
Staatssecretaris Menno Snel van Financiën op weg naar de wekelijkse ministerraad / 12 april 2019 © ANP / Bart Maat
FTM berekent: kosten elektrische leaseauto’s miljarden hoger dan geraamd in Klimaatakkoord
Met de doorrekening van zakelijk elektrisch rijden in het Klimaatakkoord is iets geks aan de hand. De kosten zijn met ruim 1 miljard euro onverklaarbaar laag. Nu de overheid weigert inzicht te geven in achtergronden van de raming, is FTM zelf aan het rekenen geslagen. Resultaat: elektrische leaseauto’s kosten de schatkist tot en met 2030 liefst 4,3 miljard euro aan gemiste bijtelling. Dat is 3,3 miljard meer dan geraamd.
De doorrekening van elektrisch rijden in het Klimaatakkoord begint in snel tempo een onoplosbare som te worden. Daarom moet staatssecretaris van Financiën Menno Snel (D66) de Kamer volgende week uitleggen waarom de overheid voor een (geraamde) uitgave van 12 miljard vertrouwt op de kabbala (het CarbonTax-model, gemaakt door een consultant die ook voor Tesla werkt), waarvan niemand de werking kent. Bovendien moet Snel toelichten waarom hij de Kamer daarover verkeerd informeerde: FTM toonde aan dat anders dan Snel zei, dat het model nooit door het TNO of het Planbureau voor de Leefomgeving is gevalideerd.
Dat is niet alles. De uitkomst die het rekenmodel heeft gegenereerd is volgens het CDA, GroenLinks en een door ons geraadpleegde expert, onverklaarbaar. Gezien de verwachte groei van het aantal elektrische auto’s en het fiscale voordeel dat ze krijgen, vinden ze de kosten van de gemiste bijtelling in het Klimaatakkoord – ongeveer 1 miljard euro tot en met 2030 – onbegrijpelijk laag. Met een indicatieve berekening laten we zien dat de kosten voor de schatkist miljarden hoger moeten liggen dan ons (en de Kamer) wordt voorgehouden.
Het gaat om twee tabellen die op pagina 66 en 68 van de mobiliteitsplannen van het Klimaatakkoord staan. In tabel 1 zie je hoe de bijtelling voor elektrische leaseauto’s in 2021 begint bij 8 procent en dan langzaam oploopt naar 20 procent voor een auto van maximaal 50 duizend euro. Dat is dus een jarenlange korting op het normale bijtellingstarief van 22 procent en dat betekent gemiste belastinginkomsten. De bedragen lopen op van 47 miljoen in 2021 naar 208 miljoen in 2024, om weer langzaam te zakken naar 16 miljoen in 2030. Bij elkaar opgeteld bedraagt de bijtelling tot en met 2030 circa 1 miljard.
16 miljoen euro – dat is een onverklaarbaar laag bedrag, vinden Kamerleden Pieter Omtzigt (CDA) en Bart Snels (GroenLinks). Want verscholen op pagina 84 van dit document van het Planbureau voor de Leefomgeving lezen we dat er met dit beleid in 2030 ongeveer 550.000 elektrische leaseauto’s zullen rondrijden. Als je 16 miljoen deelt door dat aantal, dan zou elke leaseauto dat jaar een fiscaal voordeel hebben van 29 euro. Huh?
De auto’s die dan rondrijden krijgen een korting op de bijtelling van 2 tot 6 procentpunt (ten opzichte van de ‘normale’ 22 procent). Hoeveel korting je krijgt, hangt af van het jaar waarin het leasecontract is aangegaan: vanaf dat moment heb je als leaserijder recht op vijf jaar lang hetzelfde fiscale voordeel. Zo hebben auto’s die in 2025 geleased worden, ook in 2030 nog altijd 6 procentpunt korting. Begin je pas in 2030 met leasen, dan is je korting de komende vijf jaar maar 2 procentpunt.
‘Wij begrijpen niets van deze cijfers. Die 16 miljoen kunnen we niet thuisbrengen, dit gaat eerder om enkele honderden miljoenen’
Zelfs als we uitgaan van slechts 2 procentpunt korting (20 procent bijtelling) voor alle auto’s, dan nog klopt het getal niet, zegt Omtzigt. ‘Die auto’s kosten gemiddeld zeker 30.000 euro per stuk. De korting op de bijtelling is dan per auto ten minste 600 euro. Dat levert ten minste 40 procent belastingvoordeel op (eerder 50 procent): 240 euro. Dus het kost de schatkist minimaal 132 miljoen in 2030, en niet 16 miljoen. Maar 400 tot 500 miljoen is waarschijnlijker. En dit geldt niet alleen voor het jaar 2030, maar voor alle jaren in de reeks.’
Omtzigt en Snels hebben hierover deze week Kamervragen gesteld en brieven gestuurd aan het Planbureau voor de Leefomgeving, het Centraal Plan Bureau, Revnext (de consultant achter het rekenmodel) en de Algemene Rekenkamer. Ze willen onder meer weten of het niet veel waarschijnlijker is dat de korting op de bijtelling tot en met 2030 vele honderden miljoenen euro bedraagt.
Frans Rooijers, directeur van adviesbureau CE Delft, heeft veel ervaring met het doorrekenen van fiscaal autobeleid. Na bestudering van het Klimaatakkoord zegt hij: ‘Wij begrijpen niets van deze cijfers. Die 16 miljoen kunnen we niet thuisbrengen, dit gaat eerder om enkele honderden miljoenen.’
Vanzelfsprekend vroeg FTM het Planbureau voor de Leefomgeving, dat verantwoordelijk is voor de doorrekening, om opheldering. We wilden weten wat de onderliggende aannames zijn die leidden tot die 16 miljoen, nu die aannames nergens in het Klimaatakkoord en de bijlagen zijn terug te vinden. Een antwoord bleef uit.
