‘Heb ik nu even pauze?’ vraagt Joseph Stiglitz na zijn interview met NRC aan de dame van uitgeverij Athenaeum, die zijn dagprogramma tot op de minuut heeft uitgestippeld. Helaas: Follow the Money staat al klaar, daarna Sander Schimmelpenninck van Quote en ook Ewald Engelen spreekt de 76-jarige econoom die dag voor De Groene Amsterdammer. Ongetwijfeld stonden er nog meer interviews met journalisten op de drukke agenda. 

Een maand geleden was de Amerikaanse topeconoom Joseph Stiglitz in Nederland om zijn nieuwe boek Winst voor iedereen te promoten. Een ambitieus boek waarin hij oplossingen aandraagt om het kapitalisme te repareren. Stiglitz ageert tegen monopolies in het bedrijfsleven, de bezuinigingen op onderzoek en onderwijs, en het afbreken van sociale instituties en wetgeving die de burger moeten beschermen.  

Wat kon ik Stiglitz vragen dat niet ook al drie keer was gevraagd door al die andere journalisten die hij gisteren, vandaag en morgen zou spreken? Ik besloot de vriendelijke econoom te confronteren met de omissies in zijn boek en het institutionele falen dat hij maar zeer oppervlakkig bespreekt. Die kritische houding kon hij wel waarderen, zei hij na afloop van het gesprek. In dit verhaal dus vooral de zaken die je niet in leest in Winst voor iedereen, maar die zeker de moeite waard zijn.

‘Bbp-groei is de verkeerde maatstaf’ 

U presenteert uw boek als ‘een progressieve agenda als tegenhanger voor het beleid van Trump’. Uitvoering van die agenda zal leiden tot ‘snellere economische groei en een eerlijkere verdeling van de voorspoed’. Waarom kiest u voor snellere economische groei als doelstelling voor beleid? Is oneindige groei eigenlijk wel houdbaar op een eindige planeet?

Stiglitz: ‘Ik denk niet dat rijke mensen in rijke landen economische groei nodig hebben, maar voor de gemiddelde persoon in een arm land ligt dat anders. Ik ga er in mijn boek misschien niet zo gedetailleerd op in als zou moeten, maar binnen de grenzen van onze planeet is groei mogelijk. Dat moet wel een ander soort groei zijn, beter gereguleerd. De overheid moet markten sturen op milieuvriendelijkheid. En op een bepaald moment moeten we ook kunnen zeggen: we zijn uitgegroeid.'

Dus geen onbeperkte groei van het bbp?

‘Nee. Bbp-groei is de verkeerde maatstaf. Dat zeg ik al een hele tijd. Toen ik als adviseur van president Bill Clinton werkte, probeerde ik die ook te veranderen in een groene maatstaf, een die ook de schade aan het milieu meet.’ 

Maar dat is u niet gelukt? 

Stiglitz begint te lachen. ‘Bepaalde conservatieve parlementsleden dreigden al onze financiering stop te zetten als we met dat werk door zouden gaan. Het irriteerde hen zo erg dat ze ons onderzoeksinstituut wilden sluiten. Het is niet gelukt, maar ik wist toen wel dat ik iets belangrijks aan het doen was.’

Stiglitz vind dat de VS de verkeerde keuzes hebben gemaakt in de ‘trade off tussen groei en welzijn: Europa en de VS hebben hun verhoogde productiviteit de afgelopen vijftig jaar heel anders ingezet. In de VS is het aantal werkuren per huishouden gestegen, in Europa gedaald. In de VS is productiviteit omgezet in meer materiële goederen, in Europa in meer vrije tijd. Waar is het welzijn beter? In Europa. Waar is de levensverwachting hoger? In Europa.’

‘Als we een betere distributie van rijkdom hadden, zouden we ook geen economische groei nodig hebben in ontwikkelde landen. Iedereen zou een acceptabele levensstandaard hebben.’

Als u er zo tegenaan kijkt en zich zo heeft ingezet voor een andere maatstaf, waarom gebruikt u in dit boek dan toch de term economische groei? Dat associeer ik met bbp-groei, en andere economen en beleidsmakers waarschijnlijk ook. Waarom kiest u voor deze ouderwetse framing?

