
Centrale bankiers maken zich terecht boos als anderen zich op hun beleidsterrein begeven, betoogt Edin Mujagic, maar zelf doen ze niet anders. Ook dit jaar staan de jaarverslagen van De Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank weer bol van de politieke stellingnames. Ergerniswekkend.
Het is april, en van die maand weten we in Nederland minstens twee dingen zeker. Dat, hoe mooi het weer vandaag ook is, de winterjassen niet opgeborgen kunnen worden want morgen kan het alweer steenkoud zijn, en dat het jaarverslag van De Nederlandsche Bank (DNB) verschijnt.
Wat dat laatste betreft, leert de geschiedenis ons dat de inleiding van de president altijd zeer de moeite waard is. Hij — de bank heeft in de ruim twee eeuwen van haar bestaan nog nooit een vrouw als president gehad — stopt er altijd veel tijd en energie in. Op zich is dat niet verwonderlijk. Omdat Nederland al lang voor de komst van de euro geen monetaire autonomie meer had en in feite lange tijd een bijkantoor van de Bundesbank was, is het schrijven van de inleiding in het jaarverslag een van de weinige kansen voor de president van DNB om zich aan de buitenwereld te laten zien.
Die inleidingen zijn een genot om te lezen omdat de presidenten afstand nemen van het hier en nu
Die inleidingen zijn een genot om te lezen omdat de presidenten van DNB er altijd voor kiezen, en erin slagen, afstand te nemen van het hier en nu en het grotere beeld onder de aandacht te brengen. Ook onderscheiden de inleidingen zich over het algemeen door hun pleidooien voor gedegen monetair beleid, hoewel dit uiteraard zeer subjectief is.
Overigens vinden politici en vakbondsleiders de overpeinzingen van DNB-presidenten vaak geen prettige literatuur omdat de hoogste monetaire ridder van Nederland de regering regelmatig adviseert het geld niet te verkwisten en/of hervormingen door te voeren. In 1990 noemde de voorzitter van de vakbond CNV toenmalig DNB-President Wim Duisenberg zelfs een ‘professioneel zwartkijker’.
Wat het bovenstaande betreft, past de introductie van Klaas Knot in het jongste jaarverslag van DNB prima in het geheel der inleidingen in DNB-jaarverslagen door de tijd heen, en toont hij zich alles behalve een professioneel zwartkijker.
Soevereiniteit moet je delen
Knot merkt op dat het beduidend beter gaat met de Nederlandse economie dan de afgelopen jaren het geval is geweest, en pleit zelfs voor hogere loonstijgingen. En over het beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) schrijft Knot: ‘In deze omgeving van aantrekkende groei en inflatie is het onconventionele beleid in de vorm van het aankoopprogramma onnodig zwaar geschut.’ Hulde daarvoor, hoewel Knot in mijn ogen vaker en steviger tegen dat ECB-beleid mag ageren.
En toch heb ik me uiteindelijk groen en geel moeten ergeren aan wat op zichzelf een heerlijke inleiding is. De reden? Knot meende zich te moeten uitlaten over een beleidsterrein waarop de centrale bankiers, met alle respect, niets te zoeken hebben.
Politici en vakbondsleiders vinden de overpeinzingen van DNB-presidenten vaak geen prettige literatuur
In zijn inleiding schrijft hij op een gegeven moment dat ‘de status quo in Europese integratie niet wenselijk is: een versterking van de EMU levert belangrijke voordelen op’. Volgens Knot zijn grote sprongen op dat gebied op het moment niet mogelijk (maar blijkbaar wel wenselijk!) en daarom moeten de Europese landen meerdere kleine stappen zetten op dat terrein om uiteindelijk ‘verdergaande politieke en budgettaire integratie’ te bewerkstelligen.
Knot is overigens niet de enige centrale bankier die pleit voor verdere Europese integratie, een terrein waarmee hij zich, zoals gezegd, niet te bemoeien heeft. Ook Mario Draghi, de President van de Europese Centrale Bank (ECB), doet dat veelvuldig. Zo lezen we in zijn eveneens deze maand verschenen jaarverslag: ‘Teneinde tussen de lidstaten het vertrouwen te creëren dat nodig is om de EMU verder te verdiepen, moeten de begrotingsregels volledig ten uitvoer worden gelegd en moeten de economische beleidslijnen doeltreffender worden gecoördineerd. De ECB heeft het belang beklemtoond van een ruimere gedeelde soevereiniteit op middellange tot lange termijn, bijvoorbeeld via een versterkte governance door over te gaan van een systeem bestaande uit regels op instellingen.’ In deze laatste, door mij gecursiveerde zin, gaat de bank in mijn ogen veel te ver.
Hoe de monetaire unie in de EU eruit zal zien, is aan de lidstaten om te bepalen en níet aan een groep technocraten, wat het bestuur van de ECB is. De ECB heeft ooit een opdracht gekregen, en die luidt nadrukkelijk niet ‘de euro redden’ of ‘de set-up van de muntunie bepalen’ maar ‘zorgen voor lage inflatie’.
Dat voorbeeld uit het jaarverslag van de ECB is slechts één van de vele voorbeelden van een ECB die zich bemoeit met een puur politieke zaak die het terrein behoort te zijn van soevereine landen. In februari 2011 al sprak Draghi’s voorganger, de Fransman Jean-Claude Trichet, al over de noodzaak voor een wat hij quantum leap noemde in de eurozone. Ter voorkoming van misverstanden zei Trichet er meteen bij wat hij ermee bedoelde, namelijk ‘dat de eurozone de facto een quasi begrotingsunie moet worden’. Merk op dat hij ‘de facto’ zegt, wat op te vatten is als dat de ECB niet wil wachten totdat zo’n verregaande samenwerking formeel geregeld is; zolang dat niet is gebeurd moet de muntunie zich maar gewoon gedragen alsof de begrotingsunie een feit is! Sinds begin 2011 is die zuiver politieke activiteit van de ECB schering en inslag.
Boekje te buiten
Zowel Draghi als Knot gaan in mijn ogen hun boekje te buiten door te schetsen hoe de muntunie er in de toekomst uit moet zien. Het is typisch het gedrag van een regent, iemand die meent boven alles en iedereen te staan en het recht te hebben zich overal mee te bemoeien, maar die als door een wesp gestoken reageert als iemand zich uitlaat over zijn terrein — in dit geval monetair beleid. Zodra iemand daar iets over zegt, roepen de euro-centrale bankiers dat dat niet mag, want het Verdrag over de Europese Unie stelt duidelijk dat de centrale bank onafhankelijk is en niemand zich met haar beleid mag bemoeien. Dat is waar. Maar het is evenzeer waar dat in datzelfde Verdrag helemaal niets te vinden is dat het de ECB zou toestaan zich te bemoeien met een politieke zaak zoals de inrichting van de muntunie. De ECB is vooral een uitvoerend orgaan, en nadrukkelijk géén wetgever.
Een achtergrond met de uitstraling van een net opgeleverd pad in een Vinex-wijk
En er is nog iets dat me behoorlijk ergert aan DNB als de bank haar jaarverslag publiceert. Aan de andere kant van de hal waar het kantoor van President Knot te vinden is, vinden we de portrettenzaal van de centrale bank. Dat is de oude vergaderkamer van het bestuur. Aan de muur, tegenover de ingang, hangen statige portretten van bijna alle DNB-presidenten. De kamer ademt monetaire historie uit, monetaire historie van Nederland waar ons land trots op kan zijn. Al enige tijd presenteert DNB haar jaarverslag niet meer in die ruimte, maar wordt er in een steriele zaal zo’n nietszeggend blauwe achtergrond met DNB logo erop in elkaar gezet als achtergrond voor het DNB bestuur — een achtergrond met de uitstraling van een net opgeleverd pad in een Vinex-wijk. Die prachtige, statige portrettenzaal blijft ook op zo’n dag leeg. De president van DNB zou zijn prachtige en zeer lezenswaardige visie op het grotere geheel juist in een tot de verbeelding sprekende ruimte moeten ontvouwen. Of zou DNB bang zijn het beleid van de ECB te gedogen onder de ogen van alle Presidenten van de bank sinds 1814, waarvan velen ongetwijfeld zouden gruwen van wat de ECB al jarenlang doet?
