
President Obama, de grote investment banks, de milieulobby en de topman van energiebedrijf Delta roepen allemaal hetzelfde: weg met steenkool. Ondertussen zitten zowel de kolenmijnen als kolenstokende energiebedrijven volgens kenners definitief financieel in de penarie.
Nog maar een paar jaar geleden hadden energiereuzen en hun investeerders hooggespannen verwachtingen van moderne, efficiënte kolencentrales. In de Eemshaven en op de Maasvlakte verrezen miljarden verslindende CO2-fabrieken, ondanks waarschuwingen van de milieulobby en sommige analisten. Maar luisteren deden ze niet, de bazen van RWE (Essent), Vattenfall (Nuon) en EON.
Afschrijvingen van vele miljarden en dito verliezen verder, is het sentiment compleet omgeslagen. Dat is al een tijdje zo, maar deze zomer wordt duidelijk dat de problemen van de kolenbusiness veel verder reiken dan een cyclische dipje. De industrie – zowel de kolenmijnen als de kolenstokende energiebedrijven – zitten volgens kenners in een structurele neergang. De Amerikaanse kolenmijnbouw gaat zo slecht dat de grootste speler maandag surséance heeft aangevraagd. Twee grote concurrenten proberen dit lot met noodgrepen te vermijden.
Bron: Indexmundi
Belangrijkste oorzaak van de malaise is een structureel overaanbod, wat op zijn beurt weer hoofdzakelijk is veroorzaakt door teruglopende vraag naar kolen uit China. Iedereen die wel eens het woord “airpocalyps” op internet is tegengekomen, begrijpt waarom. De schade aan het milieu is dusdanig dat Chinese autoriteiten hard inzetten op hernieuwbare energie en strengere milieu-eisen. Bovendien loopt de Chinese economische groei terug, wat een rem zet op de energiebehoefte.
De voorstellen van de Amerikaanse president Obama deze week om veel strengere eisen op te leggen aan de uitstoot van vervuilende energiecentrales, maken de problemen alleen nog maar groter. Ook al zal het Clean Power Plan zwaar worden bevochten, de risico's voor de industrie nemen door zulke beleid sterk toe. En daar houden investeerders niet van.
71 procent beurswaarde verdampt
De Stowe Global Coal Index – een maatstaf van de prestatie van de kolenindustrie – verloor in de laatste vijf jaar 71 procent van zijn waarde. Tegelijkertijd is de prijs van kolen al vijf jaar aan het dalen, wat het terugverdienen van de enorme investeringen tot een lastige, zo niet onmogelijke opgave maakt. 'De kolenindustrie heeft de pensioenleeftijd bereikt,' concludeerde de Amerikaanse zakenbank begin dit jaar in een alarmerende analyse.
Delta topman: sluit alle kolencentrales
In navolging van Obama riep de topman van energiebedrijf Delta eergisteren maar meteen op alle kolencentrales in Nederland te sluiten. Dan blijft er opwekcapaciteit genoeg over, berekende hij op de achterkant van een sigarendoosje. Zover is het nog niet, maar de rechter heeft recent in een baanbrekende uitspraak in een zaak die was aangespannen door Urgenda geoordeeld dat Nederland zich aan zijn afspraken moet houden voor CO2-reductie. Sluiting van kolencentrales is een snelle manier om die doelstellingen te halen. Net als de kolenmijnbouw gaat het ook beroerd met de grote fossiele energiebedrijven. Die hebben last van lage energieprijzen, zijn grote schulden aangegaan voor de bouw van fossiele centrales en ongunstig overheidsbeleid. Vooral de onverwacht sterke opkomst van hernieuwbare energie zet druk op de tarieven. RWE en EON, die beiden sterk afhankelijk zijn van kolen, hebben sinds 2007 samen ruim 71 miljard euro aan beurswaarde verloren. Kortom, niet alleen de milieulobby is gekant tegen steenkool, ook beleggers keren zich af van deze fossiele brandstof. Of ze nu Goldman Sachs, JP Morgan, Citi, HSBC of Deutsche Bank heten, al deze experts adviseren hun klanten zich rekenschap te geven van de toenemende carbon risks, de risico's die maken dat al die fossiele voorraden wellicht nooit meer uit de grond zullen komen.'Vanwege de milieu- klimaat en financiële risico's van de kolenportefeuille is een volledige desinvestering verstandig'Vandaar dat het het Institute for Energy Economics and Financial Analysis (IEEFA) Noorwegen onlangs adviseerde om de miljarden die het grote pensioenfonds aan beleggingen in de kolenbusiness heeft zitten, daar uit te halen. 'Vanwege de milieu-, klimaat-, en financiële risico's van de kolenportefeuille is een volledige desinvestering verstandig,' constateert het rapport. 'De kolenmarkt zal nooit meer herstellen.'
71 Bijdragen
tijd voor aktie
1. massaal opstappen bij Essent, Nuon en Eon. Als consumenten dat massaal doen ipv inactief te blijven.... Dit is een hele makkelijke manier om daadwerkelijk iets bij te dragen van onderop. Doen dus
2. inschrijvingen op samen inkopen door o.a. consumentenbond en VEH niet meer aan meedoen als die de kolenleveranciers niet uitsluiten
3. vergelijkingssites niet meer gebruiken als ze dat ook niet uitsluiten
4. zelf zonne-energie opwekken
Het mooiste is dan dat ik er zelf energie van krijg: een positieve bijdrage leveren, zelf iets doen helpt echt!
jefcooper
tijd voor aktietijd voor aktie
jefcooperjefcooper
tijd voor aktieEr zijn er tientallen, zo niet honderden geweest, het mechanisme is niet bekend, dus niemand kan beweren dat er niet een volgende zal komen.
Klimaatveranderingen in de ijstijden waren zeer snel, binnen enkele honderden jaren.
Er was altijd klimaatverandering, gedurende de hele leeftijd van de aarde, nooit was er het idee dat de mens die veroorzaakte.
Dutch guy
jefcooperEen van de belangrijkste vragen in de wetenschap en waar het proces van verlichting mee begon is : "Waar is het bewijs ?"
Als er geen bewijs is dan is een bewering slechts een theorie.