Daarom heeft FTM met hulp van een rekenmeester zelf een raming gemaakt van de kosten. Daarbij deden we een aantal, niet bijzonder wilde aannames:
- Nieuwprijs auto: 50.000 euro in 2021, teruglopend tot 30.000 euro vanaf 2025.
- Belastingtarief: 48 procent (het percentage inkomstenbelasting dat gemiddeld betaald wordt over het bijgetelde inkomen).
- Gemiste bijtelling ten opzichte van een auto met verbrandingsmotor van 30.000 euro (bij een geleaste benzine- of dieselauto krijg je 22 procent bijtelling).
- 500.000 leasecontracten in 2030.
In de kolom uiterst rechts zie je het resultaat. Opgeteld komen wij op ruim 4,3 miljard euro aan gemiste belastinginkomsten, in plaats van de 1 miljard euro die het kabinet raamde.

Toegegeven, dit is een uiterst eenvoudige berekening, die er flink naast kan zitten. Maar zelfs als wij een miljard overdrijven, dan nog onderschat het kabinet de kosten met 2,3 miljard euro.
Update 15 april: er zat — oh ironie — een fout in onze berekening; het fiscale voordel was toegepast op álle elektrische voertuigen, in plaats van alleen de zakelijke. De berekening is geüpdate; het nieuwe totaal komt uit op 4,3 miljard (in plaats van de eerdere 5,5).
71 Bijdragen
Jan Ooms 10
Dan kan hij zich tenminste met reële cijfers voorbereiden op het debat. En nog voordélig ook, want ik heb zomaar 't idee dat jij geen €900.000,-- voor dit simpele rekensommetje vraagt, toch?
Onvoorstelbaar deze soap, want zo mag je 't onderhand wel noemen. Welk 'overheidsbureau' kan (nog) wél rekenen?
Nico Janssen 7
Jan OomsHet is echt niet zo dat er bij ministeries, TNO, LPB, CPB, CBS, CE Delft allemaal geniale mensen rondlopen die WEL de wijsheid in pacht hebben en DUS allemaal perfecte modellen bouwen. Ik wil nog even memoreren aan de berekening die de overheid zelf, en door allerlei bureaus liet maken naar de geluidsoverlast van Schiphol en Lelystad Airport. Waar bleek erg veel op aan te merken viel.... Des te zorgelijker dat de overheid voortdurend achter al deze bureaus, uitkomsten van hun modellen e.d. aanloopt en ermee schermt zonder dat de modellen en berekeningen openbaar en begrijpelijk zijn.
Dat heeft imo niets meer met wetenschap te maken, maar eerder met metafysisch gegoochel met cijfers en gewenste uitkomsten. Tijd dat de Kamer daar over de volle breedte van het modellengebruik iets aan gaat doen.
Jan Ooms 10
Nico JanssenDe uitkomsten van de diverse onderzoeken en doorrekeningen van de afgelopen decennia wijzen vrijwel unaniem die kant op.
Inderdaad hoog tijd dat de Kamer daar iets aan gaat doen, maar tegelijkertijd hoef je van daaruit weinig animo te verwachten en zo die er wel is, zal het in de kiem gesmoord worden door dezelfde krachten die ook de 'berekeningen' bepalen.
Sjoerd Nelissen 6
Nico JanssenHans van Swoll 5
Nico JanssenWilt u er ook rekening mee houden dat voor de ontwikkeling van een succesvolle politieke carrière 'intelligentie' een behoorlijke handicap is!
Ichtus 1
Jan OomsSjoerd Nelissen 6
Hans van Swoll 5
J boscher
Ik ben eigen baas en heb nog nooit een auto op de zaak gehad omdat dat gewoon te duur was als je 5-10 jaar oude auto's rijdt. Nu heb ik een nieuwe electrische auto en betaal voor het eerst bijtelling. De overheid krijgt van mij dus juist meer geld.
Zoals ik zijn er velen.
edit 21:50:
Ik zat me af te vragen waarom ik me nou precies zo ergerde aan dit artikel. Het komt omdat jullie precies doen waar jullie revnext van beschuldigen: op zondagmiddag een model in excel kliederen en vervolgens claimen dat het de waarheid is met een niet onderbouwde marge van 20%. Blijf asjeblieft doen waar jullie goed in zijn: grondige, waardevrije en onweerlegbare onderzoeksjournalistiek. Op deze manier verwordt FTM tot een geenstijl voor nette mensen.
Jan-Hein Strop 5
J boscherJ boscher
Jan-Hein StropWaar in de berekening geen rekening mee wordt gehouden:
- Hoeveel zzp'ers kiezen nu voor een auto van de zaak die dat anders nooit hadden gedaan?
- Hoeveel mensen kiezen nu voor een lease auto van de zaak die anders gewoon hun prive auto waren blijven rijden?
- Hoeveel mensen kiezen voor een duurdere (electrische) lease auto terwijl ze anders een goedkope benzine versie hadden gereden?
- Jullie rekenen met een erg hoog belastingtarief van 48%. Juist naarmate electrische auto's goedkoper worden zullen ook de lagere inkomens een gaan leasen.
Overigens ben ik het ermee eens dat het bedrag uit het klimaat akkoord waarschijnlijk wel te laag was, maar het kan heel goed kloppen als de regering deze 4 effecten anders inschat dan jullie. Er komen immers ook een hoop mensen bij die voor het eerst bijtelling gaan betalen of meer dan anders.
Je schermt met CE Delft, maar die hebben zich zo te zien niet gewaagd aan het noemen van een bedrag.
Kortom: publiceer alleen getallen die je echt hard kan onderbouwen. Deze berekening rammelt in elk geval zo veel dat het de ronkende kop niet rechtvaardigt.
