
Het Griekse drama nadert zijn ontknoping. Zondag houden de Grieken een referendum over de voorstellen van de trojka. Tsipras vroeg 'en passant' nog om een derde bail out, maar die werd geweigerd. Wat is de strategie van de Griekse premier? Hij lijkt de regie helemaal kwijt te zijn.
Tsipras
Hierbij is niet in de laatste plaats een hoofdrol weggelegd voor de Griekse premier Alexis Tsipras, die de wereld verrast met steeds weer andere konijnen uit zijn Griekse goochelaarshoed. Eerst kwam hij ter elfder ure met het voorstel voor een referendum over de laatste voorstellen van de trojka; vervolgens lost hij het IMF niet af, maar vraagt in plaats daarvan een derde bailout-pakket aan zijn crediteuren ter waarde van 29 miljard euro, louter om bestaande leningen te herfinancieren; vervolgens liet hij weten alsnog akkoord te kunnen gaan met de voorstellen van de trojka mits er enkele kleine aanpassingen werden gedaan - beide voorstellen werden overigens direct door Merkel en haar minister van Financiën Schäuble naar de prullenbak verwezen. Schäuble verklaarde zelfs dat hij niet eens de moeite had genomen het laatste Griekse bod te lezen; en gisteren verscheen Tsipras op de Griekse televisie met een emotionele toespraak waarin hij het Griekse volk opriep om zondag 'OXI' (nee) te stemmen. [embed]https://twitter.com/tsipras_eu/status/616363119871426560[/embed] Die toespraak had weinig méér om het lijf dan dat een 'Nee' nodig was om betere voorwaarden te bedingen van de trojka, nodig om de Griekse economie een kans te geven zich te herstellen. De premier lijkt de draad totaal kwijt te zijn of zit er een welbewuste strategie achter?Schuldreductie
De kern van het conflict tussen de nieuwe Griekse regering en de Europese instituten onder aanvoering van bondskanselier Merkel draait maar om één ding: debt restructuring, schuldverlichting, waarvan Merkel steeds heeft gezegd hier pas over na te willen denken als de Grieken akkoord gaan met de afgesproken hervormingen. Minister van Financiën Yanis Varoufakis noemde vandaag het 'programma' van de trojka echter 'de grootste fout in de economische wereldgeschiedenis'. [embed]https://twitter.com/OpenEurope/status/616531430278041600[/embed]In datzelfde interview - vanochtend op BloombergTV - voegde Varoufakis daar nog aan toe dat er bij een 'Nee' binnen enkele uren een deal kan zijn met de instituten, aangezien beide partijen elkaar zo dicht genaderd zijn [dit werd een dag eerder inderdaad bevestigd door Commissievoorzitter Juncker, die zei dat het verschil tussen beide kampen nog maar zestig miljoen euro bedroeg, JW]. Echter, als de uitkomst van het referendum een 'Ja' oplevert, dan stapt Varoufakis op, zo verklaarde hij tegen Bloomberg. Schuldreductie is een noodzakelijke voorwaarde voor Varoufakis: 'I 'd prefer to cut my arm off than sign a deal without debt restructuring'.
Wat Varoufakis wil is een debt swap van de bestaande ECB leningen naar het Europees Stabiliteits Mechanisme (ESM). De leningen van dat permanente noodfonds kennen veel langere looptijden en lagere rentes en bijkomend voordeel is verder dat de kortlopende Griekse verplichtingen verlicht worden [alleen al dit jaar moeten de Grieken een slordige 19 miljard euro aflossen aan IMF, ECB en aan T-bills, zie hier voor een overzicht van de aflossingsverplichtingen voor de rest van dit jaar, JW]. Bovendien zou de ECB Griekenland vervolgens weer kunnen betrekken bij haar QE opkoopprogramma, aldus Varoufakis. Nu kan de ECB dat niet doen, omdat Griekenland al aan haar 'plafond' zit en er geen dekking gegeven kan worden aan de ECB.
Dijsselbloem
Maar eerder had eurogroep voorzitter Dijsselbloem al officieel per brief aan de Griekse regering laten weten dat een dergelijke swap naar ESM-funding er niet in zit. Althans, niet nadat de uitslag van het referendum bekend is en dan bovendien afhankelijk wat die uitslag zou zijn, zo eindigde Dijsselbloem zijn korte brief aan de Griekse regering. Dijsselbloem voerde de druk op de Grieken vanochtend zelfs nog verder op door te stellen dat de Grieken bij een 'Nee' niet hoeven te rekenen op betere voorwaarden, sterker, ze zouden dan de eurozone uitgezet worden, aldus Dijsselbloem.
Afgezien van de vraag of het wel kies is dat de voorzitter van de eurogroep publiekelijk zijn voorkeur uitspreekt over de uitslag van een referendum van een soevereine staat, is het de vraag of wat Dijsselbloem daar zegt klopt. Volgens de huidige Verdragen kan een land de eurozone alleen verlaten indien dat land een verzoek indient om de Europese Unie te verlaten [de Verdragen voorzien niet in een vertrek uit de muntunie 'sec', dat kan dus alleen als het land ook de EU vaarwel zegt, JW].
De Grieken willen de euro helemaal niet uit
Maar de Grieken willen de euro helemaal niet uit, zegt ook premier Tsipras. Hij benadrukt keer op keer dat het referendum niet over een vertrek uit de euro gaat, maar over betere voorwaarden van de trojka voorstellen.