Zo is het in een laboratium bewezen dat CO2 een broeikasgas is. En er zijn computermodellen waarmee je de wereldtemperatuur kunt laten stijgen samen met het CO2 gehalte. Maar als je dan waarneemt in de realiteit dat het CO2 gehalte vrolijk doorstijgt en de temperatuur niet meestijgt dan is de conclusie gerechtvaardigd dat er iets niet klopt aan het computermodel. Het geeft de realiteit niet goed weer.
Ik heb nog een paar van die leuke vraagjes waar al die CO2-o-foben geen moment bij stilstaan. Een broeikasgas dat bijvoorbeeld nog sterker is als CO2 dat is waterdamp. En er zit heel wat meer waterdamp in de atmosfeer als CO2. Zou u even uit willen leggen wat de rol van waterdamp precies is in "het door mensen veroorzaakte broeikaseffect?"
Niemand die het weet.
Hoeveel parameters die het klimaat bepalen zijn er eigenlijk en welke zijn dat precies ?
Niemand die het weet.
Iemand beweert dat "alle gletsjers smelten en daardoor dreigen we allemaal te sterven van de dorst."
Onzin. Kwantitatieve hydrologische studie heeft uitgewezen dat de meest rivieren maar héél weinig smeltwater uit gletsjers bevatten. Er is 1 uitzondering en dat is de Ganges maar daar drinken mensen niet uit omdat ze de gewoonte hebben om hun doden erin af te laten drijven. Een rivier als de Rijn bijvoorbeeld die ontspring dan wel bij een gletsjer, het meeste water erin komt gewoon uit belangrijke zijrivieren als de Main en de Moezel. En die worden uitsluitend gevoed door water dat gewoon uit de lucht valt. Vroeger noemden we dat regen, tegenwoordig heet
Wim Krop
Dutch guyjefcooper
Dutch guyHoyle verwerpt dan ook helemaal de CO2 opwarming nu, net als eigenlijk Lockwood:
Fred Hoyle, Sir, FRS, 'Ice: A chilling scientific forecast of a new Ice Age', 1981, 1982, Sevenoaks
John G. Lockwood, 'Causes of Climate', London 1979.
In die tijd kon je zulke dingen nog schrijven, denk ik dan.
Historici weten dat boeken vaak meer zeggen over de periode waarin ze zijn geschreven dan over de periode waarover ze gaan.
Ik lees dat thorium ook niet het grote heil is:
Thorium fuels therefore need a fissile material as a ‘driver’ so that a chain reaction (and thus supply of surplus neutrons) can be maintained. The only fissile driver options are U-233, U-235 or Pu-239. (None of these is easy to supply)
It is possible – but quite difficult – to design thorium fuels that produce more U-233 in thermal reactors than the fissile material they consume (this is referred to as having a fissile conversion ratio of more than 1.0 and is also called breeding). Thermal breeding with thorium requires that the neutron economy in the reactor has to be very good (ie, there must be low neutron loss through escape or parasitic absorption). The possibility to breed fissile material in slow neutron systems is a unique feature for thorium-based fuels and is not possible with uranium fuels.
Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar kernfusie, zwaar water is er bij de vleet.
Het is heel jammer dat het onderzoek naar kernfusie tientallen jaren stil lag.
Verlichting blijkt er al vóór Galileo geweest te zijn:
Bertrand Gille, 'Ingenieure der Renaissance', Wien, 1968 (Les ingenieurs de la Renaissance, Paris, 1964)
Dutch guy
jefcooperTsja. Ik zou het iik wel willen. Het bestaat, en het is echt.
De realiteit met kernfusie is dat we het wel aan kunnen tonen. Probleem is dat we het proces niet in de hand kunnen houden. Ik hoop dat de overheid zich er niet al teveel tegenaan bemoeit en misschien word het dan nog wel eens wat. De uitvinding van de fusiereactor zou een mooi iets zijn. Misschien kunnen we minister Kamp overtuigen dat hij even honderd miljard euro aan SUBSIDIE uittrekt voor meer onderzoek naar de fusiereactor. Is gewoon een kwestie van consensus begrijp ik. En het is aangetoond dat het werkt. Helaas verbrand Kamp liever honderd miljard dat aan zal tonen dat een lichtnet dat draait op puur wind&zon energie NIET werkt.
Voorlopig houd ik het op kernsplitsing. Thorium splitsen en dat (de warmte) met gesmolten zout afvoeren naar een warmtewisselaar. In het laboratorium werkt het.
Zodra we kernfusie in de hand kunnen ben ik ook voor. Ben ik nu ook al. Helaas is er met kernfusie een probleempje dat verbleekt bij de problemen die we zullen zien om het lichtnet overeind te houden met een paar honderduizend tot een paar miljoen intermitterende energiebronnen.
jefcooper
Dutch guyOf er 100 miljard voor nodig is kernfusie beheersbaar te maken, dat weet ik niet.
Rond 1965 is het onderzoek stilgelegd.
Recent weer opgestart, in Z Frankrijk.
Verder, kolen zijn er in overvloed, en het is maar de vraag of olie en gas ooit zullen opraken.
jefcooper
Dutch guyToen CO2 de wereld op een vijftig graden celcius hield was er duizenden keren, tot 30.000 keer. zoveel CO2 in de atmosfeer als nu.
Een opsomming van de factoren die de temperatuur van deze aarde bepalen of beinvloeden vindt je in:
John G. Lockwood, 'Causes of Climate', London 1979.
Tegengeworpen zal worden dat het een oud boek is, helaas vond ik geen soortgelijk moderner boek.
Hoyle schreef een boek hoe wij de oceanen kunnen opwarmen, om door de volgende ijstijd te komen.
Fred Hoyle, Sir, FRS, 'Ice: A chilling scientific forecast of a new Ice Age', 1981, 1982, Sevenoaks.
