consument te bieden.’ Leijten staat daarom positief tegenover het mogelijk maken van een depositobank. Ze vroeg de minister dan ook om opheldering over de vraag waarom de depositobank in Nederland vooralsnog geen bankvergunning krijgt.
Wat in deze discussie ontbreekt, is een goed beeld van de daadwerkelijke invloed van het DGS op marktwerking in de bankensector. Vergouwen laat schriftelijk weten dat hij een onderzoek naar de effecten van DGS op marktwerking vooral zinvol vindt als daarbij naar alle publieke belangen wordt gekeken: ‘Hoe verhoudt extra mededinging zich bijvoorbeeld tot minder consumentenbescherming?’
Fintech
Één gebied waar we de komende jaren waarschijnlijk wél veel kunnen verwachten, is dat van fintech. DNB en AFM schrijven er al een tijdje over en de nieuwe PSD2-wet moet financiële innovatie in Europa een flinke duw in de rug geven. Wiersma hoopt op een transformatie van de bankensector, waarbij fintech-bedrijven het klantcontact overnemen van de banken. ‘Bunq werkt daarom aan open platformen en allerlei API's,’ zegt hij.
Van der Est van ASN herkent de uitdaging voor banken om klantcontact zelf te behouden, maar wil dat toekomstbeeld juist voorkomen: ‘Banken zullen zich bekwamen in het integreren van fintech, maar fintech zal banken niet vervangen.’
Van der Linden van Stichting Ons Geld ziet dat laatste juist als onderdeel van het probleem. ‘Fintech-bedrijven hebben nog steeds een bankrekening nodig,’ zegt hij. ‘Fintech is dus geen fundamentele concurrentie op de activiteiten van een bank.’ Wiersma is het daarmee eens, maar denkt wel dat fintech de bankenwereld op zijn kop kan zetten: ‘Banken zullen op korte termijn fintech oplossingen moeten integreren als ze de concurrentie bij willen blijven.’
Zelf heeft Wiersma niet alleen de app van Bunq, maar van álle Nederlandse banken op zijn telefoon: ‘Ik moet wel op de hoogte blijven van wat de concurrentie voor nieuws brengt.’
Buitink ziet fintech als een extra laag bovenop de banken. ‘Uiteindelijk zal dat bestaande banken ook gaan raken in hun fundament,’ zegt hij. ‘Als de infrastructuur en regelgeving het toelaat, krijg je in de toekomst algoritmes die het geld van de consument razendsnel van de ene bank naar de andere kunnen verplaatsen — op zoek naar de hoogste rente.’ Als dat op grote schaal en internationaal gaat gebeuren, zullen volgens Buitink de zwakheden van banken worden blootgelegd: ‘Fragiele banken krijgen dan te maken met funding-problemen. Als je marktwerking wil, moet je ook accepteren dat er spelers wegvallen.’
De sprekers zijn het er over eens: technische vooruitgang zal het bankieren blijvend gaan veranderen. Flitsende apps, internationale peer-to-peer betalingen en online vergelijkingen op basis van algoritmes hebben de toekomst. Het papieren bankafschrift is al aan het verdwijnen; het is zeker niet uitgesloten dat deze golf van fintech ook het fundamentele businessmodel van banken onder druk zal zetten.
Zonder inzet van de politiek behoort concurrentie op onderliggende risico’s echter niet tot de mogelijkheden. Het financieringsmodel van de traditionele bank — met de deposito’s van haar klanten — is vooralsnog dus veilig.
51 Bijdragen
Bart Klein Ikink 6
Joost Mulder 4
Bart Klein Ikinkj.a. karman 5
Joost MulderDe banken concureerden en hadden de vervelende gewoonte dat er wel eens een paar omvielen.
Michiel WERKMAN 8
Het betalingsverkeer is daarentegen voor banken wel een spotgoedkope funding lifeline. Die zullen ze met hand en tand verdedigen tegen nieuwkomers. Of ze daar in the end succesvol mee zullen zijn? Er zijn in elk geval niet zoveel features aan het het ontvangen en betalen toe te voegen dat daarvoor de overstap naar een andere 'provider' veel zal toevoegen. Concurrentie zal op andere gebieden van de financiële dienstverlening plaatsvinden.
By the way, anders dan bij spaarrekeningen is voor de meeste particulieren het DGS op een betaalrekening irrelevant.
[Verwijderd]
Wat mij betreft is het betalingsverkeer een nutsfunctie en dient dan ook door de overheid zelf geregeld te worden. Niet een overheid die het laat regelen door banken. Dan kan een bank ook gewoon omvallen.