‘Wij gebruiken deze ruimte eigenlijk nauwelijks,’ liet een DNB’er mij weten toen ik er onlangs was. Best treurig. DNB, wees trots op je historie, want daar heb je alle reden toe. Als ik de president van DNB zou zijn, zou ik de portrettenzaal meteen in gebruik nemen. We verbergen toch de beste werken van Rembrandt en Van Gogh ook niet, maar stallen ze pontificaal uit in onze prachtige musea! Omdat we er, terecht, trots op zijn.
81 Bijdragen
André ten Dam 5
Knot en Draghi voeren hun werkzaamheden uit in het systeem van de Europese 'one-size-fits-all' monetaire unie. En de economische optimum-currency-area theorie (OCA) van Robert Mundell stelt als een van de voorwaarden voor het succesvol en duurzaam kunnen functioneren van zo een 'one-size-fits-all' monetaire unie dat er dan sprake moet zijn van een supranationale politieke entiteit voor economisch beleid en een gezamenlijk budget voor herverdeling - dus van veel meer integratie tussen de eurolanden met veel meer soevereiniteitsoverdracht van 'nationaal' naar 'supranationaal'. Ondanks dat zij daarmee zich op het politieke speelveld begeven, zou het daarom aanvaardbaar kunnen zijn dat zowel Knot als Draghi daar op wijzen. Desalniettemin is het dat niet.
Knot en Dragi (gelijk dit artikel) gaan er immers aan voorbij dat, voor het succesvol en duurzaam kunnen functioneren van zo een 'one-size-fits-all' monetaire unie, er eerst voldaan moet worden aan de belangrijkste OCA-voorwaarde, en wel die van onderlinge economische convergentie tussen de aan zo een monetaire unie deelnemende landen.
Ik zeg al jaren (zie bijv. hier: https://www.ftm.nl/artikelen/de-euro-zelfs-joseph-stiglitz-zoekt-nooduitgang ) dat indien er van deze OCA-voorwaarde (onderlinge economische convergentie) geen sprake is, er nooit aan een 'one-size-fits-all' monetaire unie begonnen moet worden, en, als men dat toch onverhoopt heeft gedaan en de boel loopt volledig in de soep (zoals met de euro in 2010 is gebeurd) terwijl er op afzienbare termijn geen uitzicht is op voornoemde onderlinge economische convergentie (en dat is er niet), dat er met die monetaire unie a.s.a.p. gestopt dient te worden. En juist dat zouden Knot en Draghi moeten zeggen!
Ook dat zou dan een politieke uitspraak zijn van Knot en Draghi maar dan een aanvaardbare en noodzakelijke.
Jan-Marten Spit 9
André ten Damdat is een verwarrende spelfout, je bedoelt waarschijnlijk theorieën - het is er meer dan 1.
Bovendien wordt hier met theorie 'veronderstelling' bedoeld, niet theorie zoals in kwantumtheorie. Kwantumtheorie kan namelijk de uitkomsten van experimenten voorspellen - en daarom kan je er techniek op baseren. De OCA veronderstellingen zijn niet in staat gebleken consequent correct te voorspellen, 'New OCA' bijvoorbeeld, een van de OCA theorieën, voorspelde economische convergentie als gevolg van het opleggen van een OCA, een soort zelf-vervullende profetie, maar dat is -achteraf- empirisch onjuist gebleken in het geval EMU.
OCA ontbeert boven alles bewijs, en is daarnaast te falsificeren door de feitelijke constatering dat bestaande, functionerende OCA's niet 'optimal' zijn, waar sommige economen dan ook op wijzen - hele delen van de VS zouden niet in de dollar moeten zitten, en waarschijnlijk had Oost-Grongen en Zuid-Limburg uit de gulden moeten stappen.
Het gevaar met een term als 'OCA-theorie' is dat de toehoorder denkt dat hem om net zo'n theorie gaat als die uit de natuurwetenschappen, die onweerlegbare zekerheid bieden, en zich daarom onterecht laat overtuigen door de opinie die het feitelijk is. Feit is dat niemand een sluitend, empirisch gedekte theorie heeft in deze. Het succes van een gedeelde munt is in mijn ogen vooral een kwestie van willen.
bps 12
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
bpsbps 12
Jan-Marten SpitVannacht, als ik meer tijd heb, volgt meer.
André ten Dam 5
Jan-Marten SpitArjan 7
André ten Dam1 van de taken van DNB is dat zij een adviserende rol heeft richting de regering, en daarmee geeft zij een advies. Als ik de uitspraken van Knot lees, dan denk ik dat dit prima valt binnen haar beleidsterrein waar ze haar mening over mag geven. Maar uiteindelijk is het niks meer dan een advies.
Adviezen zullen altijd voor en tegenstanders vinden onder politieke partijen, waardoor elk advies al snel als politiek standpunt kan worden gezien. Maar het gaat erom dat DNB onafhankelijk haar adviezen geeft, en die niet laat dicteren door een bepaalde politieke partij. Dat dit advies uiteindelijk zal aansluiten bij visies van bepaalde politieke partijen is onvermijdelijk.
André ten Dam 5
ArjanHet wordt echter anders (en dan gaat men het boekje te buiten) wanneer de ECB op de stoel van de politieke besluitvormers gaat zitten. En exact dat doet de ECB onder Draghi. Conform de uitspraak van Draghi in de zomer van 2012 betreffende 'the ECB will do whatever it takes to preserve the euro' voert de ECB, onder valse voorwendselen (het mom van haar mandaat van inflatiebeheersing), immers een beleid van een zwakke euro-wisselkoers en ultra-lage rente om de euro en de eurozone te redden, terwijl (zoals een aantal jaren geleden ook door BuBa-president Jens Weidman gememoreerd) het al-of-niet redden van de euro(zone) niet de bevoegdheid is van de ECB maar die van de politieke besluitvormers.
Arjan 7
André ten DamDat is niet op de stoel zitten van politieke besluitvormers, maar slechts haar mandaat uitvoeren die haar door de politieke besluitvormers is gegeven. Het had op dat moment ook weinig te maken met inflatiebeheersing, maar alles met de financiële stabiliteit, ook een taak van de ECB. Een heel verstandige beslissing om speculanten weg te houden.
André ten Dam 5
Arjan"Er is in mijn ogen niets in de statuten wat de ECB het recht geeft zich te bemoeien met de euro. Dat is een politieke kwestie. Ja, financiële stabiliteit wordt erin genoemd, maar ik vind het redden van de euro veel meer dan dat, en buiten het mandaat vallen. Stel dat de euro niet te redden is, moet de ECB dan haar monetaire instrumenten inzetten om die munt te redden? Bovendien, als we het toch over financiële stabiliteit hebben: die is zeer kwetsbaar door het jarenlange zeer, zeer ruime beleid van de ECB, dus de ECB moet daarvoor toch echt bij zichzelf zijn en niet op de stoel van politici gaan zitten."
De woorden van Draghi in 2012 en het daarnaar handelen van de ECB sindsdien hebben het Europese financiële volledig ontwricht en heeft derhalve juist gezorgd voor financiële INstabiliteit.
Het redden van de euro(zone) is 'trekken aan een dood paard' - gelet op de onderlinge economische divergentie tussen de eurolanden kán en zal het one-size-fits-all/none euro simpelweg niet goed functioneren. Al doende het 'redden' van de euro(zone) is er een enorme ravage aangericht, op economisch, sociaal, financieel, humanitair en politiek (zowel tussen als binnen de eurolanden) vlak. En hoe langer men met noodleningen en ECB-beleid de euro(zone) blijft 'redden', hoe groter de schade wordt - dag-in-dag-uit.
Arjan 7
André ten DamAndré ten Dam 5
ArjanDat valt te betwisten - daar zit immers voldoende expertise om te kunnen zien wat er in de praktijk gebeurt. En we weten ook hoe bijvoorbeeld Klaas Knot en (nog veel duidelijker) zijn voorganger Nout Wellink zich dienaangaande hebben uitgesproken.
Het punt is echter dat, ondanks de afwezigheid van een mandaat daartoe, het (door Zuid-Europa gedomineerde) destructieve ECB-beleid de-facto is gebaseerd op de politieke doelstelling van het in-stand-houden van de euro(zone).
Arjan 7
André ten DamAndré ten Dam 5
Arjanhttp://www.dagelijksestandaard.nl/2013/04/duitsland-en-het-emu-ponzi-schema/
https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/lees/biografieen/c/bernard-connolly.html
Tot slot een vraag: bent u dan van mening dat het sinds medio 2012 gevoerde ECB-beleid prima past binnen het ECB-mandaat van 'prijsstabiliteit' zoals door de ECB wordt beweerd?