Wie wil zien hoe het klimaat recent veranderde, en hoe wij geen idee hebben waardoor:
Brian Fagan, 'The Little Ice Age, How climate made history, 1300 1850', 2000, New York
Wim Krop
jefcooperLees dit bijvoorbeeld eens goed door: http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm
16again
jefcooperhttps://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change#/media/File:Atmospheric_carbon_dioxide_concentrations_and_global_annual_average_temperatures_over_the_years_1880_to_2009.png
Tevens is sprake van een stijgende trend in de temperatuur, dus nu roepen dat we naar een ijstijd toe gaan is m.i. hetzelfde als in april roepen dat we naar de winter toe gaan. Feitelijk juist, maar de winterjas is toch echt te warm voor het huidige weer
jefcooper
16againNiet dus door gestadig dalende temperaturen.
jefcooper
16again16again
jefcooperGeweldige inhoudelijke reactie op m.i. overduidelijke grafiek
Nu je het onderwerp toch veranderd hebt in vogels komt 1 woord bij me op om je eerdere bijdrage samen te vatten:
Struisvogelpolitiek!
jefcooper
16againAls A correleert met B zijn er de volgende mogelijkheden:
1 A veroorzaakt B
2 B veroorzaakt A
3 A en B worden veroorzaakt door C
4 de correlatie tussen A en B betekent niets.
M.a.w., als je een correlatie ziet moet je het oorzakelijk verband, wat verondersteld wordt, nog aantonen.
16again
jefcooperJe geeft zelf al aan dat CO2 een broeikasgas en dus een temperatuur verhogend effect heeft.
Deze optie noemde je nog niet:
C (de mens) veroorzaakt A (Meer CO2) en dat veroorzaakt B (opwarming)
jefcooper
16againjefcooper
Anton van Haasteren
Een andere invalshoek is dat het nog slechter met het klimaat gaat dan verwacht. Hierbij denkend aan de opmerkingen van Obama recentelijk en het nieuws over de steeds sneller smeltende gletchers.
http://www.nu.nl/buitenland/4100261/obama-noemt-klimaatverandering-grootste-bedreiging.html
http://www.volkskrant.nl/wetenschap/gletsjers-smelten-nog-sneller-dan-gedacht~a4114966/
De Arabieren en andere fossiele brandstof leverende landen zullen hem steeds meer gaan knijpen.
(De woordspeling was echt per ongeluk)
frits
Windmolens in het hele land is toch ook geen gezicht
Victor
Kosten nu liggen op €0.135kWh, maar verwacht te dalen naar €0.06 in 2020. Berekening is met huidige prijs uitgevoerd. Zonder schaalvergroting en leereffecten.
CSP heeft opslag. De stroom is on demand.
Dutch guy
VictorEn om 12:30 op een winterdag onder een loodgrijze hemel ? Of moeten we zo'n ding bouwen in de Sahara en er een kabel naartoe leggen ? Waar zit die opslag, batterijen ? Met lege batterijen ernaartoe, ze opladen, en dan weer terugbrengen ?
Victor
Dutch guyVictor
VictorHet vraagt een aardige investering. De kosten gaan voor de baten uit. Maar dan heb je ook wat.
Dutch guy
Waar is het bewijs dat er een een klimaatprobleem is ? Niet gelijk gaan snauwen dat ik dan de IPCC rapporten maar eens moet lezen, daar is geen enkel bewijs in te vinden en probeert met consensus met bewijs te verwarren. Bovendien bestaat die 97 consensus alleen binnen het IPCC, daarbuiten is de verdeeldheid onder deskundigen veel groter.
Electriciteitsopwekking met steenkoolcentrales is nog altijd de op 1 na goedkoopste manier. En het kan de vraag van het lichtnet volgen, zon en wind kunnen dit niet. En ons lichtnet is toch echt vraaggestuurd.
Dat er sprake is van kapitaalvernietiging vebaast me niets. Als je iets waar je nog 30 jaar geld mee had kunnen verdienen op slot gooit vanwege een waan dan kost dat geld. Zie bijvoorbeeld Duitsland waar frau Merkel 8 kerncentrales sloot in ongefundeerde Fukushimapaniek. Goed gedaan hoor. De CO2 uitstoot is sindsdien de pan uitgestegen, net als de prijs van electriciteit. Electriciteitsbedrijven kunnen hun miljardeninvesteringen in die centrales afschrijven, en in een van de welvarendste landen van Europa wonen inmiddels vele 100.000en mensen die hun energierekening niet meer kunnen betalen en daarom zijn afgesloten van een basisvoorziening.
En het is niet alleen een basisvoorziening voor mensen, een goedkope en toegankelijke energievoorziening vormt de basis onder onze huidige welvaart.
Electriciteitsopwekking met windmolens is bijvoorbeeld 6 keer zo duur per kWu als met een steenkoolgestuurde centrale. Daarom zit er subsidie op die krengen. Waar victor die 3.500 miljard subsidie op fossiele energie vandaan haalt is me dan ook niet duidelijk. In landen als Egypte of Iran misschien maar niet hier, hier verdiend de overheid juist miljarden aan het belasten van het gebruik van energie. Windmolens zijn bovendien uitgeëvolueerd, er valt nog maar weinig aan te verbeteren. Dit in tegenstelling tot de technologie van een met steenkool gestookte centrale, de nieuwe centr
Victor
Dutch guyIets dat in de keten niet schoon is, zoals bv kolen kan je beter vervangen door iets dat wel schoon is en CO2 afvangt. Zelfs al zou je met een kolencentrale CO2 negatief gaan dan nog heb je de mijnen die complete natuurgebieden vernietigen, rivieren vergiftigen, doodsescaders die de vakbondsleden omleggen, de stof, een enorm gesleep en uiteindelijk de andere bagger uit de schoorsteen die ze nog uitstoten omdat het te duur is dat er ook nog uit te filteren. CO2 afvang kost energie en een installatie. Die stroomprijs van €0.06 zal omhoog gaan.
Windmolens op zee zijn ongeveer even duur in aanleg als CSP maar CSP kan on demand leveren en CO2 afvangen. De stroomprijs voor 2020 worden geschat op €0.06kWh. Daar komt nog €0.02 kWh voor de kabel en CO2 afvang zit er nog niet in. Als je die appart meeneem kom je op €10,- ton CO2.
En kernenergie willen we idd ook niet evenals gas waar we liever niet afhankelijk van willen zijn, dat is nog 1 jaar voor kernenergie en 2 voor gas dan zijn we met 7 magere jaren waarin we €37.100mld investeren door de zure appel heen en vangen we 10.5Gt CO2 per jaar af. (Opschaalbaarheid is een vraag maar als er geld is kan er veel)
Onze subsidie op fossiel is €10mld als we dat stoppen en investeren in CSP snijdt het mes aan twee kanten. 1 fossiel neemt af en voorkomt enorme hoeveelheden CO2 en 2 je vangt CO2 af waardoor we veel sneller in een tijd kunnen komen dat we naar beneden gaan in ppm in plaats van omhoog. 350ppm CO2 is veilig, 400ppm nu riskant en het wordt alleen maar erger.