Daarnaast een depositobank en de burgers zijn gevrijwaard van de strapatsen die banken uitvoeren. Als men rendement op kapitaal wil kan men bij een bank terecht, als het gaat om behoud van kapitaal kan dit prima op een depositobank. Er is wat mij betreft geen enkele marktwerking noodzakelijk voor het betalingsverkeer en deposito's. Wie risico wil nemen doet dat zelf maar.
Marcel 94
[Verwijderd]Michel Fleur 6
[Verwijderd]Roland Horvath 7
[Verwijderd]Deposito/ sparen en betalen gaan samen, niet sparen en zakenbanken vgl. de Glass Steagall Act uit 1933 in de VS.
Krediet verlening dus vreemd vermogen waaronder obligaties uitsluitend bij een overheidsbank die geen rente aanrekent. De overheid heeft geen of weinig last van debiteuren, die hun lening niet kunnen terugbetalen.
Aandelen, daar mogen banken in handelen maar uitsluitend voor rekening van anderen.
De grootbanken splitsen in niet- te- groot- om- te- falen- banken. 10% eigen vermogen, geen 3,3% ongeveer zoals nu.
Rente en dividenden niet groter dan het BBP.
Met geld geld verdienen moet er stilaan uit.
Misschien is er genoeg marktwerking in bankenland, er is onontkomelijk niet zoveel verschil in de service van de banken.
Er is wellicht te veel monopolisering in bankenland, bvb Deutsche Bank of Goldman Sachs.
De ECB moet onder de bevoegdheid van het EU Parlement. De overheid of beter de rechtstreeks verkozenen moeten het geld creëren niet een samenraapsel van ambtenaren die nu de ECB besturen. Rente en private - en niet rechtstreeks door de volksvertegenwoordigers geleide centrale banken leiden naar hoge overheidsschulden en andere schulden zoals de geschiedenis leert.
Er is te veel concurrentie in bankenland en op de beurs voor de overheden. Die moeten lenen op de vrije markt, ze mogen niet lenen bij de ECB.
Eveline Bernard 6
[Verwijderd]Wat is dat privatiseren dom geweest..
[Verwijderd]
Eveline BernardSonata
Michel Fleur 6
Ten eerste is betalingsverkeer dé mogelijkheid om overheden te chanteren banken overeind te houden, nadat die banken teveel risico hebben genomen. Ten tweede is het verplichten van deelname aan een risico-dekkend fonds waar je onmogelijk van mee profiteert, altijd in het nadeel van nieuwkomers. Nieuwkomers die klanten wél een keus willen bieden. Ten derde kun je saldo op een rekening die niet in jouw computer of op jouw balans staat, niet zomaar ophogen.
leonardoz 7
Michel FleurMichel Fleur 6
leonardozHelaas zien de media "debat" als het ultieme beslissingsmiddel voor het publiek. Arrogant om te veronderstellen het Twitter-niveau van menig politiek debat goed genoeg is voor het volk, dat dus terecht niet meer in politiek is geïnteresseerd.
Toch kan wie het debat beheerst, een flink deel van de kiezers die oprecht hard werken, tóch de belangen van de 2% renteniers laten verdedigen. Knap! Op debating-toernooi zou ik zo'n prestatie toejuichen.
Aangezien geen enkele reële politieke optie daadwerkelijk essentiële keuzes aanbiedt, heeft het andere, grote, hardwerkende bevolkingsdeel geen andere politieke optie dan die van religie of wij-zij politiek. De status quo wordt versterkt door de kwaliteitsmedia, waardoor het voor de verstandhouding goed is om bepaalde onderwerpen in hoogopgeleid gezelschap te vermijden. Vrijheid ten top.
Ludovica Van Oirschot 15
Michel FleurBijvoorbeeld
- waar zie je trolgedrag op FTM?
- hoezo zijn er geen reeële politieke keuzes?
- waarom zouden hardwerkende mensen meer politieke keuzes moeten hebben dan andere mensen?
- welke onderwerpen moet jij vermijden, of moeten hoogopgeleiden vermijden volgens jou?
Michel Fleur 6
Ludovica Van OirschotMichel Fleur 6
Ludovica Van OirschotIk weet niet of het trol gedrag betreft (vandaar het vraagteken). Wel dat er veel onzuivere redeneringen worden toegepast. Ik kan slechts raden of mensen dat doelbewust doen of niet beter weten.
