
Gaat het echt beter met ons wanneer de economie groeit? Lees meer
'De economie groeit, dus het gaat goed met Nederland.' Dit soort uitspraken hoor je vast wel eens voorbij komen. Maar klopt dat wel? Waar praten we nu eigenlijk over als we het over de economie hebben?
Economie is een sociale wetenschap – het gaat over mensen en hun interactie. In veel economische discussies is deze menselijke factor alleen ver te zoeken en wordt er vooral gegoocheld met cijfertjes. Economie wordt zo een onnavolgbaar onderwerp voor iedereen die niet van wiskunde houdt; en daar lijdt het maatschappelijk debat onder. Economische argumenten worden regelmatig op dogmatische wijze ingezet om politieke besluiten te legitimeren – zonder aandacht te schenken aan de sociale implicaties. De economische leer vormt zo de perfecte sluier voor machtsmisbruik.
Het geloof in 'economische groei' heeft daarmee veel weg van een religie: in de veronderstelling dat het goed voor ons is – maar zonder echt te begrijpen waarom – lopen we als makke lammetjes achter de predikers van de economische waarheid aan. In het dossier 'De economische religie' ontkrachten we economische mythes en belichten we het maatschappelijke aspect achter de cijfertjes.
Polmans onvermogen om Unilever te verduurzamen is een maatschappelijk probleem
Podcast | Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Wat er écht gebeurt als een wereldwijde crisis ons raakt
Joseph Stiglitz: ‘We hebben luid protest nodig tegen de stille invloed van het grote geld’
OESO zet revolutionaire stap en wil geen pleisters meer plakken
Blind afbouwen van de staatsschuld? Investeer liever in de samenleving
De economische statistiek wordt van binnenuit aangevreten
We zijn verslaafd aan goedkoop geld, maar doen er te weinig mee
Een decennium crisis: we hebben niets geleerd
© EPA
Joseph Stiglitz: ‘We hebben luid protest nodig tegen de stille invloed van het grote geld’
Econoom Joseph Stiglitz, 76 jaar, schopt nog altijd graag heilige huisjes omver. In zijn nieuwste boek ‘Winst voor iedereen’ fileert hij het neoliberale economisch model tot op het bot. En dat doet hij ook in gesprek met Follow the Money, waar een aantal onderwerpen aan bod komen: de achterhaalde maatstaf van onze economische groei, ongelijkheid en de klimaatcrisis, machteloze centraalbankiers en de Nobelprijswinnaar van vorig jaar.
‘Heb ik nu even pauze?’ vraagt Joseph Stiglitz na zijn interview met NRC aan de dame van uitgeverij Athenaeum, die zijn dagprogramma tot op de minuut heeft uitgestippeld. Helaas: Follow the Money staat al klaar, daarna Sander Schimmelpenninck van Quote en ook Ewald Engelen spreekt de 76-jarige econoom die dag voor De Groene Amsterdammer. Ongetwijfeld stonden er nog meer interviews met journalisten op de drukke agenda.
Een maand geleden was de Amerikaanse topeconoom Joseph Stiglitz in Nederland om zijn nieuwe boek Winst voor iedereen te promoten. Een ambitieus boek waarin hij oplossingen aandraagt om het kapitalisme te repareren. Stiglitz ageert tegen monopolies in het bedrijfsleven, de bezuinigingen op onderzoek en onderwijs, en het afbreken van sociale instituties en wetgeving die de burger moeten beschermen.
Wat kon ik Stiglitz vragen dat niet ook al drie keer was gevraagd door al die andere journalisten die hij gisteren, vandaag en morgen zou spreken? Ik besloot de vriendelijke econoom te confronteren met de omissies in zijn boek en het institutionele falen dat hij maar zeer oppervlakkig bespreekt. Die kritische houding kon hij wel waarderen, zei hij na afloop van het gesprek. In dit verhaal dus vooral de zaken die je niet in leest in Winst voor iedereen, maar die zeker de moeite waard zijn.
Stiglitz was in de jaren ’90 voorzitter van de Council of Economics Advisers onder president Bill Clinton. Daarna werd hij hoofdeconoom van de Wereldbank. Hij is nu hoogleraar economie aan de University of Columbia in New York. In 2001 won hij de ‘Nobelprijs voor de economie’, of beter gezegd: de Prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie. Een echte Nobelprijs voor de economie bestaat niet en de reputatie van de later opgerichte bankiersprijs is dubieus. Stiglitz is zelf een uitgesproken criticus van een aantal voormalig winnaars van diezelfde prijs; over één van hen later meer in dit interview.
‘Bbp-groei is de verkeerde maatstaf’
U presenteert uw boek als ‘een progressieve agenda als tegenhanger voor het beleid van Trump’. Uitvoering van die agenda zal leiden tot ‘snellere economische groei en een eerlijkere verdeling van de voorspoed’. Waarom kiest u voor snellere economische groei als doelstelling voor beleid? Is oneindige groei eigenlijk wel houdbaar op een eindige planeet?
Stiglitz: ‘Ik denk niet dat rijke mensen in rijke landen economische groei nodig hebben, maar voor de gemiddelde persoon in een arm land ligt dat anders. Ik ga er in mijn boek misschien niet zo gedetailleerd op in als zou moeten, maar binnen de grenzen van onze planeet is groei mogelijk. Dat moet wel een ander soort groei zijn, beter gereguleerd. De overheid moet markten sturen op milieuvriendelijkheid. En op een bepaald moment moeten we ook kunnen zeggen: we zijn uitgegroeid.'
Dus geen onbeperkte groei van het bbp?
‘Nee. Bbp-groei is de verkeerde maatstaf. Dat zeg ik al een hele tijd. Toen ik als adviseur van president Bill Clinton werkte, probeerde ik die ook te veranderen in een groene maatstaf, een die ook de schade aan het milieu meet.’
Maar dat is u niet gelukt?
Stiglitz begint te lachen. ‘Bepaalde conservatieve parlementsleden dreigden al onze financiering stop te zetten als we met dat werk door zouden gaan. Het irriteerde hen zo erg dat ze ons onderzoeksinstituut wilden sluiten. Het is niet gelukt, maar ik wist toen wel dat ik iets belangrijks aan het doen was.’
Stiglitz vind dat de VS de verkeerde keuzes hebben gemaakt in de ‘trade off tussen groei en welzijn: Europa en de VS hebben hun verhoogde productiviteit de afgelopen vijftig jaar heel anders ingezet. In de VS is het aantal werkuren per huishouden gestegen, in Europa gedaald. In de VS is productiviteit omgezet in meer materiële goederen, in Europa in meer vrije tijd. Waar is het welzijn beter? In Europa. Waar is de levensverwachting hoger? In Europa.’
‘Als we een betere distributie van rijkdom hadden, zouden we ook geen economische groei nodig hebben in ontwikkelde landen. Iedereen zou een acceptabele levensstandaard hebben.’
Als u er zo tegenaan kijkt en zich zo heeft ingezet voor een andere maatstaf, waarom gebruikt u in dit boek dan toch de term economische groei? Dat associeer ik met bbp-groei, en andere economen en beleidsmakers waarschijnlijk ook. Waarom kiest u voor deze ouderwetse framing?
Hij lacht opnieuw: ’Ik wilde aansluiten op het publiek en dat publiek is voornamelijk Amerikaans. Maar je hebt gelijk: de echte uitdagingen die we tegemoet gaan, zijn niet het in stand houden van economische groei. We moeten een klimaatcrisis en ongelijkheid afwenden, die twee staan niet los van elkaar.’
Kunnen we ons niet gewoon uit die crises innoveren?
‘Private partijen innoveren niet om de planeet te redden. De private sector is bezig met innovatie die winst maximaliseert en dat vergroot de werkloosheid onder ongeschoolde arbeiders. De overheid moet die innovatie sturen in een richting die onze gehele maatschappij verder brengt. Ook onderwijs moet meebewegen met de ontwikkeling van onze technologie. Ons onderwijssysteem is in staat om mensen die vaardigheden te leren die we als maatschappij nodig hebben. In het verleden hebben we daarin gefaald, maar het kan wel. Dat is onze uitdaging.’
Als die banen niet meer nodig zijn, hoe zorgen we dan dat iedereen een inkomen heeft waarvan hij of zij kan leven?
‘Sommige van mijn studenten vinden mij ouderwets omdat ik geen voorstander ben van een basisinkomen.’
Waarom niet?
‘De uitdaging om de groene transitie te realiseren, is zo groot dat we voor de komende veertig tot vijftig jaar een heleboel arbeid en kapitaal nodig zullen hebben.
Sommige economen, bijvoorbeeld Ben Bernanke, zeggen dat we zowel een overschot aan arbeid als een overschot aan spaargeld hebben. Tegelijkertijd zeggen ze dat we te weinig arbeid en kapitaal hebben om klimaatverandering tegen te gaan. Dat verhaal vind ik dus inconsistent. Ik ben ervan overtuigd dat we die overschotten productief moeten inzetten, dat doet de markt niet vanzelf.’
We hebben in de VS al drie tot vijf keer zoveel mensen aan het werk in de installatie-industrie van zonnepanelen dan in de kolenindustrie
U ziet daarin een sturende rol voor de overheid weggelegd en beschrijft het haast als een moderne oorlogseconomie. Hebben we die echt nodig?
‘Ik denk echt dat we een mobilisatie nodig hebben zoals tijdens een oorlog, maar dat hoeft niet gepaard te gaan met zo’n zelfde soort command economy. De overheid moet zorgen voor een mobilisatie van resources, met investeringen, belastingen en regulering. Er is een enorme noodzaak met een strakke deadline: we moeten nu in actie te komen. Dat creëert ook meteen een heleboel banen.’
Het behoud van banen wordt juist heel vaak gebruikt als reden om zaken te laten zoals ze zijn. Als we de economie veranderen, verliezen sommige mensen hun baan.
‘We raken gefixeerd op trivia. Dat we banen in de kolenmijnen verliezen is geen probleem. Die mensen moet je omscholen. De new green deal is een enorme banencreator en het narratief van de fossiele industrie is onjuist. We hebben in de VS al drie tot vijf keer zoveel mensen aan het werk in de installatie-industrie van zonnepanelen dan in de kolenindustrie.’
Hoe lossen we de ongelijkheid hiermee op? Hebben we ook herverdeling nodig? Of moeten we slechts de primaire inkomensverdeling verbeteren?
‘We moeten allebei doen. Iedereen die wil en kan werken moet een baan kunnen krijgen die bij zijn of haar vaardigheden aansluit.’
Een baangarantie dus?
‘Ja, daar moet de overheid voor zorgen.’
Hebben we niet ook meer aandeelhouderschap van werknemers nodig?
‘Ongelijkheid draait niet alleen om inkomen, maar ook om rijkdom. Dat gaat niet alleen over geldstromen, maar ook over eigenaarschap en participatie. Ik ben voor een sociaal contract waarin een rijke ecologie aan instituties voorkomt.’
Hij noemt de coöperatie als voorbeeld en zegt dat het een van de bedrijfsvormen was die hij onder het Clinton-regime heeft gestimuleerd. ‘Ik zie bedrijven waarin de werknemers via eigenaarschap de productie organiseren. Het is niet de enige manier, maar wel een belangrijke.'
