
De langetermijnbelangen van mens, dier en planeet wegen niet op tegen de kortetermijnbelangen van de aandeelhouder. Waarom niet, wil Ewald Engelen weten. Waarom handelen burgers doorgaans vanuit morele overtuiging, maar mogen multinationals zich verschuilen achter de kille rationaliteit van de bedrijfseconomie?
Het was een kort berichtje in The Guardian van deze week. De Internationale Maritieme Organisatie (IMO) wil iets doen aan de immense uitstoot van schepen, en verlaagt in 2020 het toegestane zwavelgehalte van de stookolie die zij gebruiken van 3,5 procent naar 0,5 procent. Het antwoord van de reders? Het merendeel van de grote reders van plan om de stookolie aan boord te reinigen en de eruit gefilterde zwavel vervolgens in zee te spoelen.
Dat bereikt precies het tegenovergestelde van wat de IMO beoogt: meer vervuiling, in plaats van minder. De aanpak van de reders staat daarmee haaks op het Verdrag van Parijs, dat door het recente, omineuze rapport van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) alleen maar meer urgentie heeft gekregen.
Bedrijfseconomisch is het echter puur rationeel. Volgens het scheepvaartblog More than Shipping is het prijsverschil tussen zwavelhoudende en zwavelarme stookolie zo groot en zijn de kosten voor het installeren van een zwavelreinigingsinstallatie dusdanig laag, dat de keuze voor gewoon doorstoken en in zee spoelen een no-brainer is. Volgens het blog heb je de kosten van zo’n reinigingsinstallatie er in zes maanden alweer uit.
Het lijkt als twee druppels water op dieselgate. U weet wel: heel Europa moest aan de schone diesel, dat troetelkindje van de Europese automobielindustrie. Toen heel Europa eindelijk blij in zijn dieseltje rondtufte en de boel toch niet zo schoon bleek als gedacht, stelde de toezichthouder strengere eisen aan de toegestane uitstoot van stikstof. De reactie van Fiat, Citroën, Volkswagen, BMW en Mercedes? Ze wierpen zich niet op de ontwikkeling van een schonere motor, maar besloten bestaande motoren uit te rusten met een verklikkertje dat de motor elektronisch waarschuwde als hij werd getest en hem in staat stelde tijdelijk zijn stikstofuitstoot te verlagen.
Er tekent zich een patroon af: winstmaximalisatie boven alles
Voor mens, dier en milieu was het rampzalig. Maar bedrijfseconomisch viel er niets tegenin te brengen. De kosten van de ontwikkeling van een alternatieve krachtbron zijn nu eenmaal vele malen hoger dan de miljardenboetes die de autoproducenten aan Amerikaanse en Europese toezichthouders moesten betalen, ook al heeft Europa mede daardoor het nakijken wat betreft de ontwikkeling van alternatieve automotoren.
Deze week werd bekend dat een groep van vermogensbeheerders en institutionele beleggers die samen 2000 miljard dollar beheren, een brief op hoge poten heeft geschreven aan 55 Europese multinationals omdat ze publiekelijk weliswaar de doelen van het Verdrag van Parijs zeggen te onderschrijven, maar achter de schermen alles doen om beleid te blokkeren. De multinationals, waaronder zeven automobielproducenten en tien oliebedrijven, waren komen bovendrijven in een onderzoek van de ngo InfluenceMap naar het verschil tussen de publieke statements van multinationals en de activiteiten van de lobbyorganisatie waarbij zij zijn aangesloten.
Zulke praktijken zijn desastreus voor elke poging om op nationaal en Europees niveau tot effectief milieubeleid te komen, en brengen dus grote ecologische kosten met zich mee. Om maar te zwijgen van de schade die ze toebrengen aan het vertrouwen van burgers in politiek en democratie als die dubbelhartigheid uitkomt, zoals bij dieselgate gebeurde.