Een simpel voorbeeld.
- Er is een discussie over, zeg, twee systemen A en B. Beide hebben eigenschappen:
A heeft {x, y} en B heeft {y,z}.
- Iemand stelt eigenschap x van A ter discussie in een commentaar. Iemand anders antwoordt hierop dat hij eigenschap y van systeem A erg goed vindt en dat het daarom een beter systeem is.
- Echter, eigenschap y geldt ook voor systeem B. Hiermee wordt geen tegenargument geleverd maar slechts de discussie vertroebeld.
- Wanneer je dit opmerkt, wordt de discussie of persoonlijk opgevat of alle eigenschappen van A worden opgesomd met de opmerking dat systeem B binnen dat kader slechter zou zijn: de volgende onzuivere redenering.
- Enzovoorts.
Het lijkt me netjes om in een reactie de moeite te nemen te lezen en begrijpen wat anderen schrijven en daadwerkelijk antwoorden te geven of tenminste een zuivere discussie te voeren. Verstrooiing of herhaling van dogma's helpt niemand. In sommige reacties mis ik dat.
Dat brengt me op debat versus discussie. Ik heb in mijn studententijd ook aan debating gedaan en daar kun je door de vorm of met betaalde trucs de tegenstander onderuit halen of in verwarring brengen. Ook al heb je geen goede argumenten of sta je er niet achter. Logische misvattingen zoals de stroman, het autoriteitsargument en drogredenen kunnen hierbij handig zijn.
In een discussie waar je daadwerkelijk een probleem wil oplossen is dit echter niet constructief. Daar gaat het om de argumenten en niet of jij een ander persoon in verwarring kunt brengen om de discussie te winnen.
Ludovica Van Oirschot 15
Michel FleurIn die zin ben jij links, want het gaat je om de waarheid en de waarachtigheid. Voor jou zijn dat positieve, goede waarden. Maar rechtse mensen vinden waarheid en waarachtigheid niet relevant. Zij willen de macht, dus in een discussie gelijk krijgen. Dan zijn retorische trucs gewoon handige hulpmiddelen om het doel te bereiken. Daar is dan niets fouts aan. Zolang het helpt, is het goed.
Ik ben van hetzelfde type als jij. Rechtse mensen (in deze zin van het woord) kunnen mij met hun "getrol" het bloed onder de nagels vandaan halen. Maar inmiddels stop ik een discussie zodra ik het gevoel heb dat ik met zo iemand te maken heb. In mijn waardenpatroon gaat dat namelijk niets opleveren.
Bij jouw post vroeg ik me af of jij ook aan het trollen was.... Blij dat ik om een toelichting gevraagd heb.
Michel Fleur 6
Ludovica Van Oirschot> - welke onderwerpen moet jij vermijden, of moeten hoogopgeleiden vermijden volgens jou?
Ik heb tegen het associatie verdrag met de Oekraïne gestemd.
Niet omdat ik "die apen" - niet mijn woorden - wilde helpen, want de reden dat er een referendum was, was verkeerd. Ten eerste omdat dit soort verdragen ondemocratisch tot stand komen en ten tweede om dat populistische partijen dat terechte gevoel exploiteren. De reden was dat ALS ik dan mijn mening duidelijk kon maken, dat ik me ook in de zaak ging verdiepen en dan een keus maken.
Het was de media echter wel gelukt om tegenstemmen gelijk te stellen aan "populist" of "aap". Ik heb serieus meegemaakt dat mensen wegliepen bij het gesprek wanneer ik wilde uitleggen waarom ik tegen stemde. Ze waren niet geïnteresseerd. Elk weldenkend mens stemt immers voor. Elk weldenkend mens dat niet de moeite nam om verder te kijken dan de nogal gekleurde en gefilterde berichtgeving in de MSM.
Zo gaat dat met meer zaken. Ik ben geen econoom, dus ik ben geen partij voor iemand die vooraanstaande mensen leest in de krant. Ook al kan je met enige kennis van wetenschappelijke methode de meeste economische theorie zó van tafel vegen.
Het is ook eigenbelang. Als je zelf belegt (en niet investeert) is het natuurlijk vervelend om te horen dat je eigenlijk onverdiend inkomen hebt. Het is ook zo dat het huidige geldsysteem je bijna dwingt om dat te doen (als je het geld hebt). Als een expert dan roept dat het allemaal goed is, is de neiging om een alternatief verhaal te horen al minder: je hoort immers het liefst dat wat jij doet, goed is.