Hij lacht opnieuw: ’Ik wilde aansluiten op het publiek en dat publiek is voornamelijk Amerikaans. Maar je hebt gelijk: de echte uitdagingen die we tegemoet gaan, zijn niet het in stand houden van economische groei. We moeten een klimaatcrisis en ongelijkheid afwenden, die twee staan niet los van elkaar.’ 

Kunnen we ons niet gewoon uit die crises innoveren?

‘Private partijen innoveren niet om de planeet te redden. De private sector is bezig met innovatie die winst maximaliseert en dat vergroot de werkloosheid onder ongeschoolde arbeiders. De overheid moet die innovatie sturen in een richting die onze gehele maatschappij verder brengt. Ook onderwijs moet meebewegen met de ontwikkeling van onze technologie. Ons onderwijssysteem is in staat om mensen die vaardigheden te leren die we als maatschappij nodig hebben. In het verleden hebben we daarin gefaald, maar het kan wel. Dat is onze uitdaging.’ 

Als die banen niet meer nodig zijn, hoe zorgen we dan dat iedereen een inkomen heeft waarvan hij of zij kan leven?

‘Sommige van mijn studenten vinden mij ouderwets omdat ik geen voorstander ben van een basisinkomen.’ 

Waarom niet?  

‘De uitdaging om de groene transitie te realiseren, is zo groot dat we voor de komende veertig tot vijftig jaar een heleboel arbeid en kapitaal nodig zullen hebben.

Sommige economen, bijvoorbeeld Ben Bernanke, zeggen dat we zowel een overschot aan arbeid als een overschot aan spaargeld hebben. Tegelijkertijd zeggen ze dat we te weinig arbeid en kapitaal hebben om klimaatverandering tegen te gaan. Dat verhaal vind ik dus inconsistent. Ik ben ervan overtuigd dat we die overschotten productief moeten inzetten, dat doet de markt niet vanzelf.’ 

U ziet daarin een sturende rol voor de overheid weggelegd en beschrijft het haast als een moderne oorlogseconomie. Hebben we die echt nodig?

‘Ik denk echt dat we een mobilisatie nodig hebben zoals tijdens een oorlog, maar dat hoeft niet gepaard te gaan met zo’n zelfde soort command economy. De overheid moet zorgen voor een mobilisatie van resources, met investeringen, belastingen en regulering. Er is een enorme noodzaak met een strakke deadline: we moeten nu in actie te komen. Dat creëert ook meteen een heleboel banen.’

Het behoud van banen wordt juist heel vaak gebruikt als reden om zaken te laten zoals ze zijn. Als we de economie veranderen, verliezen sommige mensen hun baan. 

‘We raken gefixeerd op trivia. Dat we banen in de kolenmijnen verliezen is geen probleem. Die mensen moet je omscholen. De new green deal is een enorme banencreator en het narratief van de fossiele industrie is onjuist. We hebben in de VS al drie tot vijf keer zoveel mensen aan het werk in de installatie-industrie van zonnepanelen dan in de kolenindustrie.’ 

Hoe lossen we de ongelijkheid hiermee op? Hebben we ook herverdeling nodig? Of moeten we slechts de primaire inkomensverdeling verbeteren? 

‘We moeten allebei doen. Iedereen die wil en kan werken moet een baan kunnen krijgen die bij zijn of haar vaardigheden aansluit.’

Een baangarantie dus?

‘Ja, daar moet de overheid voor zorgen.’ 

Hebben we niet ook meer aandeelhouderschap van werknemers nodig? 

‘Ongelijkheid draait niet alleen om inkomen, maar ook om rijkdom. Dat gaat niet alleen over geldstromen, maar ook over eigenaarschap en participatie. Ik ben voor een sociaal contract waarin een rijke ecologie aan instituties voorkomt.’ 

Hij noemt de coöperatie als voorbeeld en zegt dat het een van de bedrijfsvormen was die hij onder het Clinton-regime heeft gestimuleerd. ‘Ik zie bedrijven waarin de werknemers via eigenaarschap de productie organiseren. Het is niet de enige manier, maar wel een belangrijke.' 

Joseph Stiglitz. Foto: Koen Aarts

U spreekt in uw boek ook over de afnemende onderhandelingsmacht van werknemers. Wat moet daaraan gedaan worden? 

