
In navolging van buitenlandse banken overweegt nu ook de Rabobank een negatieve spaarrente in te voeren. Hoe zit dat? De omgekeerde wereld of logisch gevolg van de ECB rentepolitiek?
De Rabobank overweegt om als eerste grote Nederlandse bank een negatieve spaarrente te introduceren voor consumenten. Een unieke situatie, waarvoor de bank haar ICT-systemen in gereedheid moet brengen, omdat er nooit eerder rekening is gehouden met negatieve rentes voor spaarders. Voor bedrijven die kortstondig geld willen parkeren, bestaat de negatieve rente overigens al wat langer.
Meerdere redenen
Wat houdt een negatieve spaarrente eigenlijk in? Dat betekent dat u de bank betaalt om uw geld bij de bank op een spaarrekening te mogen zetten. Voor consumenten een unieke situatie. Is dat niet de omgekeerde wereld? De bank gebruikt uw inleg toch als basis om rentedragende kredieten uit te zetten, waar de bank ook al aan verdient? Als u moet betalen om geld bij de bank te plaatsen dan eet de bank toch van twee walletjes? En door het langdurig lage rentebeleid van de ECB zaten spaarders en gepensioneerden toch al in de hoek waar de klappen vallen. Waarom dan daar bovenop nog eens een negatieve rente rekenen?Sparen kost u straks geld: de omgekeerde wereldDaar zijn meerdere redenen voor. Allereerst speelt het rentebeleid van de Europese Centrale Bank (ECB) een rol. De banken lenen bij de ECB tegen een tarief van 0,05 procent en de ECB heeft gezegd de rente de komende jaren niet te zullen verhogen. Dit betekent, dat banken spotgoedkoop geld kunnen lenen bij de Centrale Bank van Europa, waardoor ze veel minder afhankelijk zijn van het aantrekken van spaargeld van consumenten, waarover een hogere rente moet worden betaald. Recent verlaagden de meeste banken hun spaarrente naar 1 procent, dat is nog altijd veel meer dan ze bij de ECB moeten betalen.
Basel III
Hiernaast speelt nog een ander element een rol. In het kader van Basel III zullen banken in de toekomst hogere eigen kapitaal buffers dienen aan te houden. De geijkte manier om die buffers te verhogen is natuurlijk winstinhouding: hoe hoger de winst van de banken, des te meer kunnen zij toevoegen aan hun Eigen Vermogen. Minister Dijsselbloem gaf dat gisteren ook grif toe in het parlement. De meeste grote banken zijn (deels) beursgenoteerd en zouden ook nieuwe aandelen kunnen uitgeven om hun vermogen te versterken, maar dat vinden hun aandeelhouders niet zo leuk, omdat dan hun winst per aandeel daalt en dus hun rendement op geïnvesteerd vermogen. Vanuit bancair aandeelhoudersperspectief is het dus begrijpelijk dat men de buffers via winstinhouding wil verhogen in plaats van door extra aandelenuitgifte. Dan is er ook nog de - niet onomstreden - Quantitative Easing (QE) van de ECB. Maandelijks wil de ECB voor zestig miljard euro aan staatspapier en bedrijfsobligaties opkopen van banken en beleggers in de hoop dat deze de vrijgekomen liquiditeitsruimte benutten voor extra kredieten aan burgers en bedrijven in de eurozone. Het is helemaal niet zeker dat de banken dit ook zullen doen. Uit hoofde van de eerder genoemde winstmaximalisatie ligt het eerder in de rede dat de banken hun liquiditeiten zullen aanwenden in meer lucratieve markten, zoals bijvoorbeeld beursgenoteerde aandelen. Het geld komt dan niet in de reële economie terecht, maar komt dan terecht in financial assets, met alle risico's van nieuwe zeepbellen van dien. Ook daarvoor waarschuwde minister Dijsselbloem.Een ander bezwaar is dat de ECB een 'bad bank' wordtEen ander bezwaar tegen dat ECB opkoopprogramma is dat slechte leningen van zwakke landen worden opgekocht die dan op de balans van de ECB terecht komen en uiteindelijk op het bordje van de Europese belastingbetaler. Gisteren nog werd bekend dat Italië maar liefst dertig procent van het TLTRO (Targeted Long Term Refinancing Operation) programma van de ECB had opgenomen.
Inflatie
Officieel luidt de rationalisatie van de ECB om een dergelijk omvangrijk opkoopprogramma te lanceren, dat zij dit doet om de inflatiedoelstelling van de bank [twee procent of dicht daarbij in de buurt, red.] te kunnen halen. De inflatie in de eurozone ligt daar momenteel (ruim) onder met minus 0,3 procent. Op het eerste gezicht lijkt die negatieve inflatie dus het ECB-beleid te rechtvaardigen. Maar daar valt wel het nodige op af te dingen.Zelfs de bank der centrale banken acht de vrees voor deflatie overdrevenAls zelfs de denktank van de bank der centrale banken, de BIS (Bank for International Settlements), oordeelt dat de angst voor deflatie schromelijk wordt overdreven en dat het overheersende beeld dat een daling van het algemene prijspeil niet klopt, zeker als daar langdurig sprake van is en een economie onvermijdelijk op hoge kosten jaagt. De BIS voegde er nog aan toe dat er óók weinig bewijs is voor de aanname dat schulden onbetaalbaar worden door deflatie. Met andere woorden: die QE van de ECB is er niet om de inflatie aan te jagen, maar dient klaarblijkelijk een ander doel, bijvoorbeeld het versterken van de balansen van de Europese banken. Verreweg de meeste economen geloven niet dat QE een bijdrage levert aan meer geld voor het mkb of anderszins in de echte economie terecht komt. Wel dat QE bellen blaast op de internationale aandelenbeurzen.