Joseph Stiglitz. Foto: Koen Aarts
U spreekt in uw boek ook over de afnemende onderhandelingsmacht van werknemers. Wat moet daaraan gedaan worden?
‘We moeten het juridische kader zo aanpassen dat werknemers meer onderhandelingskracht krijgen. Dan doel ik niet alleen op nationale arbeidswetten, maar ook op de regels die de globalisering reguleren, zoals handelsverdragen.’
Trump is kritisch over handelsverdragen. Bent u het op dat vlak eens met uw president?
Hij begint te lachen. ‘Op dit vlak heeft Trump maatregelen in de juiste richting genomen, maar wel voor de verkeerde redenen. Hij is tegen investeringsovereenkomsten, omdat de VS daarmee soevereiniteit opgeeft. Maar als we in een coöperatieve samenleving willen leven, is het een voorwaarde dat we wat van onze soevereiniteit inleveren. Vergelijk het met regels, die voorschrijven dat we elkaar niet mogen slaan. Daarmee geef je individuele soevereiniteit op om als collectief samen te kunnen leven. Dat werkt op internationaal niveau ook zo. Als je met elkaar wil handelen en samenwerken, zijn regels nodig. En bij iedere set regels leveren we soevereiniteit in.’
Is dat nu nog belangrijker dan vroeger omdat wereldwijde uitdagingen meer samenwerken vereisen?
‘We moeten goed omgaan met onze publieke goederen en ook nadenken over publieke externalities [externe kosten van economische activiteit, TB]. We kunnen goede dingen voor elkaar doen of elkaar schaden. Het opgeven van soevereiniteit is essentieel, maar het gaat erom: op welke manier doe je dat? Mijn bezwaar tegen de huidige verdragen is dat we de verkeerde soevereiniteit opgeven. Bedrijven profiteren ten koste van individuen. Trump denkt daar niet zo subtiel over na. Voor hem is het opgeven van soevereiniteit het probleem an sich.’
Hoe moeten we omgaan met een land als China en de producten die we importeren? We kunnen hier wel leuk allemaal arbeids- en milieuregels opstellen, maar als we goedkope producten importeren die arme mensen daar onder erbarmelijke omstandigheden in elkaar zetten, wat schieten we daar dan mee op?
‘Arm zijn is niet per se oneerlijk. Dat de lonen in bepaalde landen laag zijn omdat die landen economisch ver achter liggen, is niet oneerlijk.’
Waarom niet?
‘Omdat die landen arm zijn. Ze hebben minder kapitaal. Elk land heeft comparatieve voordelen.’
Draagt elk land zelf verantwoordelijkheid voor zijn rijkdom of armoede? Daar plaats ik vraagtekens bij.
‘Oké, laat ik het anders zeggen: acties die andere landen benadelen, moeten we verbieden. Als je klimaatverdragen overtreedt, benadeel je anderen. Ik vind grensoverstijgende belastingen daarom een goed idee. Als de VS zich niet aan klimaatverdragen houden moet de rest van de wereld – en zeker Europa – importbelastingen op onze producten zetten. Dat lijkt me een effectieve manier om een gelijk speelveld te creëren.’
Als we dat lokaal doen, zeg in Nederland, dan verhogen we vooral de kosten voor onszelf.
‘Daarom is het ook een globaal thema.’
Maar op globale schaal maatregelen nemen gaat tergend langzaam.
‘Europa is groot genoeg, en ik denk dat de Europese Unie in de juiste richting gaat. Als alleen Nederland de VS straft, heeft het geen effect, behalve dat het jullie geld kost. Doen Europa en China het samen, dan wordt het kostbaar voor de VS.’
China heeft toch ook weer zijn eigen tekortkomingen.
‘In de VS komt 5 procent van de industriële productie van gevangenen. Zulke zaken moeten samenlevingen aankaarten. Als de VS over China begint, moet Europa zeggen: wij willen jullie producten die gemaakt zijn door gedetineerden niet meer.’
‘Democratische tekortkomingen op alle niveaus’
U bekritiseert Trump voor het creëren van wantrouwen in overheidsinstituties en de media. Maar de overheid laat lobbyisten toe, schaft antitrustwetgeving af en draagt zelf bij aan de monopolievorming in onze economie.Zijn die instituties niet onderdeel van het probleem?
‘Daarom heb ik een hoofdstuk gewijd aan politieke hervorming. Als het grootbedrijf de overheid bestuurt, krijg je ook regelgeving die pro-grootbedrijf is en geen regulering die pro-bevolking is. Dan raak je verstrikt in een vicieuze cirkel waarin bedrijven de overheid gebruiken om hun macht verder te consolideren.’
Zitten we niet al lang vast in die vicieuze cirkel?
‘Laten we hoop houden en ervan uitgaan dat we misschien uit die cirkel kunnen breken. De overwinning van de progressieven bij de verkiezingen van 2018 is voor mij een duidelijk teken dat we onze democratie nog niet hebben verloren. Ze hebben gewonnen ondanks de tegenwerking van alle corporate interests.’
Is dat uw grootste angst? Dat verandering uitblijft, zelfs wanneer progressieven de verkiezingen winnen?
‘In de meeste Europese landen is het echt nog niet zo erg gesteld als bij ons. In de VS hebben we op ieder niveau een democratische tekortkoming. We hebben veel disenfranchisement door de Republikeinse partij: die maakt het mensen moeilijk zich te registreren en te stemmen. Republikeinen zetten zich bewust in voor disempowerment via gerrymandering, kiesrechtgeografie. En we hebben een electoral college, waardoor twee van de laatste drie presidenten zijn gekozen met een minderheid van de stemmen. Onze hoogste rechtbank is ondemocratisch, onze Senaat is ondemocratisch. Ons probleem is groter dan in veel andere landen, maar zelfs met al deze liabilities vindt er verandering plaats.’
De allerrijksten willen de democratie wegnemen zonder dat je het doorhebt
In de VS zijn er veel meer publieke protesten dan hier.
‘Niet zoveel als in Frankrijk.’
Hier in Nederland hebben we niet zo’n cultuur van protesten, al gingen er dit jaar veel meer mensen de straat op dan de afgelopen jaren.
‘In de VS gingen de dag nadat Trump was gekozen miljoenen mensen de straat op tijdens de Women's March. De mate van protest is heel groot, met name onder jonge mensen.’
Hebben we dat nodig?
‘Ja, zeker. Dat heb je nodig, want je moet de stille invloed van het grote geld tenietdoen. Die invloed is alom aanwezig en schadelijk.’
Moet daar een luide stem tegenover staan?
‘Als burgers zien dat hun democratie slecht werkt voor hun belangen, waarderen ze die jammer genoeg ook niet meer. De allerrijksten willen de democratie wegnemen zonder dat je het doorhebt. Wat ik opmerkelijk vind, is dat zoveel republikeinen de democratie niet eens meer verdedigen. Want geloof me: het is weg voordat je het doorhebt.’
‘Het is beschamend dat Nordhaus vorig jaar de Nobelprijs won’
Wetenschap is een van die belangrijke instituten waarover u spreekt. Hoe is het daarmee gesteld? Laten we bijvoorbeeld het werk van de econoom William Nordhaus erbij pakken. Hij won in 2018 de Nobelprijs voor de economie voor zijn werk om klimaatverandering in economische modellen op te nemen. Kent u hem?
‘Hij was een klasgenoot van me.’
Hij spreekt in zijn werk en zijn acceptatiespeech over een economisch optimaal klimaatpad waarbij de aarde 4 graden opwarmt. Bent u het met hem eens dat 4 graden opwarming economisch gezien het ideale pad is?
‘Nee. Hij was een zeer controversiële prijswinnaar. Het positieve van die uitreiking is dat daarmee het klimaat werd erkend als iets belangrijks.’
Hij lacht. ‘De negatieve kant ervan: de modellen die Nordhaus presenteerde, zijn geen goede modellen. Ze zijn ook heel uitgebreid en over de gehele breedte ontkracht. Ten eerste gaan ze niet goed om met niet-lineaire verbanden. Ze voorspellen met wat we in de wetenschap smooth damage functions noemen. Daardoor onderschatten we de gevolgen van klimaatverandering omdat we weten dat er veel niet-lineaire verbanden zijn. Terwijl de concentratie CO2 niet eens zo heel veel is toegenomen, is de frequentie van extreme gebeurtenissen door het dak gegaan. Die veroorzaken enorme schade. De impact is veel groter dan hij voorspelt. De economie van de VS verliest nu al 2 procent per jaar door klimaatverandering.’
Dus die berekeningen van Nordhaus zijn duidelijk fout?
‘Ja, absoluut. De manier waarop zijn modellen omgaan met onzekerheid is verkeerd. We weten heel veel niet. Economen moeten daarom heel sensitief omgaan met extreme gebeurtenissen. Martin Weitzman, een andere klasgenoot van me, deed fantastisch werk op dit vlak. Hij wees op de fat-tail distributions: extreme gebeurtenissen die enorme kosten voor de samenleving opleveren
[Martin Weitzman pleegde op 27 augustus 2019 zelfmoord. Volgens collega’s was hij moedeloos geworden, omdat hij de Nobelprijs van 2018 niet had gekregen. Hij liet een briefje achter waarop hij twijfel uitte of hij nog wel in staat was om bij te dragen in zijn onderzoeksgebied, TB]
Stiglitz: ‘Nordhaus neemt ook negatieve correlatie niet mee in zijn modellen. Dat betekent het volgende: als klimaatverandering groter is en de gevolgen ernstiger, dan zal dat samengaan met situaties waarin wij niet in staat zijn om de oplossingen te bekostigen. De sociale kosten zullen dan enorm zijn.’
Stiglitz vat het samen: ‘Dat hij deze prijs kreeg is beschamend.’
Dus Weitzman had de Nobelprijs moeten krijgen?
‘Wat mij betreft wel. En Partha Dasgupta, die de impact op ontwikkelende landen ook op een wetenschappelijke manier mee heeft genomen, had dan ook mee mogen delen.
‘Nog een fundamentele fout in het werk van Nordhaus is de manier waarop hij omgaat met de waardering van vandaag ten opzichte van morgen: discounting. Het werk van Nordhaus heeft traditioneel heel weinig gewicht gegeven aan de toekomst. Dat sluit aan op wat Trump doet: die waardeert de toekomst überhaupt niet.’
Maar zijn foutieve model wordt wel volop gebruikt.
‘Helaas wel.’
Het beïnvloedt de manier waarop we naar klimaatverandering kijken en de maatregelen die we nemen.
‘Het beïnvloedt de manier waarop sommigen naar dit probleem kijken en het speelt een belangrijke rol in de beleidsdebatten. Ik was overigens zeer verrast over die speech van Nordhaus. In zijn werk schoof hij op richting meer directe actie, maar in die speech leek hij weer te zijn teruggekrabbeld.’
De tekortkomingen van monetair beleid: ‘Ik geef de economen de schuld’
Laten we het over bankieren hebben. Daar schrijft u niet zoveel over in dit boek. U bespreekt bijvoorbeeld niet de krediettheorie van geldschepping. Waarom niet?
‘Daar heb ik in het verleden als zo veel over geschreven. Het boek Freefall ging daarover.’