Maar bedrijfseconomisch gezien is er — opnieuw — geen speld tussen te krijgen. De miljoenen die de Europese automobielfabrikanten spenderen aan lobbyen en andere vormen van politieke beïnvloeding, vallen in het niet bij de honderden miljarden die investeringen in Parijs-conforme technologieën zouden vereisen. Geconfronteerd met de keuze tussen een paar miljoen en honderden miljarden is de beslissing kennelijk niet moeilijk.
Er tekent zich een patroon af. In alle genoemde gevallen wegen de langetermijnbelangen van mens, dier en planeet niet op tegen de kortetermijnbelangen van de aandeelhouder: winstmaximalisatie boven alles. De logica ervan lijkt evident. Als je als multinational moet kiezen tussen hoge kosten om echt iets te doen aan klimaatverandering en lage kosten die weliswaar de toezichthouder tevreden stellen, maar het klimaatprobleem ongemoeid laten of misschien zelfs verergeren, is de keuze snel gemaakt. Liever valsspelen dan een goed geweten.
Niet alles is te koop. Waarom geldt dat niet ook voor multinationals?
Waarom lijkt dit zo evident? In ons persoonlijke leven spelen economische overwegingen uiteraard een rol. Maar dat zijn zeker niet de enige factoren die ons handelen bepalen. Zo helpen we onze buren omdat het zo hoort, doen wij vrijwilligerswerk omdat we nou eenmaal zo zijn opgevoed, stemmen wij omdat we een burgerplicht hebben, en proberen we zo duurzaam mogelijk te leven omdat we ons zorgen maken over de toekomst van onze planeet. En als dat ons tijd, energie of geld kost, dan is dat maar zo. Dat is voor ons in ieder geval geen reden om het te laten.
Dat wil zoveel zeggen als dat wij in een pluralistisch moreel universum leven, zoals filosofen het zo mooi noemen. Onze morele overwegingen stellen paal en perk aan de economische logica. Om met de Amerikaanse filosoof Michael Sandel te spreken: niet alles is te koop.
Waarom geldt dat niet ook voor multinationals? Waarom zijn wij burgers moreel, maar mogen zij op alles de hardvochtige rationaliteit van de amorele bedrijfseconomie loslaten? En als wij vinden dat ook multinationals morele pluralisten zouden moeten zijn, hoe organiseren we dat dan? Was het Rijnlandse corporate governance-model van voor de ruige neoliberale bevrijding van de jaren tachtig en negentig niet precies dat: een juridische erkenning van het feit dat ondernemingen niet alleen de kortzichtige belangen van aandeelhouders dienen, maar bestaan uit meerdere gemeenschappen met diverse belangen en dus ook uiteenlopende morele rechten en eisen? En is dat niet exact de definitie van moreel pluralisme? De in 2015 overleden Franse econoom Michel Albert vond van wel – en hij was de munter van het begrip ‘Rijnlands kapitalisme’.
Wat mij betreft zijn we toe aan een nieuw Rijnland, om multinationals een pluralistisch moreel universum in te schoppen. En daarmee bedoel ik niet alleen dat multinationals de belangen van werknemers, klanten en toeleveranciers serieus zouden moeten nemen, maar ook die van de planeet en al zijn inwoners, nu en straks. Noem het Rijnland 2.0.
196 Bijdragen
Hendrick 4
Edmond Muller 7
HendrickJean-Luc Godefroy
HendrickHendrick 4
Jean-Luc GodefroyLydia Lembeck 12
HendrickNyN
HendrickHendrick 4
NyNLydia Lembeck 12
HendrickLydia Lembeck 12
NyN[Verwijderd]
Daarom zitten directiekamers er vol mee, en worden ze zo goed betaald.
Feitelijk is het gewoon georganiseerde criminaliteit, die zich niet op straat, maar in die directiekamers afspeelt, en de liberale wind die vindt dat allemaal prima.