Pensioenen
Voor onze pensioenbeleggers is het ECB rentebeleid vanzelfsprekend zeer ongunstig. Zij moeten rendement maken, maar dat wordt hen schier onmogelijk gemaakt. En aandelen en met name obligaties zijn al behoorlijk hoog geprijsd, dus de kans dat daar rendement op wordt gemaakt door de pensioenbeleggers is beperkt. En voor de spaarders geldt hetzelfde: de vergoeding die zij ontvangen op hun geld is historisch laag en mogelijk binnenkort dus zelfs negatief, als het aan de Rabobank ligt.De gevolgen van het ECB rentebeleid laten zich radenDe gevolgen hiervan laten zich raden. Als mensen moeten betalen om hun spaargeld op de bank te mogen zetten dan is de kans groot dat ze het van de bank afhalen en thuis opbergen in een schoenendoos. Nul rente is nog altijd meer dan een negatieve rente. Een andere mogelijkheid is dat mensen hun overtollige middelen gaan investeren. Maar waarin? De meeste particulieren hebben weinig verstand van beleggen, zij zullen ongetwijfeld weer te laat en in de 'verkeerde' fondsen instappen op de beurs, zo vrezen professionals. Of men gaat beleggen in vastgoed, waarvan ook niet zeker is dat dit een veilig rendement oplevert. Veel marktkenners verwachten daarom dat er door de particuliere sector te hoge risico's genomen zullen worden.
Hoe zou de wereld in 2010 op deze voornemens hebben gereageerd?Hoe zouden de financiële wereld en financiële media hebben gereageerd als maatregelen als een negatieve spaarrente in 2010 zouden zijn aangekondigd? Iedereen zou met de vinger naar het voorhoofd hebben gewezen. Maar vijf jaar later zijn de geesten stapje voor stapje rijp gemaakt voor een proces waarvan het einde nog niet in zicht is. 'De spaarder moet bloeden voor de schuldenberg' is dan ook een veel gehoorde kreet in de markt.
114 Bijdragen
jefcooper
De kosten van die geopolitiek mogen wij betalen.
Het is een oud koloniaal principe de gekoloniseerden de kosten van de kolonisatie te laten betalen.
India en voormalig Nederlands Indië weten er van mee te te praten.
Alleen Duitsland onder Bismarck was een uitzondering, 'kolonies kostten alleen maar geld'.
Hoezeer de euro geopolitiek dient zie je aan Griekenland, welke economische reden kan er zijn dat landje niet uit de euro te gooien ?
John Kennedy
jefcooper
John Kennedybps
jefcooperutsjaermets
John KennedyAlwin
Oeps -- De discussie over geldcreatie even gemist. Met uitzondering van een gekozen regel van een kapitaalreserve (3%), staat het spaargeld volledig los van het uitgeleende
(nieuw gecreëerde) geld. Het spaargeld kost de banken tijd en geld.
Jean
Alwin"De discussie over geldcreatie even gemist" - Neen. Ik ken de kapitaalratio's. Die zijn idd. absurd laag. Er wordt nu gemiezemausd over een verhoging van 3 naar 4%, een schijndiscussie. Die buffers moeten fors hoger. Maar ook hier spelen bancaire aandeelhoudersbelangen een vertragende rol.
Banken gebruiken zowel eigen vermogen als vreemd vermogen om de door hen
verstrekte kredieten te financieren. Zij moeten voor elke
uitgeleende euro een bepaald percentage eigen vermogen aanhouden (zie hiervoor). Het
deel van de lening dat niet met eigen vermogen wordt gefinancierd vormt
het 'vreemd vermogen'. Hiervoor trekken de banken zowel spaargeld aan, als op de
geldmarkt (leningen met korte looptijd) en op de kapitaalmarkt (leningen
met lange looptijd).
jsmid
JeanHans De Geus heeft op dit forum daar zo'n mooi verhaal over geschreven, dat overigens ook helemaal in de lijn van professoren Steve Keen en Dirk Bezemer zit.
dirk
MF
dirkBen het wel met je eens dat de negatieve rente een oproep is om geld van de banken te halem, omdat negatieve rente uiteindelijk aangeeft dat de waarde van het huidige valuta systeem (dus niet geld) niets waard is.
Floesh
Low rates will trigger civil unrest as central banks lose control
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11479425/Low-rates-will-trigger-civil-unrest-as-central-banks-lose-control-BIS.html
Jean
FloeshVia de Amerikaanse econoom en klokkenluider Martin Armstrong ontving ik dit bericht: http://armstrongeconomics.com/2015/03/20/what-the-bloody-hell-is-going-on/
Hierin stelt hij dat het traders in The City verboden zou zijn te speculeren tegen de euro:
"The whole City (London) feels like it is a ship in the middle of the
ocean with no true direction or indeed any wish to proceed. It appears
this collapse in the Euro is having a profound political-kickback where
the firms are being told not to trade against Europe. It looks like
governments are actually killing the markets in hope of surviving. Very
interesting aspect behind the politically-correct lack of free markets."
Ik weet werkelijk niet wat ik hiervan moet denken. Als t waar is dan is t bizar.
bps
JeanBiljoenen. Dat is dan kennelijk ruimschoots in The City voorhanden.
Zo'n omvangrijke hedge tegen een munt is een vorm van chantage.
bps
Hoe kan dat nou toch?
Dan ook maar in de schuldsanering en op kosten van de samenleving verder.
michiel werkman
Watching the Wheels
michiel werkmanHoe lager de salarissen, des te lager de belastinginkomsten voor de overheid. Dat die paar lui extreem verdienen kan ik dus niet mee zitten als ze maar belasting betalen en dat niet ook nog eens ontduiken. En laat ze maar flink veel uitgeven.
Probleem met die lieden is vaak dat ze ook weer constructies opzetten om zelfs dat niet te hoeven doen (belasting betalen). Vaak lenen ze nog een paar miljoen bij tegen lage bedrijfsrente. Mooi leven die mannen, goed voor de economie. Het systeem is gewoon een beetje raar, maar verder niet mee zitten.
Gisteren ook een leuk voorbeeld. Harde werker Johan Houwers (VVD) met een hypotheek van meer dan een miljoen (maximale HRA) is na hypotheekfraude http://www.destentor.nl/algemeen/binnenland/vvd-kamerlid-johan-houwers-stapt-op-wegens-integriteitskwestie-1.3925720 ook weer gezellig terug in de Tweede Kamer https://twitter.com/johanhouwers/status/502856159448285185 ? Zo werkt het toch gewoon, zoveel mogelijk schuld nemen, goed voor de economie.