‘We moeten het juridische kader zo aanpassen dat werknemers meer onderhandelingskracht krijgen. Dan doel ik niet alleen op nationale arbeidswetten, maar ook op de regels die de globalisering reguleren, zoals handelsverdragen.’ 

Trump is kritisch over handelsverdragen. Bent u het op dat vlak eens met uw president?

Hij begint te lachen. ‘Op dit vlak heeft Trump maatregelen in de juiste richting genomen, maar wel voor de verkeerde redenen. Hij is tegen investeringsovereenkomsten, omdat de VS daarmee soevereiniteit opgeeft. Maar als we in een coöperatieve samenleving willen leven, is het een voorwaarde dat we wat van onze soevereiniteit inleveren. Vergelijk het met regels, die voorschrijven dat we elkaar niet mogen slaan. Daarmee geef je individuele soevereiniteit op om als collectief samen te kunnen leven. Dat werkt op internationaal niveau ook zo. Als je met elkaar wil handelen en samenwerken, zijn regels nodig. En bij iedere set regels leveren we soevereiniteit in.’ 

Is dat nu nog belangrijker dan vroeger omdat wereldwijde uitdagingen meer samenwerken vereisen? 

‘We moeten goed omgaan met onze publieke goederen en ook nadenken over publieke externalities [externe kosten van economische activiteit, TB]. We kunnen goede dingen voor elkaar doen of elkaar schaden. Het opgeven van soevereiniteit is essentieel, maar het gaat erom: op welke manier doe je dat? Mijn bezwaar tegen de huidige verdragen is dat we de verkeerde soevereiniteit opgeven. Bedrijven profiteren ten koste van individuen. Trump denkt daar niet zo subtiel over na. Voor hem is het opgeven van soevereiniteit het probleem an sich.’ 

Hoe moeten we omgaan met een land als China en de producten die we importeren? We kunnen hier wel leuk allemaal arbeids- en milieuregels opstellen, maar als we goedkope producten importeren die arme mensen daar onder erbarmelijke omstandigheden in elkaar zetten, wat schieten we daar dan mee op?

‘Arm zijn is niet per se oneerlijk. Dat de lonen in bepaalde landen laag zijn omdat die landen economisch ver achter liggen, is niet oneerlijk.’ 

Waarom niet?

‘Omdat die landen arm zijn. Ze hebben minder kapitaal. Elk land heeft comparatieve voordelen.’ 

Draagt elk land zelf verantwoordelijkheid voor zijn rijkdom of armoede? Daar plaats ik vraagtekens bij. 

‘Oké, laat ik het anders zeggen: acties die andere landen benadelen, moeten we verbieden. Als je klimaatverdragen overtreedt, benadeel je anderen. Ik vind grensoverstijgende belastingen daarom een goed idee. Als de VS zich niet aan klimaatverdragen houden moet de rest van de wereld – en zeker Europa – importbelastingen op onze producten zetten. Dat lijkt me een effectieve manier om een gelijk speelveld te creëren.’

Als we dat lokaal doen, zeg in Nederland, dan verhogen we vooral de kosten voor onszelf. 

‘Daarom is het ook een globaal thema.’ 

Maar op globale schaal maatregelen nemen gaat tergend langzaam.

‘Europa is groot genoeg, en ik denk dat de Europese Unie in de juiste richting gaat. Als alleen Nederland de VS straft, heeft het geen effect, behalve dat het jullie geld kost. Doen Europa en China het samen, dan wordt het kostbaar voor de VS.’   

China heeft toch ook weer zijn eigen tekortkomingen. 

‘In de VS komt 5 procent van de industriële productie van gevangenen. Zulke zaken moeten samenlevingen aankaarten. Als de VS over China begint, moet Europa zeggen: wij willen jullie producten die gemaakt zijn door gedetineerden niet meer.’

‘Democratische tekortkomingen op alle niveaus’

U bekritiseert Trump voor het creëren van wantrouwen in overheidsinstituties en de media. Maar de overheid laat lobbyisten toe, schaft antitrustwetgeving af en draagt zelf bij aan de monopolievorming in onze economie.Zijn die instituties niet onderdeel van het probleem?