[embed]https://twitter.com/tsipras_eu/status/616252998570889216[/embed] [embed]https://twitter.com/tsipras_eu/status/616259273639763968[/embed]Veel economen steunen Griekse regering
Heel veel economen zijn het met de Grieken eens: zonder forse schuldsanering heeft het trojka-programma geen zin. Dan zitten partijen elke paar maanden met elkaar rond de tafel om opnieuw te steggelen over de herfinancieringsvoorwaarden. In een opiniestuk op de economensite MeJudice schrijven twee bekende hoogleraren economie:
'Een deel van de Griekse schuld moet worden kwijtgescholden, zodat het land weer in staat wordt gesteld om te investeren in structuurversterking van de Griekse economie (...) En het klinkt paradoxaal, maar door extra geld te lenen aan de Grieken kunnen ze eerder terugbetalen. Dat extra geld kan worden gebruikt voor nieuwe investeringen in de economische infrastructuur en niet slechts ten behoeve van herfinanciering van aflopende schuld, zoals nu het geval is. Alleen dan kan de Griekse economie de juiste investeringsimpuls worden gegeven. Uiteindelijk moet worden gewerkt aan de terugbetaalcapaciteit van de Griekse economie. In de almaar terugkerende crisisachtige discussies over afbetaling van de volgende tranche verdwijnt deze essentiële invalshoek uit het zicht en dat zal geen buitenlandse investeerders naar Griekenland lokken'. Ook het IMF verklaarde eerder dat zónder schuldreductie elk hervormingsprogramma zinloos was. En de Britse krant The Guardian meldt dat uit niet gepubliceerde stukken van de trojka blijkt, dat ook zij weten dat schuldreductie noodzakelijk is om de Grieken een faire kans te geven om haar economie weer op poten te krijgen.Waarom lukt het partijen niet om er samen uit te komen?Beide kampen willen dus eigenlijk hetzelfde: Griekenland in de eurozone houden en hervormingen in ruil voor schuldafboeking. Waarom lukt het partijen dan niet om er samen uit te komen? Temeer, daar de verschillen zo gering zijn en de risico's van een eventuele grexit zo groot. Een heel goede vraag, die velen zich dan ook hardop stellen. Er is meer dan één manier om een schuldreductie te bewerkstelligen. Voormalig economisch adviseur van Juncker's voorganger Barroso, Philippe Legrain, suggereerde om van de schulden een 'perpetual' te maken met een nulrente coupon. Een aflossingsvrije obligatie zonder rente. [embed]https://twitter.com/plegrain/status/616517167081725952[/embed] Waarom komen partijen er dan toch niet uit? Een mogelijke verklaring kan zijn dat de Europese instituten de huidige Griekse regering liever kwijt dan rijk zijn. Het botert niet echt tussen partijen. Dit bleek al eerder uit het wegzenden van Varoufakis uit het directe onderhandelingsteam en het blijkt verder uit de wijze waarop partijen afgelopen weken en plein public elkaar de zwarte piet toespeelden. Premier Tsipras sprak van chantage en onrechtvaardigheid. [embed]https://twitter.com/tsipras_eu/status/615224725137133569[/embed]
Vertrouwen ontbreekt
Voor een bestendige deal en vruchtbare toekomstige samenwerking is wederzijds vertrouwen nodig en dat lijkt hier totaal te ontbreken. Vandaar dat de Europese instituten het spel hard spelen en er alles aan doen om de Griekse publieke opinie te bewerken om toch vooral 'Ja' te kiezen aanstaande zondag. De instituten weten dat bij een 'Ja' zowel Tsipras als Varoufakis hun politieke conclusies zullen trekken - dat hebben beiden immers publiekelijk laten weten. Het belooft zondag zeer spannend te worden. Volgens de laatste polls is het een nek-aan-nek race tussen 'ja' en 'nee' stemmers. Voordeel voor het 'Ja' kamp is dat de invloedrijke Grieks Orthodoxe Kerk bij monde van haar aartsbisschop liet weten vóór te stemmen. Een flinke tegenvaller voor Tsipras en de zijnen, aldus verschillende commentatoren.ECB voert druk op: ELA-loket blijft geslotenIntussen houdt de ECB het ELA-loket [waarmee de ECB de Griekse centrale bank toestemming geeft haar banken van verse euro's te voorzien, JW] gesloten en handhaaft zij de liquiditeitssteun op de positie van vorige week vrijdag, daarmee de druk op de Grieken opvoerend. Het is overigens niet eens zeker of de uitslag van het referendum ook rechtsgeldig is. De Raad van Europa (geen EU instelling) noemde het referendum 'niet conform de internationale regels' en ook diverse Griekse vakbonden betwijfelen de rechtmatigheid ervan. Maar Merkel heeft aangegeven dat er niet verder onderhandeld wordt totdat de uitslag van de volksraadpleging bekend is. Voorlopig staat het referendum gewoon op de agenda. Het was Tsipras' idee, al wilde hij uiteindelijk toch dooronderhandelen. Nu komt zijn ontregelende voorstel als een boemerang terug: Merkel en Schäuble willen nu dat het doorgaat. Als Tsipras al ooit de regie heeft gehad - gezien zijn vele mislukte moves als onderhandelaar is dat nog maar de vraag - is hij die nu in elk geval kwijt. Mogelijk heeft hij zich, als onervaren politicus, verkeken op de verziekte sfeer die hij zelf veroorzaakte met zijn onverwachte voorstel. De trojka wil dat hij de hervormingsvoorstellen eerst tekent voordat er gesproken kan worden over eventuele debt restructuring. De Grieken vinden dat veel te vaag. In deze impasse rest er nu alleen nog: het referendum. Tsipras' strategie is vooralsnog mislukt, maar dat hij de regie kwijt is, betekent niet per se dat hij de draad kwijt is. En het wordt spannend komende zondag, dat blijkt uit de peilingen. Het is niet alleen heet in ons eigen land.
198 Bijdragen
Watching the Wheels
"Althans niet nadat de uitslag van het referendum bekend is en dan bovendien afhankelijk wat die uitslag zou zijn, zo eindigde Dijsselbloem zijn korte brief aan de Griekse regering."
@Jean moet dat niet 'Althans niet vóórdat de uitslag ...' zijn?
Verder lijkt naast de aartsbisschop ook de televisiewereld niet helemaal onafhankelijk boven de partijen te staan ...
https://twitter.com/maledictus/status/616294239085965312
Jean
Watching the WheelsWtW
JeanMisschien wordt het onduidelijk voor me door die dubbele ontkenning. Ik blijf van mening dat er 'voordat' zou moeten staan, maar misschien vergis ik me. Ik zou zeggen 'niet in zit. Althans niet voordat ... en dan bovendien afhankelijk van de uitslag'.
Uw tekst: "Maar eerder had eurogroep voorzitter Dijsselbloem al officieel per brief aan de Griekse regering laten weten dat een dergelijke swap naar ESM-funding er niet in zit. Althans niet nadat de uitslag van het referendum bekend is en dan bovendien afhankelijk wat die uitslag zou zijn, zo eindigde Dijsselbloem zijn korte brief aan de Griekse regering."
Dijsselbloem: "Secondly, we will come back to your request for financial stability support from the ESM only after and on the basis of the outcome of the referendum."
Watching the Wheels
WtW"In 2000, een jaar voor Griekenland toetrad tot de eurozone, "was een van de maatregelen die we hebben genomen, ons ontdoen van al onze geldpersen". "De muntunie is onomkeerbaar", beklemtoonde hij nog."
Er zou wel eens meer onderhandelingstactiek bij kunnen zitten dan we denken. Ook een opvolger ná Varoufakis heeft immers een veel betere uitgangspositie. Iedereen is al een beetje aan het idee van schuldkwijtschelding gewend geraakt. Komt best goed voor die Grieken. Misschien is dat wel het offer dat Griekenland brengt, het inleveren van een regering Syriza, maar uiteindelijk dan toch 'doel bereikt' voor de burgers.
Jean
WtWWtW
JeanDan kun je niet zeggen ... 'niet nadat', want het is 'wel nadat'.
Jean
WtWWtW
JeanForce 51
terwijl de rijkere Grieken al lang weer over zijn gegaan tot de orde van de dag : zij hebben hun Euro-kapitaal (zwart) veilig gesteld
en hebben geen énkele reden hun zaakjes niet meer onder tafel te regelen ,laat staan belasting te betalen om een bodemloos gat te vullen...
Dat heet "op z'n Grieks" een klassieke Pyrrus-overwinning voor de Duitsers ,die ongetwijfeld zeker zijn dat hun Euro-partners in luid
gehuich zullen uitbarsten wegens de Duitse "austerity" en het verpletteren van een linkse "alternatieve" poging...
jefcooper
Force 51Door wie precies, dat is me nog steeds niet duidelijk.
jefcooper
Force 51Hilterman
In ieder geval gaat het nauwelijks meer om de duiten maar vooral om wie het eerst toegeeft.
Deze kwestie gaat veel verder dan alleen het Griekse drama. Hier staat de toekomst van de euro en mogelijk ook de toekomst van de EU op het spel. Dat maakt de opstelling van de onderhandelaars tegenover de Grieken zo spijkerhard.
Zeker is dat de IMF weg niet de juiste is om Griekenland weer op de rails te krijgen. De Griekse economie heeft enorme schade opgelopen door de opgelegde bezuinigingen. Met uitzondering van de kleine groep puissant rijke Grieken zijn alle mensen in Griekenland getroffen door de malaise.