Arjan 7
André ten DamIk zie dan ook geen oplossing om aan te vechten dat de ECB buiten haar mandaat treedt, maar dat het Verdrag wordt aangepast zodat het mandaat is vastgelegd zoals ze wel bedoeld is (als daar consensus over kan worden bereikt).
Daarbuiten denk ik dat de ECB in de eerste jaren van de crisis wel verstandig beleid heeft gevoerd om voor rust in de Eurozone te zorgen. Zij koopt binnen haar mandaat tijd voor landen om te hervormen. Het nadeel van tijd kopen is echter wel dat het door landen wordt misbruikt om geen pijnlijke maatregelen, zoals hervormingen en afschrijven op slechte leningen, te nemen. De opkomst van het populisme maakt het daar niet makkelijker op, want mensen stemmen het liefst op partijen die alleen maar goed nieuws verkondigen. Of QE in de huidige mate wel zo verstandig is daar heb ik mijn twijfels over, maar we weten niet hoe we er voor zouden staan als de ECB het niet had gedaan.
bps 12
Jan-Marten SpitVan de oorspronkelijke ‘operational currency area’ (oca) theorie uit 1963 van Robert Mundell, bestaan inmiddels ook veel afgedwaalde varianten over economisch systeem en heet nu ‘optimal currency area’ theorie met andere en verschillende interpretaties.
Een oca is een complex economisch systeem in een gebied met dezelfde wetgeving, munt, en andere overeenkomsten zoals taal en cultuur, dat zich optimaal kan verhouden met andere idem oca’s in een groter economisch systeemgeheel. Eén enkele oca kan dat niet. De theorie die oorspronkelijk op het goede spoor zat, is aangepast en gewijzigd naar een theoretisch ideaal van één oca, dat vrijwel niet te praktiseren is in gebieden met teveel en te grote verschillen op te grote schaal, en te weinig overeenkomsten.
Dat is en was in Oost-Groningen en Zuid-Limburg niet het geval. Binnen de Nederlandse oca zijn de lokale economische motoren gestimuleerd en zijn het niet meer die arme achterstandsgebieden van vroeger die door angst en armoe te weinig geld lieten rollen, dat in de Randstad wel gebeurde en daar het economisch tempo en vermogen veel hoger lag. Men komt makkelijker aan geld en geeft het ook makkelijker weer uit.
Oost-Groningen en Zuid-Limburg zijn flink bijgetrokken en aantrekkelijk geworden binnen het Nederlandse administratieve en economische systeem- en taalgebied.
In de VS zouden sommige staten wel beter af zijn met aparte muntzones (oca’s) die zich verhouden tot de dollar om bij te trekken. De grootte van, en omstandigheden in een gebied die groot verschil maken, spelen daarbij een doorslaggevende rol.
Jan-Marten Spit 9
bpsHet punt is dat geen van die veronderstellingen wordt aangehaald als feitelijke basis voor beleid - totdat het bewijs is geleverd, zoals hierboven met OCA wel gebeurt. OCA mist empirische basis en daarom is het opinie en geen wetenschap. Goed dat je mijn punt even benadrukt.
"Dat is en was in Oost-Groningen en Zuid-Limburg niet het geval."
Oh? Waarom dan?
bps 12
Jan-Marten SpitRobert Mundell is er voor bedankt en met een Nobelprijs in 1999 naar huis gestuurd.
Enkele jaren geleden werd Mundell nog om raad gevraagd voor de divergentie in de 'optimal currency area'; de eurozonecrisis.
Hij antwoordde: "Get back to full employment!", alsof dat mogelijk is bij de divergerende werking van de eenheidsmunt in een gebied met heel veel en heel grote verschillen.
'Dat is en was in Oost-Groningen en Zuid-Limburg niet het geval.'
Omdat de verschillen met de rest van Nederland veel kleiner waren en overeenkomsten als wetgeving, munt, taal, cultuur, en omstandigheden juist veel groter.
Je moet een reactie beter lezen voordat je reageert met overbodige vragen.
Jan-Marten Spit 9
bpsmaar die kleinere verschillen nu waren ooit veel groter. dat is precies wat ik bedoel met willen. een vreemd kind is een vreemd kind, tenzij je het adopteert - dan wordt het familie. het vreemde ligt dus niet aan het kind, maar aan de aan- of afwezigheid van de wil een relatie aan te gaan. Waar ook diverse economen op wijzen, is dat grote gebieden van bestaande muntunies allesbehalve optimal currency areas zijn. Dat het desondanks werkt, is omdat dit 'theorietje' het zoveelste voorbeeld is van een mislukte poging om een moeilijk onderwerp te oversimplificeren en het resultaat ondanks de afwezigheid van empirisch bewijs toch 'wetenschappelijke theorie' te noemen.
"Je moet een reactie beter lezen voordat je reageert met overbodige vragen."
een overbodige vraag is een vraag die jouw empirisch gefalsificeerde wijsheid ter discussie stelt? het riekt hier naar religie.
bps 12
Jan-Marten SpitDe verschillen tussen Limburg en Randstad zijn en waren veel kleiner dan bijv. tussen Griekenland en Duitsland.
Je moet beter lezen en minder schrijven.
Naast willen is kunnen ook een randvoorwaarde. Volledigheidshalve.
Kun je mij uitleggen wat een 'optimal currency area' is?
Jan-Marten Spit 9
bpsdat is geen uitleg maar een bewering. het Nederlandse woord waarom vraagt om die uitleg, maar je herhaalt de bewering.
"Je moet beter lezen en minder schrijven. "
Je hebt weer een kleuterterugval.
bps 12
Jan-Marten SpitJe moet echt beter lezen zonder vooroordeel of weerzin vooraf.
'Je hebt weer een kleuterterugval.'
Kinderlijk geestig. Humor. Zo blijft het toch nog leuk.
Jan-Marten Spit 9
bpsuitleggen waarin verschillen klein zijn is wat anders dan uitleggen waarom die verschillen relevant zouden zijn.
"Je moet echt beter lezen zonder vooroordeel of weerzin vooraf."
ik moet helemaal niets. wat jij zou kunnen doen, is je veronderstelling aan kritische beschouwing onderwerpen. zo zou je op zoek kunnen gaan naar moderne en/of historische voorbeelden die je veronderstelling falsificeren. probeer het maar eens - mij lukt het, en sommigen economen ook.
bps 12
Jan-Marten Spit'ik moet helemaal niets.'
Dan moet je ook niet reageren.
Jan-Marten Spit 9
bpseen niet-optimaal muntgebied kan een succesvol muntgebied worden precies door het te worden - hetzij door wil of dwang. dat is immers precies de historie van muntgebieden waarvan jij het bestaan als een gegeven beschouwt zonder wordingsproces.
ik voel geen behoefte je van iets te overtuigen. ik geef aan dat je mij van niets hebt kunnen overtuigen - de bewering dat Europa geen OCA kan worden omdat het het niet is zou ik alleen beamen als niets ooit zou veranderen.
Gelukkig is de echte wereld iets ingewikkelder dan dat.
bps 12
Jan-Marten SpitWaar leid je dat uit af? Dat is helemaal niet waar.
Ik gaf een uitleg van een 'operational currency area' als een complex economisch systeem in een evenwichtig of evenwichtzoekend groter systeemgeheel met andere 'oca' systemen/muntzones.
Gedefinieerde Complex Systems (ook economische) zijn uitsluitend dynamisch, want keren zich tegen en/of vertragen de vervallende werking van de SLOT, de Second Law Of Thermodynamics, middels fysisch arbeid.
Evenwichtswerking en statisch evenwicht in deze is een uitvloeisel van de SLOT.
Statische passieve systemen vervallen vanwege de eeuwige werking van de SLOT.
Je hebt niet goed gelezen en begrepen, anders deed je bovenstaande, loze bewering niet.
Kun je mij al een uitleg geven van een 'optimal currency area' en waarom die enkelstandig zou kunnen werken als enkele euromuntzone/oca en star geheel van heel grote en veel verschillen?
N.B. De verschillen tussen Randstad en Limburg zijn en waren kleiner en minder.
edit: Niet dus.
Jan-Marten Spit 9
bpsDe randvoorwaarden voor 'evenwichtzoekende systemen' zijn niet altijd van natuurlijke, niet-menselijke oorsprong. 'Nederland' kende diverse munten, de gulden is vernoemd naar de florijn uit Florence, Karel V bracht de carolus (zonder referendum), en Groningen sloeg haar eigen kromstaart tot die in de 17e eeuw terwijl de rest van Nederland al een gezamenlijke gulden gebruikte.