WtW
Watching the Wheelstigger
Watching the Wheelsjsmid
tiggerWtW
jsmidReden van deze bouwfraudegekte. Er moeten steeds nieuwe leningen bij komen om de economie te laten draaien. Over elke lening wordt rente betaald, geld dat in banken verdwijnt, dus er moeten jaarlijks nieuwe leningen bij anders heb je krimp (zoals afgelopen jaren ondanks onze truc om het accent naar doorvoer/export te verleggen wat niet elk land kan doen).
Hoofdkantoor ECB 1300 miljoen, al die onzinnige gebouwen op de zuid-as van Fransman c.s., honderden miljoenen komen erdoor in omloop. Lenen, lenen, lenen. Op korte termijn hebben bouwvakker even wat te doen, we houden de expertise up-to-date in huis en daarna moet er weer een nieuwe lening volgen in het nieuwe jaar, dus bouwt ING of NN of de ECB gewoon weer nieuw. We zijn slaven van dat spul.
Doel is om nieuwe slaven zover te krijgen dat ze een lening sluiten bij een bank. De economie kan alleen groeien als huurders ook weer 242.000 euro bij een bank gaan ophalen voor nog geen 50.000 euro materiaal en een nieuwbouwhuis kopen. Meteen 42.000 euro naar de overheid (BTW) en 200.000 euro in omloop via de bouwer en eigenaar van de grond (gemeente). We hebben een leeneconomie, dus iedereen die nog geen lening heeft komt nu aan de beurt en wordt gelokt met zo laag mogelijke rente. Het is hun enige 'way out' (naast geld printen) als ze lasten willen verlagen.
Zie nou een keer dat ze eerst mij en honderdduizenden anderen zo gek hebben gekregen en nu zijn jullie aan de beurt om een bijdrage te leveren en
tigger
jsmidReken zelf maar uit waar de meeste nieuwe schuld ivm hypotheek uit voort komt.....
WtW
tiggerJe mag blij zijn dat er soms wat geld zonder lening uit een bank komt (was een grapje met een serieuze ondertoon). Vind het natuurlijk zelf ook gestoord die inkomens, maar dat geldt ook voor het salaris van sommige voetballers, filmsterren, een onbelangrijke radio DJ, de CEO van Talpa, Google, Willy Wonka, name it.
Zo'n bank betaalt (om de financiële sector en economie niet te remmen) geen belasting. Als zo'n topsalaris een belastbaar inkomen is (zoals bij die bankiers hopelijk het geval is, hoewel ik het ergste vrees want ze zullen wel weer iets verzinnen) dan wordt er eindelijk eens wat belasting geheven (juist meer dan bij die lage inkomens) en in ieder geval meer dan wanneer het in de buffer van de bank verdwijnt of aan de aandeelhouder wordt uitgekeerd (staatsbanken even buiten beschouwing gelaten).
Verder ben ik wel gevoelig voor uw verhaal, maar ... zo werkt het helaas niet. Meer dan 50% van die lagere banen wordt zelfs gefaseerd compleet 'weggeautomatiseerd' (zie grafiek onderaan, -18% in Nederland al in 2011, uiteindelijk houd je er 60.000 over ofzo). En die mensen hebben vaak al een prima salaris voor het werk dat ze doen. Ik heb nog zelden een medewerker van een bank zien zweten of zich heel druk zien maken. Bij dealing rooms is tijd voor de meest kinderlijke grappen (dooie vis in broodjes leggen etc.). Soort debiteuren crediteuren met minder leuke mensen ('wat heb jij op de bammetjes?' 'Toedeledokie'). Als om de paar jaar 1 op de 5 moet vertrekken en die andere 4 graag blijven voor het geboden salaris, dan zijn die lage salarissen niet te laag (helaas).
Als je trouwens een goed lopend bedrijf hebt, wordt je door de belastingdienst gedwongen om veel te verdienen zie voorb
tigger
WtWSmeer het geld uit over veel lage en middeninkomens en je jaagt de economie aan. Ga zo door met denivelering en het kapitalisme valt in haar eigen zwaard. Ironisch eigenlijk.
Joost Visser
WtW- ´bereken even wat je nodig hebt om van te leven in Nederland´, de rest keren we uit via onze dochter/associatie in Zwitserland/Panama.
- ´je hypotheek kun je in Zwitserse franken nemen, het wisselkoersrisico is voor ons´.
jsmid
Watching the WheelsWtW
jsmidWe zitten klem. De huidige crisis in Nederland komt mede doordat geen nieuw geld geleend wordt voor hypotheken (zie grafiek), sinds 2012 neemt de geldhoeveelheid in omloop af. Het is een groot verschil of er 25 miljard bij komt of 25 miljard definitief verdwijnt en niet meer rond kan gaan. Zeker omdat ook geld verdwijnt door rentebetalingen.
https://economie.rabobank.com/Global/Publicatie%20afbeeldingen/2014/03%20Maart/NLhypschuld/hs1.png
bps
WtWDank i.i.g. voor de rijke grafische toevoegingen altijd.
WtW
bpsbps
WtWOndanks mijn pseudoniem sta ik ook allang in de kijker, heb ik privé gemerkt.
Je data worden toch wel verzameld en je privé en je IP is zo gehackt.
Ik heb nu zo'n 130 reacties per maand gedaan bij FTM.
Ik wens de speurneuzen veel succes en verspilling er mee.
Ik ben wel lid van FTM en ik sta voor wat ik ter discussie stel.
Ik ben niet bang voor zombies die alleen maar op een ander kunnen afzien en afgeven zonder zelf iets in, aan of op te brengen. Ik veeg er de vloer mee aan.
WtW
bpsbps
WtWNiet dat ik het alleen beter weet, maar samen met anderen als hier bij FTM weet je wel heel veel. Kennis is macht en dat deel je hier en controleer je hier.
Niemand wordt daar minder van, behalve die dat nodig zijn.
Breken, en verbeterd meer opbouwen. Dat is vooruitgang. Dat is geen nadeel.