U kent ook de papers van de Bank of England, waarin onderzoekers van die centrale bank afrekenen met de misvattingen die bestaan over geldschepping?
‘Zeer zeker. In dit boek probeer ik daar net genoeg over te zeggen. De financiële sector houdt zich niet bezig met bemiddeling tussen spaarders en kredietnemers.’
En zelfs niet met fractioneel reservebankieren.
‘Nee. Exact. Het recht van banken om geld als krediet te scheppen, geeft ze enorme rente-inkomsten. Het zijn de overheidsgaranties die dat systeem laten werken. Als ik geld zou printen, wil niemand het hebben. Maar als ik een bank zou zijn met backing van de overheid, dan kan ik geld creëren. Dat is uitzonderlijk winstgevend. Ik ben ervoor dat de overheid dat recht gaat veilen en niet zomaar weggeeft aan banken, zodat de waarde van die geldcreatie weer terugvloeit naar de bevolking.’
Wat denkt u van central bank digital currencies? Gaan die hiervoor zorgen?
‘Wat is geld? Een middel om waarde op te slaan, een ruilmiddel? In onze moderne technologie zijn elektronen het ruilmiddel. We gebruiken creditcards en bankpassen, of onze telefoon om geld over te maken.
Mark Zuckerberg zegt dat hij een transparante cryptocurrency wil maken. Hij weet niet waar hij over praat
Centrale banken hielden zich niet bezig met innovatie op dit vlak, totdat Facebook zijn eigen digitale munt, de Libra, aankondigde. Nu komen centrale banken ineens in actie om een digitale variant van centralebankgeld te onderzoeken.
‘Libra mag niet worden toegestaan. We zijn gebaat bij transparantie in de financiële sector. Mark Zuckerberg zegt dat hij een transparante cryptocurrency wil maken. Dat kan niet: crypto betekent per definitie niet transparant. Hij weet niet waar hij over praat. Maar met zijn initiatief heeft hij ons onbedoeld een publieke dienst bewezen. Aan geld overmaken van de ene naar de andere bankrekening, zouden geen kosten meer verbonden moeten zijn. Dat is een publieke functie.
Terug naar de geldcreatie zoals dat nu gebeurt. Private banken scheppen 93 procent van ons geld door krediet te verstrekken. Zolang iemand geld wil lenen, kunnen banken onbegrensd nieuw geld maken. Voor de crisis verstrekten banken te veel krediet, op een onverantwoorde manier. Daardoor ontstonden bubbels die uiteindelijk klapten. Momenteel verstrekken banken juist te weinig krediet om de economie te stimuleren en proberen centrale banken dat aan te wakkeren met lage rentes.
Hoe kijkt u aan tegen dat lage rentebeleid van centrale banken?
'Geld speelt een belangrijke functie in het reguleren van de economie. Is de rente daarvoor het beste beleidsinstrument? Ik denk dat het antwoord op die vraag duidelijk nee is. De relatie tussen de rente en de omvang van de kredietcreatie is zeer vaag. Met andere woorden de rente is geen goed instrument om de kredietcreatie te reguleren. En juist die kredietcreatie heeft weer invloed op onze economische activiteit.'
Dat kan volgens Stiglitz veel directer: 'De centrale bank moet bepalen hoeveel krediet nodig is om de economie te stimuleren in de richting van volledige werkgelegenheid. Vervolgens kunnen ze de rechten om dat krediet te creëren veilen. De overwaarde daarvan vloeit terug naar het publiek. Niet alleen stuurt dat de macro-economie beter, het zorgt er ook voor dat de bevolking meeprofiteert.’
Sluiten we zo niet nog steeds bepaalde armere groepen buiten, omdat ze niet kredietwaardig zijn en daarom hogere rentes moeten betalen?
‘In die veiling van de rechten kun je regels opnemen. Je kunt voorwaarden stellen die uitbuiting en woekerwinsten uitsluiten. Een van de oorzaken van de financiële crisis lag in het afschaffen van anti-woekerwetgeving. Dat moedigde banken aan doelbewust hoge rentes te rekenen aan arme mensen.’
We zijn nu in het tijdperk van negatieve rente beland. Dat is een nieuw paradigma. Ziet u dat als een slechte ontwikkeling of als iets goeds? Bij hele lage rentestanden gaat er tenslotte minder geld van arm (de schuldenaars) naar rijk (de kredietverstrekkers).
‘Dat is alleen het geval als die negatieve rente zich vertaalt in negatieve rentestanden voor de consument. Maar dat gebeurt niet. We hebben negatieve rentestanden tussen banken en de centrale bank, maar consumenten betalen veel meer. In de VS vaak meer dan 10 procent.
‘Negatieve rente kan zelfs een negatieve impact hebben: de bereidheid van banken om te lenen wordt bepaald door hun balans. Negatieve rentestanden verzwakken hun balans waardoor ze juist minder willen uitlenen.’
Als we weten dat het lage rentebeleid van centrale banken niet effectief is waarom voeren de Fed en de ECB het dan toch uit?
‘Ik denk dat dit een probleem is van de economische professie. I blame the economists. De standaardmodellen in de economie hebben altijd het substitutie-effect benadrukt. Ze zeggen dat de rentestand grote effecten heeft op de kredietschepping, in weerwil van al het bewijs. Ze geloven in prijzen en de rentestand is een prijs, de prijs van geld. Het werkt alleen zo in hun modellen.’
‘De rente verlagen van 5 naar 0 procent had geen effect [op kredietverlening, TB]. De rente verlagen van 0 naar -1 procent zal ook geen effect hebben. Waarom geloven centrale banken dat het wel werkt? Pure indoctrinatie, denk ik: het bewijs is er niet.’
194 Bijdragen
[Verwijderd]
Mz59 7
[Verwijderd]De geschiedenis laat zien dat de alternatieve systemen (communisme, fascisme) niet gewerkt hebben.
MaartenH 10
Mz59Rikkie 7
MaartenHMaartenH 10
RikkieDat het als argument nergens op slaat in reactie op wat CDO CDS stelt. Maar vermoei je verder niet. Ik heb weinig zin in jouw getrol.
Mz59 7
MaartenHRikkie 7
MaartenHMz59 7
MaartenHElmar Otter 6
Mz59(Overigens heb ik wel zorgen over het democratische gehalte van de Europese Centrale Bank, maar dat is een andere discussie).
Henk Zoer 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Henk ZoerIk zou dan mijn pijlen richten op democratisering van die instituten.
(edit: om onnodige discussie te voorkomen op de millimeter: we zijn het dus wel eens over de noodzaak van geldcreatie in publieke handen. Hoe het uitgevoerd wordt is een tweede).
Henk Zoer 7
Elmar OtterWe krijgen straks eerst de discussie over een veilige haven voor ons geld, de bewaarbank (de initiatiefmotie van Alkaya). Er gaan stemmen op om die bewaarbank onder te brengen bij DNB. Dat lijkt een logische keuze maar is het op dit moment niet. Om twee redenen.
1. DNB is toezichthouder. Het is een slechte zaak wanneer een toezichthouder activiteiten ontplooit (de bewaarbank) waar ze zelf toezicht op moet houden.
2. Op het moment dat de financiële sector contant geld afgeschaft heeft, heeft DNB een extra monetair instrument in handen om de rente op spaargeld negatief te maken. Dat bedenk ik niet maar heeft Aert Houben van DNB al geopperd. Negatieve rente op spaargeld wat je bij een risicoloze bewaarbank gestald hebt is diefstal, zeker als die rente ten goede komt aan DNB zelf of de commerciële banken.
In mijn optiek kan een serieuze hervorming van het monetaire systeem alleen vormgegeven worden buiten de centrale banken om.
Natuurlijk zou het wenselijk zijn om die instituten te democratiseren, maar ik denk dat dat op korte termijn niet mogelijk is.
Elmar Otter 6
Henk ZoerVerder dient het geld dat wij hebben te functioneren als transactiemiddel. Ik ben het er mee eens dat die functie gratis en voor een ieder toegankelijk moet zijn.
Over rente of belasting op geld wil ik het nu niet over hebben, dat is een totaal ander onderwerp. Wat ik er wel over wil zeggen is dat het voor de middenstander (zeg tot een miljoen euro) in elk geval geen geld moet kosten. Daar boven wordt het een andere discussie, maar dat is een andere discussie ;-).
Of iedereen verplicht moet bankieren bij de overheid weet ik nog niet. Mij maakt het niet uit dat dit bij private banken gebeurd. Maar dan wel met fatsoenlijk toezicht en niet zoals het nu gebeurd.
Henk Zoer 7
Elmar OtterDe essentie is juist dat je een keuze moet hebben, geen verplichting. Je moet de keuze hebben om je geld veilig zonder risico (en dus ook zonder rente) ergens te kunnen stallen of dit geld ergens te investeren (zoals nu bij een commerciële bank). Je gaat dan natuurlijk alleen investeren als je daar een vergoeding voor krijgt (rente). De rente zal dan omhoog moeten en de absurde negatieve rente is dan gelijk verleden tijd. De rekenrente voor onze pensioenfondsen kan dan ook weer naar 1,5 of 2 procent waardoor weer geïndexeerd kan worden. Het deposito garantie stelsel kan afgebouwd worden waardoor de belastingbetaler nooit meer een bank hoeft te redden. Dit alles wordt mogelijk door het hebben van die keuze!
Elmar Otter 6
Henk ZoerDat bestaat niet, ook geld dat bij de overheid staat heeft een risico. Dat risico is heel klein, maar ook een land kan failliet gaan. Verder vraag ik me af wie dat systeem gaat betalen? Want als ik er voor kies mijn geld te stallen bij een commerciële bank dan vind ik het niet zo'n goed idee dat ik meebetaal aan een overheidsbank.
Dus als je wilt hebben wat jij wilt hebben dan zul je de kosten uit belastingopbrengsten moeten betalen. Tenzij je accepteert dat die overheidsbank wat met dat geld gaat doen (aandelen, obligaties, en andere financiële producten), maar dan is het geld niet risico vrij. Dan is er nog de optie dat elke rekeninghouder bij de overheidsbank de kosten van het systeem betaald. Maar dat wil je niet omdat je niet wilt dat het geld kost voor de rekeninghouder.
Wat niet kan is een plek waar je je geld veilig kun stallen en dit geld kunt uitgeven zonder dat iemand (jij, adverteerder of de belastingbetaler) daar iets voor hoeft te betalen. Mijn vraag aan jou is dan ook hoe jij die veilige plek wilt financieren?
Overigens zou ik het deposito garantie stelsel nooit willen afbouwen. Ik wil die graag handhaven. Ik ben namelijk van mening dat de gemiddelde consument niet in staat is zelf een veilige keuze te maken. Die zal kiezen wat het meeste geld oplevert of het goedkoopst is. Die consument moet je beschermen door als zij wel voor commerciële banken kiezen hier zware toezichthouders op te zetten, commerciële en consumentenbanken te splitsen en te verbieden dat het spaargeld belegd wordt in commerciële risicovolle activiteiten. Wel vind ik dat de consumenten banken zo klein moeten zijn dat het niet erg is dat ze omvallen (nooit to big to fail) en dat het altijd mogelijk is die max 100.000 euro aan de rekeninghouder uit te betalen door andere banken. Wel ben ik het met je eens dat de belastingbetaler nooit meer moet opdraaien voor het gerommel van banken.