De probleemstelling 'euro matched niet met de lidstaten' kan je historisch evengoed zien als de nieuwe werkelijkheid die de lidstaten noopt zich evenwichtszoekend aan te passen aan de munt in plaats van andersom - een munt pogen te creëren die iedereen vandaag tot tevredenheid stemt. De hamvraag is immers niet of er nadelen aan het euro-voordeel zitten, de hamvraag is of de voordelen niet opwegen tegen de nadelen
"edit: Niet dus."
ach gos - ik reageer niet snel genoeg - en dat zonder jouw toestemming.
Je grappen over entropie waren desondanks echt geestig.
bps 12
Jan-Marten SpitWat is een 'optimal currency area' ?
En dan niet weer ontwijkende antwoorden s.v.p.
'Je grappen over entropie waren desondanks echt geestig.'
Ik heb het entropie gegeven en de tekst gewijzigd omdat zelfs entropie verdwijnt bij de uitstraling en energieverlies door de SLOT in de oneindigheid van het universum, waar ook de geldigheid van de ART van Einstein c.s. op een oneindige schaal van ruimte-tijd voor waarneming verdwijnt. Entropie is in de definitie en begrip van complex systeem bijzaak.
Dat je het grappen vindt, demonstreert je onbegrip. Dat is begrijpelijk, gewoonlijk, en niet erg voor nog onbegrepen terrein. Onze fysieke ratio en vrijheid is eindig en beperkt door zwaartekracht en lichtsnelheid. Tot zover strekt ook de ratio van begrip doorgaans. Meer begrip is, eerlijk gezegd, ook niet nodig voor dagelijks gebruik. Het is een heel andere discussie en onderwerp.
Het laat het gegeven dat complex systems gedefinieerd uitsluitend dynamisch zijn onverlet, en dat 'de wereld van mens, macht en munt' geen statisch systeem is en juist 'a complex system'.
Ghandi vertelde ons al: ‘First they laugh at you. Then they fight you …'
Ik heb geen behoefte aan strijd, competitie en concurrentie.
Ik ben wel te porren voor een goed, serieus inhoudelijk gesprek.
Ook voor humor, en als smeermiddel voor intellectueel transport, als geld is voor goederen- en diensten-transport.
Dus, kun je mij al een uitleg geven van een 'optimal currency area' ?
Maar, zoals jijzelf hiervoor al stelde; je moet niets in deze. Alleen als je kunt en wilt.
Daarom geef ikzelf de voorkeur aan 'ontmoeten' en tegemoet komen, met begrip als je niet kunt en wilt, want een enkele 'optimal currency area' kan niet, bestaat daarom nergens behalve in theorie en fantasie, en is een utopie.
bps 12
Jan-Marten SpitEen munt is voor een economisch systeem met geld en schuld uitsluitend een randvoorwaarde van menselijke (artificiële) oorsprong en hand.
Onze economie is uitsluitend van menselijke oorsprong en een artificieel, onnatuurlijk systeem, dat evenwel wel onderworpen is aan natuurwetten, first principles, maar die wij op onze beurt kunnen gebruiken en tegengaan, dan wel vertragen met fysisch arbeid en energie opslag.
Natuurlijke systemen zoeken altijd en zonder randvoorwaarden evenwicht door energieverlies vanwege de SLOT, zowel mechanische als natuurlijke complexe systemen als bijv. het weer en biologische systemen als organismen en levensgemeenschappen.
De enigste randvoorwaarde is de SLOT zelf, met of zonder aanwezigheid van zwaartekracht.
Een evenwicht is altijd de toestand van de laagste energie in de gegeven omstandigheden.
Dus ik vraag me terecht af of je wel goed gelezen en begrepen hebt waar ik het over heb, waar over je mij bespot en uitlacht. Niet dat je het niet zou kunnen begrijpen.
De hamvraag is of er niet een beter functionerend monetair systeem of stelsel zónder nadelen is, een optimaal ideaal systeem, dan de enkele euromuntzone met enkele voordelen én meer nadelen. TMS is één van meerdere antwoorden op die hamvraag.
Wat is een 'optimal currency area' ?
Jan-Marten Spit 9
bpsik had het duidelijk niet over munten alleen.
"Onze economie is uitsluitend van menselijke oorsprong en een artificieel, onnatuurlijk systeem"
daar zijn we het sterk oneens dan. economie hoort bij mensen omdat het de interactie van de soort met haar habitat omvat.
"Natuurlijke systemen zoeken altijd en zonder randvoorwaarden evenwicht door energieverlies vanwege de SLOT"
je hebt de neiging om sweeping statements op te hangen aan natuurwetten die daartoe het fundament niet leveren. lees de tweede hoofdwet even goed na.
"als bijv. het weer"
de aarde ontvangt netto energie - er gaat meer in dan uit. je haalt entropie chaotisch systeemgedrag door elkaar.
"Een evenwicht is altijd de toestand van de laagste energie in de gegeven omstandigheden."
a is altijd b als de omstandigheden goed zijn - zeg dan gewoon precies wat je bedoelt ipv overtuigd te openen en het tweede deel te egbruiiken als ontsnappingsclausule. een evenwicht is niet de perse de toestand met de laagste energie - het bereiken van een energetisch voordeliger evenwicht kan meer energie vergen dan het systeem voorradig heeft.
"Dus ik vraag me terecht af of je wel goed gelezen en begrepen hebt waar ik het over heb"
het is inderdaad zo dat iedereen die je knutselfysica niet op waarde schat je niet goed gelezen heeft.
"TMS is één van meerdere antwoorden op die hamvraag."
TMS verstopt de gevolgen van de grondoorzaken even onder het tapijt - het is geen oplossing - pure symptoombestrijding. Ik dacht dat je de Global Minotaur gelezen had en het met Varoufakis eens bent?
"Wat is een 'optimal currency area' ?"
Heb je het nou nog niet opgezocht?
bps 12
Jan-Marten Spit'ik had het duidelijk niet over munten alleen.'
Ik ook niet. Ik had het over natuurlijke systemen vs. artificiële systemen.
Waar had jij het over? Ik zag het alleen over oude munten gaan.
Onze economie is uitsluitend van menselijke oorsprong en een artificieel, onnatuurlijk systeem
'daar zijn we het sterk oneens dan. economie hoort bij mensen omdat het de interactie van de soort met haar habitat omvat.'
‘interactie van de soort met haar habitat’, is dat exclusief voor mensen? Onze economie met geld en schuld is wel exclusief voor mensen. Andere soorten zie ik dat niet doen. Er zijn daardoor heel grote systeemverschillen tussen een natuurlijk economisch systeem en artificieel economisch systeem.
Natuurlijke systemen zoeken altijd en zonder randvoorwaarden evenwicht door energieverlies vanwege de SLOT
'je hebt de neiging om sweeping statements op te hangen aan natuurwetten die daartoe het fundament niet leveren. lees de tweede hoofdwet even goed na.'
Tweede hoofdwet TD: warmte stroomt van hoog naar laag. Niet andersom.
Dat heeft vele implicaties bij omzetting en verdeling, zoals ook entropie, maar die veranderen daar niets aan. De enigste randvoorwaarde is de SLOT zelf.
Wat zijn ‘sweeping statements’? Salonfähige turbotaal?
als bijv. het weer
'de aarde ontvangt netto energie - er gaat meer in dan uit. je haalt entropie chaotisch systeemgedrag door elkaar.'
Dan tijdelijk, anders was de aarde in 4,5 miljard jaar inmiddels al verdampt.
Ik heb een ander begrip van chaos in systeemverband dan de evenwichtstoestand van hoogste entropie in een besloten systeem of vat, uit Wikipedia. Sorry. Mismatch.
vervolgd. #1
bps 12
Jan-Marten SpitEen evenwicht is altijd de toestand van de laagste energie in de gegeven omstandigheden.
'a is altijd b als de omstandigheden goed zijn - zeg dan gewoon precies wat je bedoelt ipv overtuigd te openen en het tweede deel te gebruiken als ontsnappingsclausule. een evenwicht is niet de perse de toestand met de laagste energie - het bereiken van een energetisch voordeliger evenwicht kan meer energie vergen dan het systeem voorradig heeft.'