WtW
bpsWtW
bpsAls je via je Rabobank betaalrekening FTM betaalt en je e-mailadres opgeeft, dan maak je het ze wel heel makkelijk om flauw te gaan doen, dus ik dacht ... better safe than sorry.
Ik vind trouwens dat u en heel veel anderen ook allemaal vanuit eigen invalshoek veel goede informatie toevoegen (ik plus regelmatig, maar dat werkt niet meer ;-)). Je krijgt voortdurend inzicht in hoe anderen de crisis beleven en doormaken (en proberen te overleven). Wat vooral opvalt is dat de meeste mensen zeer positief zijn en vooral 'het goede' willen en bereid zijn rekening te houden met zwakkeren (heel positief).
Het is wel goed inderdaad om je vrij te voelen. Ik heb dat ook wel hoor. Als je in loondienst bent, kan ik me voorstellen, zul je toch nog iets meer uit moeten kijken, dus ik begrijp het ook wel als mensen niet meedoen aan discussies. Bedankt voor de aardige woorden, prettige avond allen!
bps
WtWIk heb vroeger dat corrupte netwerk ervaren waar Rabobank lokaal mee werkt.
Als je je er tegen verzet, wordt je gepakt en als je je niet verzet ook.
Ik kwam er toen nog met wat flinke kleerscheuren vanaf, maar onlangs hebben ze indirect mij toch wel heel erg pijn gedaan. Zonder bewijs kan ik dit keer in rechte niets, maar de pionnen in de frontlinie zijn wel aan de beurt.
Ik ben er nou zat van. Na 23 jaar getreiter, steeds met fraude en ontvreemding.
pubben
bpsIk was als leidinggevende in de verstandelijk gehandicaptenzorg, handtekening bevoegd als bewoners geld wilden onttrekken van de spaarrekening. Sommigen zijn rijk, hebben grote erfenissen, of ouders die een leven lang gespaard hebben voor hun zorgenkind en anderen hebben niets. Ze hadden bijna allemaal een rekening bij de Rabobank.
Toen ik zelf ziek werd, mijn baan kwijt raakte en eens via internet informeerde naar rente op een gewone spaarrekeningen en dacht hé nu kan ik ook bij de Rabo voor mezelf terecht. Ik hield dat altijd zorgvuldig gescheiden, voor mijzelf geen rekening bij de Rabo, geen belangen verstrengeling. Ik heb nog nooit zoveel telefoontjes van de Rabo gehad, begreep niet waar dat vandaan kwam, ze wilden allemaal eens met me praten.
En daar zat ik, in gesprek op een heel duur speciaal kantoor (gewoon geld pinnen was er zelfs onmogelijk) over allerlei soorten beleggingen en dacht, ze denken werkelijk dat ik hartstikke rijk ben, hoe kan dat?
De machinelogica, het systeem telt dus al die spaarrekeningen van al die verstandelijk gehandicapten bij elkaar op en zet die op mijn naam, ook al ben ik al lang niet meer in die functie.
Daarover heb ik gezwegen, ben nog een paar keer met ze gaan praten, gewoon om eens te ervaren hoe anders je benadert wordt als men denkt dat je heel rijk bent.
Watching the Wheels
WtWDe rente kan bijna niet lager (en omhoog wordt ooit een drama). De werkloosheid kan alleen opgelost worden door nieuwe leningen (die de bevolking eigenlijk niet kan dragen). Multinationals belasten kan niet, want die hebben (net als banken) een geopolitieke rol. Er is aan alle kanten overproductie en we hebben te maken met globalisering, robotisering, automatisering, verlies van arbeidsplaatsen door steeds verdere efficiency.
Dan de olieprijs maar kunstmatig omlaag en geld bijdrukken en hopen dat mensen weer gaan lenen (investeren). We hebben plannen nodig, er is geld genoeg, we hebben zinvolle plannen nodig en een eerlijker wereldbestuur.
https://www.youtube.com/watch?v=XbmhMyGfkJE&feature=player_embedded#t=195
jsmid
Watching the WheelsEen renteverhoging is misschien niet leukt voor mensen met een hypotheek naar dus weer goed voor pensioenfondsen en mensen die al trekken.
jsmid
WtWMF
michiel werkmanGerrit Zeilemaker
Wat ook mogelijk is: iedere Europese burger bijvoorbeeld 200 euro geven zodat de bestedingen direct aantrekken. Als je toch met geld aan het strooien bent!
jsmid
Gerrit ZeilemakerGerrit Zeilemaker
jsmidjsmid
Gerrit Zeilemakerhttp://www.anecpa.nl/inleiding/modern-debt-jubilee.html
Gerrit Zeilemaker
jsmidBen het helemaal met je eens dat 40.000 per persoon veel beter is dan 200 euro. Het was maar een voorbeeld.
Ik snap heel goed hoe een kredietcrisis ontstaat en een nieuwe is weer in de maak. Dáár doet de ECB dus niets aan, want 'never waist a good crisis' is de neoliberale stelregel. Dan moet je er ook één maken
bps
Gerrit ZeilemakerVoor voldoende koopkracht is er eerst nog teveel schuld onder de mensen.
Geldontwaarding door inflatie draagt ook niet bij aan koopkracht.
De kredietverstrekking had rustiger moeten verlopen tot 2007.
Dan was er tijd geweest om voldoende af te lossen voor voldoende buffer.
De roekeloze kredietverstrekking t.b.v. het eurowalhalla heeft de economie over de kop gejaagd en om zeep geholpen. Bankiers kunnen niet met geld omgaan.
Gerrit Zeilemaker
bpsbps
Gerrit ZeilemakerDe bankiers die dat het beste faciliteren, krijgen de beste bonussen.
Zo bezien is het huidige bankensysteem een suïcidaal systeem dat zichzelf niet kan genezen of bevrijden en met de economie ten onder gaat die zij zelf ten onder brengt uiteindelijk. Dan moet dat maar zo om er vanaf te komen.
WtW
Gerrit Zeilemakerbps
Gerrit Zeilemakergerrit Zeilemaker
bpsbps
gerrit ZeilemakerMaar als consumptie door schuldenverzadiging achterop begint te raken bij productie, dan helpt geen enkel krediet meer, ook niet van QE.