De IMF maatregelen hebben nu vijf jaar geduurd, langer kun je de Grieken niet aandoen.
Het is tijd dat er weer perspectief komt voor mensen, dat er weer werk komt om de grote aantallen werkelozen een toekomst te bieden, dat de pensioenen in stapjes weer teruggebracht worden op een redelijk niveau.
Bij dat alles past een schuldverlichting zodat er zicht komt op een einde aan de aflossingslast.
Blijven vasthouden aan terugbetaling die voor de Grieken niet op te brengen is heeft geen enkele zin.
Tspras heeft de starheid van de andere eurozone landen onderschat. Hij speelt hoog spel. Met Varoufakis aan zijn zijde beschikt Tsipras over een partner van formaat.
Zijn minister van financieen is een buitengewoon kundig econoom.
Daar kunnen Dijsselbloem en Schauble niet bij in de schaduw staan.
Het conflict begint steeds meer op een beschamende vertoning te lijken. Hier moet een oplossing komen al zal die tegen de zin van de onderhandelaars zijn. Binnen het team van onderhandelaars moet iemand opstaan met gezag die hier knopen door hakt. Dat zal Dijsselbloem niet zijn, te licht voor die taak.
Merkel kan niet het niet doen vanwege haar politieke achtergrond. Hollande is al lange tijd stil.
UIt nood zou de voorzet kunnen komen uit Frankrijk.
Jean
Hiltermande toekomst van de euro en mogelijk ook de toekomst van de EU op het
spel. Dat maakt de opstelling van de onderhandelaars tegenover de
Grieken zo spijkerhard."
Zeker. Lees ook dit: http://www.theguardian.com/business/2015/jul/02/imf-greece-needs-extra-50bn-euros Het IMF stelt dat er minstens 50 miljard extra nodig is (naast schuldkwijtschelding) om de Grieken echt te helpen.
De kwestie heeft al geleid tot een wig tussen het halstarrige Duitsland en het toegeeflijke Frankrijk, dat de bui van een evt grexit natuurlijk ziet hangen.
Hilterman
JeanDit kun je niet langer serieus nemen. Het IMF maakt er een potje van. Ik beweer niet dat die vijftig miljard extra niet kloppen. Ik verbaas me over de rol van het IMF. Is er dan helemaal geen toezicht en liquiditeitsplanning onder de zon mogelijk?
Meestal wint inderdaad de grootste zak met geld. Bij dit monopoly spel kan dat best wel eens anders uitvallen. Niemand weet wat er gaat gebeuren wanneer deze roller coaster gaat draaien.
Imploderen van de euro, uiteenvallen van de EU? Kleine oorzaken hebben soms grote gevolgen.
Griekse banken blijven tot nader order dicht. Ze hebben geen cash meer in huis. Wanneer dat wat langer gaat duren is alles mogelijk in Griekenland. De Grieken hebben al zo veel te verduren gehad.
Van de beloofde welvaart en de eenheid die de euro zou brengen is niet veel terecht gekomen.
Het enige duidelijke voordeel met minder portemonnees door Europa reizen weegt bij lange na niet op tegen de nadelen.
Jean
HiltermanHet is zonneklaar dat het rommelt binnen de top van het IMF over de politiek die hier bedreven wordt. Een regelrecht schandaal en de propaganda via de media en internet door de trojka gaat maar door. Ook en vooral tav het komende referendum. Alle registers worden opengetrokken om de Griekse publieke opinie te beïnvloeden tgv een 'Ja'. De NL media doen er braaf aan mee (behalve FTM).
Laat de Grieken vrij uit de gevangenis die de EZ is en je zult zien dat ze er binnen 2 jaar bovenop zijn. Dat is natuurlijk t Horrorscenario - met een hoofdletter - van onze euro-gelovigen.
Watching the Wheels
JeanGisteravond om 23.15 uur meldde Teletekst dat iedereen in Den Haag weggestuurd was bij het politiebureau en netjes naar huis was na een protestmars. Ik keek op dat moment toevallig naar een paar tweets op GeenStijl, waar een iets anders beeld door ontstond. Het nieuws wordt niet altijd door de NOS verslagen, men voelt zich verantwoordelijk voor wat er gebeurt, dus passen ze het nieuws een beetje aan om escalatie te voorkomen. Op zich begrijpelijk (jongeren zouden er misschien heen gaan), maar toch bijzonder ... juist in dit voorbeeld 'Den Haag' met al die media en journalisten ter plaatse. Media lijken zich vaak tot doel te hebben gesteld om de instituties te ondersteunen en de rust te bewaren, soms zelfs als dat ten koste gaat van een objectieve weergave op dat moment.
peter
Watching the WheelsWtW
peterDe goede man zag er overigens wel erg gehavend uit http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/4090636/2015/06/29/Aruba-geschokt-door-dood-arrestant-Haags-Zuiderpark.dhtml .
dicko
peterEn als je vindt dat je dat niet kan, breng je niets. iig ga je niet staan te liegen.
De link met ING begrijp ik niet zo. Die zat daar toevallig. Als het een McDonalds was geweest, was die de pineut geweest.
peter
dickodicko
Watching the WheelsOptimist!
Maar kijk maar uit...: http://www.advocatie.nl/tien-maanden-cel-voor-micha-kat-wegens-smaad-tegen-nos-hoofdredacteur
Hilterman
Watching the WheelsDat is al decennia zo. Kijk naar de beeld regie bij ongeregeldheden tijdens sportwedstrijden.
Regelmatig worden incidenten buiten beeld gehouden terwijl die wel door camera's worden geregistreerd.
Dat geldt ook voor rellen in Den Haag. Alleen jammer dat met telefoons gemaakte filmpjes via Twitter etc toch de wereld overgaan. Over de toedracht liegende politiemensen met een OM dat deze leugens klakkeloos overneemt worden zo binnen 24 uur te kijk gezet.
Onvoorstelbaar hoe dom deze agenten hebben geprobeerd de consequenties van hun wangedrag te ontlopen.
WtW
Jeanpeter
WtWWatching the Wheels
peterpeter
peterpeter
Jeanjopie1978
JeanWatching the Wheels
jopie1978dicko
Watching the WheelsZie je wel, ze willen de boel weer overnemen. Niet alleen onze financiën maar ook onze regering.
Zou zomaar een omwenteling kunnen betekenen...
pubben
JeanIk dacht toch echt een persoonlijke voorkeur voor de No optie in het artikel zelf, gelezen te hebben.
Klopt kijk maar: 'De NL media doen er braaf aan mee (behalve FTM).'
Waarom is dat er nu uit?
dicko
HiltermanEens. Bovendien: naar wie gaat dat geld dan terug? Voornamelijk naar de nationale overheden, die het dan vermoedelijk gaan besteden aan 'leuke dingen voor de mensen' zoals kerstpakketten voor bijstand-ontvangers. Maar naar mijn vermoeden niet terug naar de belastingbetalers...
We zijn er inmiddels aan gewend en kunnen het trekken, laat maar zitten nu wat mij betreft.
Wat me wel erg tegenstaat is de belabberdheid van de huidige Griekse 'onderhandelaars'. Eerst een maand zitten miepen over de trotsheid van het volk en de naam van de Trojka, daarna vier maanden lijntrekken, en vijf voor 12 de referendum-aap uit de mauw toveren en zo zelf bewust aansturen op het missen van de deadline.
En vervolgens weer lekker in het slachtofferpak kruipen.
Wat mij betreft kwijtschelden die schuld, afsteken en weg laten drijven.