Arjan 7
J boscherVraag me af of je hier de plank niet een beetje mis slaat.
Als de overheid berekeningen maakt waarover ze geen duidelijkheid wil verschaffen hoe de resultaten tot stand komen, dan zal het resultaat zijn dat anderen de berekeningen gaan maken waarbij niet dezelfde bronnen worden gehanteerd, met het risico dat uitkomsten verschillen. En soms heb je input nodig waarbij je een slag om de arm moet houden hoe betrouwbaar dat is.
Kan de overheid voorkomen als ze wel duidelijkheid verschaft over haar berekeningen. Daarmee maak je het toetsbaar. En wil je dat niet doen, dan moet je de gevolgen daarvan ook maar accepteren. Lijkt me niet de juiste weg om voor elke berekening van journalisten te verwachten dat het 100% betrouwbaar is, en dat we van onze overheid het acceptabel vinden alles achter de schermen te houden. Misschien rammelt de berekening van onze overheid nog wel meer dan die van journalisten doen. Ik wil dat andere experts dat kunnen toetsen en dat er een open discussie over kan worden gevoerd (dus ook over de betrouwbaarheid van berekeningen die overheid zelf laat doen).
J boscher
ArjanIn de hoorzitting in de tweede kamer afgelopen dinsdag kwam deze berekening ook nog voorbij (ten onrechte aangemerkt als de berekening van CE Delft). Robert Kok kwam met vrijwel dezelfde bezwaren als de mijne: geen rekening houden met gedragsverandering. En nee: B Bos is geen pseudoniem voor Robert Kok en ik ben niet werkzaam in de EV industrie. (hoorzitting is trouwens best interessant om te kijken)
Wel ben ik het met je eens dat dit soort modellen in het publieke domein horen omdat controle nu vrijwel onmogelijk is. Ik zie dat het vaker opzettelijk gebeurt: huur een consultant in voor de lastige adviezen en modellen. Je kan dan als ambtenaar makkelijk je straatje schoonvegen en het is heel moeilijk om te wobben.
Arjan 7
J boscherIk heb liever dat mensen fouten maken en dat later corrigeren, dan dat ze alles maar verborgen houden en als tactiek hanteren dat de ander het allemaal verkeerd ziet en zich baseert op foute aannames, terwijl we zelf maar moeten gissen waar zij hun berekeningen op baseren.
Presenteer dan zelf je (de overheid) aannames en berekeningen zodat we dit soort flauwekul kunnen overslaan en op de inhoud de discussie kunnen voeren.
Dit heeft een hoog gehalte van "vertrouw ons nou maar gewoon", terwijl we juist in een tijdperk leven dat burgers dat niet meer doen.
Ja, dan moet je er niet verbaasd over zijn dat burgers erg argwanend worden, en het populisme daar zijn voordeel mee gaat halen. Dit is geen discussie over een paar dubbeltjes die we obv solidariteit wel kunnen dragen, maar of een kleine groep buitenproportioneel profiteert van grote subsidiebedragen.
En in de hoop dat ze er eens van gaan leren, zien we dat dit zich maar blijft opstapelen en we telkens hetzelfde proces doorlopen.
En dat is wat ik bedoel met dat je de plank een beetje mislaat. Een journalist kwalijk nemen dat hij een foute berekening maakt (maar dat wel corrigeert), terwijl het probleem mijn inziens is dat de overheid dit soort zaken zover mogelijk weg probeert te houden bij burgers en journalisten, waardoor het risico toeneemt dat anderen zelf de berekeningen gaan maken waarbij een verhoogd risico is op foute aannames of berekeningen. Ik zie de foute aannames ook regelmatig voorbij komen. Die kulberekening tav substitutiemogelijkheden die jij aanhaalt is ook door Mathijs Bouman beschreven in het FD. Maar punt is dat we allemaal zitten te gissen over aannames waarvan we niet weten welke aannames de overheid maakt.
Ps. Ik heb geen seconden gedachten dat je een pseudoniem bent voor Robert Kok. Ik had liever gezien dat Robert Kok zijn kritiek er op zou hebben gericht dat de overheid openheid van zaken geeft, in het belang van zijn eigen inte
Arjan 7
Jan-Hein StropCo Stuifbergen 5
J boscherAnders had u de auto wel gewoon gekocht.
J boscher
Co StuifbergenMaartenH 10
Wout B. 2
MaartenHMaartenH 10
Wout B.Wout B. 2
MaartenHMaartenH 10
Wout B.Verder vraag ik mij af of TNO rekening houdt met transmissie- en distributieverliezen in het elektriciteitsnetwerk en met oplaadverliezen. Dan heb je het over minimaal 25% meer energieverbruik tussen centrale en accu.
Wout B. 2
MaartenHMaartenH 10
Wout B.Jouw getallen van 1-2% en 10% zijn niet reëel. Korte termijn? Wanneer denk jij dat we met het huidige beleid op 100% komen?
Wout B. 2
MaartenHHoe dan ook is een elektrische auto met grijze stroom en alle verliezen nog steeds 35% minder uitstoot van CO2 en het biedt op de lange termijn perspectief op veel lagere uitstoot en zelfs verlies van macht van de "Big Oil" (lees o.a. Rembrandt Koppelaar in "het tesla effect". )
Wanneer dat komt? wat mij betreft zo snel mogelijk. Mag het beleid strenger, van mij wel. Is fietsen nog beter dan elektrisch rijden? natuurlijk.
MaartenH 10
Wout B.Als jij eerst 35% aanvoert op basis van de mix en nu opbasis van grijze stroom klopt er iets niet.
Zo snel mogelijk is een ontwijkend antwoord. Ik denk dat realistisch is om te zeggen, dat het punt nooit bereikt wordt zonder hele serieuze energiebesparing. Het is dan ook veel zinniger om onze beperkte middelen op energiebesparing in te zetten en niet op iets marginaals als elektrisch rijden.