Een balletje in rust, in statisch evenwicht, op de Mount Everest heeft een hoger energetisch evenwicht dan hetzelfde balletje op bijv. het strand bij Katwijk bij die beide gegeven omstandigheden.
Entropieverhoging tussen 2 vloeistoffen in een gesloten vat resulteert in een ander evenwicht dan 2 gassen bijv. in de ruimte, in die beide gegeven omstandigheden.
Een evenwichtsprijs in een krappe markt, is hoger dan in een ruime markt in die beide gegeven omstandigheden.
Een evenwicht is de toestand van de laagste energie in al die gegeven omstandigheden.
Waarom noem je ‘de gegeven omstandigheden’ een ontsnappingsclausule ? Het hoort bij de omvattende en juist vastleggende definitie. Daar ontsnapt geen situatie aan. Dus die definitie is wel geschikt.
Dus ik vraag me terecht af of je wel goed gelezen en begrepen hebt waar ik het over heb
'het is inderdaad zo dat iedereen die je knutselfysica niet op waarde schat je niet goed gelezen heeft.'
Deze kleinering demonstreert weer je onmacht en onbegrip. Kun je niet of wil je niet?
Ik had laatstelijk thermodynamica van prof. Eann Patterson.
Van wie had jij laatstelijk thermodynamica? Wikipedia? Daar staan implicaties die jij noemt op een rij.
vervolgd. #2
bps 12
Jan-Marten SpitTMS is één van meerdere antwoorden op die hamvraag.
' TMS verstopt de gevolgen van de grondoorzaken even onder het tapijt - het is geen oplossing - pure symptoombestrijding. Ik dacht dat je de Global Minotaur gelezen had en het met Varoufakis eens bent? '
Wat is jouw oplossing? Alle Europese verschillen gelijk trekken onder één eenheidsmunt? Dat geeft een onmogelijke, want statische toestand theoretisch. Praktisch slaat het de economie dood.
Franse Duitsers en Duitse Grieken maken? Ook onmogelijk. En waarom?
Om één munt te hebben? Krankzinnig.
Om één onschendbare macht en bureaucratie te hebben met €urotapkraan ? Begrijpelijk.
Ik ben het met Varoufakis oneens. Je veronderstelt weer zomaar iets.
Wat is een 'optimal currency area' ?
'Heb je het nou nog niet opgezocht?'
Er zijn verschillende opvattingen en interpretaties. Ik wilde graag jouw interpretatie en definitie vernemen, anders kunnen we het er niet over hebben en praat je over verschillende dingen en langs elkaar heen.
Een 'optimal currency area' wordt het meest realistisch met meerdere systeemmunten naar kracht en waarde van hun economie t.o.v. een monetair anker als omvattende systeemmunt. De €uro lijkt me daar heel geschikt voor en pas dan kan er sprake zijn van een 'optimal currency area' waarin economische ondersystemen ('operational currency areas') zich steeds optimaal aan elkaar kunnen aanpassen in een omvattend hoofdsysteem, dat zich op zijn beurt weer kan verhouden en aanpassen aan andere hoofdsystemen met hun wereldreservemunten.
Een 'optimal currency area' is geen één enkel systeem.
Maar laat maar zitten. Je kunt niet en je wilt niet.
Dit is geen inhoudelijke discussie meer van jou, maar kinderlijk gekibbel en vlooien afvangen.
Daar ben ik niet voor te porren.
Ik hoef mijn ego ook niet te onderhouden, want dat heb ik niet en ook geen last van.
Ik had gehoopt op een vruchtbaar kennis opdoen, vergelijk en uitwisseling.
Ook kennis stroomt van hoog
Edin Mujagic 4
André ten DamAndré ten Dam 5
Edin MujagicDat begrijp ik natuurlijk wel. Maar het is van groot belang om in ieder artikel over uitspraken/adviezen over de vervolmaking van EMU door Draghi, Knot of wie dan ook keer-op-keer het volgende expliciet en nadrukkelijk te vermelden:
"Het is wel waar dat, voor het succesvol en duurzaam doen functioneren van een one-size-fits-all monetaire unie zoals het huidige Euro Pact, een voorwaarde is dat er sprake dient te zijn van een supranationaal economisch beleid en een voldoende supranationaal budget voor herverdeling. Maar dat de eerste en belangrijkste voorwaarde daarvoor is voldoende 'onderlinge economische convergentie' tussen de aan zo een one-size-fits-all monetaire unie deelnemende landen."
Ik bepleit al jaren dat indien er van een dergelijke 'onderlinge economische convergentie' geen sprake is dan moet je nooit een zo een monetaire unie beginnen, en indien je dat (dom-dom-dom) onverhoopt toch mocht hebben gedaan en de boel loopt in de soep (zoals sinds begin 2010 met het Euro Pact) en er geen uitzicht binnen afzienbare termijn is op die 'onderlinge economische convergentie' (zoals het geval bij het Euro Pact) dan moet je daar a.s.a.p. mee stoppen.
Zie bijvoorbeeld hier: https://www.ftm.nl/artikelen/de-euro-zelfs-joseph-stiglitz-zoekt-nooduitgang
Doe je dat niet dan loopt de boel steeds meer vast en wordt de schade steeds groter, zoals we sinds 2010 bij het Euro Pact zien.
Het voorgaande dient keer-op-keer en duidelijk benadrukt te worden.
André ten Dam 5
Edin MujagicIndien we daar niet keer-op-keer op blijven hameren dan zullen er altijd mensen kunnen blijven denken (het worden er wel steeds minder maar ze zijn er nog steeds - zie bijvoorbeeld ook de reactie van Jan-Marten Split d.d. 18-4-2017 15.53) dat de euro(zone) gered zou kunnen worden (quod non!) indien de eurolanden een politieke (transfer)unie zouden gaan vormen met een supranationaal economisch beleid, een supranationaal gezamenlijk budget voor herverdeling en een supranationaal gegarandeerd DGS.
Het (invalide) argument dat we daarvoor vanaf 2010 altijd hoorden van euro-federalisten zoals die van D66 (Alexander Pechtold) en GroenLinks dat ook in Nederland de sterkere regio's (Randstad en Brabant) de zwakkere regio's (Oost-Groningen en Zuid-Limburg) financieel ondersteunen, horen we gelukkig steeds minder maar (zie dus Jan-Marten Split)is dus (helaas) nog niet geheel verdwenen.
Dienaangaande het volgende.
Ieder euroland heeft traditioneel sterkere en zwakke regio's. Maar in de zwakke eurolanden voor wie de euro (in de onderlinge verhoudingen) veel te duur is, zijn die traditioneel sterkere regio's zeer ernstig aangetast - een treffend voorbeeld daarvan Noord-Italië, traditioneel de krachtige motor van Italië maar inmiddels is die motor (dus als gevolg van de in de onderlinge verhoudingen voor Italië veel te dure euro) voor een belangrijk deel vastgelopen.
André ten Dam 5
Edin MujagicIndien we nu de eurozone zouden omvormen tot een politieke transferunie (die de eurozone als gevolg van de noodfondsen en ECB-beleid natuurlijk sinds 2010 al voor een belangrijk deel is) dan zouden:
1. de geldtransfers van 'sterk' naar 'zwak' uitsluitend geruislozer en efficiënter plaatsvinden,
en
2. dan zouden de sterkere regio's in Nederland, Duitsland en Oostenrijk niet alleen de financiële lasten van de zwakkere regio's in eigen land op de schouders hebben maar dan zouden ze, niet eens zo heel gechargeerd gezegd, ook geheel Zuid-Europa (Frankrijk incluis) daar nog een bij krijgen - en een kind begrijpt dat dat niet kan.
Alsdan zal niet de algehele welvaart in alle eurolanden worden verhoogd (zoals initieel bedoeld en door de politiek ook aan ons allen beloofd bij de invoering van de euro) maar zal binnen de eurozone de armoede, in een algehele spiraal omlaag, uitsluitend worden verdeeld.
André ten Dam 5
Gelet op de voornaamste OCA-voorwaarde (die van onderlinge economische convergentie) zou een Europese monetaire unie derhalve uitsluitend succesvol en duurzaam kunnen zijn indien het 'one-size-fits-all' element daaruit wordt geëlimineerd.
De manier om dat te doen is in 2010 in de economische wetenschap met (het kernconcept van) 'The Matheo Solution (TMS)' geïntroduceerd.
Zie hier: http://dfbonline.nl/begrip/18910/the-matheo-solution
en hier:
http://www.thematheosolution.eu/A-Plan-B-in-Europe-Paris-November2015.pdf
Ook dat zouden Knot en Draghi kunnen respectievelijk moeten zeggen.