En wellicht hebben wij nog een oude drukpers voor ze staan bij Joh. Enschede en Zonen...
iFred
HiltermanNee, degene met geld wint. Money talks, bullshit walks.
Schuldsanering is de oplossing, maar intussen zijn de aanstichters van al die schulden, de BANKEN, allang vrijgesteld en blijven de Europese belastingbetalers, zoals altijd, met de rekening zitten nadat iedereen vetgemest van tafel is opgestaan.
De EU burgers én de Griekse burgers zijn het slachtoffer van dit uiterst perfide politieke spel.
jopie1978
Maar europa en de europese burgers hebben heel veel te verliezen, veel meer te verliezen dan de grieken zelfs. De fout die tsipas mijn inziens heeft gemaakt is dat de move wel goed is vanuit hun gedachtegang, maar het moment niet oppertuun. Het moment symboliseert immers een referendum als dwangmiddel, wat in beginsel natuurlijk ruikt naar dunne stront. Zelfs een griek ruikt dat en de kans is groot dat "het moment" hem de das dus ook omdoet tijdens deze hittegolf.
Molenaer
De 'race to the bottom' zal onverminderd doorgaan. De ongelijkheid zal toenemen, met alle gevolgen van dien.
Voor Martin Schultz is het in elk geval duidelijk:
"Schulz on Thursday told German Handelsblatt business daily that "new elections would be necessary if the Greek people vote for the reform programme and thus for remaining in the eurozone and Tsipras, as a logical consequence, resigns."
The time between the departure of Tsipras’ hard-left SYRIZA party and new elections would have to "be bridged with a technocratic government, so that we can continue to negotiate," Schulz was quoted as saying.
"If this transitional government reaches a reasonable agreement with the creditors, then Syrizas time would be over," he said. "Then Greece has another chance."
http://www.ekathimerini.com/198842/article/ekathimerini/news/schulz-says-greek-govt-should-resign-after-a-yes-vote
dicko
MolenaerLudovikaa
dickopeter
LudovikaaLudovikaa
peterpeter
Ludovikaadicko
peterSommige Duitsers lijken echt meer geënt te zijn op Putin dan de Grieken.
Of ze hebben af en toe last van spastische trekjes in de rechterarm.
peter
dickoWatching the Wheels
peterHij zegt in een boekje: "Het is een praktische kwestie: als de schuldenaar bankroet gaat, is het niet waarschijnlijk dat zijn schulden worden afbetaald. Punt uit." "Maar laten bankiers die harde werkelijkheid nou niet zo makkelijk slikken!" "Zij trekken aan alle touwtjes en bewegen hemel en aarde om politici zover te krijgen dat de schulden die burgers, ondernemingen en de staat aan hen hebben, niet worden kwijtgescholden. Al waren de bankiers zelf verantwoordelijk voor de onverantwoordelijke ontfutselingen van waarde aan de toekomst om iedereen maar krediet te verlenen, om naar het heden waarde over te brengen [via dat krediet] die het heden op een bepaald moment niet meer zou kunnen terugbetalen.
Het gaat hem er dus om dat ze het niet KUNNEN terugbetalen, het gaat niet om de wil, ze willen wel maar kunnen niet zonder te roven van de zwaksten die er geen zak mee te maken hebben dat die schulden zijn gemaakt. Vouroufakis schrijft: "Als de bankiers het voor elkaar krijgen dat de schulden onder geen enkele omstandigheid kúnnen worden afbetaald en ook niet worden kwijtgescholden, dan blijven die schulden in de boeken van de banken 'alsof ze kunnen worden afbetaald', terwijl dat niet kan."
dicko
Watching the WheelsAls je de overeenkomst aangaat, moet je nadenken over de risico's. Als de geldverstrekkers een eerlijke deal hebben gesloten (geen misleiding etc), is de geldlener zelf degene die moet nakomen. Niet gaan zitten janken dat je zo zielig bent.
Dit is geen praktische kwestie maar een principiële. In de basis moet een afspraak, een afspraak zijn. Tenzij.
De Grieken hebben liederlijk geleefd van hun semi-gratis Euro-rente. In plaats van lering te trekken uit het kwartetspel aan faillissementen dat ze al hebben weten te vergaren, hadden ze, trots volk als ze naar eigen zeggen te zijn, de kans aan moeten grijpen om semi-gratis hun puinhoop op orde te brengen.
Maar nee, een afspraak biedt voor de Grieken slechts een kader om op een later moment over te gaan onderhandelen. Toedeledokie.
Je moet niet een ander de schuld geven van de harde werkelijkheid die je door je eigen liederlijke gedrag hebt gecreëerd.
Dat het leven tegen kan zitten, prima. Maar het is jouw leven, jouw afspraken, jouw schuld. Dus jij bent aan zet.
(zeg ik tegen V, niet tegen WtW ;-)
WtW
dickoVerder ... V heeft zelf geen schuld aan het verleden.
V probeert een menswaardig bestaan te creëren voor bijvoorbeeld een gepensioneerde die van 600 euro een heel gezin incl. werkloze kinderen en kleinkinderen moet onderhouden.
De vraag is: Tobben ze nog 10 jaar door of gaat er iets veranderen?
Als je dan alleen naar getallen kijkt, omdat het de regels zijn dan is dat niet verstandig. Dit is een uitzonderlijke situatie die bankiers hadden moeten voorkomen.
Goede vriend van me, altijd geldproblemen, vroeg laatst of hij een paar duizend euro kon lenen. Dat betaalt hij niet makkelijk terug weet ik uit het verleden en hij zit al klem. Hij biedt aan een hoge rente te betalen. Dan kies ik ervoor om hem een kleiner bedrag te geven ipv. het gevraagde bedrag te lenen. Scheelt mij een hoop ergernis en helpt hem misschien niet zo goed als hij had gewild maar toch voldoende. Zo hadden ze Griekenland ook kort moeten houden.
peter
Watching the WheelsWtW
peterhttp://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2015/05/Greek%20payments%202015.jpg
WtW
WtWpeter
WtWWtW
peterpeter
WtWWtW
WtWWtW
Watching the WheelsUit alles blijkt dat hij de macht van multinationals en banken wil breken, hij wil politici weer onafhankelijk maken, hij wil Europa weer voor burgers maken, hij wil voorkomen dat de weg naar '0' wordt voortgezet. In een ander stuk van het boekje legt hij uit dat deze politiek incl. de uitdagingen die met robotisering samengaan, uiteindelijk zorgt voor steeds lagere lonen omdat mensen met robots moeten concurreren. Uiteindelijk is ook het kapitalisme daarvan de dupe, omdat mensen geen producten meer kunnen kopen, prijzen zullen richting '0' ontwikkelen in concurrentie, winsten zullen uiteindelijk ook richting '0' ontwikkelen op die manier. Slecht voor ondernemers, slecht voor bankiers.
peter
WtWWtW
peterHij heeft lak aan het systeem, hij ziet de huidige kleptocratie als een systeem dat hij vergelijkt met The Matrix. Toen ik dat las dacht ik ook even 'die heeft niet alleen water gedronken', maar hij bleek er nog een redelijk samenhangend verhaal bij te kunnen houden. Ik ben wél met hem eens dat de gewone man in de straat er niks aan kan doen dat de boven ons gestelden het systeem zo slecht gemanaged hebben. Er was totaal geen interesse en dat krijgen ze nu terug. Boomerang, eigen schuld, ze hebben het gewoon niet goed begeleid en allemaal aan de markt gelaten. We lopen steeds achter de feiten aan: Woekerpolissen, paardevleesschandalen, LIBOR, renteswaps, er is steeds te laat bescherming, er kan steeds te makkelijk geroofd worden (p.m. grondposities uitkopen kassen gemeenten). Het ergste van de crisis komt nog binnen enkele jaren, er is weinig opgelost.
peter
WtWWtW
peterWat betreft de eigen munt ... laatst zei een hoogleraar bij Canvas dat Griekenland ook met een eigen munt een te grote schuld houdt en die niet kan inlopen. "Je kunt niet zomaar een exportindustrie opbouwen zonder investeringen uit het buitenland en die investeringen komen niet als je je munt steeds moet devalueren." Weer genoeg stof tot nadenken ... ik moet om 6 uur op, leuke hobby dit :-). Prettige nacht allen, ik moet plat!
peter
WtWdicko
peterMaar dat vind ik van een andere orde als een ander land dicteren hoe ze hun verkiezingsproces moeten inrichten.