Het is vechten tegen de bierkaai. Er zijn gelukkig heel veel andere dingen om over te praten onder het genot van een drankje. Maar het stoort me wel.
Ludovica Van Oirschot 15
Michel FleurIk heb bv zelf voor het associatieverdrag gestemd, en mijn man tegen.... En ja we hebben er regelmatig over gediscussieerd.
Een beetje met een knipoog, maar ook een beetje serieus: misschien kun je ook wat ander gezelschap zoeken?
Arjan 7
Michel FleurMisschien stoort de ander zich wel aan die beschuldigen.
Michel Fleur 6
ArjanDat is een waarde oordeel, neigend naar autoriteit.
Een argument kan ook een slecht argument zijn. Of iets uit een boekje waarvan de randvoorwaarden niet meegeleverd zijn. Of ongeldig in de context van een discussie. Ik zal niet reageren op iets waarvan ik de context niet goed genoeg kan beoordelen.
Vanuit mijn exacte achtergrond kan ik erg irritant zijn omdat ik erop getraind ben om kaf van koren te onderscheiden. Iedereen mag iets beweren en en goed argument vinden, maar uiteindelijke wil niemand dat vliegtuigen neerstorten of betaalsystemen falen. Neem een stap terug. Verifieer je eigen aannames. Sta open. Er zijn professoren die alleen hun eigen reader willen horen: herken ze.
Als iemand zich stoort aan nadere beschouwing en niet bereid is om zijn eigen aannames op basis van goede argumenten aan de kaak te stellen, moet zo iemand zich niet in een serieuze discussie mengen.
(In deze laatste zin zat overigens een koppeling van eigenschappen verborgen die ik verdedigbaar vond. Foei!)
Arjan 7
Michel FleurMichel Fleur 6
ArjanEen goed formeel bewijs zal ik ruiterlijk accepteren. Rekensommen waarbij actoren de ene keer de ene keuze maken en de andere keer de andere, die zal ik niet accepteren. Hierin zit namelijk de stilzwijgende aanname dat actoren altijd de correcte rationele keuze zullen maken om het beweerde te bewijzen. Dat economen die aanname doen, wil niet zeggen dat die aanname klopt of wetenschappelijk is. Als de homo-economicus-rationalis al een falsifieerbare aanname is, dan wordt ze toch meestal ontkracht door empirisch onderzoek.
Maar - for the sake of argument - stel dat de homo-economicus wél de norm is. De aanname dat actoren elk moment keuzes zullen maken om de te zorgen dat we niet in een gedwongen schuldspiraal belanden, is interessant. Want voor zijn eigen belang zou een homo-economicus geld beter opnieuw uitlenen (al of niet via een bank), hetgeen de flow van wettig betaalmiddel doorbreekt (staat elders erg goed uitgelegd).
Of is een schuldspiraal in het algemeen belang? Dat zou ik dan echter graag expliciete vermeld zien met een correcte onderbouwing.
Ik ben niet didactisch onderlegd, dus gooi ik op een bepaald moment ook de handdoek in de ring omdat het me anders teveel tijd kost.
Arjan 7
Michel FleurHet gedrag van actoren is helemaal niet relevant. Of het geld zit op plek A of plek B, maar is nooit op een plek buiten het systeem.
Michel Fleur 6
ArjanScenario 1:
1 - Startsituatie (1): BS=0, SG=0, WB=0, OS=0
2 - A vraagt 100 krediet aan: BS=100, WB=100
3 - A betaalt 100 aan B: BS=100, WB=100
4 - B zet 100 op spaarrekening BS=100, SG=100, WB=0
5 - A kan niet terugbetalen: want WB=0
6 - B is van plan rente op spaarrekening te laten staan. In dit voorbeeld (WB=0) is het uitbetalen hiervan echter lastig
Het geld is ergens, maar A heeft geen WB om af te lossen. De KEUZE van B bepaalt dat de cirkel niet rond is.
Je stelling dat het gedrag van actoren niet relevant is, is hiermee ontkracht.
Toegegeven: dit is niet de rente-cirkel. Maar de keuze van B zorgt ervoor dat nieuw krediet nodig is, wil A zijn schuld kunnen aflossen. A kan natuurlijk geld lenen van B (ook keuze van B):
- A leent 100 van B: BS=100, OS=100, WB=100, SG=0
- A betaalt 10 rente en 90 principaal: BS=10,OS=100, WB=10
- Bank koopt 10 van A: BS=10, OS=100, WB=10
- A lost laatste 10 van principaal af: BS=0, OS=100,WB=0
Nu heeft A een schuld aan B die niet kan worden afgelost met WB. Cirkel niet rond.