En is u wel eens opgevallen, dat in het gerechtshof Amsterdam veel rechters rond wandelen, die eerder bij een van de Nederlandse grote advocatenkantoren rondliepen. En die grote kantoren, die helpen de grote multinationals. De cirkel is rond.
In de hal van de Hoge Raad hangen enige van vele wijze woorden van Hugo de Groot. Die komen nog wel eens uit, als men maar lang genoeg doorgaat met verwaarlozen van de amorfe massa.
Vele grote beschavingen zijn ten onder gegaan aan corruptie en machtsbederf, maar dat is een inzicht dat men enkel op lange termijn verwerft (of door te lezen).
Roland Horvath 7
[Verwijderd]2. Bij de Hoge Raad in Den Haag lopen een aantal Raadsheren oftewel Rechters rond, die niet eens weten wat gepast en ongepast is. Te oordelen aan hun arresten. Schokkend. Verbazingwekkend hoe zulk volk benoemd kan worden in de Hoge Raad. Het raadsel is opgelost door voorgaande commentaar van LJ: Die rechters zijn benoemd door een zelfde soort mensen: Grote psycho's en grote ego's. Het drietal verstand, fatsoen en moraliteit heeft nooit geregeerd. Steeds het tegendeel daarvan.
[Verwijderd]
Roland HorvathO.a. evolutiepsychologen kijken, oordelen, en doen voorspellingen.
De menselijke soort zal hoogst waarschijnlijk de eigen ondergang veroorzaken, door een moderne variant op de 'Tragdedy of the commons'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons
Annemiek van Moorst 11
[Verwijderd][Verwijderd]
Annemiek van MoorstUSA wil GB onafhankelijk houden, evenzo de ETON-jongens en -meisjes dat willen. Het spel die de laatste spelen, is (dus) een serieus spel, zo speculeer ik. De echte oude Egngelse 'elite' wil niet bij de EU (blijven).
In hun ogen is voor bezit en macht de EU een 'zwart gat'.
Annemiek van Moorst 11
[Verwijderd]Jan-Marten Spit 9
[Verwijderd]Lydia Lembeck 12
Roland HorvathAnnemiek van Moorst 11
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstOver het algemeen blijkt dat vrouwen nog steeds worden achtergesteld bij de meeste zaken. BBC betaald vrouwen nog steeds veel minder dan mannen die hetzelfde werk doen tot oorlogscorrespondent aan toe. Ik kan er slechts onberedeneerde angst in zien.
Overigens was het mijn 5e en laatste artikel dat ik 'mocht' lezen. Benieuwd wanneer ik de volgende 5 krijg. :)
Harrie Baken 1
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Harrie BakenBart Klein Ikink 6
Edmond Muller 7
Bart Klein IkinkBerend Pijlman 13
Edmond MullerJan-Marten Spit 9
Edmond MullerNeo-feodalisme is inderdaad de betere term. Echter, de premise dat dit pas de afgelopen 30 jaar in onze genen zit betwijfel ik.
De BBC (horizon) heeft een prachtige documentaire over volstrekt nieuwe (~afgelopen 10 jaar) ontdekkingen en inzichten over de mens en haar verleden. Ze heet, meen ik, 'The lost tribes of humanity'.
Het leven is altijd een gevecht om resources tegen concurrentie geweest. Dat heeft zo goed gewerkt dat de aarde nu op is (qua gebruik), onze genetische neven en nichten alleen nog bestaan als sporen in ons dna, de wereld wordt gedomineerd door evolutionaire winnaars, en de plotselinge geraakte eindigheid van deze planeet ons noopt om subiet onze kernkwaliteiteit te herkennen als tevens onze grootste zwakte. Ik heb wel eens eenvoudigere problemen gezien.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitDit is wel zulke grote nietszeggendheid. Welk moment je ook pakt in de historie van de wereld kun je deze stelling gebruiken. Toen er alleen eencelligen op de wereld waren, waren dat de evolutionaire winnaars, ten tijde van de dinosauriërs waren dat de winnaars en nu zouden wij mensen en onze tijdgenoten de winnaars zijn. En over 1000 jaar dan? Waarschijnlijk een heel aantal minder winnaars maar ook dan zijn het allemaal evolutionaire winnaars. Dat dinosauriërs inmiddels hebben verloren doet er niets aan af dat zij, toen zij nog leefden, winnaars waren.