Of 'wij' vervolgens zaken willen doen met de partij die er uit dat verkiezingsproces rolt, is een ander verhaal. Maar een Duitser gaat niet bepalen dat de Grieken verkiezingen moeten houden.
Overigens: wanneer de bank in je voorbeeld een woekerpolis aan mij had verstrekt, lijken de meningen toch wel uiteen te lopen mbt wie er verantwoordelijk is. En 'wij' ('Europa') hebben met z'n allen laten gebeuren dat we een bedelaar in ons midden opnamen. Tja, dan hebben we toch mede zelf de zuurgraad van de huidige appel bewerkstelligd.
Alléén de schuld bij Griekenland leggen gaat me daarom wel wat te ver. Wat mij voornamelijk tegenstaat is het slappe geleuter en het wegduiken. Kom zelf met een steekhoudend plan, of zeur niet.
Maar daar gáán ze zelf over. En 'wij' gaan zelf over de gevolgen die we daaraan verbinden.
peter
dickodicko
peterOf die nou terecht z'n zin niet krijgt of niet, een dergelijke uitspraak is m.i. niet bijster beschoft.
Of het beter ging met Griekenland kan ik slecht beoordelen, mede omdat er veel verschillende percepties van 'beter' zijn. Met een werkeloosheid van 25%, intelligentsia die wegvlucht, 3 generaties die moeten leven van één pensioen en zwangere vrouwen die bij het ziekenhuis worden weggestuurd, kan ik me nauwelijks voorstellen dat het 'beter' gaat. En als dit al beter is, hoe dramatisch was het dan voorheen, en waarom hebben we daar nooit wat van gehoord (wat gezien de standaard die de NOS voor zichzelf lijkt te hanteren wellicht ook niet zo'n verrassing zou moeten zijn).
Nu (even) beter is niet altijd duurzaam beter, het gaat erom hoe dat betere bereikt is, en of het vol te houden is.
Een analagon op micro nivo: ik kan best 500 euro per maand extra sparen wanneer ik een maand alleen droog brood eet en water drink. Met mijn 100 kilo kom ik die maand wel door. Aan het toegenomen spaarsaldo zou je vervolgens de conclusie kunnen verbinden dat mijn 'spaargedrag' verbetert. Maar kom dan na drie maanden nog eens langs... waarschijnlijk lig ik dan in het ziekenhuis met sondevoeding.
Het runnen van een land is niet 1 op 1 te vergelijken met het runnen van een onderneming of een huishouding. Veel analisten lijken de wijze waarop een hypotheekbank omgaat met hypotheekgevers 1 op 1 te vertalen naar hoe de EU / IMF met Griekenland omgaat.
Dat kan niet. In Griekenland wonen echte mensen, niet alleen burgerservicenummers. Echte mensen die ellende ervaren, ziek zijn, nauwelijks hoop hebben voor hun kinderen.
En voor die mensen is de EU en het IMF óók verantwoordelijk.
Daarnaast sluit ik niet uit dat veel analisten, gewend als ze zijn aan he
peter
dickoDat heeft helemaal niks te maken met Duitsers die maar hun zin krijgen. Is het onbeschoft? Natuurlijk niet. Is het onbeschoft als je eigen belangen behartigt? Dan is het ook onbeschoft als de Grieken niet met het plan akkoord willen gaan.
dicko
peterOnbeschoft en ongepast. En ja, zéker voor een Duitser.
WtW
dickohttps://www.youtube.com/watch?v=yfl6Lu3xQW0
jefcooper
LudovikaaWelk land heeft een bepaling dat de politie binnen 300 meter van een snelheidsbord niet mag meten ?
Kijk eens naar Duitse tv als het sneeuwt.
Dikke discussies wie de sneeuw moet ruimen, en wie verantwoordelijk is als dat niet op tijd gebeurt, en iemand iets breekt.
dicko
jefcooperDe afstand is in NL wel afhankelijk van de aangegeven max snelheid (bij 70 moet meer afstand genomen worden dan bij 50).
Watching the Wheels
MolenaerWtW
Watching the WheelsLudovikaa
Jansma
LudovikaaDe bestuurders van de EU hebben Griekenland toegelaten tot de Euro, 100% wetende dat het land destijds al schier onhoudbare staatsschulden had. Vervolgens is de Griekse Staat in de jaren er op overladen met spotgoedkoop krediet vanuit de EU, waarbij de staatsschuld is opgelopen tot een absurde 175% van het GDP. En u denkt werkelijk dat de EU niet wist dat dit op termijn tot gigantische problemen zou gaan leiden? U denkt werkelijk dat de meest briljante monetaire economen van de EU niet konden bedenken dat het blijven volproppen van de Griekse Staat met krediet niet op termijn vanzelf tot een bankroet zou leiden? Really?
De EU wist dondersgoed waar ze mee bezig was! Er is geen andere verklaring die de toetssteen der logica overleeft. Met welk doel dan, vraagt u? Wel, er kan geen ander doel bestaan dan financiële controle over de uitgaven en inkomsten van de Griekse Staat te krijgen en daarmee over de bezittingen van de inwoners van Griekenland. Politieke controle. Een doel dat de EU glansrijk gerealiseerd heeft. De Griekse Staat gaat nu zoals gepland default, de EU staat klaar om te "helpen" en eist in ruil voor die "hulp" beslissingsbevoegdheid over belastingen, staatsuitgaven en meer. Hoezo, de EU is de regie kwijt?
You must be kidding me! De EU heeft de regie nog nooit zo strak in handen gehad en heeft alle scenario's die zich nu in Griekenland voordoen al jaren geleden zien aankomen en heeft hierop een briljante strategie geformuleerd om daadwerkelijk controle te grijpen....
Er komt een akkoord. De EU gaat haar zin krijgen. De Griekse economie gaat nog verder kapot door de EU maatregelen. Over een jaar zijn er weer problemen. Nu nog groter. De EU stelt nieuwe eisen (nog meer controle). De Griekse Staat gaat akkoord. De economie raakt nog verder in het slop. Enzovoorts. Totdat de Griekse Staat niets meer te zeggen heeft. Pas dan zullen schulden wellicht worden kwijtgescholden, waarmee de West Europese landen de sigaar zullen zijn. E
Ludovikaa
Jansmalocke
JansmaIk heb altijd zitten te piekeren voor wie die nieuwbouw ontwikkelingen bedoeld waren die nu bij Sareb in de etalage staan voor prijzen waar men hier nog geen sleurhut voor kan kopen.