MvdB
Victorjefcooper
Dutch guyHet klimaat veranderde altijd.
Wim Krop
jefcooperZie ook http://www.skepticalscience.com/climate-change-little-ice-age-medieval-warm-period.htm: Greenhouse gasses – mainly CO2, but also methane – were involved in most of the climate changes in Earth’s past. When they were reduced, the global climate became colder. When they were increased, the global climate became warmer. When CO2 levels jumped rapidly, the global warming that resulted was highly disruptive and sometimes caused mass extinctions. Humans today are emitting prodigious quantities of CO2, at a rate faster than even the most destructive climate changes in earth's past.epticalscience.com/climate-change-little-ice-age-medieval-warm-period.htm:
jefcooper
Wim KropToen CO2 de aarde warm hield, een vijftig graden celcius, was er duizenden keren, tot 50.000 keer, zo veel CO2 in de atmosfeer als nu.
Kuddegeest, ik gaf de verwijzingen.
De genoemde auteurs zien peer review als deel van die kuddegeest, wat ook voor de hand ligt.
Wim Krop
jefcooperIk daag de verdedigers van Hoyle en Lockwood graag uit om in discussie te gaan met de klimatologie. Ik heb het idee dat hun redenering niet lang stand houden...
Heeft u trouwens een bronverwijzing voor die 50.000 keer CO2 in warme tijden. Die loop ik graag even na.
jefcooper
Wim KropIk probeer het boek kort samen te vatten.
Er zijn drie hoofdijstijden, van ongeveer 450 miljoen jaar geleden tot 400, Late Ordovician, van 340 tot 260, Permo Carbinoferous, en van 20 miljoen jaar geleden tot en met heden, Cenozoic.
Vóór de eerste ijstijd was de oceaantemperatuur een 53 graden celcius.
Dat werd veroorzaakt door een zeer hoge CO2 concentratie in de atmosfeer, duizenden keren, misschien wel 30.000 keer de huidige.
Blauwalgen gingen groeien, en vervingen CO2 door zuurstof.
De aarde koelde daardoor af.
De hoofdijstijden worden er door veroorzaakt dat continenten rondzwerven, elke keer dat een continent op een pool lag leidde dat tot grote ijsvorming, het ijs wat in de oceanen terecht kwam koelde in miljoenen jaren de oceanen af.
Binnen de hoofdijstijden zijn er periodieke opwarmingen, die een 2000 tot 3000 jaar duren, in z’n opwarmingsperiode leven we nu.
De fluctuaties binnen de hoofdijstijden worden veroorzaakt in hoofdzaak door meteorieten, steenmeteorieten verlagen de aarde temperatuur door stof in de hogere luchtlagen, steenstof reflecteert zonlicht, metaalmeteorieten verhogen de temperatuur, metaalstof absorbeert zonlicht.
Doordat de oceanen nu veel kouder zijn dan de oude 53 graden zijn die steenmeteorieten nu in staat de aardtemperatuur permanent te verlagen, tot er een metaalmeteoriet komt.
Hoyle’s aanbeveling om de volgende ijstijd binnen een hoofdijstijd te voorkomen is opwarmen van de oceanen.
De hoofdijstijd Cenozoic waarin we ons nu bevinden, duurt nog wel even, het continent Antarctica is nog lang niet weg van de zuidpool, nog steeds vallen gigantische hoeveelheden ijs in het oceaanwater.
De beweringen van klimaatenthousiasten dat CO2 opwarming veroorzaakt zijn volgens hem nonsens, pas bij een duizenden keren zo hoge concentratie als nu gebeurt er wat.
Dat de aarde opwarmt, of lijkt op te warmen, sinds begin 19e eeuw is mogelijk h
Wim Krop
jefcooperHet oorspronkelijke getal van 55.000 keer meer CO2 nuanceerde u al tot 30.000. Maar 30.000 x 300 ppm = 30.000 x 0,03% van de atmosfeer = nog steeds 900% van de atmosfeer. M.a.w. dan zou er 9 x zoveel CO2 geweest zijn als de totale massa van de dampkring.
Kunt u mij de wetenschappelijke publicatie noemen waarin dit verder uitgewerkt is?
Dan nog even over Hoyle.
Is het u bekend dat men tegenwoordig zo ongelooflijk veel méér weet uit empirisch onderzoek aan proxies over het geologische verleden dan Hoyle in 1981. Hoyle moest het doen met wat er toen aan beperkte empirische data beschikbaar was. Daarnaast was het zijn terrein niet en hij stond er ook om bekend er soms zeer eigenzinnige en in de wetenschappelijke wereld nooit geaccepteerde ideeën op na te houden, zoals ik u hiervoor liet zien.
Maar als u toch denkt de bevindingen van de klimaatwetenschap omver te kunnen werpen op basis van een populariserend boekje van Hoyle uit 1981, waarom verwerkt u die toch revolutionaire bevindingen dan niet eens in een artikel van een wetenschappelijk journal? Dat staat u uiteraard geheel en al vrij. Het is geheel aan u aan u om klimaatexperts te overtuigen dat Hoyle’s zienswijze zwaarder telt dan al het empirische bewijsmateriaal dat er daarvoor en daarna gevonden is. Ik kan u verzekeren, u zult hier, gezien de volstrekt onverwachte hoek van waaruit u opereert, wetenschappelijke en misschien wel algemene geschiedenis mee schrijven.
Onze discussie overziend, moet ik voorlopig toch concluderen dat mijn eerste advies wat mij betreft nog kaarsrecht overeind staat: maakt u eens gebruik van de actuele wetenschappelijke kennis zoals die is verzameld op www.skepticalscience.com.
jefcooper
Wim KropEn je kan nog hier bij FTM zien dat de wetenschappelijke adviseur van Obama een artikel schreef waarin hij stelt dat er geen consensus is over de opwarming, niet over de rol van CO2 daarin, en dat we überhaupt veel te weinig van het klimaat weten om klimaatpolitiek te kunnen bedrijven.