En het aardige is dat er voor een monetaire unie geschoeid op de leest van TMS geen verdere soevereiniteitsoverdracht noodzakelijk is van 'nationaal' naar 'supranationaal', wat betreft gezamenlijk economisch beleid en een gezamenlijk budget voor herverdeling.
bps 12
André ten DamDoor verschil in natuur en cultuur, plaats en tijd, is dat op Europese schaal een onmogelijkheid, een utopie.
De gewenste gelijkwaardigheid is daarom alleen te bereiken met gelijke sociale wetgeving en gelijke wetgeving die schade en nadeel aan de levensomstandigheden tegengaat, zoals bijv. over rechten, plichten, kwaliteit en milieu.
De verschillen in economisch vermogen en -tempo, kunnen t.o.v. elkaar evenwichtig in balans gebracht met afstemming van rente en nationale muntwaarde t.o.v. de €uro als monetair anker.
TMS biedt die mogelijkheid op een EU-vriendelijke manier.
Naar het TMS-principe zijn er meerdere monetaire constructies te bedenken die systemisch evenwichtig en convergerend werken, en daarmee stabiliserend op verschil en diversiteit.
O.a. met harde nationale munten die zich verhouden tot de gemeenschappelijke €uro als monetair anker.
In ieder geval is een flegmatische monetaire flexibiliteit en elasticiteit de weg om het doel van gelijkwaardigheid te bereiken, en niet middels het forceren van gelijkheid in verschil van economisch vermogen en -tempo. Dat kan simpelweg niet. Ook niet middels interne de- en revaluaties dat tot meer concurrentie en verlies leidt tussen gelijke partijen.
Met verschil en diversiteit wordt die fatale concurrentie ontweken.
Zo werkt het ook in de natuur die zich altijd en overal flexibel aanpast aan verschil in plaats en tijd, bloeit door verschil, en dodelijke concurrentie mijdt.
Jean Wanningen 6
André ten DamEn de eurozone lidstaat burgers dan? Die hebben daarover niets te zeggen..
Jan-Marten Spit 9
Jean Wanningenbehalve dan dat ze al 50 jaar lang bij elke verkiezing in meerderheid stemmen op de partijen die dit plan luid en duidelijk voorstaan. een democratisch niemendalletje?
het heeft er meer de schijn van dat een forse economische crisis als gevolg van de schuldenexport uit de VS van 2001-2007, de Europese burger liever de buurman-zondebok beschimpt dan de trans-Atlantische dader - uit overwegingen die voornamelijk door lafheid en gemakzucht lijken te zijn ingegeven. het anti-EU sentiment sluit dan ook naadloos aan bij deze tijdslijn - voor 2007 was het anti-euro sentiment een politiek marginaal verschijnsel.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitDe gekozen "oplossing" duurt inmiddels 7 (!) jaar voort zonder noemenswaardig resultaat..
Jan-Marten Spit 9
Jean WanningenInderdaad, 7 jaar na de euro, 0 minuten na de financiele crisis.
Hoe zit het met dat democratisch niemandalletje? Waren die mensen 'dom' om zo achter EU en euro aan te hollen? Kan zijn hoor! Maar -als- dat zo is, hoe kan jij het dan een probleem vinden dat die domme burger buitenspel wordt gezet? Zijn ze opeens slimmer geworden?
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitLaatste paar jaar komen ook steeds meer gerenommeerde economen tot de conclusie dat de euro een monetaire misgeboorte is en een politieke munt. Maar herinner je de woorden van Draghi: 'we will do everything to preserve the euro. And believe me, it will be enough.'
Jan-Marten Spit 9
Jean Wanningenwat er desondanks toe heeft geleidt dat ook bij de laatste verkieizngen de pro-Europese partijen een ruime meerderheid behaalden. Dat verhoudt zich niet goed met je bewering dat de burger er 'niets over te zeggen heeft'.
"Laatste paar jaar komen ook steeds meer gerenommeerde economen tot de conclusie dat de euro een monetaire misgeboorte is en een politieke munt."
Elke munt is een omgeven met macht en daarmee per definitie politiek. Dat de euro problemen kent wordt ook door voorstanders van Europese integratie erkent. De aanwezigheid van problemen is echter geen afdoende motief om met een project te stoppen. Dat is pas het geval indien ze fundamenteel onoplosbaar blijken.
Arjan 7
Jean WanningenJan Smid 8
André ten Damhttp://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=1000004859
André ten Dam 5
Jan SmidWaar en door wie wordt dat beweert?
'The Matheo Solution (TMS)' zorgt juist voor het weer in evenwicht brengen van de uit het lood geslagen economische verhoudingen (met name die in productieprijzen). Als gevolg daarvan zullen de scheefgetrokken onderlinge TARGET-2 posities ook beter in evenwicht komen.
bps 12
Europa aangezien, met al haar verschillen in natuur als geografische ligging en gesteldheid, bodem, klimaat, en verschillen in cultuur, gewoontes en gebruiken ten gevolge van verschil in plaats en tijd.
Europa aangezien, met al haar verschillen in natuur, bevolking en cultuur is te zien als één grote, gevarieerde Europese tuin van verschillende tuinen die elk naar hun eigen eigenschappen, behoeften en verzorging, maatwerk onderhoud nodig zijn.
Daar is bijv. een rozentuin, een gedetailleerde Franse tuin, een vruchtbare moestuin, een schrale rotsplantentuin, een wijdse Engelse gazontuin, een zure Rhododendron- en heidetuin, een uitbundig bloeiende Mediterrane tuin, enz.
Elke tuin en elke plant met z’n eigen herkomst, geschiedenis, behoeften, doel, functie, merites en eigenschappen.
Een goede tuinman kent z’n vak en levert het maatwerk en onderhoud voor elke tuin en plant die onderdeel is van de grote Europese tuin. Het maakt dan niet uit welke vakman de tuin onderhoudt om met respect te genieten van een vrije doorgang en toegang tot elke variatie en diversiteit die de gehele tuin biedt.
De centrale bankier hoort zo'n vakman te zijn.
Zonder onderscheid, inspanning, aandacht en vakmanschap, vrees ik dat de Europese tuin met al haar diversiteit wordt bemest uit dezelfde grote zak monetaire kunstmest en geschoffeld met een shovel. Het gras wordt nietsontziend gemaaid, dat elk grassprietje en plantje dat verschil wil maken en z’n hoofd boven het maaiveld uitsteekt, genadeloos wordt teruggebracht tot onder de uniforme, one-size-fits-all grasmat.
vervolgd.
bps 12
Ik heb het zien gebeuren met de 6 hectare schooltuin van de G.A. van Swieten Tuinbouwschool te Frederiksoord.
De studenten zwierven uit na een in 100 jaar zorgvuldig opgebouwde internationale reputatie over het land en over de wereld tot in Canada en Nieuw Zeeland aan toe, vanwege hun gewilde, brede algemene kennis, sortimentskennis en vakkennis.
Onder directies t/m ir. A.W. Jurriaanse en ir. F.B. Feldbrugge stonden werkgevers ook op het dieptepunt van de crisis omtrent 1981 nog eindexamenkandidaten op te wachten bij de poort van de school.
De school bood onderwijs in meer dan 30 vakken verspreid. Buitenschools bood de school extra een rijke culturele kennismaking met kunst, architectuur, theater en concert, en een studentensoos. Het was veel, maar directie, leraren en medewerkers waren vrijwel unaniem gemotiveerd in het belang van de school, de studenten en afgestudeerden en de reputatie van 'hun' school, waarvoor nog steeds dank.
In nog geen 15 jaar tijd nadien verviel de school en de reputatie, en de rijke schooltuin onder links beleid.
De school was uniek en kreeg de kop eraf gemaaid om te uniformeren met andere scholen onder ministerieel protocol.
De school is dicht en de tuin wordt nu met de shovel geschoffeld, gesnoeid met de botte bijl en met de klepelmaaier gemaaid waar geld bij moet.
Echt, de tranen schieten in mijn ogen. Politieke ambtenaren hebben alles kapot gemaakt.
Laat de centrale bankier geen politieke ambtenaar zijn, maar een vakman.