Jansma
lockeHilterman
JansmaReken maar dat er angst leeft bij Merkel, Juncker cs.
Voor een deel eens met Jansma dat er sprake is van opzet bij de betrokken bestuurders.
Bij de invoering van de euro was al bekend dat er een politieke unie zou moeten volgen.
Daar heeft de politiek bewust naar toe gewerkt. van Rompuy en Juncker geven dat ook toe.
Jammer voor hen dat ze door de bankencrisis gedwongen werden daar veel eerder mee te komen dan de kiezers voor wenselijk achten. De crisis heeft verdere eenwording gelukkig ook voorkomen.
Jansma
HiltermanZo is er een keuze om uit de EU en Euro te stappen. Dan blijft de schuld in Euro's genoteerd staan, komen er geen kwijtscheldingen en zal de Griekse Staat de schuld in Euro's moeten terug betalen met zwaar gedevalueerde Drachmes (good luck), waarmee ze het laatste beetje productiekapitaal van de Griekse burger kapot maakt en economisch herstel een 30-jaren project wordt. Deze keuze stort zowel de Griekse burger als de Griekse Staat direct in diepe langdurige economische ellende, waarbij zeker de machtspositie van de Griekse Staat een forse knauw op zal lopen.
Dan is er de keuze om in de Euro te blijven. Een keuze die gepaard gaat met de EU haar zin geven. Die heeft alle controle en macht als lender of last resort. Een keuze die gepaard gaat met overdracht van macht aan de EU. Een keuze die voor de Griekse Staat de best mogelijke uitkomst biedt op korte en middellange termijn. Ja, men zal economisch langzaam verder en verder afzinken in het moeras, maar het zal gecontroleerd gebeuren waarbij de hoop op een kwijtschelding van schulden present is. Belangrijker, de machtspositie van de Griekse Staat komt in veel mindere mate in het geding.
Kortom: Exact hoe bezorgd denkt u dat Merkel en Junker zullen zijn....? Ik denk dat ze heerlijk slapen, wetende dat de Griekse houders van staatsmacht weliswaar KEUZE hebben, maar onder geen beding bereid zullen zijn om de consequenties van het uit de Euro stappen te dragen.
En vooral het belang van die machtspositie van de Griekse Staat voor de houders van staatsmacht verdient het om even goed bekeken worden. Er is namelijk ook nog een keuze die de Griekse Staat kan maken waarmee alle problemen in hooguit vijf jaar tijd opgelost zijn. Zo kan de Griekse Staat uit de Euro en EU stappen, al haar ambtenaren ontslaan, al haar bezittingen verkopen (van gebouwen tot goud etc) en zo de staatsschuld in een jaar compleet afbetalen,
Jansma
Hiltermanhttp://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/24229582/__Varoufakis__deal_is_zo_goed_als_rond__.html
WtW
JansmaBartje
JansmaNa de dag van morgen kent u net als elk ander wezen kijken naar de dag van gisteren.
Jansma
Bartjepeter
JansmaJansma
peterDe notie dat je extra welvaart kunt creëren door de koopkracht van productieven te stelen (die die koopkracht genereerden) en door de overheid in goederen en diensten te laten steken die diezelfde productieven ook wel hadden kunnen leveren (maar niet deden bij gebrek aan vraag) is te zot voor woorden....
Overheden behoren zich niet met de economie te bemoeien. Er komt niets dan ellende van.
jefcooper
JansmaHoe overheidsbemoeienis uitstekend kan werken bewees Schacht in Hitler Dutsland.
Hij paste Keynesiaanse theorie slim toe, geen inflatie, in drie jaar werkloosheid terugebracht van zes naar vijf miljoen.
Jansma
jefcooperYou have got te be kidding me.
jefcooper
JansmaJansma
jefcooperjefcooper
JansmaDe meeste onzin is herkenbaar, maar het criminele van de wissels is nieuw voor mij.
Misschien wil je dat puntje even toelichten.
Jansma
jefcooperjefcooper
JansmaNiet Schacht.
Dat Duitsers blij waren met werk, dat klopt:
Kai S. Schreyber (Hrsg.), ´Warum wir ADOLF HITLER wählten, Jungwähler von 1933/38 berichten’, 2001 Kiel
Maar dat criminele intrigeert me.
16again
JansmaIn regeringsbeleid herken ik geheel niets dat ook maar lijkt op anti-cyclisch begrotingsbeleid, zoals door Keynes aanbevolen.
In hoogtij dagen voor crisis deed regering niets om groei te temperen, zo ontstaat een extra grote bubble. Tijdens de crisis ging regering juist BTW verhogen, en morrelen aan hypotheek rente aftrek. Dat verergerde de crisis.
Michiel
16againpeter
Jansmajefcooper
JansmaZoals ik als hier schreef wil Schultz technocraten in Athene.
Dat is inderdaad het hele EU probleem, pijnlijk zichtbaar gemaakt in 2005.
Wat wij willen doet er niet toe.
Intuïtie Trainer
Jansmahttp://www.trouw.nl/tr/nl/4628/Autisme/article/detail/4093395/2015/07/03/Autisme-wordt-niet-herkend.dhtml
Dijsselbloem: "We praten gewoon niet meer. Het is klaar. Alle voorstellen zijn van tafel."
http://www.volkskrant.nl/economie/dijsselbloem-bijzonder-somber-over-griekse-malaise~a4093049/
Een mooi moment om dit weekend de ParadigmaCHANGE door te drukken. De beurzen in de VS zijn vandaag gesloten en dus kan na het sluiten van de beurzen in Europa de TopPolitici van de G7 hun rol op aarde spelen.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/voor-puerto-rico-dreigt-prexit-uit-dollarzone~a4093254/
De regering van president Obama heeft namelijk 'toevallig' (net als de EU bij Griekenland) gezegd om Puerto Rico niet te zullen redden.
jefcooper
JansmaJe maakt mij niet wijs dat het oprukken van de EU in Brussel is gepland.
Je redelijk heldere kijk op de EU staat overigens in schrille tegenspraak met het kritiekloos accepteren van de overwinnaars waarheid over WW II.
Je ziet niet dat Roosevelt de draad weer opnam die onderbroken was door WWI revisionisme in de VS.
De VS ratificeerde Versailles nooit.
Na het instorten van de USSR, in belangrijke mate door de wapenwedloop die de VS de USSR had opgedrongen, kon de VS beginnen met het inlijven van Europa.
Overigens was het niet Hitler die de herstelbetalingen stopte, maar VS president Hoover, in 1932.
Hoover begreep dat Keynes gelijk had gehad toen hij al in 1921 een boek publiceerde over de Versailles waanzin.
Jansma
jefcooperIntuïtie Trainer
LudovikaaEuroparlementariër Wim van de Camp (CDA) weet al dat rechtspersonen zoals vliegmaatschappij Ryanair wil dat in het Europees Parlement het 'recht op waarheid' gaat gelden en niet het psychosegeloof van de gevestigde orde. Wat CampendeWim beschrijft met “geïntimideerd en bedreigd” is alleen een 'brief om bij de rechter' wel de waarheid te vertellen.