Voor mij een bewijs dat ECB en bankiers niet geschikt zijn om ergens leiding aan te geven. Niet aan Europa, niet aan politici en zelfs niet aan een bank.
Joost Visser
bpspubben
Joost VisserHij was een tegenstander, dat lost niets op, schreef hij en gelijk had hij.
http://www.ftm.nl/column/een-eed-voor-journalisten-niet-nodig/
Het bewijs is er meteen op de dag na de verkiezingen.
bps
Joost VisserWtW
Gerrit ZeilemakerGerrit Zeilemaker
WtWEn zoals Keynes reeds zei, bezuinigen doe je tijdens een hoogconjunctuur, stimuleren tijdens een laagconjunctuur. Zoals de Poolse econoom Kalecki al zei: hogere overheidstekorten leiden tot hogere bedrijfswinsten, en Keynes voegde daar aan toe dat hogere overheidstekorten leiden tot een hoger Bbp en lagere werkloosheid. Dus de noemer van de relatie staatsschulden/Bbp wordt groter en de schulden relatief lager en via meer werkgelegenheid nemen uitkeringen af en belastinginkomsten toe (automatische stabilisatoren).
Watching the Wheels
Gerrit Zeilemakerhttp://www.rijksoverheid.nl/bestanden/media/infographics/huishoudboekje2015/miljoenennota.jpg
http://www.democratischplatform.nl/files/2014/09/miljoenennota.jpg
WtW
Watching the Wheelshttp://www.wegenwiki.nl/images/Infrastructuurfonds.png
http://www.google.nl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:NLD:BEL:NOR&hl=nl&dl=nl
Raar (politiek) dat Google dat allemaal in dollars uitdrukt (de euro verloor pas recent flink waarde tov. de dollar dus voor 2012 en 2013 zie link boven niet zo'n punt). Je ziet een lager BBP dan in 2008 dus de uitgaven moesten wel omlaag als je al meer dan 3% meer uitgeeft dan er binnenkomt. Thuis ga je toch ook niet blijven lenen als er ... nou goed dat is voor velen misschien een slecht voorbeeld.
Ko Pernicus
Heel erg kort door de bocht is het doel van de ECB om groei aan te jagen (= moet toch te kwantificeren zijn). Ten laste van burgers met spaargeld en pensioenen (= moet ook te kwantificeren zijn).
Ben benieuwd hoe die balans eruit ziet.
Jean
Ko PernicusNu zelfs de bank der centrale banken, de BIS, vraagtekens plaatst bij dit ECB-beleid (nadat al eerder het IMF kritiek had geleverd op de manier waarop de Griekse schuldenberg was aangepakt door EC en ECB), kun je je afvragen waarom het zo stil blijft aan het burgerfront. Men volgt de methode van het gekookte kikker syndroom, we worden langzaam gekookt, maar t valt niet zo op...
Uit de cijfers die de hoofdeconoom van de BIS, Claudio Borio, presenteerde blijkt, dat maar liefst € 2,52 biljoen (dat is 1000x1000 tot de derde macht) aan wereldwijde staatsschuld een negatieve rente kent. Dat is historisch uniek: we zeilen in onbetreden wateren. Dit betekent, dat om de schuldenberg omlaag te krijgen het geld gehaald wordt bij spaarders en pensioenbeleggers.
Het inflatieverhaal van de ECB wordt ook door Borio onderuit gehaald:
"A separate paper co-authored by Mr Borio argued that periods of
deflation has less economic costs than sustained falls in property
prices. Its analysis of 38 economies over a period of more than 100
years showed economies grew by an average of 3.2pc during deflationary
periods, compared with 2.7pc when prices were rising."
Net andere woorden: het is onzi
bps
JeanGebrek aan geldcirculatie en beschikbaarheid van geld als deflatie genoemd en zoals dat voorkwam bij de Grote Depressie, is schadelijk. Dat is een ander soort deflatie.
Er zijn verschillende vormen van deflatie en die kunnen ook nog eens gelijktijdig en door elkaar heen voor komen.
Een onderscheidenlijke en eenduidige definiëring van de verschillende deflatievormen zou wel handig zijn.
Ko Pernicus
Jean-> Als dat waar is, dan krijgen die politieke luchtkastelen wel een erg duur prijskaartje. (waarom moet ik hierbij juist aan Pechtold denken...)
Binnerkort dan ook maar verkiezingen voor de ECB houden?
(tnx voor je uitgebreide antwoord, Jean....)
WtW
JeanWat we nodig hebben zijn nieuwe ideeën ipv. nieuwe bubbels. Multinationals binnen enkele jaren dezelfde belasting en rente laten betalen als de rest. Nestlé leent momenteel tegen negatieve rente, hoe krankzinnig kan het worden. nog even en lenen wordt onderdeel van het verdienmodel van banken en multinationals.
Hoe groter de schaal, hoe efficiënter, des te minder banen. Het gaat pas in tweede instantie om mensen, het gaat om geopolitieke belangen van een handje vol via multinationals en banken. SGP vraagt 1000 miljoen extra voor Defensie (omdat we zo goed samenwerken in Europa moet er geld bij).
WtW
WtWjsmid
Jeanbps
De banken hebben te weinig geld en teveel schulden.
De burgers hebben te weinig geld en teveel schulden.
De overheden hebben te weinig geld en teveel schulden.
In totaal zou er ca. $ 407,5 biljoen (= $ 407,5 trillion) geld op de wereld moeten zijn = 286% wereldschuld. http://www.mckinsey.com/Insights/Economic_Studies/Debt_and_not_much_deleveraging?cid=mckgrowth-eml-alt-mgi-mck-oth-1502
(NL 1 biljoen = 1 miljoen x 1 miljoen, NL 1 triljoen = 1 miljoen x 1 miljoen x 1 miljoen)
(US 1 billion = 1000² x $ 1000,- = NL 1 miljard, US 1 trillion = 1000³ x $ 1000,- = NL 1 biljoen)
De schulden zijn er nog, maar waar is al dat geld gebleven? Kennelijk niet allemaal op de bank.