Arjan 7
Jan-Marten Spit 9
Arjandiverse auteurs hier hebben er een handje van om de wens van democratische meerderheden van tafel te vegen alsof die niet bestaat, waarna als vanzelf een regenteske elite ontstaat die doet wat niemand wil - waar niemand dan voor 100% bestaat uit een minderheid die het niet met de meerderheid eens is.
dat ik het in politieke zin soms met hen eens ben is voor mij van minder belang dan de ondemocratische walm die daaruit opstijgt en bovendien een aanpak behelst die strategisch idioot te noemen is.
zo is er nogal wat kritiek op de neoliberalen, die worden afgeschilderd als een complotterende bende potentaten die het volk bestelen tegen hun wil. naakt feit is dat de burgerij aanhoudend voor deze politiek stemt - al decennia lang.
wie moet je dan overtuigen - Mark Rutte of zijn electoraat?
een meritocratische oligarchie, verre van ideaal, voorlopig het beste.
Jan Willem de Hoop 12
Jan-Marten SpitIk denk dat we een stap terug moeten zetten en dat we eerst tot een zo goed mogelijke diagnose moeten komen, om dan vervolgens de bevolking een aantal behandelplannen voor te leggen.
Jan-Marten Spit 9
Jan Willem de Hoop"De vraag is dan ook wat de wil van de burgers echt is bij al dit liegen dat gepaard gaat met bedriegen? "
volgens mij schetste ik exact dat in een van mijn reacties eerder deze week: de 'probleemgroep' is die subgroep die werkelijk in frames trapt. het lidmaatschap van die groep is echter niet af te leiden uit het kenmerk dat een burger dat frame herhaalt/beaamt - dat kan immers willens en wetens gebeuren.
Dijsselbloem en de Grieken - verschrikkelijk. Maar dient de man niet gewoon het belang van een Nederlandse meerderheid die Dijsselbloem ziet als messias van hun spaarcenten en hem na veiligstelling op de kop geeft als kapstok voor de eigen moraal? Wordt er 'buiten' de politiek niet gewoon ook een heleboel list en bedrog toegepast? Is dat eigenlijk, als je eerlijk kijkt in je familie en vriendenkring, een veel normaler verschijnsel dan uitsluitend 'politiek'?
Arjan 7
Jan-Marten Spitbps 12
Jan-Marten SpitPolitiek en democratische keuzes zijn subjectief en hoort over subjectieve onderwerpen te gaan.
Vergelijk het met een auto in bezit van het electoraat:
je kunt discussiëren en democratisch besluiten over de kleur, bekleding, accessoires, wie er mee mag rijden, wie stuurt, en over richting en reisbestemming.
Dat is subjectief.
Maar de motor moet goed lopen en het karretje kunnen trekken, anders houdt het feestje op.
Dat is objectief en staat boven democratisch subjectief beleid.
U treedt toch ook niet in debat met een vakman automonteur over het noodzakelijk motoronderhoud?
Ik houd me liever bezig met objectiviteiten, dan met glibberige subjectiviteiten.
bps 12
ArjanArjan 7
bpsbps 12
ArjanArjan 7
bpsZo waarschuwde DNB ook over de risico's van onze hypotheekmarkt begin deze eeuw. Is niks mee gedaan.
Advisering over de huidige strengere regels door DNB, gaat allemaal via het kabinet, door ons gekozen.
Had DNB begin van deze eeuw moeten zeggen, wacht, wij luisteren niet naar het kabinet, wij gaan zelf de regels opstellen? Dat noem ik nog eens ondemocratisch te werk gaan.
bps 12
ArjanBanken in coma geraakt, burgers wakker geworden met een kredietkater en MKB's kapot.
Had niet mogen gebeuren.
Arjan 7
bpsVisie Politici = Visie van u= Uitvoeren van beleid politici die met u eens zijn.
En zo heeft u altijd gelijk:
DNB adviseerde begin van deze eeuw over de risico's van onze woningmarkt, genegeerd door politici. U spreekt over het feestje wat er van gemaakt is. DNB had kennelijk politici moeten overrulen omdat dit aansluit met uw visie tav verstandig beleid.
De ECB voert nu QE beleid, wat u onverstandig vindt. En nu vindt u dat er moet worden geluisterd naar politici die daar tegenzijn en dat de ECB politiek bedrijft, en daar bent u nu tegenstander van omdat het niet aansluit bij uw visie.
Kort samengevat: u wilt dat diegenen met de visie die aansluit bij die van u kunnen beslissen. Is dat democratie?
bps 12
ArjanIk ben niet geïnteresseerd in mijn gelijk, maar in hét gelijk.
Dat is het doel van een discussie.
Het QE beleid momenteel smeert vooral het interbancaire circuit.
Van effecten daarvan heeft de reële economie weinig of geen nadeel, vooralsnog.
Het voorkomt een nieuwe vastloper als in 2008. Dat is een voordeel.
Maar de oorzaak van de vastloper, teveel schuld, is er niet mee weggenomen.
Dat is wat ik er van denk met de kennis die ik er nu van heb. Dat komt niet overeen met uw beweringen. Ik heb ook niet de kennis en het overzicht van Draghi in alle circuits.
Ik neem afstand van uw samenvatting en trek me graag terug uit deze discussie, want uw beweringen over mij persoonlijk gaan mij te ver.
The 'ad hominem bias' mag het formeel heten, maar ik hoef het niet.
Ik blijf wel graag uw commentaren over onderwerp vernemen elders in dit forum.
Arjan 7
bpsAan het begin van de eeuw vond DNB dat ze gelijk had met de risico's over de huizenmarkt, en het kabinet vond dat DNB geen gelijk had maar dat zij gelijk had. We kunnen niet met terugwerkende kracht een land regeren.
En verder, trekt u mijn opmerkingen niet te persoonlijk aan.
bps 12
ArjanDit is democratie, in antwoord op uw vraag ‘Is dat democratie ?’ na uw samenvatting:
Een democratie stemt overwegend korte termijn eigen belang i.p.v. gemeenschappelijk lange termijn belang:
Ouderen stemmen voor hun pensioen.
Ontvangers en passieven stemmen voor herverdeling.
Bezitters en actieven stemmen voor niet-herverdeling.
Schuldenaren stemmen voor inflatie en HRA.
Etc.
Een kabinet regeert overwegend voor korte termijn eigen (partij)belang:
Vanaf paars I en II groeide de (hypotheek)schuld-gedreven economie.
De kabinetten hielden bouwgrond schaars en schuldvorming overvloedig.
De staatskassa rinkelde. Zo kon Gerrit Zalm met wind mee wel minister van Financiën zijn en was DNB niet welkom op het feestje met matigend advies.
Financieel-kapitaal (schuld) gedreven reële economie hoort meer ca. 1:1 evenwichtig te zijn met Goederen- en Dienstenkapitaal gedreven reële economie.
Onderzoek van Dirk Bezemer brengt die verhouding van ca. 1:1 al omtrent 2012 naar voren.
http://www.gemistvoornmt.nl/a.aspx/1340638200/1 (ong. minuut 4)
en https://www.ftm.nl/artikelen/een-gepeperd-gesprek-over-de-economie-de-video (inleiding).
Dat zijn systemische wetmatigheden voor monetair beleid die democratisch beleid te boven gaan.
Daarom denk ik zo over democratie:
https://www.ftm.nl/artikelen/klaas-knot-moet-zich-met-zn-eigen-zaken-bemoeien#reactie30188
bps 12
ArjanStel ze dan ook niet op de persoon.
Wel bedankt voor het matigen van toon en verbeteren/benadrukken van argument.
Wietze van der Meulen 6
Het uitvlakken van verschillen tussen productievermogen of inkomens- en vermogensverhoudingen is slechts een theoretische optie. Dit gaat de politieke en economische elite te veel geld kosten en zal reden zijn om "alle zeilen bij te zetten" om die schade zoveel mogelijk te beperken. Die weg van "uitvlakken" zal om die reden een doodlopende weg zijn. de resterende "oplossing" zal in grote lijnen hetzelfde beeld geven als de USA nu reeds toont; het continu verhogen van de collectieve schulden.
Een optie als TMS is eveneens een utopie. Zelfs al zou het onderwijs, de staatsinrichting, de logistiek etc. in een land als Griekenland op hetzelfde niveau komen als bijv. Duitsland - en het op basis van kosten voor een BASF interessant kunnen worden om vanuit Ludwigshafen naar bijv. Piraeus te verhuizen - dan nog leidt dat tot heibel. Het is namelijk vragen om problemen in Duitsland als de industriele parels daar worden weggetrokken door andere Euro-landen (en leiden tot verder opbloeiend nationalisme aldaar). TMS is daarmee eveneens een waterbedoplossing. Het verplaatst niet alleen het probleem, het zal er tevens in resulteren dat de onderlinge spanningen in Euro-land nog verder worden vergroot.
thebluephantom 6
Wietze van der Meulenbps 12
Wietze van der MeulenDat klopt als de devaluerende landen endogeen economisch passief blijven en op buitenlandse investeringen gaan zitten wachten.