Ik claim hier niet meer dan het ontkrachten van je stelling "dat het gedrag van actoren irrelevant is". In elk systeem waar geen negatieve rente op vermogen wordt geheven, treedt dit probleem op. Net als in elk systeem het spreiden van een op een risico kan worden voorkomen.
___
(1)
Scenario 2, met WB (in bezit van B) aan begin:
1 - Startsituatie (1): BS=0, SG=0, WB=100, OS=0
2 - A vraagt 100 krediet aan: BS=100, WB=200
3 - A betaalt 100 aan B: BS=100, WB=200
4 - B zet 100 op spaarrekening BS=100, SG=100, WB=100
5 - B koopt 100 van A: BS=100, SG=100, WB=100
6 - A betaalt 10 rente en 90 principaal: BS=10, WB=10, SG=100
7 - Bank koopt 10 van A: BS=10, WB=10, SG=100
8 - A lost laatste 10 van principaal af: BS=0, WB=0, SG=100
Situatie qua WB is weer identiek als die in Scenario 1.
Arjan 7
Michel FleurDe cirkel is wel rond. Want als A niet kan aflossen dan heeft het spaargeld van B geen enkele waarde en moet je afschrijven op schuld en spaargeld. Dat is onderdeel van de cirkel wat jij wilt uitsluiten. Het risico van niet aflossen wordt gedragen door spaargeld.
Michel Fleur 6
Arjan1 - Startsituatie: BS=0, SG=0, WB=0, OS=0
2 - A vraagt 100 krediet aan: BS=100, WB=100
3 - A betaalt 100 aan B: BS=100, WB=100
4 - B geeft 100 niet uit: BS=100, WB=100
5 - A kan niet terugbetalen: want WB>0 maar B koopt niks
6 - A leent 100 van B: BS=100, OS=100, WB=100
7 - A betaalt 10 rente en 90 principaal aan Bank: BS=10, OS=100, WB=10
8 - Bank koopt 10 van A: BS=10, OS=100, WB=10
9 - A lost laatste 10 van principaal af: BS=0, OS=100,WB=0
Nu is er geen WB om B terug te betalen. Afschrijven dus? Misschien wel, maar...
- In de praktijk zal er in een bepaald percentage van de gevallen tóch WB bij A terechtkomen, in zowel scenario 1 als 3. Dat WB komt dan vanuit schuld die door derden is aangegaan.
- Hierdoor is het in die gevallen niet nodig om af te schrijven.
- In die gevallen propageert het door A ontvangen WB wel als ontbrekend WB naar de scenario's waarin die derden zch bevinden.
- In die scenario's van derden zal ook weer een bepaald percentage afgeschreven worden of gepropageerd.
- Enzovoorts.
In het simpelste geval is het percentage propagatie (en dus het percentage afschrijven) vast. Verschoven schuld per tijdseenheid is dan een percentage van de totale uitstaande schuld. Hierdoor wordt de schuld als functie van de tijd een exponentiële betrekking. Afhankelijk van het percentage in relatie tot de tijdseenheid, zal de betrekking exploderen of asymptotisch naderen tot een bepaalde factor.
Gezien de hefboom bij het verlenen van krediet en gezien de empirische ontwikkeling van de geldhoeveelheid (en het deel schuld daarin), vermoed ik dat de betrekking exponentieel groeit. Je zou kunnen zeggen dat de cirkel meer een uitdijende spiraal is met de tijd als as.
De reden is dat de keuze van actoren er wel degelijk toe doet: ik betaal je of ik leen je geld uit, ik schrijf af (of niet) of stel het uit. Actoren kunnen de juiste keuze niet maken op basis van de informatie die ze hebben. Tijd speelt grote rol.
Arjan 7
Michel FleurJe kan me wel 400 scenario's geven, maar waar rente wordt betaald wordt het ook ontvangen en is het resultaat dat de omvang van spaargeld gelijk is aan de omvang van schuld.