Lydia Lembeck 12
Elmar OtterDwight 4
Elmar OtterCentrale bank of een agentschap creëren depositocertificaten (= CD) op onconfisceerbare rekeningen. Dit kan alleen met decentraal cryptogeld in de vorm van een depositocertificaat.
Hoe kunnen dan particulieren of MKB méér risico lopen met 'gratis' geld dan zoals het nu gaat? Via formulieren zoals bij het invullen van de belastingen kun je particulieren periodiek profileren, zodat zij inzicht krijgen bij welke bank of instituut zij rente mogen ontvangen. Dit gebeurt in een online marktplaats, waarbij vraag en aanbod gereguleerd worden. Een AI kan een particulier begeleiden in het kiezen van een klant: bank, overheidsinstelling, instituten. Particulieren doen niets anders dan online vergelijkingen van producten of diensten oplossen. Als zij kunnen verdienen met verkoop van CD's en rente op CD's, dan zullen zij dit ook doen. Op den duur zal er een evenwicht komen, zoals het MKB brood verkoopt. Iedereen kan een centrale bank zijn die nooit bankroet wordt.
"Die zal kiezen wat het meeste geld oplevert of het goedkoopst is. "
Wie voortijdig opneemt voor consumptie of aflossing verliest bijvoorbeeld de helft aan CD's, waardoor de andere helft verdeeld wordt over andere rekeningen. Wie spaart wordt beschermd tegen inflatie en faillissementen van banken of bedrijven. Er zijn andere speltheoretische regels te verzinnen om de allocatie en geldsnelheid te optimaliseren.
Sociaaldemocraten claimen vooral dat consumenten door overheidsbemoeienis beschermd moeten worden. Het is een halve waarheid: we zien in de praktijk van laatste 100 jaar dat leenstelsels steeds meer risico onderbrengen bij het publiek. Het is een modern feodaal systeem geworden waarin oligarchieën de democratie ondermijnen. De overheid is altijd te laat met ingrijpen zoals bij een corrupte schuldenindustrie, rentederivaten, toeslagenaffaire, bad banks en boetes van AFM.
Elmar Otter 6
Henk ZoerWat we blijkbaar allebei willen is veilig geld en dat de belastingbetaler nooit meer een bank hoeft te reden. De vraag is alleen hoe we dat aanpakken. Ik zou er samenvattend voor kiezen voor strenge kapitaaleisen, splitsing van commerciële- en spaar/consumentenbanken en sterk toezicht. Verder zou ik de bestaande 7 banken (rabo, ing, volksbank (asn, sns, regiobank), abn amro, triodos) sterk opsplitsen in een aantal die er voor zorgt dat ze nooit too big to fail worden.
Henk Zoer 7
Elmar OtterWie gaat het systeem betalen? Reken voor de grap eens uit hoeveel belasting jij op je stroom betaalt. Van elke 20 cent voor een kilowattuur gaat 14 cent naar de overheid. Onder andere om onderwijs te kunnen spekken. Onderwijs wat jij misschien niet wilt hebben. Of reken eens uit hoeveel belasting jij betaalt van elke getankte liter benzine (zo'n 60% is belasting). Dit geld wordt niet alleen gebruikt voor het aanleggen van wegen maar ook om wachtgeld te financieren van ene Dijkhoff waar jij het niet mee eens bent. En zo betalen wij allemaal heel veel belasting voor zaken waar we het misschien niet zo mee eens zijn maar wat we wel collectief afspreken. Een bewaarbank bij de overheid hoeft niet veel te kosten. Er hoeft immers niets gedaan te worden met dat geld, het staat er slechts. Er worden geen leningen verstrekt. Rood staan mag en kan niet dus geen incassokosten. Een groot megalomaan hoofdkantoor hoeft niet. Een laptop met een spreadsheetje met 18 miljoen regels voldoet en een automatiseringsafdeling die zorgt dat e.e.a. op een betaalsysteem blijft aangesloten. Een sterk afgeslankte vorm van de SNS-bank voldoet. Geen targets, geen bonussen, geen celebrety-ceo. Als de kosten van zo'n bewaarbank de 50 euro per persoon per jaar zouden overstijgen zou me dat verbazen. Vergelijk die kosten eens met je energiebelasting. Of je hoeveelheid betaalde BTW. Of inkomstenbelasting. 50 euro per jaar is slechts een minimale
Elmar Otter 6
Henk ZoerJe kiest er voor om dit met belastinggeld te financieren. Lijkt me een heel goed idee.
Ik denk dat je de kosten totaal onderschat. Je dient een heel betaalsysteem op te bouwen die veilig genoeg is dat het altijd werkt. Dat kost heel veel geld en de kans dat zo'n project mislukt is groter dan dat het wel lukt. Als je dat wilt zou ik er voor kiezen een bestaand systeem te kiezen. Ik zou er voor kiezen de Volksbank definitief te nationaliseren en die voor dat systeem te gebruiken.
Jij ziet het niet als probleem als een bank omvalt en mensen serieus veel geld kwijt zijn. Ik wel, ik wil dat in alle gevallen voorkomen door de manier waarop ik het in mijn vorige bijdrage vertelde. Voor de commerciële banken vind ik het depositostelsel ook totaal onnodig, maar niet voor de kleine spaarbanken die gecreëerd worden. Consumenten kun je nooit aanrekenen voor die keuzes. Want je weet dat de verkeerde mensen de verkeerde keuzes gaan maken. Mensen die niks te makken hebben zullen de pineut zijn. Als je wilt wat jij zegt dan moet je bij de keuze een drempel inbouwen. Bijvoorbeeld minimaal anderhalf keer modaal inkomen voordat je mag kiezen voor een bank behalve die van de overheid. Daar ben ik geen voorstander van, dus zie ik liever een garantiestelsel met een strenge toezichthouder op de kleine banken.
Henk Zoer 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Henk ZoerAdyen is overigens een commerciële partij. Die abonnementen afsluit aan ondernemers. Die betalen daar behoorlijke bedragen aan. Dus in feite betalen we ons daar wel blauw aan, maar zie je dit niet terug, dit wordt in de kostprijs van het product of dienst die je afneemt verwerkt. Maar dat heeft totaal niks te maken met het systeem wat jij wilt.
Henk Zoer 7
Elmar OtterEven een rekensommetje. Net opgezocht bij het CBS: we hebben 9 miljoen werkenden in Nederland. Stel (dit is een schatting van mij) dat er van die 9 miljoen slechts 5 miljoen Nederlanders effectief belasting betalen en dat de kosten van een bewaarbank met aansluiting op het betaalsysteem door die 5 miljoen Nederlanders opgebracht moeten worden. Stel je rekent € 1,00 per maand voor die 5 miljoen Nederlanders. Per jaar betekent dat een opbrengst van 12 x 1 x 5.000.000 = 60.000.000 euro. 60 miljoen per jaar. Daar moet je toch een bankje wat alleen maar geld bewaard van kunnen financieren? Laat de initiële kosten wat hoger zijn, maar al met al moet je met 60 miljoen per jaar prima uitkomen. Dat bankje hoeft verder niets te doen. Geen prospect, geen leningen verstrekken met alle kosten van dien, geen aandelenhandel, geen aandeelhouders, geen winst maken, niks. Alleen bewaren.
Als je het over witwassen hebt, daar hebben we een Belastingdienst voor. Ja, ik weet, het is op dit moment een zooitje bij de belastingdienst dus daar hebben we ook nog wat werk te verzetten. Maar de belastingdienst heeft een FIOD. Met een overgangsregeling van 10 jaar moet het mogelijk zijn om ook de FIOD op een hoger plan te tillen. Laat die 5 miljoen Nederlanders dan € 2,00 per maand betalen. Heb je nog eens 60 miljoen per jaar te besteden. Laat het € 3,50 per maand zijn, heb je in totaal 210 miljoen per jaar te besteden. Of jouw schatting variërend van 10 euro per maand tot 25 euro per maand. Dat zou met die 5 miljoen Nederlanders een opbrengst genereren van 600 miljoen tot 1.500 miljoen per jaar.
Elmar Otter 6
Henk ZoerOver witwassen: je begrijpt het niet. Het gaat om het geld dat door de rekeningen stroomt. Verdachte transacties dienen te worden gemeld door de banken (https://wetten.overheid.nl/BWBR0024282/2019-01-01). Dat doet de FIOD niet, dat moeten de banken doen.
Als je wilt dat banken dat niet doen dan zul je een overheidsinstelling toegang tot alle transacties moeten geven. Momenteel wordt daar bewust niet voor gekozen, dus zul je dit als bank moeten monitoren.
Verder kun je nooit met mij in discussie over het ministerie van Financiën of de Belastingdienst. Dan weet je dat alvast waarom ik daar nooit op zal reageren.
Henk Zoer 7
Elmar OtterPS. Ik heb altijd braaf mijn belastingen betaald en heb nooit gesjoemeld... Dat je het weet :-)
Elmar Otter 6
Henk ZoerAls je overigens meer wilt lezen is het boek van Ewald Engelen
'De schaduwelite' een aanrader: https://www.bol.com/nl/f/de-schaduwelite-voor-en-na-de-crisis/9200000035557206/
P.S. het blijf lastig communiceren via een forum. Ik besef dat wat ik schrijf hard kan overkomen terwijl ik gewoon argumenten gebruik. Ik probeer niet op de man te spelen maar op de argumenten, maar dat wordt niet altijd zo begrepen.
Henk Zoer 7
Elmar OtterHenk Zoer 7
Elmar OtterOp het moment dat de risico's van een bank elders ondergebracht worden, dienen de winsten van die banken daar ook heen te gaan. In het huidige bankensysteem liggen de risico's elders maar gaan de winsten fijn naar de banken zelf. Wat een waanzin. Zo werkt(e) V&D niet, zo werkt KLM niet, zo werkt DAF niet, zo werkt geen enkel commercieel bedrijf. Je moet dat ook niet toestaan voor commerciële banken.
Op het moment dat er een veilig alternatief is voor commerciële banken zijn de consumenten snel wijzer, geloof me. Het is een argument wat graag door de banken gebruikt wordt om een bewaarbank te ontmoedigen en het DGS te promoten. Zoals gezegd, het zijn vooral banken die daar profijt van hebben terwijl de risico's bij de belastingbetaler liggen. Onwenselijk.
Elmar Otter 6
Henk ZoerEn nee ik weet zeker dat consumenten ooit wijzer worden tenzij als je bedoeld dat ze feitelijk gaan kiezen voor jouw alternatief omdat anderen te risicovol worden. Je wilt dan helemaal geen keuze geven. En je wilt de schijn ophouden dat mensen een keuze hebben, maar hoopt stiekem dat er een paar banken omvallen zodat ze wel zullen uitkijken daar nog heen te gaan. Feitelijk wil jij een monopolie creëren die voordelen heeft betaald door de staat die anderen niet kunnen krijgen. Kies dan voor een eerlijk verhaal en zeg ik wil maar een consumentenbank en die wordt betaald door de staat. Andere banken mogen geen rekeningen meer aanhouden voor het betalingsverkeer.