Alleen bij het bedrijfsleven krijg je daar de handen niet voor op elkaar, want besparing betekent minder omzet en minder winst. Terwijl een transitie naar elektrisch rijden een goudmijn is voor de autoindustrie.
Wout B. 2
MaartenHBen wel met je eens dat energiebesparing ook moet en misschien ook nog prioriteit moet hebben, maar als je met me eens bent dat fossiel hoe dan ook de deur uit moet is de transformatie naar elektrisch rijden een hele belangrijke. Of het huidige beleid daar goed voor is, is een tweede.
MaartenH 10
Wout B.Het verschil is, dat bij de mix die 17% ingeboekt wordt als CO2 reductie als gevolg van elektrisch rijden, terwijl extra stroomvraag voor 100% grijs moet worden opgewekt.
Ik ben met je eens dat fossiel hoe dan ook de deur uit moet, maar de transitie naar elektrisch rijden wordt pas interessant als je het moment gaat naderen dat je 100% groen wordt. Schematisch: stel dat de transitie X jaar kost en je kunt voorzien dat je in jaar Y volledig groen kunt zijn, dan moet de transitie beginnen in jaar Y - X.
Trouwens, als je begint met te werken aan besparen, wordt die transitie kleiner, makkelijker en minder duur.
Wout B. 2
MaartenHMaar in termen van transitie zie ik ook wel de kracht van elektrisch rijden. Je bereikt nu eenmaal een bepaald publiek met Tesla's die je niet bereikt met glaswol spouwmuur isolatie en vegetarisch eten.
Ik ben het niet met je eens dat extra stroomvraag grijs moet worden opgewekt, de uitbreiding van het stoombereik is juist met zon en wind en dat werkt ook mooi met de batterijcapaciteit van auto's (maw, je kan auto's intelligent opladen, alleen als er aanbod is van groene stroom). De ontwikkeling van accu's (lees elektrische auto's) is net zo belangrijk voor de transitie als het plaatsen van meer zonnepanelen en windmolens omdat zonder opslag het netwerk anders onstabiel wordt boven de 20% groene opwekking.
De totale extra stroomopwekking nodig voor auto's is sowieso maar 24% (bron: "de tesla revolutie", koppelaar) en heeft het mooie bij-effect dat het de macht van 'big-oil' breekt, omdat daarmee de vraag naar olie naar beneden gaat en investeringen in schalie olie en andere nieuwe velden niet meer randabel zullen zijn. Die macht wordt never nooit gebroken met alleen energiebesparen.
Tenslotte is elektrisch rijden nu ook al zinvol omdat het in de huidige situatie 35% CO2 reductie oplevert tov fossiele auto's.
(maar ik ben met je eens dat we er met e-auto's alleen niet komen).
MaartenH 10
Wout B.https://blog.schneider-electric.com/energy-management-energy-efficiency/2013/03/25/how-big-are-power-line-losses/
Algemeen: Verlies bij transmissie en distributie: 8-15%
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=105&t=3
US: 5%
https://carboncounter.wordpress.com/2015/02/15/how-much-electricity-is-lost-in-transmission/
Moderne economieën 6-9%
http://insideenergy.org/2015/11/06/lost-in-transmission-how-much-electricity-disappears-between-a-power-plant-and-your-plug/
transmissie: 2-6%, distributie: 4%
https://electrical-engineering-portal.com/total-losses-in-power-distribution-and-transmission-lines-1
Verlies: 22.5%
https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/charging-efficiency.122072/
Tesla oplaad efficiency tussen 80-90%. Tesla maakt indien nodig gebruik van actief koelen tijdens laden
Mijn conclusie: een netwerkverlies van 6% is reëel en een laadefficiëntie van 85% - dus verlies van 15% is reëel.
In het algemeen is er vanuit politiek en overheid een tendens om het positief voor te stellen. Hou daar rekening mee, de praktijk is vaak weerbarstiger.
MaartenH 10
Wout B.Het inzetten van de batterij capaciteit van auto's is een mooi idee, maar hoe zal de praktijk er uit zien? Die batterijen moeten gevuld zijn om te kunnen rijden. Je hebt dus niet alleen een smart grid nodig om te bepalen wanneer het een goede tijd is om op te laden, je hebt ook informatie nodig wanneer de accu vol moet zijn, omdat je dan wilt rijden. Voorlopig allemaal mooie theorie en niets meer. Als je vervolgens kijkt naar de momenten van stroombehoefte, dan hangt dat samen met woon-werkverkeer. Je krijgt dus een piek aan het begin van de ochtend, die eventueel door het smart grid verplaatst kan worden naar het middaguur wanneer er veel zon beschikbaar is. Vervolgens krijg je een piek als mensen thuiskomen, maar er geen zon van enige betekenis meer is. Als je mazzel hebt waait het een beetje. Vraag blijft wanneer een autobatterij ingezet kan worden om het net te stabiliseren. De meeste mensen zullen egoïstisch zijn en kiezen voor een volle batterij. Ik denk dat het wishful thinking, mooie theorie, verkooppraatjes zijn. De praktijk is een ander verhaal.
Vervolgd..
MaartenH 10
Wout B.De macht van Big-Oil wordt alleen gebroken als we ons fossiele gebruik heel aanzienlijk terugbrengen. Elektrisch rijden draagt daar weinig aan bij zolang elektrisch rijden vooral een verschuiving is van fossiele brandstof in je tank naar fossiele brandstof om elektriciteit op te wekken.