Of is dat een vraag voor Robin Fransman?
Jean
bpsLaten we Griekenland als voorbeeld nemen. Dat land betaalde vóór toetreding tot de eurozone 15 tot 20% op haar staatsleningen. Na introductie 5 en even later zelfs 3%. Maar ipv de aldus verkregen voordelen te benutten om hun economie structureel te versterken hebben de Grieken dat geld besteed aan een forse groei van het ambtenarenapparaat, salaris- en pensioenverhogingen daarvan en aan overige consumptieve doeleinden ipv belasting te innen. De rekening wordt nu neergelegd bij de EUR belastingbetaler (lees: vooral de NL en de Duitse). Het geld is verbrast, de schulden zijn er nog (en worden doorgeschoven naar een ander).
In plaats van met die enorme
meevallers de archaïsche economie en ambtenarenapparaat te hervormen of
een deel van de schulden af te betalen, heeft Griekenland dat geld
dus verkwanseld en haar economie kunstmatig opgepompt.
bps
JeanIk zit met het idee dat er een vrekkenclub is, "de 0,01%", die een substantieel deel van dat geld vasthoudt in een sok of in een Am. bank en/of in financials in eigendom.
Geld moet circuleren, circa 1 : 1 in de kringloop van de productie en consumptie, ook via de bijlussen door sparen en beleggen via de financiële economie.
Geld moet rollen, de rest van bezit moet groeien om zo nodig weer in geld om te zetten.
Als geld harder groeit dan bezit, 1>1 i.p.v. 1:1, dan is er inflatie. Dat is niet goed.
Jean
bpsfbakker
bpsbps
fbakkerfbakker
bpsaandelen/obligaties en andere meuk voor....maar wat gebeurde er bij de vorige crises..die kunnen in waarde dalen...en hard...dus probeer je die af te bouwen(verkopen)....alleen niemand heeft geld...dat is intussen alweer uitgeleend...maar daar is QE...
En nu de ham vraag...wat wil die 1% dus wel hebben..niet die aandelen/obligaties...geld? Waarschijnlijk ook niet...dus wat kopen zij?
bps
fbakkerInflatie is nergens goed voor.
Inflatie is meer geld, meer schuld dan er nodig is en goed is.
Als de belastingbetaler dan toch uiteindelijk verantwoordelijk is voor QE,
dan kan het net zo goed rechtstreeks naar ons toe om schulden te verlagen en koopkracht permanent te herstellen. Wat kan dat nou schelen voor een keer.
Die geen schulden heeft, besteedt het en die wel schulden heeft krijgt meer ruimte om te gaan besteden. Het moet wel gedoseerd dan.
fbakker
bpsLet wel, er wordt vaak over inflatie gesproken, maar niet welke inflatie, heel vroeger had men het bijna altijd over de geldinflatie, tegenwoordig meer de kosteninflatie. Beide zijn slecht, maar kunnen op een andere manier beinvloed worden.
Als men slim was, had men idd het QE geld onder de burgers verdeelt, maar nu komt het geld bij de banken, waar ook het vermogen van de 1% is geplaatst. En die wilt al een tijd zijn geld terug..de bank had het niet..dus om te voorkomen dat de banken omvallen...is er dus nu de QE. Om te voorkomen dat geld Europa uit stroomt, moest Rusland ook afgesloten worden van de geld markt. (de rente is vors in Rusland)
Volg het nieuws en zoek wat de 1% koopt...Buffet had al een deel van zijn geld in spoorwegen geplaatst. Ackman heeft zijn hedgefund public gemaakt(in Amsterdam, waarom hier?), en zal binnenkort zijn miljarden vrij krijgen....Carlos Slim, probeerde KPN te krijgen...
Gerrit Zeilemaker
JeanDe oplossing die de Troika nu al zo'n jaar of vijf afdwingt heeft de zaak alleen maar verslechterd en de Griekse economie vernietigd. Dus de inkomensstromen nodig om de schuld terug te betalen afgeknepen.
Het is vergelijkbaar met een taxichauffeur een lening geven en als aflossing en rente vervolgens de wielen van zijn auto afnemen. Lees hier: http://www.boeckler.de/cps/rde/xchg/hbs/hs.xsl/52614_53364.htm
De armen betalen het gelag op een verschrikkelijke manier!
tigger
De eerste grootbank die het vervolgens durft om te zaniken over oneerlijke concurrentie opknippen in 3 kleinere banken die niet meer "too big to fail" zijn.
WtW
tiggerjsmid
WtWNee, geen bankennationalisatie maar zelfs systeembanken moeten gewoon om kunnen vallen. Hoe harder de klap des te beter het is en des te meer men er van leert.
WtW
jsmidBanken zijn zo met elkaar vervlochten ... eigenlijk zouden banken niet met elkaar vervlochten moeten zijn. Het risico voor de maatschappij is veel te groot. Ben zelf ondernemer, je spaart wat, klanten betalen soms maanden te laat door financiële problemen, je moet BTW en IB-belastingen voorfinancieren, bedrijfskosten, medewerkers. Uiteindelijk zijn medewerkers en belastingdienst de dupe en daarmee weer de hele maatschappij.
tigger
WtWWatching the Wheels
tigger@disqus_uXYWY2pDS1:disqus op de VVD hebben slechts 15,8% van de mensen die gingen stemmen gestemd, dus slechts 7,5% van alle stemgerechtigden (mandaat van niks).
Jean
Watching the WheelsMaar voorlopig houd ik n weekje rust na vijf jaar onafgebroken te hebben gewerkt/geschreven.
jsmid
WtWBankiers legen niet van de crisis, daar heeft u gelijk in.Dan maar hardleers. Bedenk dat tijdens de geldzuivering o.l.v. Lieftinck ook vrijwel alles plat lag
LantR.fant
tiggerlooxcie
WtW
looxciejsmid
bps
jsmidhet gaat om het effenen van eeuwige vraag en aanbod. Met of zonder geld of schelpjes.
En zonder verlies. Want zonder winst komt niemand in beweging. Althans niet voor lang.