Dat Hoyle eigenzinnig was klopt, behalve bij de zwarte gaten kreeg hij altijd gelijk.
Nu net nog bij analyse van komeetstof- en komeetoppervlak:
Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, ‘Life on Mars ?, The case for a Cosmic Heritage ?’, Bristol 1997
Je hecht een hoge waarde aan de kuddegeest in de wetenschap.
Zowel Hoyle als ook Penrose zijn van mening dat die kuddegeest wetenschappelijke doorbraken tegenhoudt.
Toen Einstein in 1904 of 1905 zijn theorie verkondigde duurde het tot 1917 voor een experiment die theorie leek te bevestigen.
Zoals ik al schreef, ook Lockwood schrijft dat, wat algemeen bekend is, dat CO2 een heel zwak broeikasgas is.
En je kan nog hier bij FTM zien dat de wetenschappelijke adviseur van Obama een artikel schreef waarin hij stelt dat er geen consensus is over de opwarming, niet over de rol van CO2 daarin, en dat we überhaupt veel te weinig van het klimaat weten om klimaatpolitiek te kunnen bedrijven.
Wim Krop
jefcooper2. Einstein heeft er inderdaad jaren over gedaan om erkenning te krijgen. Maar de wetenschappelijke consensus daarna was groot. Hoyle heeft met de theorieën die u van hem hanteert nooit ergens navolging of erkenning. gekregen, laat staan dat er op basis van die theorieën wetenschappelijke consensus is ontstaan. Een positie die in extremo vergelijkbaar is met die van pakweg Lou de Palingboer. U maakt hier gebruik van de zogeheten Galileo-omkering: types als Hoyle beschouwen als de luis in de pels van de wetenschap. Maar de vergelijking is precies andersom. Moderne wetenschapper volgen de evidence-based methodieken waarmee Galileo pionierde. En Einstein heeft het uiteindelijk op die basis gewonnen, in een tijd dat deze aanpak nog niet 100% normaal was. Pseudosceptici zoals u die wetenschappelijke consensus ontkennen, zitten aanzienlijk dichter bij de geloofsovertuigingen die zowel Galileo in de vorm van de Katholieke kerk als Einstein in de vorm van een amper evidence based wetenschappelijke wereld in hun tijd bestreden.
3. De solide wetenschappelijke consensus in de klimatologie betitelen als ‘kuddegeest’ is simpelweg een discussietruc. Enige vorm van onderbouwing van deze stelling ontbreekt bij u, net zoals voor veel andere van uw beweringen. Behalve verwijzingen naar onderzoekers die in hun eigen ogen miskende wetenschappers zijn zoals Hoyle, maar die in feite niet in staat blijken wetenschappelijk verantwoorde evidence based en peer reviewed publicaties te produceren.
En nogmaals: waarom probeert u niet een artikel op basis van Hoyle’s ideeën in een wetenschappelijk
jefcooper
Wim KropVerder heb je in mijn ogen niets te melden.
Dan, dat een econoom iets zou kunnen publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift op klimaatgebied, een lachertje.
Ik stop hiermee.
Wim Krop
jefcooperDat was wel degelijk een briljante wetenschapper, die naar het lijkt onterecht een Nobelprijs is misgelopen, zoals John Maddox van Nature in 1974 stelde. Maar die had hij voor zijn vakgebied, de astronomie moeten krijgen.
Op klimatologisch gebied heeft hij niets gepresteerd dat de toets der kritiek en de tand des tijds heeft doorstaan. Zijn gelijktijdige science fictionschrijverschap heeft kennelijk op menig gebied de overhand gekregen op zijn wetenschappelijke aanpak, getuige opmerkingen als "I don't care what they think" over de wetenschappelijke gemeenschap en "it is better to be interesting and wrong than boring and right".
Baanbrekend werk verrichtte hij op zijn eigen gebied, maar menig woeste theorie, zoals de steady state theorie als alternatief voor de big bang theorie, zijn compleet weerlegd.
Waarvan acte
Wim Krop
jefcooperHet discussiëren met een gelovige - en wat nu blijkt - econoom à la Hans Labohm i.p.v. met iemand die dan wel klimatoloog is, dan wel de wetenschappelijke consensus op dit gebied hanteert, heeft weinig zin.
U heeft in de gehele discussie aangetoond voortdurend antwoorden op volstrekt logische vragen te vermijden en dus de discussie niet echt aan te willen. Een kenmerk van gelovigen die andere dan wetenschappelijk overwegingen heeft om het gelijk te krijgen.
Tot in de (uw) ijstijd, zou ik zeggen.
Wim Krop
jefcooperDank voor de reactie. Ik duik er even in.
Wim Krop
Wim KropEen eerste vraag aan u: hoe is het mogelijk om die 50.000x hogere CO2 concentratie dan nu te bewerkstelligen. Die is namelijk meer dan 100% en dus een onmogelijkheid.
Meer in het algemeen: dat CO2 vroeger hoog was en de temperatuur maar een beetje hoger dan nu is op z'n zachts gezegd een nogal boude stelling.
Waarom?
- In het verre geologische verleden was de energie-output van de zon lager dan nu. Sterren zoals de zon worden namelijk helderder naarmate ze ouder worden. Zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Faint_young_Sun_paradox: In het verre aardse verleden werd een minder sterke zon hoogstwaarschijnlijk in evenwicht gehouden door een sterker broeikaseffect waardoor de temperatuur toch ruim boven nul bleef (voor het grootste deel van de tijd in ieder geval). Dat geeft dus juist aan dat CO2 en andere broeikasgassen een sterke invloed op het klimaat hebben. Het tegendeel van wat u beweert.
- De continenten lagen niet op dezelfde plaats als nu, wat het albedo - het weerkaatsingsvermogen - beïnvloedt. Er kan dan meer of minder zonlicht worden gereflecteerd.
- De onzekerheid qua temperatuur en CO2 concentratie is hoog naarmate je verder terug gaat in het verleden. Zie ook de Denial 101-argument http://www.skepticalscience.com/co2-higher-in-past.htm.