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/07/02/ryanair-heeft-getuige-deskundigen-europarlement-geintimideerd/?utm_campaign=Feed%3A+NrcHandelsbladVoorpagina+%28nrc.nl+-+nieuws%29&utm_source=feedburner&utm_medium=feed
Ook onze minister van Financiën zit nog helemaal gevangen in de 'realititeit van de SCHULD=H00P-religie' en heeft niet de wijsheid dat hij functioneert als een dienaar van het systeem 'Liegen om te Leven'.
http://www.volkskrant.nl/opinie/niet-alleen-grieken-zijn-grote-oplichters~a4092528/
Uiteraard is het evident dat de Griekse regering niet zozeer incompetent is, maar is verworden tot het jongetje die straf krijgt, omdat hij zegt dat de 'keizer geen kleren aan heeft'. Netwerk Junkcer zal claimen dat 'dit een leugen is', want niet 'de keizer, maar de kiezer' is degene die geen geld kan pinnen.
Marc Dullaert - Kinderombudsman: "In Griekenland leven 1,7 miljoen families met kinderen waar geen inkomen is", "Zij maken op geen enkele manier aanspraak op sociale voorzieningen" & "Griekenland registreerde over heel 2014 11.000 vluchtelingen. Alleen al de afgelopen maand waren dat er 24.000. De armoedige omstandigheden waarin die kinderen leven, vind je nergens in de cijfers terug".
http://www.telegraaf.nl/telesport/voetbal/buitenlands/24228903/__Maduro_weg_uit_Griekse_crisis__.html
Hedwiges Maduro (30): „Even weg uit de hectiek in Griekenland”, „De spanningen tussen voorstanders en tegenstanders van een deal met de schuldeisers liepen met de dag verder op. En de stakingen breiden zich steeds verder uit”, „De verhalen zijn schrijnend”, „
Jan Willem de Hoop
Frits Bolkenstein en Willem Vermeend gaven vandaag in Nieuwsuur over toetreding Griekenland tot euro nog maar weer aan dat argumenten en cijfers er eigenlijk niet toe doen, maar dat het puur een machtsspel is.
jefcooper
Jan Willem de HoopHelaas wordt nooit concreet uitgelegd wat ik me daarbij moet voorstellen.
Dat Eurostat defensiekosten nu rangschikt als vergroting van het nationaal inkomen is de enige aanwijzing.
De EU brengt vrede.
Geluksdoctorandus
Zie: http://www.ekathimerini.com/198857/article/ekathimerini/business/greek-shipping-companies-are-eyeing-cyprus-as-a-safer-harbor
En wie staan klaar om ze daarbij te helpen? U raadt het al:
• Onze vrienden van PriceWaterhouseCoopers:
http://www.pwc.com.cy/en/publications/assets/cyprus-shipping-2013.pdf
• Onze vrienden van Deloitte: https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/global/Documents/Energy-and-Resources/dttl-ER-Shipping-Tax-Guide-6countries.pdf
Twee aardige bronnen over de lucratieve belastingvrijstellingen van Cyprus zijn voorts nog:
http://www.mondaq.com/cyprus/x/262058/Marine+Shipping/Taxation+Of+International+Shipping+Activities+Cyprus
http://www.cipa.org.cy/en/growth-sectors/cyprus-investment-sectors/shipping
En de EU, dezelfde die nu opeens wil dat Griekenland zijn scheepsmagnaten zwaarder gaat belasten, die stond erbij, en keek ernaar en keurde het allemaal goed. Heeft iemand van "de instituties" al bedacht dat het op deze manier niet gaat werken????
Kritische Gast
Het enige argument dat Gerrit Zalm mij in 2001 gaf om naar de Euro over te gaan was:
DING FLOF BIPS ( met de nadruk op bips, niks regie).
Van Fleppesteijn
Met de uitslag van een referendum kun je je ook heel goed je r**t mee afvegen.
Dat heeft Balkenende ons toch hoogstpersoonlijk laten zien?
peter
Van FleppesteijnVan Fleppesteijn
peterNee is Ja en Ja is Nee.
Als je je ego maar opblaast dat is het belangrijkste.
peter
Van FleppesteijnVan Fleppesteijn
peterSlechts een advies. U moet jurist worden.
Nou kan ik de titel wel beantwoorden denk ik.
De regie kwijt? Maak je geen zorgen
Slechts een advies.
Ko Pernicus
peterHet concept democratie kent geen onderscheid tussen valide onderliggende logica van een mening, of niet valide logica van een mening. Al stemde je voor of tegen omdat je die dag een ijsje op had, dan is die stem net zo OK, als iemand die naar eer en geweten de grondwet bestudeerd.
Dat het verdrag van lissabon niet hetzelfde is als de grondwet was een handig truckje. Hebben ze goed bedacht, slim gespeeld. doe je er een "cola proef" mee, dan zie bijna geen verschil
Peter
Ko PernicusAnton
PeterDaarbij impliceer je dat die dames en heren politici vervolgens wel in staat zouden zijn om zo'n afweging te maken. Man, die lui zijn nog niet eens in staat om een simpele middelbare school rekentoets te maken! (5 van de 5 kamerleden die het probeerden zakten!):
http://www.nu.nl/politiek/3989957/kamerleden-met-onderwijsportefeuille-zakken-rekentoets.html
peter
Antondaarom hebben we ook verschillende politieke partijen. De burger kan zelf bepalen voor wie hij kiest. De ene burger verdiept zich veel in de politiek, de ander kiest op partij omdat zijn ouders daar ook op stemden, sommigen kiezen vanwege geloofsovertuiging, en anderen stemmen puur op gevoel.
Je overtuigt me in iedergeval niet met een uitslag over de rekentoets dat burgers die veel minder tijd besteden aan specialistische onderwerpen, dit beter zouden kunnen. Dan zou je minimaal de uitslagen van de rekentoets van de gewone burgers ook moeten kunnen laten tonen, wat je niet doet ;-) En bovendien betekent een goede uitslag van een rekentoets helemaal niet dat je over elk onderwerp een goede
mening kan vormen.
Specialistische kennis hebben, betekent overigens niet dat je de garantie hebt de toekomst goed te kunnen voorspellen. Maar om minimaal te kunnen voorspellen heb je in iedergeval kennis nodig over het onderwerp. En wij bieden politici de tijd om die kennis te vergaren. En dat is dus het nadeel van een referendum. De kennis is onder burgers gewoon lager. Overigens blijkt ook dat NEE stemmers actiever
deelnemen aan een referendum dan JA stemmers (wat a.s. zondag in Griekenland niet zal gelden). Daarvan kan je natuurlijk zeggen, dat JA stemmers meer verantwoordelijkheid moeten nemen om hun stem te laten gelden. Desondanks heeft het wel invloed op de beslissing.
Wij kennen een democratie waarbij we de politiek beslissingen laat nemen. We hebben dat uitbesteed aan specialisten. Dat heeft wel
Anton
peterHelemaal mee eens, althans als het gaat om alledaagse, behapbare onderwerpen. Maar dit is geen alledaags, behapbaar onderwerp. Het is bijzonder complex en bovendien in hoge mate principieel. De discussie die erover woedt heeft al lang geleden het rationele niveau verlaten, en wordt gevoed door bangmakerij, onzinredeneringen, dreigementen, achterkamertjespolitiek en persoonlijke belangen (heb ik morgen mijn politieke baantje nog? Wat doet dit met mijn geloofwaardigheid?).
In zo’n situatie, zo lijkt me, kun je grote vraagtekens zetten bij het vermogen van politici om in het algemeen belang betere beslissingen
te kunnen nemen dan de gemiddelde burger. Neem het referendum van 2005 over de Europese grondwet en de massale tegenstem van de Nederlandse burgers. Die tegenstem was niet mis te verstaan: we
willen minder Europa. Als onze politici wat beter naar dat soort signalen hadden geluisterd, in plaats van hun eigen (al dan niet door lobbyisten ingefluisterde) stokpaardjes na te jagen, dan hadden we nu misschien net wat minder in de shit gezeten?