Henk Zoer 7
Elmar OtterOp het moment dat bankieren een zaak wordt van economische activiteit dan dienen banken een prospect te verstrekken wat ze met je ingelegde geld doen. Met heel groot op de omslag: 'Het risico van dit product is laag/gemiddeld/hoog. U kunt uw inleg kwijtraken.' Net zoals iedereen die nu wat rendement wil maken gedwongen wordt naar aandelen te vluchten. Ook daar kun je je geld kwijtraken. De consument gaat zich dan inderdaad wel drie keer achter zijn oor krabben of hij/zij/het wel wil investeren in een bank.
Aan de andere kant zullen banken dus moeite moeten doen om klanten aan te trekken. Stel Rabo richt zich op een stabiele hypotheekmarkt. De investering bij de Rabo zal zo'n 2% opleveren en Rabo verstrekt hypotheken tegen 4%. De Nederlandse hypotheeknemer staat goed bekend en op die manier is het risico van het investeren bij Rabo laag. Maar het rendement ook. Je zou ook kunnen investeren in ING. Kom bij ING, wij faciliteren witwassen en kunnen u daarom een rendement van 6% geven op uw inleg. Het risico dat de FIOD af en toe voorbijkomt maakt dat het risico van onze bank groot is en u kunt uw geld kwijtraken. De consument kan nu kiezen uit drie: 1. sparen zonder rente bij de bewaarbank, 2. investeren in een stabiele bank (Rabo), 3. investeren in een risicovolle bank (ING). Daar kunnen nog andere banken aan toegevoegd worden, bijvoorbeeld jouw kleine spaarbankjes. Je maakt de keuze alleen maar groter en dat levert diversiteit op. Hee, was dat niet wat de WRR ook zei?
Ik hoop dat dit systeem een stabieler monetair systeem oplevert met minder crises, geen inflatie en een hogere rentestand. Voor iedereen beter. Oh nee, er is een groep die het wat minder zal krijgen. Dat zijn de bobo's van banken want die moeten opeens commercieel worden.
Elmar Otter 6
Henk ZoerIk wil dus ook het bankwezen, naast die van de overheid, stabiel maken. En dan heb ik ook nog wel ideeën over wat de commerciële banken wel en niet mogen, maar laten we dat maar even buiten beschouwing laten.
Nogmaals samenvatten. Ja ik ben het helemaal eens met wat jij met de door de overheid gegarandeerde rekeningen wilt. Ik wil die ook met belastingopbrengsten financieren, maar nee ik ben het niet eens om de rest van de banken te laten zoals ze nu zijn.
Henk Zoer 7
Elmar OtterIk denk dat we het meer met elkaar eens zijn dan misschien uit onze reacties op elkaar zou blijken. Met bovenstaande ben ik het helemaal eens. Een diverser bankwezen is zeker verstandiger.
Het enige waar wij het niet over eens zijn is het garantiestelsel. Op het moment dat je tegen banken verteld dat, wanneer ze teveel risico hebben genomen en het is mislukt, ze gered worden door hun collega's, dan is dat geen motivatie om niet teveel risico te nemen. Immers, lukt het dan is de winst voor jou. Lukt het niet, dan draaien andere banken voor de verliezen op (in ieder geval niet jijzelf). Daarom ben ik een groot voorstander voor het afschaffen van het garantiestelsel, ook al zouden de banken dat zelf financieren.
Elmar Otter 6
Henk ZoerDie banken worden hele saaie banken zoals de sparkasses van voorheen met streng toezicht. Dan is een depositostelsel niet erg en omdat ze klein zijn hoeven die banken nooit gered te worden door de belastingbetalers.
Henk Zoer 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Henk ZoerOmdat ze wel failliet kunnen gaan, maar niet groot genoeg zijn om een systeem crisis hiermee te veroorzaken. Als de ABN Amro nu failliet zou gaan stort de financiële wereld in Nederland in, als zo'n klein bankje omvalt gebeurd er niks. Behalve dat de klanten de pineut zijn. Met het garantiestelsel kun je dat voorkomen.
Wat jij zegt over die rode en groene verf kan zijn als je commerciële en spaarbanken één laat zijn, maar niet als je die splitst. Wat ze mogen doen is gewoon heel saai en degelijk. die rode verf is gewoon niet toegestaan. Feitelijk zouden die banken het volgende mogen:
- betaal- en spaarrekeningen voor particulieren;
- consumentenleningen;
- hypothecaire leningen;
- apps ontwikkelen voor de financiële huishouding voor particulieren (zoals Grip).
- betaal- en spaarrekeningen voor MKB-bedrijven.
Dat is het, meer mogen ze niet.
Voor al het andere, kredieten aan ondernemers, derivaten zoals swaps mogen alleen de commerciële banken uitvoeren. En dan alleen als er een reëel product achter zit. Dus geen ongedekte derivaten, geen bouwpakketten, geen doorverkoop van hypotheken door die eerst samen te bundelen. En die commerciële banken hebben geen deposito stelsel en mogen ook niet te groot zijn om te valen.
Een partij die te groot is om failliet te gaan mag dus gewoon niet bestaan.
Henk Zoer 7
Elmar OtterEven een vraag. Hoe moet volgens jou het DGS vormgegeven zijn? Zoals nu waarbij banken een bijdrage leveren maar uiteindelijk de belastingbetaler garant staat. Of geheel bij de banken neerleggen? Of geheel bij de belastingbetaler?
Elmar Otter 6
Henk ZoerDaarnaast strenge eisen aan wat ze wel en niet mogen en een strenge toezichthouder.
De belastingbetaler hoeft nooit in te springen.
Henk Zoer 7
Elmar OtterEn die andere autodealers doen daar braaf aan mee?
Daar kan ik me dus niets bij voorstellen. Run je een heel braaf bankje en kan je betalen voor de malversaties van je collega. Die collega heeft jarenlang de boel zitten beduvelen en ligt nu op een jacht in de Verenigde Arabische Emiraten. De klanten van het brave bankje zullen die kosten moeten opbrengen, het brave bankje tovert dat geld niet uit het niets. Uiteindelijk betalen de klanten het DGS dan. Er heeft een verschuiving plaatsgevonden van belastingbetaler naar bankklant. Lijkt me niet echt een verbetering.
Ik snap je bedoeling maar ik blijf bij mijn voorkeur om het DGS helemaal af te schaffen. Mits er dus een bewaarbank als alternatief is.
Elmar Otter 6
Henk Zoer(overigens terzijde ben ik van mening dat die betaalde auto gewoon moet worden geleverd.)
Jij noemt die bewaarbank een alternatief, ik noem het gedwongen winkelnering. Als er geen garantiestelsel is zullen particulieren gedwongen worden voor het veilige alternatief te kiezen. Wat betekent dat die kleine spaarbanken niet eens meer bestaan door te weinig klanten. Wie moet dan die leningen gaan verstrekken? Ik hoop die saaie spaarbanken en niet de haaien.
Bedenk dat de hele economie op vertrouwen is gebouwd. Dat de ECB en de FED moesten ingrijpen had niks met cijfers te maken, het was het instorten van vertrouwen van de banken onderling. Dat vertrouwen is nog steeds niet terug. Mijn oplossingsrichting begint dus bij het denken hoe je dat vertrouwen kunt herstellen, daarna pas hoe je het systeem inricht. Het gaat om de garantie van de consument dat zijn geld veilig is. Er kan altijd een rotte vis tussen, maar zoals Rutger Bregmans zegt de meeste mensen deugen. Dus ik zou niet het kind met het badwater weggooien door het hele garantiesysteem af te schaffen alleen omdat er af en toe een rotte vis tussen zit. Overigens kun je met een goede administratieve organisatie en interne beheersing (DuckDuckGo daar maar eens op) heel wat fraude voorkomen bij die banken. En de fiscale wetgeving schrijft dat al voor (art. 52 Algemene wet inzake rijksbelastingen) dus je hoeft de wet niet eens aan te passen.
Henk Zoer 7
Elmar OtterJe hebt het over vertrouwen. Wel, dat ben ik al een tijdje kwijt. Als vertrouwen het credo moet zijn voor een stabiel monetair systeem in handen van particuliere partijen dan kunnen we wel inpakken. Ik geloof Wiebe Draaijer niet. Ik geloof Knot niet. Ik geloof Ralph Hamers niet. Ik geloof Lagarde niet. En ik geloof niet dat deze mannen in staat zijn het vertrouwen in de bancaire sector te herstellen. Deze mensen staan boven de wet en komen overal mee weg. Omdat we ons monetaire systeem ondeugdelijk hebben ingericht.
Ik zie meer heil in een bancaire sector die gewoon zelf opdraait voor de risico’s die ze nemen. Dan is het aan de banken om voldoende vertrouwen te wekken bij het publiek om klanten te werven. Met het risico dat ze hun eigen bedrijf naar de gallemiezen helpen als ze teveel risico lopen. Waarbij niemand ze helpt. Vervolging kan dan altijd nog. Een crisis die is veroorzaakt doordat banken elkaar onderling niet vertrouwen zegt iets over die banken, niet over de consument. Reden dus om het monetair systeem te hervormen en zorgen dat een onderling gebrek aan vertrouwen niet op het bordje van de consument gelegd wordt.
Dat je de consument ‘verplicht’ te gaan bankieren bij een veilige overheidsbank zie ik niet zo. Triodos heeft nu klanten die bewust voor een bank kiezen vanwege het type bedrijfsvoering. Evenzo Regiobank. De consument is goed in staat beslissingen te nemen, mits de informatievoorziening goed is. I.p.v. een duur controlesysteem zou je je moeten inzetten op juiste informatievoorziening. Lijkt me goedkoper.
Elmar Otter 6
Henk ZoerWaar zeg ik dat? Aandelen vallen niet onder de DGS en moeten daar ook niet onder vallen. Aandelen mogen in mijn voorstel niet eens door consumentenbanken aangeboden worden.
"Je hebt het over vertrouwen. Wel, dat ben ik al een tijdje kwijt."
Ja, dat is individueel vertrouwen. Belangrijk ,maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over collectie vertrouwen. Als die er niet zou zijn zou de financiële wereld nu instorten en zou de geldmarkt er niet meer zijn. Alleen door de ECB en de FED blijft dat vertrouwen. Weet nog wat Dragi zij: ik zal alles doen.... Dat is wat het vertrouwen in stand houdt. Maar we zijn gewoon verslaafd aan heroïne. We zitten in een waas. Zodra de ECB of de FED stop met heroïne leveren stort alles in.
"Ik zie meer heil in een bancaire sector die gewoon zelf opdraait voor de risico’s die ze nemen. Dan is het aan de banken om voldoende vertrouwen te wekken bij het publiek om klanten te werven. "
Ja helemaal eens. Maar waarom moeten consumenten daar voor opdraaien? En nee, dat vertrouwen is er - terecht - niet. En in mijn voorstel draaien de banken er ook voor op. Alleen collectief.
Henk Zoer 7
Elmar OtterDus betalen de klanten ervoor. De rekening wordt dan bij de klant gelegd en niet bij het bedrijf.
' Ik heb het over collectief vertrouwen. Als die er niet zou zijn zou de financiële wereld nu instorten en zou de geldmarkt er niet meer zijn.'
Reden temeer om zo snel mogelijk over te stappen naar een ander monetair systeem lijkt mij.