Waar u die 50.000x hogere CO2 concentratie trouwens vandaan haalt, is mij een raadsel. Hier kunt u in ieder geval een idee krijgen van de CO2 concentratie van de afgelopen 70 miljoen (!) jaar: http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig5-2.jpg. Uw getal wordt ook maar bij benadering niet gehaald… Ik hou mij dan ook aanbevolen voor bronverwijzing.
Dan even over Lockwood. Kan mij niet voorstellen dat hij de opmerking over de hoge dosis CO2 gemaakt heeft. Hij is een goede wetenschapper die wat artikelen heeft geschreven op het terrein van de relatie tussen
pieter
Dutch guyMaar wat denk je van luchtvervuling dan? Dat veroorzaakt momenteel 2% van alle doden en komt voornamelijk door fossiele brandstoffen als kolen.
Joost Kroes
Dutch guySterker nog, gezien de huidige energieprijs rond de 4-5 ct/kwh ligt zou dat betekenen dat er meer dan 20 ct/kwh aan subsidie in een windmolen gaat, dat lijkt me behoorlijk foute aanname. Als kip zonder kop roepen dat het mooi '6x zo duur is' is daarmee gewoon ronduit foutief wat niet bepaald de hoop geeft dat de rest van de redeneringen of getallen in uw relaas op enige waarheid zijn gestoeld.
Dutch guy
Joost KroesWat ik hier aan cijfers oplepel baseer ik op berekeningen van wetenschappers als Theo Wolters en Marcel Crok. Ik zou hun beweringen toch niet gekakel van een kip zonder kop willen noemen.
En die prijspariteit.
Tsja, dat is niet zo moeilijk als je dat als overheid echt nastreeft.
Je belast gewoon steenkool helemaal stuk.
En je geeft belastingvoordelen en regelrechte subsidies aan windmolenaars.
Dan bereik je "als vanzelf" prijspariteit.
Inmiddels heeft de prijs van het product dan natuurlijk nog weinig met de reële waarde ervan te maken. De prijs is duurzaam "gemaakt". Welkom in de maakbare samenleving.
Henk Daalder Pak de Wind
Ook in Nederland moeten we geen kolencentrales vanuit de overheid sluiten, dan betalen burgers de gemiste winst van de kolencentrales.
Daarom is de oproep van de directeur van Borsele zo corrupt.
Laat centrales lekker concurreren met duurzaam. Marktwerking heet dat. Waarom dat om zeep helpen als het juist goed werkt? We zijn toch niet allemaal luie vvd'ers?
We moeten hier hetzelfde doen als Obama, strengere eisen stellen.
In het Energieakkoord staat al dat er CCS moet komen.
Schrijf maar voor dat dat per 2020 moet werken, voor minstens 70% van de CO2 uitstoot.
Voor zowel kolen als gas centrales.
Dat zal wat extra energie kosten, maar we hebben toch over capaciteit.
De kolen zijn goedkoop, we hoeven geen medelijden te hebben met de fossielen, ze krijgen jaarlijks al 10 miljard subsidie.
Om nog maar te zwijgen van de klimaat schade die ze aanrichten, gratis. Wie betaalt de hogere dijken? Consumenten.
Meer windparken bouwen is ook nodig, anders daalt de fossiel, consumptie niet.
Maar meer windparken bouwen gaat veel sneller, als consumenten, burgers standaard de eigenaar worden.
Een huishouden dat een eigen stukje windpark koopt, om de eigen stroom op te wekken, heeft niet eens subsidie nodig.
De stroom uit wndparken op het land heeft een kostprijs van 3 cent.
En consumenten betalen nu 6 a 7 cent voor commerciele stroom.
Maar windmolens werken automatisch, dus een huishouden heeft er geen omkijken naar, en stroom voor 3 cent per kWh.
Ik durf de concurrentie met kolencentrale gemakkelijk aan.
Dutch guy
Henk Daalder Pak de WindHet enige dat electriciteit kan produceren voor 3 ct/kWu is een nucleaire centrale. Frankrijk bewijst het, en daarom springen de neonreclames daar ook zo in het oog als je er komt.
Electriciteit uit een kolengestookte centrale kost 5 tot 6 ct/kWu.
Uit een aardgas gestookte centrale 8 ct/kWu
In elk geval produceren ze heel betrouwbaar onafhankelijk van het weer.
Nog een 1-2 cent voor het netwerk en winst voor de producent erbij en dan heeft u een reële consumentenprijs. De overheid legt echter zoveel heffingen en belastingen op electriciteit dat de prijs op uw rekening 22 cent/kWu is. Waar ziet u die subsidie ?
De enige subsidie die kolengestookte centrales ontvangen dat is om Amerikaans te kappen, er houtpellets van te laten maken en die als 'biomassa' mee te stoken, maar biomassa dat is dan weer geen fossiele brandstof.
Die subsidie op fossiele brandstof van u dat is niets meer als een hersenspinsel. In Nederland bestaat er niet zoiets. Als u de tank van uw auto volgooit voor honderd euro, krijgt u dan 40 euro van de overheid op uw bankrekening ? Het is net zoiets wazigs als villasubsidie.
De gemiddelde kostprijs voor electriciteit uit een windmolen is een schrikbarende 35 ct/kWu. Als de molen al iets produceert want een groot gedeelte van de tijd dan produceert hij helemaal niets. Als er wel iets geproduceert word is het altijd maar afwachten hoeveel precies want een groot gedeelte van die tijd produceert hij niet op zijn piekvermogen.
Daar zit wel subsidie op. Voor elke kWu die een windmolenaar produceert ontvangt hij subsidie in een poging om de kostprijs gelijk te trekken naar die 22 cent van uw energierekening. En die word opgebracht door consumenten die stroom kopen die niet duurder is als 8-9 ct/kWu maar die er 22 cent voor moeten betalen. Dat is subsidie.
16again
Dutch guy....alleen kortzichtigen calculeren de prijs de we moeten gaan betalen voor klimaat verandering niet in.
jefcooper
16again- de beweerde klimaatverandering
- dat de oorzaak daarvan de mens is
- dat eventuele opwarming ons per saldo schaadt.
De inwoners van Groenland zijn schatrijk aan het worden.
Wim Krop
jefcooperjefcooper
Wim KropIk zag niets interessants.