‘Daarom heb ik een hoofdstuk gewijd aan politieke hervorming. Als het grootbedrijf de overheid bestuurt, krijg je ook regelgeving die pro-grootbedrijf is en geen regulering die pro-bevolking is. Dan raak je verstrikt in een vicieuze cirkel waarin bedrijven de overheid gebruiken om hun macht verder te consolideren.’ 

Zitten we niet al lang vast in die vicieuze cirkel?

‘Laten we hoop houden en ervan uitgaan dat we misschien uit die cirkel kunnen breken. De overwinning van de progressieven bij de verkiezingen van 2018 is voor mij een duidelijk teken dat we onze democratie nog niet hebben verloren. Ze hebben gewonnen ondanks de tegenwerking van alle corporate interests.’ 

Is dat uw grootste angst? Dat verandering uitblijft, zelfs wanneer progressieven de verkiezingen winnen? 

‘In de meeste Europese landen is het echt nog niet zo erg gesteld als bij ons. In de VS hebben we op ieder niveau een democratische tekortkoming. We hebben veel disenfranchisement door de Republikeinse partij: die maakt het mensen moeilijk zich te registreren en te stemmen. Republikeinen zetten zich bewust in voor disempowerment via gerrymandering, kiesrechtgeografie. En we hebben een electoral college, waardoor twee van de laatste drie presidenten zijn gekozen met een minderheid van de stemmen. Onze hoogste rechtbank is ondemocratisch, onze Senaat is ondemocratisch. Ons probleem is groter dan in veel andere landen, maar zelfs met al deze liabilities vindt er verandering plaats.’ 

In de VS zijn er veel meer publieke protesten dan hier.

‘Niet zoveel als in Frankrijk.’ 

Hier in Nederland hebben we niet zo’n cultuur van protesten, al gingen er dit jaar veel meer mensen de straat op dan de afgelopen jaren. 

‘In de VS gingen de dag nadat Trump was gekozen miljoenen mensen de straat op tijdens de Women's March. De mate van protest is heel groot, met name onder jonge mensen.’ 

Hebben we dat nodig?

‘Ja, zeker. Dat heb je nodig, want je moet de stille invloed van het grote geld tenietdoen. Die invloed is alom aanwezig en schadelijk.’

Moet daar een luide stem tegenover staan?

‘Als burgers zien dat hun democratie slecht werkt voor hun belangen, waarderen ze die jammer genoeg ook niet meer. De allerrijksten willen de democratie wegnemen zonder dat je het doorhebt. Wat ik opmerkelijk vind, is dat zoveel republikeinen de democratie niet eens meer verdedigen. Want geloof me: het is weg voordat je het doorhebt.’

‘Het is beschamend dat Nordhaus vorig jaar de Nobelprijs won’

Wetenschap is een van die belangrijke instituten waarover u spreekt. Hoe is het daarmee gesteld? Laten we bijvoorbeeld het werk van de econoom William Nordhaus erbij pakken. Hij won in 2018 de Nobelprijs voor de economie voor zijn werk om klimaatverandering in economische modellen op te nemen. Kent u hem?

‘Hij was een klasgenoot van me.’ 

Hij spreekt in zijn werk en zijn acceptatiespeech over een economisch optimaal klimaatpad waarbij de aarde 4 graden opwarmt. Bent u het met hem eens dat 4 graden opwarming economisch gezien het ideale pad is?

‘Nee. Hij was een zeer controversiële prijswinnaar. Het positieve van die uitreiking is dat daarmee het klimaat werd erkend als iets belangrijks.’

Hij lacht. ‘De negatieve kant ervan: de modellen die Nordhaus presenteerde, zijn geen goede modellen. Ze zijn ook heel uitgebreid en over de gehele breedte ontkracht. Ten eerste gaan ze niet goed om met niet-lineaire verbanden. Ze voorspellen met wat we in de wetenschap smooth damage functions noemen. Daardoor onderschatten we de gevolgen van klimaatverandering omdat we weten dat er veel niet-lineaire verbanden zijn. Terwijl de concentratie CO2 niet eens zo heel veel is toegenomen, is de frequentie van extreme gebeurtenissen door het dak gegaan. Die veroorzaken enorme schade. De impact is veel groter dan hij voorspelt. De economie van de VS verliest nu al 2 procent per jaar door klimaatverandering.’