Rentelasten die moeten worden betaald, moeten uiteindelijk worden betaald door diegenen die het ontvangen. Het is zinloos om aan te komen met scenario's of dat wel of niet gebeurt, want je gaat nooit bewijzen dat er scenario's zijn die voorkomen dat er niet wordt afgeschreven op schulden. Dat is een voorwaarde in je theorie inbouwen dat spaargeld veilig is, en dat de rekening voor schuld is. Of schuld wordt ingelost, of je schrijft af op schuld, of je continueert het. Maar wat we weten is dat elke scenario zorgt voor evenwicht, namelijk dat het risico op schuld 100% wordt gedragen door spaargeld. Wiskundig gezien kan schuld, met of zonder rente, altijd betaald worden omdat dezelfde omvang spaargeld er tegenover staat.
Het feit dat er problemen kunnen ontstaan op terugbetalingen schuld, ongeacht of er rente is of niet, betekent niet dat de cirkel niet rond is, want afschrijving of continuering van risico is onderdeel van de cirkel.
Je gaat dan ook in geen enkel scenario een uitkomst krijgen, waarbij er schuld achterblijft waarbij het risico niet wordt gedragen door het spaargeld.
Dat maakt dat het geven van elk scenario zal leiden tot het zelfde antwoord.
Michel Fleur 6
ArjanJouw redenering met de balans klopt. Je hebt dus gelijk! Maar wel binnen een micro-economische kader als statische beschouwing in een gekozen tijdvak. Hiermee kun je echter geen trends verklaren. In een dynamisch systeem kan het ondanks evenwichten – behoudwetten – zo zijn dat een stroom niet volledig circulair is of dat een variabele ontaardt. Zo geldt bij een kernexplosie nog steeds het behoud van energie. Je hebt op als voorbijganger op zo'n moment echter weinig boodschap aan dat evenwicht.
Zelf gaf je al aan dat er iets als propagatie kan plaatsvinden. [https://www.ftm.nl/artikelen/hoe-een-cijfer-onze-economie-gijzelt-en-vooruitgang-tegenhoudt?share=1#reactie40856]. Mijn reactie daarop toonde aan dat je het probleem hiermee wiskundig gezien nooit kan oplossen maar alleen verplaatsen – vanwege tijdsvolgorde. De simpelste versie van zo'n propagatie mechaniek heb ik in mijn vorige reactie uiteengezet. Effect: de post "uitstaande principaal" groeit exponentieel, tenzij er massaal wordt afgeschreven. Het is geen kernexplosie, maar klopt vrij aardig met empirische gegevens van de geldhoeveelheid over de jaren - tussen de crises. Met een pure balans-redenering kan je dit effect niet beschrijven. Al kan je daar wel "Wiskundig gezien" de ene geaggregeerde post met de andere vereffenen: het is gezien alle afhankelijkheden niet erg reëel of ronduit onethisch.
De pure balans-evenwichts-redenering is niet geschikt voor de dynamische, rommelige en volgorde afhankelijke werkelijkheid. Iets waar veel economen en financiers tijdens de crisis wat van hadden kunnen leren. Als de discussie wat verzand is in claims over evenwichten en het circulair zijn van dingen: mijn excuses.
Arjan 7
Michel FleurOver die onevenwichtigheden worden vele boeken geschreven en discussies gevoerd tussen economen. Wij gaan op FTM niet de oplossing daarvoor vinden.
Michel Fleur 6
ArjanDe economische discussie is gaande. Helaas denken vele mainstream economen nog steeds volgens de neoklassieke synthese, waar micro economische beschouwingen worden geëxtrapoleerd naar de economie als geheel. De veronderstellingen dat de economie altijd een evenwicht opzoekt, wordt meegenomen. Terwijl reeds in het begin van de jaren zeventig is aangetoond dat dit niet werkt, tenminste, niet zonder ook aantoonbaar onjuiste randvoorwaarden aan de economie op te leggen. Dit is nota bene met de wiskunde van de economen zelf aangetoond. Deze kritiek wordt echter al decennia succesvol onder de pet gehouden en bereikt nauwelijks de media en de politiek. Het autoriteitsargument weerhoudt ook veel mensen uit andere vakgebieden om er een serieuze discussie over te voeren.
Excuses dus, voor het feit dat ik misschien als een exactheidsnazi reageer op mensen die een benadering toepassen die enigszins lijkt op die van de neoklassieke economie. Iets dat helaas vaak voorkomt in discussies over geld of financiën. Als ik leraar was, had ik de context eerder duidelijk gemaakt: het woordje "dynamisch" alleen is niet genoeg. Hierdoor hebben we continue geldige argumenten uitgewisseld, maar beide denkend vanuit een model in een andere synthese. Ik sta er in als software architect met natuurkundige inslag die ook veel doet met signaalverwerking. Dynamiek, causaliteit, feedback en recursie spelen daarin een centrale rol.