'Weet nog wat Dragi zij: ik zal alles doen.... Dat is wat het vertrouwen in stand houdt.'
Nee, dat is wat het geldsysteem in stand heeft gehouden. Draghi heeft de verkeerde partijen 'gered' namelijk de banken. Ten koste van de burger die de rekening gepresenteerd krijgt. Jaar in, jaar uit.
'We zitten in een waas. Zodra de ECB of de FED stop met heroïne leveren stort alles in.'
Nog een reden om zo snel mogelijk het monetair systeem te veranderen.
'Waar zeg ik dat? Aandelen vallen niet onder de DGS en moeten daar ook niet onder vallen'
Jij zegt dat consumenten 'verplicht' naar de bewaarbank lopen omdat ze daar geen risico lopen. Ik vergelijk dat met aandelen. Mensen kopen ondanks het feit dat ze risico lopen toch aandelen. Ten volle bewust van het risico dat ze dat geld kunnen kwijtraken. Jouw opmerking zie ik niet zo.
Elmar Otter 6
Henk ZoerElmar Otter 6
Henk ZoerWie zijn ze? Voor de duidelijkheid ik zie banken als nutsvoorzieningen. Ik zou het liefst een aparte rechtsvorm voor banken in het leven roepen. Een bank is geen natuurlijk persoon. Dus er is geen 'hun' bedrijf. En nogmaals hoezo teveel risico lopen? Dat kan helemaal niet.
En je begint over het monetair systeem. Dat is een totaal andere discussie. Die houd ik graag gescheiden.
Dan je laatste zin. Dat is nou juist wat jij doet. Jij legt het risico bij de consument neer. Ik weet die te beschermen.
Henk Zoer 7
Elmar Otter'En je begint over het monetair systeem. Dat is een totaal andere discussie. Die houd ik graag gescheiden. '
Dat kan niet. Banken zijn de vertegenwoordigers van het huidige monetaire systeem. Je kunt ze niet los van elkaar zien. Als je banken stabieler wilt maken, moet je ze de macht over geldschepping afpakken. Die geldschepping hoort in het publieke domein, niet in het private. Het hele bankwezen hangt aan die geldschepping.
Elmar Otter 6
Henk ZoerDat kun je zo zien. Maar wie beschermd ons tegen die overheid? Wat houdt dat in in collectieve handen? Ik vertrouw mijn geld niet aan de overheid toe. Liever kies ik voor de ASN of de Triodos. Die keuze ben jij dus ook kwijt als je kies voor een overheidsbank. En wat als de VVD/CDA/FvD een regering vormen? Wil je dan nog steeds je bankrekening bij de overheid?
Ja leuk die spielerij met namen als eKrona of eGulden. Het doet er allemaal niet toe. Jij hebt x punten en wilt daar een fles wijn voor kopen. Dat moet geregeld worden. Je tegoed heb je verdiend met werken en daarmee koop je die fles nu. Het maakt mij niet uit hoe je die munt noemt; ik heb x uren gewerkt en daarmee kan ik y flessen wijn kopen.
Elmar Otter 6
Henk ZoerPrecies, helemaal eens. Alleen wel met een garantiestelsel voor de eerste. En die tweede zou ik uberhaubt niet toestaan. Derivaten tegen variabele rente, prima, maar niet als er geen handel tegenover staat.
Ik weet niet hoever je ingevoerd bent in derivaten? In principe zijn dat instrumenten om risico's voor bijvoorbeeld wisselende rentes af te kopen. Dat heet een swap. Je wisselt jou wisselende rente tegen een vaste maximale rente. Normaal staat daar ook een lening tegenover, maar je kunt verdienen als je een swap doet zonder dat er een lening tegenover staat. Die vormen wil ik verbieden. Alleen een swap met een daadwerkelijk risico wil ik accepteren. Het is alsof je een brandverzekering kunt afsluiten voor een huis die niet van jou is. Dan is het bijna lucratief om te hinten op het in brand laten steken van dat huis.
Elmar Otter 6
Henk ZoerDe Regiobank is van de Volksbank, de ASN is van de Volksbank. De Triodos is voor een groot deel van de Rabobank.
Maar dat terzijde.
Ik bewonder je vertrouwen in de consument. Ik raad je het boek Thinking Fast And Slow aan van Daniel Kahneman aan (https://www.bol.com/nl/p/thinking-fast-and-slow/9200000001150837/?suggestionType=suggestedsearch&bltgh=l4dckzNdESjZIVJJ345FVw.1_2.3.ProductTitle). Dan weet je dat die niet rationeel denkt. In jouw scenario zie ik twee mogelijkheden: 1: consumenten kiezen toch voor de spaarbanken en raken hun deels hun geld kwijt en stappen daarna massaal over naar de bewaarbank; 2. consumenten stappen meteen over naar de bewaarbank.
Wat jij zegt is leuk, maar dat is met het garantiestelsel. Het is dus allemaal tot 100.000 veilig. Wat gebeurd er als die garantie wegvalt? Ik beloof je einde vertrouwen, weg banken.
Henk Zoer 7
Elmar Otter'1: consumenten kiezen toch voor de spaarbanken en raken hun deels hun geld kwijt en stappen daarna massaal over naar de bewaarbank'
Dat hoeft maar één keer te gebeuren en zowel de consumenten als de banken zijn genezen.
Elmar Otter 6
Henk ZoerJa en dan heb je alleen nog maar jouw bewaarbank. En dat wil ik koste ten koste voorkomen. Want ik wantrouw een bank die in handen is van de overheid nog meer dan die in private handen is. En ik werk voor de rijksoverheid, dus dat zegt wat.
"Wat als je de banken belooft de risico's te dragen van hun handelen? Dan is de drempel om middels grote risico's grote winsten te behalen ten gunste van de aandeelhouders en de eigen bonussen weg. Als het fout gaat worden je klanten immers gered door de klanten van de andere banken? Wie doet me wat."
Ja, de klanten worden gered, maar jij bent wel je bonus kwijt en als je tegen de regels gehandeld hebt wordt je vervolgt. Wij (het OM, de rechter, The people) doen je dan wat. We zullen je geld afpakken, vervolgen, etc.
Henk Zoer 7
Elmar Otter‘Ja en dan heb je alleen nog maar jouw bewaarbank.’
Ja, en de solide banken.
Elmar Otter 6
Henk ZoerJa, dat is het huidige systeem. Niet mijn keuze. Overigens kan ik niet over Lagarde iets zeggen, ik heb de feiten niet paraat. Wat ik wel paraat heb is waar ze vandaan komt. Het IMF. Die instelling heeft zich bij Griekenland schandalig niet aan de regels gehouden. Een failliet land mag je geen lening geven. En Griekenland was failliet. Schandalig hoe de Troika (hoe kom je aan die naam? Dat is toch al evil alleen wat betreft de naam?) omgegaan is met dat land.
Wat Draghi betreft. Ja het is terecht dat hij hier mee weg komt. In feite hadden de landen moeten ingrijpen. Alleen omdat die dat niet deden heeft de ECB ingegrepen. De reden dat niemand daar iets van zegt is omdat de lidstaten te laf zijn zelf iets te doen. Dus ik zou niet de directeur van de ECB willen aanpakken, maar de lidstaten.
Henk Zoer 7
Elmar OtterVVD belooft al jarenlang belastingverlichting. Elke coalitie waar ze in zitten verhoogt de belastingen.
CDA belooft een lagere eigen bijdrage in de zorg. Die bijdrage is alleen maar omhoog gegaan, evenals de premie.
D66 wil referenda. Het eerste wat de huidige coalitie deed was de wet Raadgevend Referendum afschaffen zonder een evaluatie af te wachten en zonder dat daar een referendum over gehouden mocht worden.
Ja, de landen hadden moeten ingrijpen en dat hadden ze ook gedaan als onze politici volksvertegenwoordigers waren geweest. Maar dat zijn ze helaas niet. Daarom aan ons de schone taak de democratie weer in ere te herstellen en de huidige coalitiepartijen te vermorzelen. Gele hesjes aan en op de barricaden!
Arjan 7
Elmar OtterHenk Zoer 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Henk ZoerOverigens is geen enkel systeem perfect. En nooit voor eeuwig. De Duitse grondwet heeft een bepaling die zegt dat indien een regering ondemocratisch is het volk verplicht is - desnoods met geweld - die regering af te zetten. Maar wat zijn die letters waard als die regering er zit en een groot deel van de bevolking en het leger achter die regering staat? Elk systeem die je bedenkt kan weer afgeschaft worden. Dat is een feit van het leven waar ik mee moet leven. Maar ik zal niet ophouden haar te verbeteren waar ik dat kan.
@Henk: dank je voor dit gesprek. Het is me waardevol.
Henk Zoer 7
Elmar OtterHenk Zoer 7
Elmar Otterbelastingverhoging. Daarvoor kun je dan wel het DGS afschaffen.
'Wat niet kan is een plek waar je je geld veilig kun stallen en dit geld kunt uitgeven zonder dat iemand (jij, adverteerder of de belastingbetaler) daar iets voor hoeft te betalen. Mijn vraag aan jou is dan ook hoe jij die veilige plek wilt financieren?'
De financiering van het stallen zijn minimaal en kun je vanuit de belastingopbrengsten doen. Je zou erover kunnen steggelen of je de aansluiting op het betaalsysteem ook zo financiert of daarvoor een vergoeding van de spaarder vraagt. Deze vergoeding hoeft ook niet veel meer te zijn dan de €3,50 die de banken er nu per maand voor rekenen.
Dat jij het DGS in stand wilt houden is een keuze. Maar zorg er dan wel voor dat dat DGS nooit ten laste van de samenleving komt. Laat banken dan zelf zo'n systeem in stand houden. Ik kan je verzekeren dat dat niet gaat werken. Als het met de ene bank slecht gaat, zullen ook de andere banken slecht draaien. Uiteindelijk zal blijken dat zo'n DGS een wassen neus is. Laat het dan maar helemaal weg en laat banken hun eigen broek ophouden. Pas dan zullen banken zich als echte commerciële instellingen gedragen: de winsten voor de bank maar de risico's ook. Met een DGS zullen de risico's van een slechte bank bij de andere banken terecht komen. Is dat wenselijk? Laat maar weg dus, dat DGS.
Over de opvoeding van mensen. Er hoeft maar één keer een bank failliet te gaan en de mensen weten opeens dat ze geld kunnen kwijtraken als ze investeren in een bank. Net zoals dat kan gebeuren wanneer je aandelen koopt. Of Bitcoins. Die opvoeding zie ik niet als een probleem.
Elmar Otter 6
Henk ZoerDenk weer dat je het onderschat. Ik denk niet dat die vergoeding de werkelijke kosten laden. Die zijn veel hoger, alleen verdiend de bank ook veel geld met andere producten en bijna niets op spaarders / rekeninghouders. Zou zij alleen maar rekeningen houden dan zal de vergoeding serieus omhoog moeten. Ik denk eerder aan 10 a 25 euro per maand.
Henk Zoer 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Henk ZoerCo Pater 7
Henk ZoerHoe dan ook, het systeem moet anders en veel beter en rechtvaardiger.
Rikkie 7
Mz59Mz59 7
RikkiePrettige jaarwisseling!