Het lijkt alsof men daar er nooit van gehoord heeft dat er elke paar tienduizend jaar een ijstijd is, evenmin hoe het klimaat de laatste duizend jaar veranderde.
Wim Krop
jefcooperAlle 'argumenten die u en anderen hier gebruiken om aan te tonen dat er niets aan de hand is, zijn al lang en breed door wetenschappelijk onderzoek onderuit gehaald. Stuk voor stuk zijn deze afkomstig van commerciële belangengroepen, quasi-wetenschappelijke instituten als het Heartland en Cato instituut en groepen van fundamentalistische godsdienstfanatici. In Nederland wordt e.e.a. nog verspreid via de PVV, het domme deel van de VVD, de Telegraaf en Elsevier. Bijvoorbeeld zo'n door en door ondeskundige opmerking over de geringe mate waarin CO2 voorkomt in de atmosfeer. Of over het feit dat het klimaat veel vaker veranderd is. Of dat er de laatste jaren helemaal geen sprake is van opwarming. Het geeft allemaal blijk van het niet willen open staan voor wat er werkelijk bekend is en wordt gemeten, met vage verdachtmakingen aan het adres van IPCC als kers op de taart.
97% van de wetenschappers die zich met deze materie bezighouden is overtuigd van de huidige invloed van de mens op klimaatverandering. Maar u blijft met oogkleppen op achter quasi-wetenschappers en andere malloten aanlopen om uw gelijk te bewijzen.
Maar ik ben bang dat verdere discussie met u en uw collegae weinig zin heeft. Als u toch nog werkelijk geïnteresseerd bent in wat er op dit gebied aan de hand is, leest u dan eens het klimaatblog van Paul Luttikhuis op de NRC-site of bezoekt u eens https://klimaatverandering.wordpress.com, alle mogelijkheden om eens te zien wat echte deskundigen er van zeggen.
jefcooper
Wim KropOverigens heb ik geen gelijk, dat hebben sceptici nooit.
Wim Krop
jefcooperDit in tegenstelling tot hun eigen zonden op dit gebied. Denk aan het zogeheten Climate Gate schandaal, de op straat geraakte stukken van het Heartland Instituut, de vele financiële verbindingen tussen fossiele brandstoffen industrie, politici en die quasiwetenschappelijke instituten. Allemaal traceerbaar en aangetoond.
En inderdaad, echte sceptici - een basiseigenschap van vakkundige wetenschappers dus - hebben nooit gelijk. Zij spreken, zoals ook het IPPC doet, in waarschijnlijkheden. Die trouwens met de dag groter worden en momenteel boven de 90% liggen. De 'waarheid' - een niet bestaand iets - is slechts weggelegd voor de gehele pseudosceptische industrie met hun simpele stelling: Door mensen veroorzaakte klimaatverandering bestaat niet! Punt uit.
Het verbaast mij dat u blijkbaar deze met name in de klimaatwetenschap zeer hoog gewaardeerde stelling huldigt en u vervolgens in uw reacties profileert als rasechte pseudoscepticus.
jefcooper
Wim KropWaar het over gaat is de kuddegeest in de wetenschap.
Zie:
Roger Penrose, 'The Road to Reality, A Complete Guide to the Laws of the Universe', London, 2004
Fred Hoyle, ‘Home Is Where the Wind Blows, Chapters from a cosmologist’s life’, Mill Valley 1994
John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998
Wim Krop
jefcooperEn graag wat meer onderbouwde informatie over de door u vermeende 'kuddegeest'. De zoveelste aanwijzing van uw kwaadwillende houding tegenover een wetenschapsgebied dat inmiddels blijkt tot de meest sceptische/kritische te behoren en waar desondanks een verpletterende mate van wetenschappelijke consensus heerst.
U bent duidelijk van het type dat 100 doktoren rond het bed verzameld waarvan er 97 stellen dat u een ernstige ziekte onder de leden heeft, wat voor u slechts een reden is om naar de drie anderen te luisteren.
U heeft geen (wetenschappelijke) poot om op te staan
Wim Krop
jefcooperEn wellicht is het u ook bekend dat de door mij al eerder genoemde groepen pseudosceptici (een echte wetenschapper is al sceptisch van aard, wat bijvoorbeeld resulteert in het zeer gedegen peer review proces dat het IPCC eist) al op de meest uiteenlopende wijzen door de mand zijn gevallen. Of het nu gaat om het zogeheten Climategate schandaal, de op straat terecht gekomen stukken van het Heartland institute of de commerciële belangen van pseudosceptische politici. Als u de stelling 'their careers depend on it ' dan zo graag wilt toepassen, geldt deze vooral en aantoonbaar voor het kamp der pseudosceptici, met Donald Trump als hun kampioen.
En inderdaad. Echte sceptici, kundige wetenschappers dus, hebben nooit gelijk. Daarom spreekt de klimaatwetenschap slechts in waarschijnlijkheden en nooit in waarheden. Ook het IPCC houdt er nog steeds rekening mee dat ze geen gelijk kunnen hebben. Maar de waarschijnlijkheid dat het wel zo is neemt met het jaar toe.
Het hebben van waarheden is weggelegd voor de commerciële en godsdienstige fundamentalisten die het kamp van de pseudosceptici bevolken.
jefcooper
Dutch guyEn de doden van de uranium productie ?
Dutch guy
jefcooperVerder dan over die opslag van het afval van honderdduizenden jaren. Ik heb ook nooit gezegd dat dat echt ideaal is maar de kosten ervan zijn inderdaad meegerekend in die drie cent/kWu.
Maar kijk eens wat er gebeurd is, de overheid heeft zich er een paar jaar niet tegenaan bemoeid door alles en nog wat dicht te reguleren en onderzoeksrichtingen voor te schrijven en ziedaar, ineens is er de thorium MSR techniek. In het laboratorium werkt het. Om het in de praktijk te brengen zijn er nog wat technische mogelijkheden, maar het kan. Over 15 jaar hebben India en China werkende centrales met deze techniek, dan hebben wij voor 100 miljard aan intermitterende energieleveranties die nog steeds niet zonder fossiele back-up kunnen en dus geen grammetje CO2 uitstoot hebben gereduceerd.
Ik noem de drie grootste voordelen ervan nog even.
Er is in een dergelijke reactor geen meltdown mogelijk.