Michel Fleur 6
Ludovica Van OirschotIk zal mijn formulering nog eens nakijken maar zo is het niet bedoeld: iedereen moet veel keuze hebben.
Ik kom later nog een keer met een wat uitgebreider antwoord, waar ik ook terugkom op eenheidsworst en het vermijden van onderwerpen omdat de media en politici vaak het autoriteitsargument toepassen met zeer eenzijdige experts. En dat laatste leidt ook weer tot minder echte keuzes, omdat iedereen zijn programma immers laat "checken" door het CPB. Enfin: dat komt later.
leonardoz 7
Michel FleurMichel Fleur 6
leonardozIk geef om mensen (meer dan me lief is; of is dit tegenstrijdig?), maar in discussies geef ik om de inhoud. En iedereen heeft goede en slechte dagen.
Peter Urbanus 5
Ludovica Van Oirschot 15
Basisvoorzieningen zoals een betaalrekening moeten gewoon goed geregeld zijn. Drie aanbieders is dan genoeg. Anders nemen de keuzestress en de marketingkosten meer toe dan de voordelen van concurrentie.
Wat zie ik over het hoofd?
Arjan 7
Het afschaffen van het DGS die vereist dat klanten kritischer worden, lijkt me vooral het scheppen van schijnveiligheid. Beter is het om klanten duidelijk te maken dat sparen niet risicoloos is maar dat we via het DGS en regelgeving en toezicht dat zo veilig mogelijk maken.
Het beoordelen van onderlinge bankbalansen om tot de conclusie te komen wat veilig is of niet, is slechts weggelegd voor een vrij selecte groep experts.
Dat betekent dat we onze keuze dus moeten gaan baseren op ratings van banken.
En volgens mij heeft ons de geschiedenis geleerd dat banken met hoge ratings toch niet altijd zo betrouwbaar waren als dat we dachten.
Voor mij is het belangrijk dat het DGS dan ook blijft bestaan omdat de belangrijkste doelstelling is dat klanten hun geld zo goed als mogelijk als veilig kunnen beschouwen. Meer concurrentie in de markt is belangrijk, maar daar moet niet een deal (afschaffen DGS) tegenover staan die een systeem onveiliger maakt.
Mensen willen geen bankanalisten worden in ruil voor meer keuze. Mensen willen hun geld zo goed als mogelijk veilig kunnen beschouwen, in een markt met concurrentie. Het is niet het 1 of het ander, het is beiden.
Concurreren op prijs hoeft ook niet altijd, dat laten Triodos en ASN zien.
Dan het systeem waar Paul Buitink over spreekt, het overboeken van geld op basis van algoritmes. Dat stimuleert de hoogste vergoedingen te ontvangen, maar om daar nu een relatie te gaan leggen met risico's gaat me vele stappen te ver.
Volgens Paul Buitink wordt daarmee aangetoond welke banken fragiel zijn.
Dat fragiele zit in ieder geval niet in de kwaliteit van de bankbalans, want dat algoritme heeft die informatie helemaal niet. Het lijkt me vooral prijsgedreven ipv gedreven door kwaliteit
[Verwijderd]
ArjanDat mensen hun geld zo goed als mogelijk veilig willen bewaren kan ik het eens zijn.
Met de toevoeging "in een markt met concurrentie" niet. Het mag van mij ook buiten een markt.
Arjan 7
[Verwijderd]Maar volgens mij wil jij het betalingsverkeer onder brengen bij de overheid en banken leningen laten verstrekken waar het risico wordt gedragen door diegenen die risico willen nemen. Maar diegenen die dat risico moeten nemen moet altijd bestaan uit 100% risicodragend vermogen. Dat betekent dat als spaarders geld risicoloos willen wegzetten dat risico moeten worden overgedragen aan de overheid of het buitenland.
Je kan wel willen dat spaarders de keuzevrijheid hebben voor 100% veiligheid, maar wie zegt dat belastingbetalers en het buitenland dat risico van je wil overnemen? Misschien zeggen zij wel, zoek het maar lekker uit met je keuzevrijheid, onze keuzevrijheid is om die overdracht van risico's te weigeren.
Ik begrijp de wens voor veiligheid goed, maar dan moeten we wel goed beseffen wat we van anderen vragen. En ook zij hebben het recht om daar niet aan te willen voldoen.
Iemand die multimiljonair is zal in onzekere tijden ook graag zijn gelden willen veilig stallen bij een depositobank. Moet ik als belastingbetaler dan gedwongen worden dat risico over te nemen? Ik weiger dat.