Dus die berekeningen van Nordhaus zijn duidelijk fout?

‘Ja, absoluut. De manier waarop zijn modellen omgaan met onzekerheid is verkeerd. We weten heel veel niet. Economen moeten daarom heel sensitief omgaan met extreme gebeurtenissen. Martin Weitzman, een andere klasgenoot van me, deed fantastisch werk op dit vlak. Hij wees op de fat-tail distributions: extreme gebeurtenissen die enorme kosten voor de samenleving opleveren

[Martin Weitzman pleegde op 27 augustus 2019 zelfmoord. Volgens collega’s was hij moedeloos geworden, omdat hij de Nobelprijs van 2018 niet had gekregen. Hij liet een briefje achter waarop hij twijfel uitte of hij nog wel in staat was om bij te dragen in zijn onderzoeksgebied, TB]

Stiglitz: ‘Nordhaus neemt ook negatieve correlatie niet mee in zijn modellen. Dat betekent het volgende: als klimaatverandering groter is en de gevolgen ernstiger, dan zal dat samengaan met situaties waarin wij niet in staat zijn om de oplossingen te bekostigen. De sociale kosten zullen dan enorm zijn.’

Stiglitz vat het samen: ‘Dat hij deze prijs kreeg is beschamend.’ 

Dus Weitzman had de Nobelprijs moeten krijgen?

‘Wat mij betreft wel. En Partha Dasgupta, die de impact op ontwikkelende landen ook op een wetenschappelijke manier mee heeft genomen, had dan ook mee mogen delen.   

‘Nog een fundamentele fout in het werk van Nordhaus is de manier waarop hij omgaat met de waardering van vandaag ten opzichte van morgen: discounting. Het werk van Nordhaus heeft traditioneel heel weinig gewicht gegeven aan de toekomst. Dat sluit aan op wat Trump doet: die waardeert de toekomst überhaupt niet.’ 

Maar zijn foutieve model wordt wel volop gebruikt.

‘Helaas wel.’  

Het beïnvloedt de manier waarop we naar klimaatverandering kijken en de maatregelen die we nemen. 

‘Het beïnvloedt de manier waarop sommigen naar dit probleem kijken en het speelt een belangrijke rol in de beleidsdebatten. Ik was overigens zeer verrast over die speech van Nordhaus. In zijn werk schoof hij op richting meer directe actie, maar in die speech leek hij weer te zijn teruggekrabbeld.’

De tekortkomingen van monetair beleid: ‘Ik geef de economen de schuld’ 

Laten we het over bankieren hebben. Daar schrijft u niet zoveel over in dit boek. U bespreekt bijvoorbeeld niet de krediettheorie van geldschepping. Waarom niet?

‘Daar heb ik in het verleden als zo veel over geschreven. Het boek Freefall ging daarover.’

U kent ook de papers van de Bank of England, waarin onderzoekers van die centrale bank afrekenen met de misvattingen die bestaan over geldschepping?  

‘Zeer zeker. In dit boek probeer ik daar net genoeg over te zeggen. De financiële sector houdt zich niet bezig met bemiddeling tussen spaarders en kredietnemers.’ 

En zelfs niet met fractioneel reservebankieren.

‘Nee. Exact. Het recht van banken om geld als krediet te scheppen, geeft ze enorme rente-inkomsten. Het zijn de overheidsgaranties die dat systeem laten werken. Als ik geld zou printen, wil niemand het hebben. Maar als ik een bank zou zijn met backing van de overheid, dan kan ik geld creëren. Dat is uitzonderlijk winstgevend. Ik ben ervoor dat de overheid dat recht gaat veilen en niet zomaar weggeeft aan banken, zodat de waarde van die geldcreatie weer terugvloeit naar de bevolking.’ 

Wat denkt u van central bank digital currencies? Gaan die hiervoor zorgen?

‘Wat is geld? Een middel om waarde op te slaan, een ruilmiddel? In onze moderne technologie zijn elektronen het ruilmiddel. We gebruiken creditcards en bankpassen, of onze telefoon om geld over te maken.  

Centrale banken hielden zich niet bezig met innovatie op dit vlak, totdat Facebook zijn eigen digitale munt, de Libra, aankondigde. Nu komen centrale banken ineens in actie om een digitale variant van centralebankgeld te onderzoeken.