Rikkie 7
Mz59Mz59 7
RikkieRikkie 7
Mz59Mz59 7
Rikkie[Verwijderd]
Mz59Mz59 7
[Verwijderd]Co Pater 7
[Verwijderd]Het is immers de basis waarop het leven steunt.
[Verwijderd]
Co PaterCo Pater 7
[Verwijderd]Ik zit al heel lang in het diepe , juist vanwege de onzinnigheid van rente.
Daarom ben ik ook voor een hervorming van het geldstelsel, waar rente de plaats krijgt die het moet hebben.
Dwight 4
[Verwijderd]'Survival of the fittest' is de motivatie voor een groep. Dit is de meest pragmatische wijze om te modelleren. Het kapitalisme is blijkbaar 'the fittest' na 100 jaar.
MaartenH 10
DwightJe kunt dan zeggen, "dat is dan blijkbaar het systeem dat werkt". Wat voor iemand ben je dan?
Rikkie 7
MaartenHDe zoveelste ad hominem bewering.
Mijn antwoord op jouw “vraag”:
In elk geval geen hypocriet die het systeem veroordeelt maar er zelf net zo hard aan meedoet als wij allemaal. Ik zou zeggen neem een dakloze in huis en geef je halve salaris weg aan de armen, maar hou eens op met je salon socialisme en het jezelf wijsmaken dat je enorm deugt.
MaartenH 10
RikkieTrouwens,
"geef je halve salaris weg aan de armen"
Is een paar honderd euro per maand op een sub-modaal salaris voldoende?
Rikkie 7
MaartenHAks je mijn punt niet begrijpt, houdt het op. Blijf vooral een salon socialist als het voor jou goed voelt. Ik zeg op mijn beurt, geen woorden maar daden. Al dat deug geklets en die zogenaamde empathie, daar hebben de armen niets aan. Wat geld of een dak. boven hun hoofd, daar gaat het om. Stop daar je energie in en die wat in de tijd die je nu verspilt met commentaartjes geven en obligate minnetjes uitdelen......
Elmar Otter 6
RikkieWant zowel in de financiële wereld / het financiële systeem als in de klimaatcrisis doe je nog steeds mee aan het systeem en stoot je nog steeds CO2 uit als je de problemen aankaart. Dan ben je dus hypocriet. Dat geeft niet, want je kunt er niet aan ontsnappen. Als je dan vervolgens de mensen die iets goed willen doen hypocriet noemt ben je een bully, ashole of een prick om het maar in 'goed Nederlands' te zeggen.
Rikkie 7
Elmar OtterEric Smit 11
RikkieDwight 4
MaartenHPragmaticus. Het is belangrijk dat je onderzoekt wat werkt voor een samenleving. Kapitalisme is investeren met de verwachting op groei, beloning. Het is natuurlijk om beloning te zoeken.
De overheid zou welvaart en geldschepping dichterbij de individu moeten brengen via marktwerking, zoals brood. We hebben ook geen staatsbakkerij. Overheidsbemoeienis leidt vooral tot versterking van oligarchie in de democratie. Het socialisme heeft geleid tot NSDAP en NSB. Ook in vele socialistische staten als Venezuela werkt socialisme niet.
MaartenH 10
DwightIk denk dat kapitalisme en marktwerking een merkwaardig verband hebben. Met een werkende marktwerking is niet zoveel mis. Maar een ongereguleerd kapitalisme leidt tot een verstoorde marktwerking. Kapitalisme leidt tot concentratie, wat zich uit in oligopolie of zelfs monopolie, en tot onevenredige politieke invloed. Slecht voor de democratie dus. Het leidt tot toenemende beloning voor de rijken en afnemende beloning voor de armen. Het enige wat daar tegenwicht aan kan geven is democratie, maar zoals gezegd functioneert dat steeds minder.
Je noemt wat mislukkingen en je legt wat twijfelachtige associaties, die wat mij betreft categorie kroegpraat zijn. Voor hetzelfde geld kun je zeggen dat kapitalisme verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld Pinochet en vergelijkbare coups en voor de misdadige geopolitiek van de VS.
De oplossing lijkt mij in een mengvorm te liggen. Wel een markteconomie, maar adequate sociale voorzieningen en een overheid die z'n rol als marktmeester waar maakt. Paal en perk stellen aan slechte activiteiten en concentratie van economische macht sterk aan banden leggen.
Dwight 4
MaartenHKapitalisme komt in gevaar als er een linkse verschuiving plaats vindt: meer neofeodaal overheidsbemoeienis om monopolies te voorkomen. Internetreuzen en groene subsidiemiljardairs hebben tijdens Obama de middenklasse weggevaagd met ondertussen permanente QE's en een schuldenberg van 21 biljoen dollar.
'kroegpraat...'
Het is een feit dat de NSDAP socialistisch is die na hyperinflatie of depressie voor miljoenen doden verantwoordelijk zijn. Het is geen toeval dat een cocktail van socialisme. geldschepping en oligarchie tot massa ellende leidt (https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_communist_regimes). Als socialisme geen oorzaak is, dan heeft het wel een passende hoofdrol in de geleiding van dit onrecht. Overheidsbemoeienis is de ggd.
' een overheid die z'n rol als marktmeester waar maakt.'
Een overheid die de markt controleert heeft geleid tot stock buybacks, oligopolies (de NAM, internetgiganten), QE's. De concentratie van macht komt terecht bij een oligarchie. Het spanningsveld tussen oligarchie en democratie zie je terug aan Urgenda. De democratie krijgt bevelen van de HR. Het is juist een concentratie van macht wat uiteindelijk democratie ondermijnt en hierdoor ook kapitalisme. De overheid moet zodanig de rol vervullen dat welvaart en geldschepping pragmatisch terecht komen bij het volk, zoals dagelijks brood. We hebben ook geen staatsbakkerij. Waarom mag het volk of het MKB niet zelf geld 'bakken' of creëren?
'Wel een markteconomie'
Bijv.: zorg via Certificate of Deposits dat het volk periodiek nieuw geld krijgt op een onconfisceerbaar crypto-rekening. Dit geld kan altijd voor consumptie worden gebruikt, maar dan verlies je een % van je gratis geld. Of je spaart en ontvangt extra rente, omdat banken je CD gebruiken in de reële economie. Zo kun je evenwichtige groei controleren. CD's worden waardevoller en beschermen de particulier bij laagconjunctuur: soort AH-bonuspunten met rente.
MaartenH 10
DwightRikkie 7
MaartenHEric Smit 11
RikkieCo Pater 7
DwightProbeer de materie eens te benaderen zonder ideologische verklaringen. Dan krijg je namelijk een veel betere dialoog.
Dwight 4
Co PaterMag ik nooit meer het linkse gedachtegoed in twijfel trekken? Censureren dat socialisme en geldschepping elkaars falen versterken op termijn?
Er is nu eenmaal een ideologische strijd, als je voor minder overheidsbemoeienis en voor meer geld bij het volk bent. Dít kan met onconfisceerbare cryptomunten die als depositocertificaten functioneren. Binnen het socialisme is hier geen ruimte voor, want het geld blijft in handen van oligarchie van banken en overheid, de EU bepaalt. Het zijn geconcentreerde machten.
Daarnaast zie je in de geschiedenis dat democratie niet werkt, áls de macht te geconcentreerd wordt in een centrale autoriteit (Tocquevilles): tirannie van de meerderheid. Socialisme verhoogt de kans dat democratie en kapitalisme falen. Dit zie je aan de achterstand van socialistische regio's na 100 jaar geschiedenis. Deze correlatie is rationeel te maken.
Je moet een bewuste keuzen maken als je geldschepping wilt hervormen: meer of minder centrale overheid? Het is meer of minder links. Hoe men oplossingen bespreekt op FTM is grosso modo lood om oud ijzer: het risico komt bij het publiek. Maar dit kán anders.
Waarom mag het volk geen gratis depositocertificaten ontvangen voor stimulans van de economie i.p.v. de oligarchie van centrale banken of bedrijven als FB? Ik heb op FTM niets gelezen over geld dat werkelijk in bezit is van het volk buiten de oligarchie van banken, maar wel wettig is als geld of onderpand. Dit kan alleen met decentrale cryptomunten op rekeningen van particulieren. Dit zijn eigenlijk programmeerbare depositocertificaten, waarbij het volk zich kan verzekeren tegen corruptie van de democratie, oligopolies. Bovendien bepaalt het publiek via marktmechanisme de rente, niet een centrale bank.
Hoe werkt dit binnen een sociaaldemocratie? Wat is het meest gewilde goed in de wereld uitgedrukt in marktkapitalisatie? Depositocertificaten. De vraag is reëel. Laat beheer over aan het volk, zoals dagelijks brood.
Hendrik Faber 4
DwightOm de economie te stimuleren met dit periodiek geld zou je dat geld ook weer uit je systeem moeten halen als het eenmaal is gebruikt. Zo kan de markt haar werk doen.
Ik vind direct helikopter geld een prima idee, maar ik ben ook voorstander van een overheid die ingrijpt. Ik zie de link niet tussen jou idee en puur kapitalisme. Er is een marktmeester.
Dwight 4
Hendrik FaberKapitalisme is nu niet perfect. Banken redden of helikoptergeld? Banken redden heeft geleid dat kapitaal vast kwam te zitten in speculatieve bubbels met vooral spaardeposito's of depositocertificaten als onderpand, terwijl de reële economie nauwelijks vooruit ging. De vraag weghalen bij een centrale bank, vergt een wetswijziging en wordt daarna een politiek vraagstuk via referenda. De macht decentraliseren is een voorwaarde om kapitalisme een reboot te kunnen geven voor het publiek.
"twee partijen..."
Referendum? Een nieuw agentschap, zoals DUO/CJIB of toch een centrale bank. Het is een publieke taak, dus de uitgifte en beheer van crypto's zijn per definitie transparant en geanonimiseerd. Particulieren bepalen via marktwerking, hoe en wanneer het geld vrijkomt. Dit is een sprookje volgens sociaaldemocraten als Dijsselbloem of Baarsma ( die ouderen devalueert in de Volkskrant met statistieken).
Cryptogeldschepping is een gedachte-experiment, waarbij de overheid de particulier en MKB beschermt en géén prikkels van miljarden uitgeeft aan oligarchie van media, bedrijven, banken of (supranationale) instituten. De besteding zou moeten gaan naar marktmeesterschap om een marktplaats te stimuleren voor depositocertificaten. Particulieren bepalen door marktwerking
1) welke instellingen subsidies krijgen
2) extra inkomen via rente als banken en agentschappen bij particulieren een schuld aangaan om de economie te stimuleren.
3) de rentestijging
4) ...
Het vroegtijdig opnemen resulteert in halvering, waarbij de ene helft verdeeld wordt over de rest van het volk en overheid. Inflatie kan voordelig zijn voor wie wilt sparen. Welvaart wordt dus geconserveerd of vergroot.
Ik ageer tegen overheidsbemoeienis die de wereld opnieuw terug brengt in een modern feodalisme door machten steeds meer te centraliseren/concentreren in instituten, gezien laatste 100 jaar. Het is een schuldenspel geworden met steeds grotere bubbels, oligarchieën.
Co Pater 7
DwightEn daarom zijn jullie niet in staat tot dialoog.