Arjan 7
Martijn Jeroen stelt dat externe financiers een hogere vergoeding vragen dan spaarders. Dat hangt maar net af wat voor type vermogen die externe financiers verschaffen, maar laten we dan de vergelijking maken van een verschaffer van vreemd vermogen die op dagbasis zijn geld weg kan halen, net zoals spaarders dat kunnen met vrij opneembaar spaargeld. Een goed voorbeeld is een pensioenfonds die op dagbasis geld stalt bij een bank.
Een pensioenfonds betaalt tussen de 0,4 en 0,5% om geld bij een bank te stallen op dagbasis (de bank hanteert een paar basispunten winst op de rente die ze aan de ECB moet betalen). Dat lijkt me goedkoper dan een spaarrente van rond de 0%. Daarnaast is dat spaargeld ook nog eens minder risicovol door de depositogarantiestelsel, betaald door de banken.
Maar er wordt verwezen naar een artikel waarop Martijn Jeroen deze stelling baseert. Dat artikel gaat over geldscheppingswinst.
Ik heb dat artikel gelezen, maar het toont in iedergeval niet aan dat spaargeld goedkoper is dan geld van externe financiers. En waarom zou het, in beide gevallen is het geld geschept door banken.
[Verwijderd]
Arjanleonardoz 7
ArjanArjan 7
leonardozJa, er zou best meer ruimte kunnen komen voor concurrentie. In aanloop naar de crisis was er ook meer concurrentie. Toen gingen banken uit oogpunt van concurrentie bv meer hypotheken verstrekken dan ze voorheen deden. We wilden juist dat strengere regelgeving er voor zorgde dat er minder risico's konden worden genomen. Ik vraag me af of we dan nu weer regelgeving moeten verslappen om toch weer ruimte te bieden aan de cowboys in de markt in belang van de concurrentie.
Als wij strenge regelgeving willen, dan moeten nieuwkomers er maar voor zorgen dat ze binnen die strenge regelgeving kunnen concurreren.
leonardoz 7
ArjanArjan 7
leonardozMaar omdat klanten geen bankanalisten zijn, hecht ik ook veel waarde aan een depositogarantiestelsel zodat klanten hun spaargeld zo goed als mogelijk als veilig kunnen beschouwen.
Het risico wat banken kunnen nemen moet niet afhankelijk zijn van risico-acceptatie door klanten, omdat klanten dat risico niet kunnen inschatten. Het afschaffen van het DGS zal vrees ik niet als resultaat hebben dat klanten kritischer gaan worden waardoor banken minder risico's gaan nemen. Het depositogarantiestelsel is ook pas verhoogd naar 100k per persoon nadat de crisis is uitgebroken.
We moeten niet via het DGS, maar via regelgeving en toezicht afdwingen dat banken niet teveel risico's nemen.
De reden dat er weinig concurrentie is, komt mede doordat die regelgeving streng is, maar dat heeft de maatschappij zelf geëist. Dat betekent ook dat het verdienmodel in Nederland ook minder aantrekkelijk is. Het is niet voor niks dat buitenlandse partijen uit Nederland zijn vertrokken. En vergeet ook niet, dat investeerders niet slechts kijken naar de bancaire markt, zij kunnen ook in andere sectoren beleggen waar banken tegen moeten concurreren. Je kan tegen een pensioenfonds wel zeggen dat de winst vanuit maatschappelijk oogpunt door banken moet worden verlaagd, maar dan zegt zo'n pensioenfonds dat ze wel ergens anders gaan beleggen. Dat betekent dat banken niet het eigen vermogen kunnen aantrekken wat wij als maatschappij wensen. Je zal ze concurrerend rendement moeten bieden.
leonardoz 7
ArjanArjan 7
leonardozEn op uw vraag waarom er weinig concurrentie is, heb ik als antwoord gegeven dat dit komt door strenge regelgeving. Strenge regelgeving zorgt er voor dat het niet makkelijk is om aan alle gestelde eisen te voldoen.
Welke vraag niet wordt beantwoordt en waarom het verwarrend is, is me niet duidelijk.
André ten Dam 5
En dan hoorde ik Jeroen Dijsselbloem afgelopen zondag in Buitenhof zeggen dat de Europese Bankenunie voltooid zou moeten worden met een gezamenlijk Europees Depositogarantiestelsel......
[Verwijderd]
André ten DamLeon van Norel 2
André ten Dam