Je kunt dat kapitalisme noemen, maar het is in feite gewoon markteconomie.
Markteconomie bestond al nog voor dat het kapitalisme werd uitgevonden als ideologie.
Eigenlijk is er al markteconomie sinds de eencellige een mondgat en een kontgat kreeg en groeide, dus nettowinst maakte. (R = G = winst - verlies)
En met een deel van die winst kunnen faciliteringen, zorg- en onderhoudskosten betaald worden via de overheid. Niet met verliezen of met meer leningen zoals sommigen denken.
jsmid
Niet alleen de spaarder, ook de mensen die nu gepensioneerd zijn en de pensioenfondsen
bps
jsmidRobert Jan Honing
bps
Robert Jan HoningWat wel kan helpen is FTM versterken.
Dat heb ik ook gedaan. http://www.ftm.nl/ik-ben-founding-member/
Pieter K
Wil Rabobank niet gewoon voorkomen dat ze overtollig spaargeld bij de ECB moeten stallen, omdat ze het vanwege hogere kapitaaleisen niet in leningen kunnen uitzetten? En is je pleidooi voor nog hogere kapitaaleisen dan niet ook een pleidooi voor nog negatievere rentes?
Jean
Pieter Kbps
Voor mij een bewijs dat de ECB en bankiers niet geschikt zijn om ergens leiding aan te geven.
Niet aan Europa, niet aan politici en zelfs niet aan een bank.
Bankiers hadden zichzelf en de kredietexpansie moeten matigen om meer aflossing en vrij solvabel bezit te laten groeien in verhouding met schulden. Dat heet systeembuffer.
Bij die buffer vergeleken is de bankenunie maar een slap surrogaat, dat bij die politici past.
Bankiers hebben zich overgegeven aan de kredietorgie om de euro tot een feestje te maken.
Nu liggen banken lam en in coma en de klant betaalt het gelag.
Geld moet rollen, vrij bezit moet groeien of minstens gemiddeld gelijk blijven. (om zo nodig weer in geld om te zetten) Dan is er buffer en weerstand om schommelingen op te vangen.
Als geld wel groeit en vrij bezit niet, dan is er inflatie.
Dat is (spaar)geldontwaarding en vernietiging van koopkracht en weerstand. Dat is achteruitgang.
Dat is niet goed.
Jean
bps
JeanHEEFT IEMAND VAN DIT FORUM BEZWAAR DAT JEAN JULLIE BEDANKT ???
……. Ik hoor niets. Jean, ga je gang !
Jean
bpsbps
Jeanpeter
bps
peterDaarvoor horen zij te betalen. Kredietafnemers van de bank betalen de bank daar ook voor.
De bank levert jou diensten voor jouw betalingsverkeer. Jij betaalt de bank daar ook voor.
Als jij je werkgever of derden diensten of goederen levert, betaal jij geen geld toe.
Als jij de bank krediet levert, is jouw betaling daarvoor niet experimenteel, maar imbeciel.
Een negatieve rente op spaargeld is niet “nogal experimenteel” maar crimineel.
Crimineel in de zin van eenzijdig voordeel zonder overeengekomen redelijke tegenprestatie:
jij moet betalen voor de levering van jouw levering.
Dat is zonder jouw akkoord feitelijk diefstal.
Hetzelfde doet zich voor bij een EU transferunie:
Noord betaalt voor goederen en kredieten die Noord heeft geleverd en Zuid heeft afgenomen.
Dat is het gevolg van wanbeleid en wangedrag ter zake verleden kredietgedrag van banken.
Banken horen dat wangedrag te worden aangerekend en op worden afgerekend.
Dat hoort een overheidstaak te zijn. Vergeefs. De overheid laat zich door de banken ringeloren
Een alternatief zou zijn als u zelf met een partij als een bank een aparte bewaarovereenkomst maakt met uw eigen voorwaarden, bijv. tegen 0% rente en 0% risico van welke aard dan ook.
peter
bps1) Banken hebben overschot aan spaargelden en stallen tegen -0,20% bij de ECB
2) Nederland kent een depositogarantiestelsel en tot 100.000 per persoon (dus 200.000 euro voor echtpaar) loop je geen risico
3) Kredietopslag is bij spaarrente van 1% dus 1,2%
4) Conclusie: je krijgt al teveel vergoeding voor risico wat er niet is
5) Mensen met meer vermogen dan 2 ton hebben recht van spreken, maar ook zeer beperkt. Een looptijd van 1 dag risico kent nergens een opslagvergoeding van meer dan 1%. Slechts bij deposito's zouden hogere opslagen kunnen worden afgedwongen.
Het zit gecompliceerder in elkaar, maar dit is dus de situatie zoals het nu is. Banken hebben niet veel behoefte aan extra spaargeld wat vrij opneembaar is. Men kan er niks mee en het kost ze geld.
bps
peterHet laat onverlet dat er veel teveel, te snel geld en schuld is gecreëerd en geaccumuleerd waarmee de economieën over de kop zijn gejaagd en ontwricht.
peter
bpsbps
peterBestaande schulden tegen een overeengekomen vaste rente, staan los van een nieuwe rente.
Ik vind je moet het samenspel van rente en schuldniveau meer zien in een kringloop van uitlenen en aflossen van spaargeld in de reële economie. De een leent de ander z'n spaargeld en v.v. De bank speelt hierin een bufferrol en is een knooppunt tussen de circuits van de reële en de financiële economie.
Die kringloop is er niet omdat het geld sparen- en uitlenen-circuit niet beperkt is tot de reële economie. Het is veel gecompliceerder en ook complexer.
Er is immers geen scheiding van nutsbankieren en zakenbankieren en geen zicht en controle op de kringlopen (circuits).
Spaargeld verdwijnt in een mate voor een tijd in de financiële economie buiten omloop en wordt vervangen door digitaal nieuw gecreëerd geld met het zgn. fractional banking.
Ik vind dat een systeemfout i.c.m. teveel en te snel nieuw geld en schuld creëren en dat ook nog eens zonder zicht en controle op de verhouding van productief krediet en consumptief krediet.