Wout B. 2
MaartenHBlijft overeind dat van bron tot einde, met alle verliezen meegerekend, elektrisch rijden 35% minder CO2 uitstoot teweeg brengt in de huidige situatie (en dus ook een slok minder olie verbruikt) EN dat er mogelijkheden zijn om dat verder terug te brengen door inzet van zon en wind, wat met fossiele auto's nooit zal lukken. Dus zowel op korte termijn en potentieel op de langere termijn is dat positief. Energie besparen is ook hard nodig maar gaat het alleen niet redden, tenzij je natuurlijk een wereld zonder auto's wilt.... de vraag is helaas of we het überhaupt 'redden'.
Ik rijd trouwens geen Tesla, is mij een te grote patserbak, maar een kleinere elektrische auto.
Tenslotte (en dan hou ik op) kan ik je het boek de tesla revolutie erg aanraden als je van goed onderbouwde scenario's en lange termijn visies houdt, kan je ook zien wat er dreigt te gebeuren et big oil (en nu al gebeurt met big coal.)
fijne (zonnige) avond!
MaartenH 10
Wout B.Je blijft vasthouden aan die 35%. Als ingenieur (wat ik ook ben) weet je natuurlijk dat zo'n getal afhankelijk is van veel variabelen. Je weet ook dat zo'n getal erg afhankelijk is van uitgangspunten en voorstelling van zaken, dat relatief kleine verschillen daarin tot een fors andere uitkomst kunnen leiden.
Het is natuurlijk ieders recht om van mening te verschillen, maar het verbaast mij dat je eigenlijk argumentloos vasthoudt aan die 35%.
Als we het überhaupt willen redden, hebben we veel gezond verstand nodig, moeten we kritisch zijn qua wat men ons wil doen geloven en moeten we ons bewust zijn van de belangen die daar achter zitten. Zoals ik al meldde, de overgang naar elektrisch rijden is een goudmijn voor de industrie, inclusief alle consultants en adviesbureaus die daar omheen hangen. Bezuinigen is de effectieve keuze, alleen wil de industrie daar niet aan vanwege omzet en winst.
Zo simpel is het eigenlijk.
Wout B. 2
MaartenHhttps://www.rvo.nl/sites/default/files/2015/04/TNO%20Factsheets%20Elektrische%20Voertuigen.pdf
MaartenH 10
Wout B.Er wordt precies één zin gewijd aan verliezen in het elektriciteitsnetwerk, waarin staat dat deze zijn opgenomen in de CO2-emissies van de voorketen. Er is geen specificatie, dus geen controle mogelijk. Voor het overige wordt alleen over elektriciteitsproductie gesproken, ik neem aan de door een centrale geleverde kWh's.
Over oplaadverliezen vind ik helemaal niets. Er staat alleen dat het verbruik van de BEV's gebaseerd is op de praktijkproef van Rijkswaterstaat. Er staat niet welke kWh's hiervoor zijn gebruikt, namelijk de kWh's die de accu afgeeft, of die de lader in zijn gegaan.
Dat zijn al twee dingen met een behoorlijke invloed op de uitkomst van de berekening die je niet kunt controleren. Er op vertrouwen dat ze 'het vast wel goed hebben gedaan' is gevaarlijk.
En tenslotte komen er twee getallen uit: voor de CO2-emissie van grijze stroom en die van 'de mix'. Grijs: 505 en Mix: 355. Dat is een factor 1,42 of 42% meer CO2 uitstoot voor grijze stroom. Dat betekent dat je alle optimistische getallen gebaseerd op de mix met 1,42 moet vermenigvuldigen om tot een reële uitstoot te komen. Voor Nederland als totaal maakt het niets uit wat de mix is. De extra vraag door elektrisch rijden leidt 1 op 1 tot meer grijze stroom opwekking, omdat de beschikbaarheid van groene stroom vooralsnog veel te laag is.
Wout B. 2
MaartenHIk zie bij het CBS dat de productie van 1 kWh grijze stroom 0.62 kg CO2 uitstoot. Ik neem aan dat dit per KwH aan het stopcontact is want dit staat ook op de labels van energieleveranciers, maar als je betere gegevens hebt graag. Per getankte (ik zie dat in mijn facturen) kWh rijdt ik met mijn Leaf 6,7 km gemiddeld, voor andere autos heb ik vergelijkbare getallen gezien, een zoe Ionic en model 3 wat beter, model s en groter wat meer. Dus 92 gram per km.
Voor een benzineauto:
Laten we een gemiddelde nemen van 1 op 15. Dat haalt bijna niemand, maar staat wel in de folders. En we weten allemaal dat automobielfabrikanten niet sjoemelen met cijfers toch ;-)
1 liter benzine weegt 750 gram. Benzine bestaat voor 87% uit koolstof, of 652 gram koolstof per liter benzine. Om deze koolstof te verbranden tot CO2 is 1740 gram zuurstof nodig. De som is dus 652 + 1740 = 2392 gram CO2/liter benzine.
Een verbruik van 6,6 liter/100 km komt dus overeen met 6,6 L x 2392 g/L / 100 (per km) = 159 g CO2/km.
Overigens is er ook voor het produceren en vervoeren van benzine en alle voorproducten aanzienlijk veel energie nodig. Wat we nu nog niet hebben is de energiekosten van producties van een e-auto vs een benzine auto. Dit heb ik vroeger wel gedaan als student voor diverse apparaten en machines. Eigenlijk kwam er altijd uit dat ongeveer 80% van de uitstoot onstaat door gebruik en ongeveer 20% bij de productie van de machine zelf, en een dergelijk plaatje lijkt er ook te zijn voor de productie van auto's (zie figuur 2 in het TNO rapport). Met andere woorden mijn leaf is aanzienlijk schoner dan een gemiddeld kleine benzine auto waar niet mee gescheurd wordt, zelfs als er nog 15% verlies niet is meegenomen in de berekening.
MaartenH 10
Wout B.Dat laat gelijk zien hoe lastig het is en hoe relatief de zaken zijn en hoe weinig waard 'duidelijke uitspraken' als x% zijn.