Dwight 4
Co PaterLeg uit welke bewering niet klopt, zoals ik dit doe met jouw zinsnede. Wie wil nu geen dialoog voortzetten? De stijl die ik heb is een stelling met argumenten vanuit een rechtse ideologie of in elk geval te bewijzen met statistieken, referenties. De toon die mensen op FTM toepassen is betamelijk, eenzijdig en instemmig, zoals je dat ziet bij NRC, de Volkskrant, het AD, Jinek of DWDD.
Welk argument is onzinnig, dus onlogisch of onsamenhangend? In een gedachte-experiment heb je hier maar letterlijk weinig ruimte om beweringen tot in details uit te leggen. Wat rest is een notendop per alinea. Als het niet klopt, dan wel met bewijs. Zo kan de objectieve lezer inzien en daarna weloverwogen een eigen beslissing nemen.
"Het probleem met figuren..."
Ik heb begrip voor jouw toon en irritatie. Je noemt mij "een figuur", maar ben ik niet een persoon zoals alle anderen? Ik respecteer personen, maar ageer tegen alles wat overheidsbemoeienis boven de mens stelt. Daarin ligt de basis dat echte mensen vaak gereduceerd worden tot objecten of 'figuren'. Je mag me een "figuur" noemen. Maar niet een persoon die geen dialoog opzoekt om verschillen te duiden. Ja, personen mogen anders denken met gezonde logica. Daarom doe ik altijd een beroep op het gezonde verstand van álle mensen.
"En daarom zijn jullie niet in staat tot dialoog."
Wat gebeurt hier dan? Is hier geen hoor en wederhoor? Er zijn genoeg tegenstanders op dit forum die mij met argumenten tegemoet komen en soms mij een plusje geven.
Mij met rust laten is prima, maar ik word wijzer als mensen mij met concrete argumenten me tegenspreken. Ik denk ook de lezers, ook al verschillen we van ideologie/standpunt.
Co Pater 7
DwightDwight 4
Co PaterDit is jouw vooroordeel en angst om een verdere dialoog te voeren. Je mag best mijn ideologie met statistieken en geschiedschrijving aanpakken. Dan kun je anderen van dienst zijn.
Kortom, Stiglitz en sociaaldemocraten kunnen geen geweldloze revolutie teweegbrengen. Zij praten in termen van wereldoorlog (NRC, 22-11-2019). Zij geloven in een Green New Deal met verregaande overheidsbemoeienissen. Is het niet toevallig dat juist na de GND Karl Marx een nobelprijs wint? Het geldstelsel wordt zo nooit hervormd met zulke economen die elkaar veren in de kont steken terwijl volgende generaties met grotere schulden worden opgezadeld. De praktijk laat zien dat koopkracht daalt komende jaren ondanks de modellen en mooie theorieën van Stiglitz.
Hier zijn argumenten te vinden tegen de Green New Deal:
https://www.zerohedge.com/geopolitical/understanding-why-green-new-deal-wont-really-work . Het succes van een GND gebeurt niet binnen 12 jaar zonder het aantasten van vrijheid, meer overheidsbemoeienissen, meer schulden (risico) voor volgende generaties. Frankrijk staat al wekelijks in brand. Brexit, Polen , Hongarije, Spanje en Italië hebben immigratie crises.
Hoe wil je de kosten opbrengen voor een GND naast andere crises in de EU? Monetair beleid of niet. Het is niet de schuld van economen, maar de schuld van politici.
Stiglitz voorspelde dat Trump de rotzooi van Obama niet kon opruimen: https://www.weforum.org/agenda/2016/12/joseph-stiglitz-what-trump-will-mean-for-american-workers/ . Maar hoe staat de VS nu voor in 2020? Het afwijzen van de GND heeft de VS geen windeieren gelegd: minderheden en vele anderen hebben meer werk sinds 2016 met 35-urige werkweken. Zelfs immigranten willen muren tegen Mexico en behoud van eigen werk.
Stiglitz en sociaaldemocraten hebben een heilig geloof in een GND, terwijl China, India en de VS soeverein te werk gingen.
Rikkie 7
DwightDwight 4
RikkieIk begrijp de ideologie van mijn tegenstanders. Door zulke mensen en data te bestuderen ben ik afgestapt van het socialisme. Het klinkt mooi, maar is onwerkbaar op termijn.
Rikkie 7
DwightCo Pater 7
MaartenHMaar het verrijken zie je feitelijk veel breder gebeuren. De basis hiervan is het geld met geld verdienen dat altijd al ter discussie heeft gestaan. Ook Ad Broere is daar kritisch over ( een ander soort geld ).
Co Pater 7
DwightSurvival of the fittes vertegenwoordigt inderdaad maar een ( klein ) groepje.
Dwight 4
Co PaterNee. Het is een oerkracht die overal op aarde of in de economie geldt, zoals zwaartekracht. Feministen, links- of rechtom, iedereen heeft een zucht om te leven, te sterven, te winnen, te ademen, te verstikken voor het belang van zichzelf of de ander. Als een ander een gevaar vormt, dan komt de reactie van 'survival' in gang. Het is natuurlijk.
Als je kijkt naar peilingen, dan wordt de meerderheid (referenda) juist de mond gesnoerd door een minderheidsgroep die de media (NPO, Volkskrant, NRC, AD) in macht heeft. https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Persgroep_Nederland . Het is een gevecht op media gebied vanuit linkse hoek en dus vanuit Belgische subsidies. Het Parool en AD zouden allang ophouden te bestaan zonder die subsidies. Eerlijke concurrentie of 'survival of the fittest' zijn ontmanteld door overheidsbemoeienis, wat leidt tot corruptie op vele gebieden.
Het afschaffen van referenda en verhoging van subsidies voor NPO (= PVDA, D66 doctrines) zorgen voor een constante propaganda, waardoor PVDA en linkse partijen alle ruimte krijgen. 'Survival of the fittest' (= democratie) waarbij de meerderheid aan de macht komt, is in gevaar als de 'rechtse' meerderheid door versplinterde linkse partijen ongehoord blijft.
In peilingen is de opkomst van PVV en FVD zorgwekkend voor sommigen. De val van PVDA, D66 en GL verplicht nu linkse opiniemakers/NPO om andersdenkenden te demoniseren. Pim Fortuyn en Theo van Gogh zijn voorbeelden hoe leden van een linkse minderheid extreem geweld gebruiken.
Tegenwoordig heeft een minderheidsgroep (oligarchie) de HR zover gekregen, dat de overheid bevelen krijgt buiten de democratie of soevereiniteit van NL door Urgenda. Hoever mag een oligarchie van propaganda-media en subsidiemiljonairs verder gaan, totdat de meerderheid in opstand komt zoals toen met Pim Fortuyn?
Co Pater 7
DwightEr is geen enkel bewijs dat het natuurlijk is.
Dwight 4
Co PaterDit is de pijler binnen "natural selection", waarbij de fitheid van beste eigenschappen de eigen soort laat overleven voor de volgende generaties.
Een axioma heeft geen bewijs. Een aanname ook niet. Een pijler ook niet. Het staat iedereen vrij om natuurlijke selectie te modelleren: https://link.springer.com/journal/11047, https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm. Het staat aan de basis van veel zo niet álle Google algoritmes om data te optimaliseren.
De natuur is heel handig om gegevens te voorspellen, te optimaliseren. Er zijn biocomputers gebaseerd op "survival".
Mensen mogen het onnatuurlijk vinden, maar de natuur beschrijven met "natural selection" is op zeker wetenschappelijk en rationeel te hanteren.
Anton Van de Haar 8
[Verwijderd]Met de kanttekening dat het CBS de opbrengsten van deze roofmachine aanduidt als "de toegevoegde waarde van de financiële sector" ;)
Gert van de Kraats 6
Anton Van de HaarOlaf Appel 2
Vind ik een erg rare uitspraak en ik weet niet op welke manier ik dat zou moeten interpreteren om daar een waarheid in te zien. Veel cryptocurrencies zijn juist extreem goed volgbaar ; ze slaan immers publiekelijk de hele transactie geschiedenis op. Een dergelijke opzet in combinatie met een kloppend gebruikers ID maakt crypto juist potentieel extreem transparant. Iets te transparant juist ivm privacy.
Pieter Jongejan 7
Een punt van kritiek is de opmerking dat "bij heel lage rentestanden gaat er tenslotte minder geld van arm (d schuldenaar) naar rijk (de kredietverstrekker)".
Dit is in zijn algemeenheid niet juist. In de jaren zeventig was de reële rente ook negatief, maar lag arbeidsinkomensquote ver boven de 90%. Vandaag is de reële rente opnieuw (zwaar) negatief, maar ligt de arbeidsinkomensquote ver onder het normale evenwichtspercentage van 80% en daalt steeds verder.
Het idee dat er bij een negatieve reële rente minder geld van arm naar rijk gaat is m.a.w. onwaar. De rijken worden juist door een negatieve reële rente steeds rijker. Een negatieve reële rente leidt immers tot hogere aandelenkoersen en hogere onroerend goedprijzen. De hogere assetprijzen worden betaald door de reële lonen te verlagen en onze spaartegoeden te plunderen. De overheid en de centrale bank weigeren in te grijpen. Die worden kennelijk aangestuurd door de rijken.
Dwight 4
Als er geen bewijs is, dan zijn banken en de manier van geldschepping de oorzaak dat bedrijven een onvermijdelijke oligarchie vormen. De stock buybacks waren tijdens Reagan verboden en zijn nu legaal, Obama heeft de banken gered voor QE's. Beide gebeurtenissen hebben de FAANG bedrijven internetreuzen gemaakt. De Democraten zijn corrupt wat blijkt uit Wikileaks documenten over Clinton. Het Cantillon effect is geprogrammeerd door het netwerk van de Democraten. Project Veritas toonde ook aan hoe CNN corrupt is om de huidige President te framen t.b.v. impeachment (https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=icovdduyjeE&feature=youtu.be). Het geld is dus blijven hangen op kapitaalmarkten en bij oligarchen die het geld kregen. De reële economie is opgeofferd voor green bonds, subsidiemiljardairs en immigratie. Het is juist een wonder dat de Democraten worden teruggedrongen die uit waren voor meer oorlogen en permanente QE's voor het Cantillon effect.
Het moderne feodalisme zorgt zo voor ongebreidelde leenstelsels en schuldenbergen, waarbij oligarchen en internetreuzen de politiek en de massa beïnvloeden. Het is oligarchie vs democratie. Overheidsbemoeienis is een noodzakelijk kwaad die gezonde marktwerking steeds meer buitenspel zet voor meer macht bij oligarchen. De machinerie van bankenunies zorgt juist voor die vicieuze cirkel. Het communistische China en Saoedi-Arabië zijn ook werkende voorbeelden welke offers nodig zijn, als overheid en oligarchie een symbiotische relatie aangaan.
Breng geldschepping bij het volk via marktwerking (Certificate of Deposits op basis van crypto's door AI governance) i.p.v. meer bij centrale overheden en oligarchen(FAANG) te laten. Welvaart en geld moeten als dagelijks brood goedkoop verkrijgbaar zijn. We hebben ook geen staatsbakkerij.
Lotte van der Meer 1
Marco Roepers 6
Inge 5
Marco RoepersMarco Roepers 6
IngeElmar Otter 6
Marco Roepers