Ik leid die systeemfouten af vanuit complexiteitsleer, voor zoveel ik dat kan.
Dat roep ik dan hier, maar ik besef ook wel dat het slecht begrepen wordt omdat het niet aansluit op het bestaande bancaire systeembeeld, omdat dat anders is omdat al het bankieren op één hoop gegooid is en alle banken straks ook nog op één hoop gaan in een bankenunie. Een bankensplitsing was beter geweest en een hoger aan te houden algemeen solvabiliteitsniveau een veel betere buffer en schulden-vertrager is dan een bankenunie.
Een bankenunie wordt het helemaal ondoorzichtig van. Ik verwacht dan ook dat het bancair een puinhoop blijft met monetair ad hoc besluit en symptoom bestrijding met QE, OMT, LTRO, enz.. Het is allemaal symptoom bestrijding. Geen oplossing.
peter
bpsbps
peterhoge rente > meer sparen en minder lenen, meer sparen > meer geldaanbod > lagere rente > meer lenen en minder sparen > meer consumptie en productie > minder geldaanbod > hogere rente > meer sparen, enz.
Maar zoals eerder gezegd, die balanswerking is er niet meer nadat de scheiding van nutsbankieren en zakenbankieren weer verloren ging, het reële circuit in omloop en het financiële circuit buiten omloop diffuus werd, en het monetaire beleid veel onzorgvuldiger werd vanaf de jaren '70. Het is een bende geworden.
Muntwaardes en rentes werden kunstmatig bepaald en gefixeerd en inflatie veroorzaakte steeds loon-prijs spiraal perikelen die geforceerd werden opgelost o.a. met het Akkoord van Wassenaar en gepolder i.p.v. dat de reële markt het eerder zelf soepel regelde door aanpassingen en correcties van rentes en muntwaarden c.q. koopkracht. Dat hele marktsysteem is buiten werking gezet om meer geld te kunnen creëren. Dat is buitenproportioneel gebeurd nadat de goudstandaard voldoende geldcreatie belemmerde tot 1971. De inflatie schoot omhoog terwijl de dekkende kapitaalgoed-generatie gestaag minderde en het neoliberalisme aanjoeg: meer, meer voor minder.
Zo zie ik het.
Voor 1971 veroorzaakte elke nieuwe $ 1,- nog tot wel $ 4,50 nieuw kapitaalgoed
Nu nog niet eens $ 0,07 meer. Europees geld ging dezelfde weg. Rendement is er nog nauwelijks meer, behalve geld op geld door meer geld (= meer schuld).
Het zelf-corrigerende marktsysteem in de reële kringloop (omloop) is kapot.
De corrigerende balanswerking is weg die crises en crashes voorkwam.
De eenheidseuro lijkt mij een suïcidale munt.
Vrij re- en devaluerend nationaal geld onder een internationale euro lijkt mij de juiste systeemconfiguratie. Daarin is de 'Optimal Currency Area' theorie van Robert Mundell ook werkzaam en van toepassing. Niet in de eurozone.
Jean
peterMF
bps
Dat betekent dat er teveel van is op de beleggingsmarkten; de financiële economie buiten omloop.
En waar teveel van is, wordt steeds minder waard en daarmee ook uw werk en uw product,
zonder dat u daar iets aan kunt doen,
behalve het neoliberale meer werken en meer produceren voor hetzelfde of nog minder.
Dat betekent ook dat banken en bankiers niet verantwoord met geld -met krediet- omgaan en zijn omgegaan. Zij berokkenen u en mij schade, nadeel.
En dat betekent weer dat zij niet geschikt zijn voor ons als bank en bankier.
En de EU en de ECB, Draghi, willen nóg meer geld en krediet in de kredietverzopen economie.
Zo gaat de schuldenberg nooit omlaag en de economie nooit omhoog.
Guest
Eric
Ondanks het vele gelddrukken trekt de economie wereldwijd niet echt aan. Enige wat het doet is ala ZImbabwe en andere bananenlanden, dat het waardeloze geld de aandelenindexen blijft stuwen alsmede prijzen van dure luxe goederen die gekocht kunnen worden door diegenen dichtbij de drukpers.
Verder worden inflatiecijfers voor Jan Modaal omlaag gepraat en zijn nog beheersbaar door instorten van de omloopsnelheid van het geld. Natuurlijk is er deflatie in bepaalde sectoren waar er teveel overproductie is door instortende vraag.
Vraag is en blijft hoe de mondiale schuldenberg gaat worden gladgestreken? Sinds 2008 is die alleen maar explosief toegenomen. Zal dit gaan via een Babylonische Jubilee of door hyperinflatie. Meer alternatieven zijn er niet!
Lijkt er trouwens steeds meer op dat dat antwoord zal komen komen met uitbreken van een door het "Westen" geprovoceerde oorlog. Al begonnen in Midden Oosten maar nu met mogelijk escalatie aan het "Oostfront"!
Indien gewonnen (zijn waarschijnlijk geen winnaars indien er met thermonucleair speelgoed gespeeld gaat worden) dan kunnen "we-Het Westen" Rusland/China mooi de schuld in de schoenen schuiven van de reset van het monetaire stelsel. De winnaars schrijven uiteindelijk de geschiedenis niet waar?
Reset en herinvoering van de gulden is historisch over een periode van 400 jaar vaker voorgekomen dan menigeen zich realiseert. Enige wat gedurende deze periode zijn waarde (gedeeltelijk) heeft behouden zijn goud & zilver alsmede geslecteerde schilderijen, land en ten dele steen.
Vreemde is dat met negatieve rentes goud niet wordt genoemd als zijnde het meest voor de hand liggende alternatief!? Vooral daar de huidige prijs dicht of beneden de productiekosten ligt en het metaal van de Koningen (nog) vrij is van BTW!
Goud voor Koningen, Zil
Joram
Voorlopig zijn we volgens mij nog wel enkele jaren verwijderd van een negatieve rente, maar ik ga in ieder geval m'n best doen om te voorkomen dat ik ook nog eens moet betalen om m'n geld ergens te stallen. Desnoods laat ik een flinke kluis installeren.
KK