Jij komt op 1 kWh 6,7 km ver met je Nissan Leaf. Diezelfde auto haalt volgens https://www.autoweek.nl/autonieuws/artikel/overzicht-verbruik-en-actieradius-elektrische-autos/ echter slechts 4,5 km. Dat laat zien hoe lastig meten is en/of hoe groot afwijkingen kunnen zijn.
Jij zegt voor een benzine auto: Laten we een gemiddelde nemen van 1 op 15. Dat haalt bijna niemand. Als ik naar eigen ervaring kijk (ik houd dat soort dingen bij), dan heb ik een Ford Focus Station (2006) gehad met een geregistreerd verbruik van 1:15,0, een VW Polo Station (2002) met 1:15,6 en een VW Up (2013) met 1:22,8. Die 1:15 is dus zelfs met middenklassers uit de periode 2000-2010 te halen en in het huidige decennium is er nog behoorlijke vooruitgang geboekt. Kijk naar https://www.autoweek.nl/verbruiksmonitor/ maak een relevante selectie, sorteer op verbruik en kijk hoeveel auto's en welke types beter dan 1:20 rijden. Daar zit bijvoorbeeld ook een Seat Leon 1.4 TSI bij, dus niet alleen A klassers.
Laten we even uit gaan van jouw berekeningen, maar 2 dingen omdraaien: van die 1:15 maken we 1:20 en voor jouw Nissan Leaf nemen we 1:4,5. Gewoon om te zien wat andere mogelijke cijfers opleveren. In jouw berekening komt de Leaf tot 92 g /km en de benzine auto op 159 g/km CO2 uitstoot. Dat wordt dan Leaf: 137 g/km tegen benzine: 119 g/km. Oftewel de benzine auto wint!. Nu zeg ik niet dat dit een representatieve voorstelling is, maar wel dat je vraagtekens kunt zetten bij het vanzelfsprekende idee dat elektrisch zuiniger is.
Mijn stelling is vooral dat veel investeren in elektrisch rijden weinig oplevert qua CO2 besparing. En dat er veel rendabeler bestemmingen zijn voor onze beperkte publieke middelen. Denk aan warmtepompen voor verwarming, isolatie van huizen, maar de rij is vrij lang
Wout B. 2
MaartenHPlus het feit dat in mijn berekening uitgegaan wordt van grijze stroom en de energie (CO2 uitstoot) nodig voor het maken en vervoeren van benzine niet.
Op korte termijn zijn er inderdaad veel rendabelere CO2 besparende investeringen zijn. Maar het is EN EN om verder te komen op de lange termijn (dus ook elektrisch vervoer + meer duurzame opwekking, naast isolatie, meer groene opwekking, verlagen maximum snelheid enz.). Het vervoer zal hoe dan ook elektrisch moeten (waterstof valt in mijn definitie ook onder elektrische auto's)
Het minst CO2 rendabel zijn nog investeringen die CO2 uitstoot verder aanjagen zoals de uitbreiding van luchthaven Lelystad of de aanleg van nog meer snelwegen. Dus kijkend naar investeringen en CO2 uitstoot zou je daar als eerst mee moeten stoppen. Maar dan zie je dat we op een politiek probleem stuiten. En dat is dan weer het pragmatische van investeren in elektrisch rijden: de VVD stemmer is ook blij. Investeren we dan ook in veel meer zonne energie en windenergie dan komt het misschien goed (hoop ik). Voor een stukje dan....
MaartenH 10
Wout B.We zijn het eens dat er veel rendabeler investeringen zijn dan in elektrisch rijden. Dat er in de toekomst wel een plaats is voor elektrisch rijden ben ik ook met je eens. Alleen denk ik niet dat we er nu als gekken in moeten investeren. Wat meer geleidelijkheid lijkt mij op z'n plaats. En er zijn nog heel wat problemen op te lossen op het gebied van netwerkcapaciteit, leveringscontinuïteit. Als die zaken niet in de pas lopen blijken we pas echt als kip zonder kop bezig geweest te zijn.
Jij denkt de VVD-stemmer te 'vergroenen' met elektrisch rijden. Wie weet.. Aan de andere kant groeit nu het verzet tegen vergroening door het paniekbeleid van het huidige kabinet. Politiek is lastig..
Wout B. 2
MaartenHLeuk dat je over transmissieverliezen begint van elektriciteit maar dan de bron tot wiel verliezen van benzine/diesel niet noemt. Ook daar ben je selectief in. Of over laadverliezen van een batterij, terwijl dat allemaal is meegenomen in de metingen.
Je doet dus een 'Baudetje' zal ik maar zeggen met selectief shoppen in de cijfers. Je roept nog net niet dat door de overheid gesubsidieerde instellingen zoals TNO niet te vertrouwen zijn en dat het allemaal linkse hobbies zijn wat die geleerden daar doen.
Vooralsnog heb ik geen goede analyse of rapport of berekening van je gezien waardoor het tno cijfer van 30% minder CO2 voor elektrisch rijden onderuit gehaald wordt. Dus als we nu definitief kunne vaststellen dat elektrisch rijden schoner is en aanzienlijk ook (we hebben het geeneens over allerlei andere uitstoot gehad trouwens naast CO2), dan kunnen we het vervolgens op basis van feiten over de politiek hebben en nadenken of het beleid van het sponsoren van dure Tesla's en Mitshubishi outlanders nou wel zo slim is (geweest) en of we nu wel of niet veel en nu moeten investeren in elektrisch rijden.
MaartenH 10
Wout B.Waar staat dat ik een TNO rapport niet geloof? Ik stel vast dat belangrijke gegevens niet controleerbaar zijn en dat er dingen onduidelijk zijn. Dat betreft gewoon een feitelijke constatering.