De thoriumvoorraden zijn enorm en vrij makkelijk te winnen.
Het grootste voordeel is echter het afval. Uit de huidige uraniumcentrales heeft dat een halfwaardetijd van 50.000 jaar. Afval uit een thoriumcentrale heeft echter een halfwaardetijd van 500 jaar. Het mooie is dat je in een thoriumreactor ook een bepaald percentage van het huidige uraniumafval mee kunt verbranden. Als het er dan weer uitkomt dan heeft het ook een halfwaardetijd van 500 jaar.
Zodra we al het huidige afval opgestookt hebben is dus dat probleem (opslag voor honderdduizenden jaren) de wereld uit.
jefcooper
Dutch guyHet boek verwijst naar een boek getiteld iets van 'terugdringen van overbevolking door radio actieve vervuiling'.
Ik vond het boek, maar het is peperduur, meestal een teken dat het wordt weggekocht.
Ook de opslag van afval van kernreactoren komt aan bod bij Churchill.
Ik geloof er geen barst van dat de kosten van opslag van afval van kernreactoren in de drie cent zitten.
Thorium, ik heb er vaak van gehoord, maar nog nooit een verhaal gezien hoe dat gaat werken.
Dutch guy
jefcooperHet is moeilijk om dergelijke kosten inzichtelijk te krijgen en ik kan me voorstellen dat de protagonisten de kosten ervan drukken door ze bijvoorbeeld uit te smeren over een half miljoen jaar. Reden te meer om het reeds opgeslagen afval nog eens door een thorium MSR centrale te halen. Door de halfwaardetijd terug te brengen van 50.000 jaar tot 500 jaar worden ook de opslagkosten teruggebracht.
U post vaak boektitels hier die verband houden met uw betoog. Ik waardeer dat zeer maar heb geen budget om dit soort boeken te kopen. Ik ben afhankelijk van de bibliotheek maar ben desondanks ook niet in staat om 4 boeken per week te lezen. Ik doe echte mijn best en heb Brian Fagan, 'The Little Ice Age, How climate made history, 1300 1850', 2000, New York besteld.
jefcooper
Dutch guyHet gaat om de contante waarde van de opslagkosten tot het afval ongevaarlijk is, van laten we zeggen, het afval van de periode waarover dat afval is geproduceerd, de laatste tientallen jaren.
Of het ontmantelen van de centrales in de kosten zit is ook een vraag, en dan nog rampen als Tsjernobyl, Harrisburg en Fukusjima.
De heisa over de Duitse opslag, Gorleven, als ik de naam goed heb onthouden, en dat de Duitse belastingbetaler dat mag betalen, geeft wel aan dat het opslagprobleem gigantisch is.
Boeken, vrijwel alle die ik noem koop ik gebruikt, en kosten zelden meer met verzendkosten dan 10 euro.
Ik kan me dat veroorloven.
Veel boeken die ik op die manier krijg zijn door bibliotheken afgedankt, ik vind dat jammer, maar begrijp dat bibliotheken ruimteproblemen hebben.
Vaak zitten de uitleenkaartjes er nog in, dan blijken de boeken zelden uitgeleend te zijn, of ze dan gelezen is nog weer een vraag.
Het boek van Ward Churchill wat ik noemde was blijkens de aanstrepingen wel gelezen, maar niet de omvangrijke voet- en eindnoten.
Die noten bevatten in dit geval veel additionele informatie.
Vier boeken per week haal ik, ondanks gepensioneerd zijn ook niet, misschien vier per maand.
bos
Nu zit Maria bij 'n energieinstituut in Parijs(idem Leterme ,Belgie) Ik weet niet wat dat instituut voorstaat ?
jopie1978
Dutch guy
jopie1978Daarom baseer ik mijn mening maar op de samenvatting van deskundigen als Hajo Smid, Theo Wolters, en Marcel Crok als zij het 5e rapport van het IPCC samen vatten. Marcel Crok is nota bene expert peer reviewer van het IPCC. Hij hoort bij de 3% unbelievers.
Het autoriteits-argument inderdaad. Als het ergens word misbruikt dan is het wel in deze discussie. Het misbruik in deze komt voornamelijk van de protagonisten met hun 97% argument.
Subsidie voor kolengestookte centrales bestaan niet jopie1978. In elk geval niet in Nederland. De enige subsidie die zij beuren is die voor het bijstoken van biomassa. Amerikaans bos kappen, dat verwerken tot houtpellets en dat meestoken in zo'n centrale onder het uitroepen van duurzaam duurzaam, dat is wat ik zie. Het schijnt duurzaam te zijn omdat de naam van die brandstof begint met bio~.
Uw bewering "dat er geen vraag meer is voor kolenenergie" is ook onjuist. Zelfs u vraagt erom. U wilt graag dat het licht aangaat 's avonds, dat uw magnetron het doet, en uw koelkast.
Energie die word opgewekt met emitterende energiebronnen is nu eenmaal niet 100% van de tijd beschikbaar. In werkelijkheid is ze zelfs maar 25-35 van de tijd beschikbaar. En als het beschikbaar is dan is het echt peperduur.
Stelt u zich eens voor.
U betaalt gewoon een beetje meer voor uw electriciteit. Drie keer zoveel volgens protagonisten, zes keer zoveel volgens antagonisten.
Dus u betaalt minstens drie keer zo veel voor uw electriciteit als nu.
Voor die hogere prijs krijgt u dat de 100% leveringsze
jopie1978
Dutch guy#sanctus-benedictus:-)
pieter
jefcooper
pieterpieter
jefcooperHet gaat mij meer om gevolgen van fossiele brandstoffen waar geen minder discussie om de accuraatheid bestaat:
- zoals de teloorgang van biodiversiteit en ecosystemen
- luchtvervuiling (600.000 europeanen overlijden hieraan jaarlijks volgens de who).
- natuurvernietiging die worden veroorzaakt door fossiele brandstof gebruik.
jefcooper
pieterpieter
jefcooperJoost Kroes
pieterEen beetje hetzelfde als het gevaar van een guillotine proberen weg te grappen door te zeggen dat je vroeger ook wel een kop kleiner was. Net iets anders qua impact maar wel de kern van zijn stellingname in het klimaatdebat.