Door macro-balansvoordelen zal endogeen productiviteit en export naar revaluerende landen op gang komen.
'het zal er tevens in resulteren dat de onderlinge spanningen in Euro-land nog verder worden vergroot.'
Juist niet als handelsbalansen zich meer evenwichtig gaan gedragen ten gevolge van muntverschil als bij TMS.
Wietze van der Meulen 6
bpsbps 12
Wietze van der MeulenDie ontplooiing moet van onderaf komen en de overheid en banken moeten dat faciliteren en kunnen dat niet top-down forceren, zoals de EU dat bijv. in Griekenland verwacht.
Wietze van der Meulen 6
bpsWat is wel signaleer is dat men, ook nu, vanuit Duitsland capaciteit naar bijv. Tsjechie wil verplaatsen Als ik dan hoor hoe de Duitse vakbonden daarop reageren, dan begint het "wringen" al daar. Nu is Tsjechie dan wel geen Euro-land maar het principe is niet anders dan bij een interne devaluatie binnen de Euro-zone.
Verder is het nu bijv. in Duitsland dan wel zo dat de werkloosheid daalt maar het aantal "Unterbeschaeftige" stijgt snel terwijl de werkloosheid daalt. Ik noem dit het opknippen van baantjes. Al met al een zorgelijke situatie. De meest waarschijnlijke afloop is in mijn ogen dat er productiecapaciteit wordt afgebouwd, zo niet goedschiks dan wel kwaadschiks (met de nodige crashes binnen zowel de Euro-zone als de afzonderlijke landen als gevolg; het probleem is overigens niet slechts een Euro(landen)-probleem maar eerder een mondiaal probleem).
Wat zoiets betekent hebben ze in China goed in de gaten met als gevolg dat er nog steeds "tegen de klippen" aan wordt gebouwd om het volk maar bezig te houden. Dat alles met de (staats)kredietkraan vol open........(want miljoenen mensen die werkloos thuis komen te zitten?, dat wordt zelfs de Communistische Partij te veel om de boel rustig te houden)
bps 12
Wietze van der MeulenMaar, je hebt wel gelijk dat bestaande, niet-muntzone-gebonden productiecapaciteiten kunnen worden verplaatst. Echter is het aandeel van multinationals in de economie niet zo heel groot.
En daarnaast is het verplaatsen van productiecapaciteiten naar opkomende gebieden een riskante lange termijn onderneming o.a. vanwege te verwachten loonstijgingen in die gebieden bij toenemende economische activiteit.
Ik denk dat het allemaal meevalt.
Wel bedankt voor je uitgebreide reactie.
Edin Mujagic 4
Sta mij ook toe in te gaan op enkele opmerkingen die aan mij zijn gericht. Iemand stelde hierboven dat een van de taken van DNB is dat zij een adviserende rol heeft. Van dat advies kan je iets vinden, maar niet dat zij zich er niet mee mag bemoeien.’
Mag ik erop wijzen dat DNB inderdaad economisch advies aan de regering geeft. Waar ik het over had in het bovenstaande stuk, zijn de uitspraken over hoe de eurozone vormgegeven moet worden, een zeer politieke zaak lijkt me. Zelfs als we de adviserende rol van DNB zeer ruim opvatten om daar ook de set up van de muntunie onder te scharen, in mijn ogen een onterechte opvatting maar for the sake of argument: je hebt advies geven en je hebt zeggen wat er gedaan moet worden. In mijn ogen doen Knot en Draghi het laatste – Draghi is bijvoorbeeld co-auteur van het rapport van de Vijf Presidenten waarin duidelijk uitgestippeld wordt hoe de eurozone verder vormgegeven moet worden – en dat is in mijn woordenboek je reinste bemoeienis, veel eerder dan een advies.
Iemand wees er ook op dat Draghi zei: "Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough" en dat ‘dat niet op de stoel zitten is van politieke besluitvormers, maar slechts haar mandaat uitvoeren die haar door de politieke besluitvormers is gegeven. Het had op dat moment ook weinig te maken met inflatiebeheersing, maar alles met de financiële stabiliteit, ook een taak van de ECB. Een heel verstandige beslissing om speculanten weg te houden.’
Mag ik in dit kader artikel 3 van de Statuten van de ECB aanhalen. Daarin lezen we:
Article 3
Tasks
3.1. In accordance with Article 127(2) of the Treaty on the Functioning of the E
Edin Mujagic 4
the basic tasks to be carried out through the ESCB shall be:
— to define and implement the monetary policy of the Union;
— to conduct foreign-exchange operations consistent with the provisions of Article 219 of that
Treaty;
— to hold and manage the official foreign reserves of the Member States;
— to promote the smooth operation of payment systems.
3.2. In accordance with Article 127(3) of the Treaty on the Functioning of the European Union,
the third indent of Article 3.1 shall be without prejudice to the holding and management by the
governments of Member States of foreign-exchange working balances.
3.3. In accordance with Article 127(5) of the Treaty on the Functioning of the European Union,
the ESCB shall contribute to the smooth conduct of policies pursued by the competent authorities
relating to the prudential supervision of credit institutions and the stability of the financial system.
Er is in mijn ogen niets in de statuten wat de ECB het recht geeft zich te bemoeien met de euro. Dat is een politieke kwestie. Ja, financiële stabiliteit wordt erin genoemd, maar ik vind het redden van de euro veel meer dan dat, en buiten het mandaat vallen. Stel dat de euro niet te redden is, moet de ECB dan haar monetaire instrumenten inzetten om die munt te redden?
Bovendien, als we het toch over financiële stabiliteit hebben: die is zeer kwetsbaar door het jarenlange zeer, zeer ruime beleid van de ECB, dus de ECB moet daarvoor toch echt bij zichzelf zijn en niet op de stoel van politici gaan zitten.
Ludovica Van Oirschot 15
bps 12
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
bpsRoland Horvath 7
De EU is gesticht door en uitsluitend voor de GMO. Ze wordt door de GMO geregeerd, de EU Commissie is slechts een secretariaat. De EU streeft naar een Sociale Zekerheid SZ voor GMO en tracht de SZ voor de burgers volledig af te schaffen via de begroting - en bezuinigingen politiek. Die er zogenaamd is om de waarde van de euro hoog te houden. Alsof dat nodig zou zijn. De austeriteitspolitiek levert niets op dan armoede en faillissementen.
Knot en Draghi verkondigen geen nieuwe en creatieve elementen in hun adviezen aan de politiek. Zoals:
1/ Monetaire financiering, geld geven zonder terugbetaling te eisen, door de ECB moet -soms- kunnen, maar het geld moet aan de EU ingezetenen gegeven worden. Allen een zelfde bedrag, jong en oud, West en Oost Europeaan. Dat egaliseert ook de prijzen in de hele EU. 80 miljard =150 euro per persoon.
2/ Zelfde, als de overheid leent bij de ECB.
3/ Een Zwitserse CH combinatie: Franc en WIR, sedert 1934. Dus in iedere eurostaat een 2e eigen munt, die niet converteerbaar is in andere valuta zoals de WIR. Die munt is geen verlengstuk van de euro. Ze wordt gebruikt om dingen te betalen die ver afstaan van het buitenland. De euro stoort het functioneren van tekort landen, wat door de 2e munt gecompenseerd wordt.
4/ De euro creëert overschot en tekort landen. Dus is er een transfer nodig van overschot naar tekortlanden. In ieder land bestaat dat door de inkomstenbelasting en door de Sociale Zekerheid SZ.
Wim Verver 5
De bank is ook Immuun voor jurisdiction en execution. alle bezit is taxfree including buildings. Het is een staat in de staat.
Het lijkt er op dat onze regering is. De kabinetsformatie verdeelt de opbrengsten van onze natie, althans wat er van overblijft. Dan wordt er met miljoenen geschoven, maar als we door de ECB 100 miljard aan pensioen vermogen dreigen te verliezen dan wil onze regering niet de onafhankelijkheid van de ECB tegenwerken.
Gerrit Jan 2 1