Shoppen in de cijfers? Ook dat niet. Ik geef alleen aan dat het voor een middenklasser mogelijk is de 1:20 te halen. Niet meer en niet minder. Dat veel mensen er een rijstijl op na houden waarbij ze slechter scoren, geldt natuurlijk even hard voor voor elektrische rijders.
Transmissieverliezen: dat is een onduidelijkheid in het well-to-wheels verhaal aan de elektrische kant. Als er onduidelijkheden zijn aan de fossiele kant, breng die rustig in. Volgens mij is de vergelijking waar we het over hebben sowieso well-to-wheels.
Ik doe helemaal geen Baudetje, whatever that may be. Ik heb geen enkel belang in het één of het ander. Ik rij zelf ongeveer 8000 km per jaar tegen 1:23 en doe alles wat ik kan verder op de fiets. Er zijn jaren dat ik meer fiets- dan autokilometers maak. Als elektrisch rijden serieuze winst op zou leveren zou ik daar helemaal voor zijn.
Als jij 'geen goede analyse of rapport of berekening van je gezien waardoor het tno cijfer van 30% minder CO2 voor elektrisch rijden onderuit gehaald wordt', dan moet je toch aan je ogen (of hersens) gaan twijfelen.
Die 30% is uit de lucht gegrepen. Het gaat om de keuze bij een nieuw aan te schaffen auto. Als ik nu een zuinige benzine auto kies, hoeft die niet veel meer CO2 te produceren dan een elektrische auto, zeker geen 30%. Als we in zouden zetten op beleid om energieslurpers tegen te gaan, zou dat vele malen goedkoper en effectiever zijn, dan miljarden te verspillen aan een overgang naar elektrisch. Die overgang wordt pas interessant als het ideaal van 100% duurzame energievoorziening in beeld komt. Nu is het volledig prematuur en we zouden onze tijd beter kunnen benutten door de technologie, en alternatieven, verder te ontwikkelen.
Wout B. 2
MaartenHJe spreekt jezelf de hele tijd tegen. Ik hoor je nu niet meer over transmissieverliezen of oplaadverliezen, dat is al heel wat. Het gaat niet om jouw individuele rijstijl of wat er (in beperkte mate) mogelijk is met een benzine auto, maar wat er gemiddeld met de CO2 uitstoot gebeurt als je benzine vervangt door elektrische autos.
MaartenH 10
Wout B.Je kunt wel zeggen dat ik mezelf voortdurend tegenspreek, het grappige is dat als dat zo is, je dat al in eerdere reacties had kunnen melden, maar dat doe je niet. Het enige wat je doet is verwijzen naar rapporten, maar in gaan op argumenten doe je niet serieus.
Het is wel duidelijk dat jij uitgaat van de gewenste conclusie en vervolgens alleen dingen toelaat die daarmee overeenstemmen.
Wetenschap is kijken of zaken falsifieerbaar zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid
Heel simpel gezegd, de vraag stellen: "is dat wel zo?"
Dat is wat ik doe en dan blijkt de "case" voor elektrisch rijden erg zwak.
Wat ik jammer vind is dat je jezelf verlaagt. Je kunt het blijkbaar niet op argumenten winnen dus ga je dingen zeggen als: "Je moet eerst je diploma statistiek nog eens doen voordat je met je commentaar komt". Even voor jouw herinnering, mijn stelling was dat je zelfs met een middenklasser 1:20 kunt halen. Niet dat alle Seat Leon's gemiddeld 1:20 rijden. En maak je geen zorgen over "mijn diploma statistiek", dat was een serieus onderdeel van mijn opleiding.
Al met al, het lijkt er erg op dat jij net zoals "Nico 45" een belanghebbende met een agenda bent en dat een open, eerlijke discussie niet mogelijk is.
Succes ermee, maar verwacht van mij niet dat ik nog heel serieus inga op wat jij te melden hebt.
Wout B. 2
MaartenHOnderschrijf je nu wel of niet om (het prima falsifieerbare en controleerbare) rapport van TNO?
MaartenH 10
Wout B.Wout B. 2
MaartenH"Waar staat dat ik een TNO rapport niet geloof? Ik stel vast dat belangrijke gegevens niet controleerbaar zijn en dat er dingen onduidelijk zijn. Dat betreft gewoon een feitelijke constatering."
Dus je gelooft het TNO rapport wel... alleen zijn er 'belangrijke gegevens niet controleerbaar en onduidelijk'. Dat is toch een merkwaardige redenering. Het rapport is toch uitstekend controleerbaar met bronvermelding erbij en ook uitstekend zelf te onderzoeken dan wel te verifiëren in andere onderzoeksrapporten?
Maar goed ik heb geen zin meer in deze discussie. In het TNO rapport wordt de gehele keten bekeken van wieg tot graf en van well tot wheel. Dat vindt je kennelijk onduidelijk of oncontroleerbaar. En je vindt elektrisch rijden niet CO2 verminderend omdat jij 1 op 23 haalt. Knap van je, maar bijna niemand anders haalt dat. Maar je hebt gelijk, in theorie zouden we ook misschien wel 30% CO2 besparing kunnen bereiken als we subsidie geven op de aanschaf van jouw type auto (en nog een enkel ander daadwerkelijk zuinig model) en jouw rijstijl verplichten. Alleen kost dat beleid net zo goed subsidie en komt er geen enkele transitie op gang -die hoe dan ook moet.
Als je dan wilt vergelijken, vergelijk dan een Renault Clio met een Zoe, een Tesla model S met een vergelijkbare dikke audi/mercedes, een Volkswagen golf met een volkswagen e-golf of Hyundai, een Tesla model 3 met iets van die grootte, enzovoort. Dan kom je toch weer op uit op reductie getallen in lijn met wat TNO zegt.
tja....dan is het dus TNO vs. ingenieur Maarten. Ik weet wel wie ik geloof.