Kort samengevat: als het echt complex en principieel wordt, en als de politieke discussie ontaard in bangmakerij, onzinredeneringen,
dreigementen, achterkamertjespolitiek en het najagen van persoonlijke belangen, dan wordt het tijd voor een referendum.
peter
Antondreigementen, achterkamertjespolitiek en het najagen van persoonlijke belangen, dan wordt het tijd voor een referendum."
Dat is het gevolg als je verantwoordelijkheid uitbesteed aan specialisten. Politieke discussies gaan altijd gepaard met bangmakerij, onzinredeneringen en dreigementen. Het is een vorm om de ander te overtuigen. Mijn stelling is alleen dat een specialist beter zijn mening kan vormen op basis van grondige kennis. Daardoor minder afhankelijk van praatjes van anderen. Deel mening dus niet dat het dan tijd is voor een referendum. Dat kan alleen goed functioneren als er een hoge mate van kennis aanwezig is bij mensen die mogen kiezen. Dat betekent niet dat alle specialisten voldoende kennis hebben of een goede visie, maar gemiddeld gezien zal het altijd hoger liggen dan bij de burger die zich veel minder in de materie verdiept. En als burgers het niet eens zijn met de visie van de specialist van een politieke partij waar ze hebben op gestemd, dan zullen ze mogelijk op een andere partij stemmen. Daar waarvan zij denken dat dit het beste matched met eigen visie. Dat is ook democratie.
Anton
peterTwee kanttekeningen: 1. Een probleem kan zo complex zijn en/of een zodanige ideologische lading hebben, dat de meerwaarde van grondige kennis twijfelachtig wordt. 2. Het is maar de vraag of de mening van partijspecialisten echt meeweegt in de politieke compromissen, die uiteindelijk gesmeed worden door partijbazen.
Je zegt verder “En als burgers het niet eens zijn met de visie van de specialist van een politieke partij waar ze hebben op gestemd, dan
zullen ze mogelijk op een andere partij stemmen.” Dat is waar, maar tegen de tijd dat we opnieuw de kans krijgen om onze stem uit te brengen is de Griekse kwestie allang dood en begraven (of in ons gezicht ontploft).
peter
Antonde 2 kanttekeningen:
1) Dat klinkt als een ideologie hebben waarbij je zoekt naar kennis die daarbij aansluit. Ik stel nergens dat de politicus op 100% perfecte wijze informatie verzamelt en ook niet dat zijn visie het beste voor iedereen is. Maar als een politicus er achter komt dat kennisvergaring er voor zorgt dat zijn visie niet in lijn is met zijn ideologie, dan wordt het voor hem hoognodig tijd om na te denken of hij nog wel op de juiste plek zit. Een liberaal zal zich waarschijnlijk ook niet aanmelden bij de SP. Hij moet dan de belangen van SP (en achterban) vertegenwoordigen.
2) Ik ga er toch maar vanuit dat partijbazen niet uit de lucht komen vallen en ander beleid wil dan zijn achterban. Daar wordt hij snel op afgerekend.
Een politicus die telkens op basis van kennisvergaren tot de conclusie komt dat de beslissing die hij verstandig vindt niet in lijn is met zijn ideologie, zal dat niet lang volhouden (maar uitzonderingen zullen er altijd wel weer te vinden zijn)
Ik ben wat dat betreft te goeder trouw, en vertrouw op een politicus die integer handelt. Als hij dit niet goed doet, dan wordt hij door de achterban daar op afgerekend. De burger kan zelf bepalen op welke partij hij stemt. Democratie is daarmee dus gewoon aanwezig.
Als de behoefte onder burgers heel groot is om vaker verkiezingen te houden dan moeten ze dat geluid laten horen. Komt vanzelf op de agenda in Denhaag dan te staan. Persoonlijk lijkt het mij niet zo verstandig als je een beetje continuïteit in je beleid wil hebben.
Nogmaals, ik heb niks tegen een referendum. Maar dat moet niet volstrekt willekeurig worden gebruikt. Dat moet een samenleving ingroeien, zodat je burgers de plicht geeft om kennis te vergaren. De vraag is maar of ze die plicht tot zich nemen. Wat de Grieken
Anton
Antonjefcooper
Ko PernicusHet woord grondwet was ook al volkomen misleidend, wie zag ooit een grondwet van, als ik me goed herinner, 450 pagina's ?
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
peter
GuestIk stel nergens dat Grieken geen harde werkers zijn. Desondanks hebben ze op te grote voet geleefd. En is het de verantwoordelijk van de rest van Europa om een visie te hebben op de toekomst van Griekenland, of is dat misschien een visie voor Griekenland zelf?
Je klinkt op dit gebied nogal als een accountant die overal maar een handtekening onder zet omdat de verantwoordelijkheid vooral ligt bij de ander. Zo ken ik je niet.
WtW
peterhttp://multiplier-effect.org/files/2013/08/Fig4-Real-GDP_Greek-SA-2013.png
peter
WtWWtW
peterjefcooper
peterWatching the Wheels
jefcooperWtW
WtWLinkse klets van een multimiljonair voor als u nog niet kunt slapen, tot later!
https://www.youtube.com/watch?v=Y-KRUhJJu8o
bps
WtWjefcooper
WtWWatching the Wheels
jefcooperjefcooper
Watching the WheelsIk lees John Gerassi, 'The Great Fear in Latin America', 1963, 1969, London, het boek is ondertussen redelijk oud, maar ik denk dat de VS strategie, die beschreven wordt, niet veel veranderd is: met leningen landen onder de duim houden, en uitzuigen.
De angst was dat heel Z Amerika communistisch zou worden, inmiddels zijn Bolivia en Venezuela openlijk anti VS geworden, is Brazilië lid van BRICS, en zag de VS zich gedwongen zoete broodjes te gaan bakken met Cuba.
De angst lijkt me dus aan het uitkomen.
Geen wonder dat TTIP snel moet worden doorgedrukt, kunnen wij de plaats van Z Amerika innemen.
Je samenvatting klopt dus aardig.
jefcooper
GuestMichiel
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
dicko
Guestjefcooper
Guestpeter
GuestW.H.J. Reiss
Watching the Wheels
W.H.J. Reissjefcooper
Eric Engerd Schulz, voorzitter van de applausclub in Brussel, wil een regering van technocraten in Brussel, naar Brussels voorbeeld.
Onze kinderombudsman is net terug uit Griekenland, waar hij in de arme wijken van Athene kinderen eten ziet proberen te vinden in vuilnisbakken.
Schulz en Dijsselbloem willen de bekende pijnlijke ingrepen.
Onze Brusselse ambtenaar in een commissievergadering, van diegenen die pretenderen ons te vertegenwoordigen, sprak dreigende woorden over een mogelijke grexit.
Niemand stelde de vraag wat daaraan erg zou zijn, laat staan dat men vroeg waar die euro nu eigenlijk toe dient.
Ko Pernicus
jefcooperVanochtend Hensepens van Baalen.
Schuldreductie voor de Grieken?
Nee.
Denkt u dan dat ze terug betalen?
Die kans is klein.
Dus toch schuldreductie???
Nee.
Ehhhhh ??????
Wie je ook de schuld geeft - bijna een woordgrapje - de Grieken of de EU. Er zit ook nog zoiets aan van perspectief bieden, en daar faalt zo'n beetje iedereen.
jefcooper