‘Libra mag niet worden toegestaan. We zijn gebaat bij transparantie in de financiële sector. Mark Zuckerberg zegt dat hij een transparante cryptocurrency wil maken. Dat kan niet: crypto betekent per definitie niet transparant. Hij weet niet waar hij over praat. Maar met zijn initiatief heeft hij ons onbedoeld een publieke dienst bewezen. Aan geld overmaken van de ene naar de andere bankrekening, zouden geen kosten meer verbonden moeten zijn. Dat is een publieke functie.  

Terug naar de geldcreatie zoals dat nu gebeurt. Private banken scheppen 93 procent van ons geld door krediet te verstrekken. Zolang iemand geld wil lenen, kunnen banken onbegrensd nieuw geld maken. Voor de crisis verstrekten banken te veel krediet, op een onverantwoorde manier. Daardoor ontstonden bubbels die uiteindelijk klapten. Momenteel verstrekken banken juist te weinig krediet om de economie te stimuleren en proberen centrale banken dat aan te wakkeren met lage rentes. 

Hoe kijkt u aan tegen dat lage rentebeleid van centrale banken?  

'Geld speelt een belangrijke functie in het reguleren van de economie. Is de rente daarvoor het beste beleidsinstrument? Ik denk dat het antwoord op die vraag duidelijk nee is. De relatie tussen de rente en de omvang van de kredietcreatie is zeer vaag. Met andere woorden de rente is geen goed instrument om de kredietcreatie te reguleren. En juist die kredietcreatie heeft weer invloed op onze economische activiteit.' 

Dat kan volgens Stiglitz veel directer: 'De centrale bank moet bepalen hoeveel krediet nodig is om de economie te stimuleren in de richting van volledige werkgelegenheid. Vervolgens kunnen ze de rechten om dat krediet te creëren veilen. De overwaarde daarvan vloeit terug naar het publiek. Niet alleen stuurt dat de macro-economie beter, het zorgt er ook voor dat de bevolking meeprofiteert.’   

Sluiten we zo niet nog steeds bepaalde armere groepen buiten, omdat ze niet kredietwaardig zijn en daarom hogere rentes moeten betalen? 

‘In die veiling van de rechten kun je regels opnemen. Je kunt voorwaarden stellen die uitbuiting en woekerwinsten uitsluiten. Een van de oorzaken van de financiële crisis lag in het afschaffen van anti-woekerwetgeving. Dat moedigde banken aan doelbewust hoge rentes te rekenen aan arme mensen.’

We zijn nu in het tijdperk van negatieve rente beland. Dat is een nieuw paradigma. Ziet u dat als een slechte ontwikkeling of als iets goeds? Bij hele lage rentestanden gaat er tenslotte minder geld van arm (de schuldenaars) naar rijk (de kredietverstrekkers). 

‘Dat is alleen het geval als die negatieve rente zich vertaalt in negatieve rentestanden voor de consument. Maar dat gebeurt niet. We hebben negatieve rentestanden tussen banken en de centrale bank, maar consumenten betalen veel meer. In de VS vaak meer dan 10 procent.

‘Negatieve rente kan zelfs een negatieve impact hebben: de bereidheid van banken om te lenen wordt bepaald door hun balans. Negatieve rentestanden verzwakken hun balans waardoor ze juist minder willen uitlenen.’ 

Als we weten dat het lage rentebeleid van centrale banken niet effectief is waarom voeren de Fed en de ECB het dan toch uit? 

‘Ik denk dat dit een probleem is van de economische professie. I blame the economists. De standaardmodellen in de economie hebben altijd het substitutie-effect benadrukt. Ze zeggen dat de rentestand grote effecten heeft op de kredietschepping, in weerwil van al het bewijs. Ze geloven in prijzen en de rentestand is een prijs, de prijs van geld. Het werkt alleen zo in hun modellen.’ 

‘De rente verlagen van 5 naar 0 procent had geen effect [op kredietverlening, TB]. De rente verlagen van 0 naar -1 procent zal ook geen effect hebben. Waarom geloven centrale banken dat het wel werkt? Pure indoctrinatie, denk ik: het bewijs is er niet.’