PS. een "Baudetje doen" is doen alsof een instituut 'slecht' (frauderend, elitair, tegen het volk, alleen op eigen gewin, enz.)is en dat alleen jij de waarheid in pacht hebt. En vervolgens wat cherrypicking doen in de data: "het was gisteren koud dus klimaatverandering is onzin" of "Ik haal 1 op 23 dus benzine auto's stoten helemaal niet meer CO2 uit dan elektrische"
Wout B. 2
MaartenHLuc van Beers 7
Wout B. 2
Wietze van der Meulen 5
https://www.tankpro.nl/brandstof/2016/08/10/wiebes-oordeelt-hard-over-fiscale-voordelen-hybride-autos/?gdpr=accept
E.e.a. zal nog wel 1-2 jaar op zich laten wachten.
En wie gaat ondertussen de rekening betalen?
The squeezed middle class?
OECD-studie:
https://read.oecd-ilibrary.org/social-issues-migration-health/under-pressure-the-squeezed-middle-class_689afed1-en#page1
Dat gaat op termijn problemen geven......(en geen geringe).
Paul 121 5
Nico Janssen 7
Paul 121Wietze van der Meulen 5
Nico JanssenNico Janssen 7
Wietze van der MeulenWietze van der Meulen 5
Nico JanssenVerder spreek ik me helemaal niet uit over kinderarbeid in textielfabrieken. Waar heb je het eigenlijk over?
Nico Janssen 7
Wietze van der Meulen"Wegkijken van de feiten zal niet tot oplossingen leiden, Nico. Dat geldt voor iedereen dus ook voor jou."
Wat bedoel je met 'wegkijken van de feiten'? Expliceer.
Wietze van der Meulen 5
Nico JanssenOm diezelfde emotie acht je het ook noodzakelijk om mij verwijten te maken over kinderarbeid in textielfabrieken waar ik helemaal niets over heb gezegd.
Op dat punt kom je ook niet terug.
Ik vind dit gewoon triest. Daar laat ik het maar bij.
Nico Janssen 7
Wietze van der MeulenIk geef tegenargumenten, en die negeer jij / je gaat er niet op in. Oh nee, dat noem jij emotioneel reageren. LOL
Wietze van der Meulen 5
Nico JanssenMisschien moet je je samen met jouw duurzame politici eens gaan verdiepen in het duurzaam bekrachtigen van een net met duurzame energie met steeds sterker fluctuerend aanbod en vraag.
Moet je ook nog even stil staan bij de energieverliezen af net + de laad- en ontlaadverliezen van de accu’c van die EV’s. Zie jouw discussie met Maarten H. Even wat harde cijfers van jouw kant graag.
Als je energietechniek niet serieus wenst te nemen wordt het nooit wat.
MaartenH 10
Wietze van der MeulenNico Janssen 7
Wietze van der Meulen????
"jouw duurzame politici" .....????
Linkje voor je / jullie om je een beetje in te lezen over oplaad verliezen van batterijen / accu's: http://ec.europa.eu/environment/integration/research/newsalert/pdf/towards_the_battery_of_the_future_FB20_en.pdf
En deze zou ik ook even lezen: https://cleantechnica.com/2018/03/10/electric-car-myth-buster-efficiency/
MaartenH 10
Nico JanssenNico Janssen 7
MaartenHDe tweede link gaat precies over jullie soort mensen, dat overal maar vraagtekens bij blijft zetten en onzin roept omdat ze niet aan de niet 'tijd / mogelijkheden willen', terwijl iedereen zo'n beetje allang weet dat het anders zit :-).
MaartenH 10
Nico JanssenHet tweede artikel is waardeloos. Je moet door de shit heen baggeren en hopen dat er ook nog feiten in de shit rond drijven. Mocht ik zo'n ronddrijvend feit gemist hebben, laat het me weten. Jouw verwijzing naar 'jullie soort mensen' is veelzeggend en triest. Het gaat om feiten, verifieerbare feiten. Jouw bijdragen zijn buitengewoon armoedig wat dat betreft.
Nico Janssen 7
MaartenHDie 90% roundtrip is voor battery charging. Het efficiency loss van de batterij richting elektromotor (discharding) wordt door fabrikanten (en verbruiksmetingen) verdisconteerd in het rijbereik van de auto per kWh.
Ik snap werkelijk niet waarom jij / jullie steeds vraagtekens bij officiële cijfers / rapporten blijven zetten. Is dat omdat je je / jullie je ongelijk niet kunnen erkennen?
MaartenH 10
Nico JanssenOfficiële cijfers en rapporten zeggen me niet zo veel. De regering baseerde zich ook op berekeningen van Revnext, waar toch wel wat bezwaren blijken te zijn. Wat je nodig hebt is een discussie over feiten, de relevantie van feiten en wat je daaruit concludeert. Die discussie is met jou überhaupt niet te voeren.
Nico Janssen 7
MaartenHMaar, oh shit, die geeft mij weer gelijk! Verdorie!
J.A. Talsma 4
Dit is natuurlijk niet het geval, ik kan op dit moment een nieuwe lease auto aanschaffen, mocht ik voor elektrisch gaan dan is dat inderdaad nu goedkoop, maar wat heb je er aan als je straks in 2 jaar 5x zoveel bijtelling betaald voor een veel te dure auto. Ook in het nieuwe klimaatplan is de bijtelling een stuk hoger.
Netto ben je dus goedkoper uit om gewoon een benzine auto van 30k ofzo aan te schaffen en daarover 22% te betalen. Kortom de vraag naar de autos gaat enorm afnemen zodra zakelijk er geen vraag meer naar is.
Elmar Otter 5
[Verwijderd]
Elmar Otter