"Het leven is altijd een gevecht om resources tegen concurrentie geweest."
De wereld barst uit zijn voegen van samenwerking. Ik kan echter geen voorbeeld bedenken waar in de natuur resources zijn uitgeput anders dan door mensen.
Erwin de Waard 6
Berend PijlmanBijv.
-aantal paarden op Oostvaardersplassen wordt bepaald door voedselaanbod in winter.
-aantal planten stopt als water,licht of een voedingsstof op is.
-aantal vossen hangt af van het aantal prooidieren.
Als ik er zo over nadenk worden de aantallen van een soort in de natuur altijd door een resourcetekort in toom gehouden. Er heerst uiteindelijk altijd ergens een gebrek aan en kwijnen er individuen weg, dat is normaal in de natuur.
Over de mens als evolutionaire winnaars ; dat is inderdaad hoe wij mensen onszelf graag beschrijven, en de eencelligen die er nu nog steeds in grote aantallen zijn evenals alle levende andere soorten hebben natuurlijk evenveel recht op de winnarstitel.
Berend Pijlman 13
Erwin de WaardErwin de Waard 6
Berend PijlmanHet is te hopen dat we als mensen eerder stoppen met gebruik van de aardse bronnen.
Berend Pijlman 13
Erwin de WaardErwin de Waard 6
Berend PijlmanDit zie je overal in de natuur , aantallen nemen toe tot er gebrek aan iets ontstaat , dan is er ellende. Bijna nooit stopt de groei voordat er ellende en ontbering is. Als dit de mens wel lukt is dat een mijlpaal en een grote prestatie.
Lydia Lembeck 12
Berend PijlmanIk zie er toch een vergelijking in, al is dat natuurlijk niet een op een.
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanDat is op precies dezelfde manier 'evenwicht'.
Helium, dat raakt echt 'op' omdat het niet wordt gemaakt (door mens of natuur) maar in 1-richtingsverkeer uit de dampkring ontsnapt het heelal in.
Overigens zijn hertjes misschien wat minder bazig in het wegjagen van mee-eters, maar leeuwen, heynas en gieren verdelen de buit niet op basis van one heyena one chew . Ik heb een konijn dat mussen wegjaagt van zijn voerbak - de kapitalistische hufter.
"waarbij de natuur geen last heeft van gulzigheid waardoor de volledige voedselbron wordt uitgeput."
Lang werd gedacht dat lemmingen massaal van kliffen afsprongen. Dat dacht men omdat er in sommige jaren veel lemmingen waren, en in andere jaren amper. Hoe komt dat werkelijk? Omdat lemmingen zo snel reproduceren dat ze zich in aantal aanpassen aan goede voedseljaren en alles opvreten wat er te vinden is. Dat doen ze niet expres, niet bewust en niet met opzet, geen visie, geen planning, gewoon natuur.
Je zal mij niet horen beweren dat er niets speciaals is aan de mens. Dat we tot de meer kwaadaardige soorten behoren, als je die maatstaf zou willen hanteren (het universum maakt het immers geen flikker uit - een supernova is ook niet echt vriendelijk) Wat ik wel beweer is dat de notie dat we niet tot de natuur behoren en niet veroordeeld zijn tot dezelfde wetmatigheden vooral een kwestie is van arrogantie, en niet zozeer van realiteitszin.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitQuest zegt over de oorzaak van de schommelingen in het aantal lemmingen: "Vooral onder invloed van het aantal roofdieren."
Dat mensen tot een kwaadaardig soort behoort, laat ik aan jou. Dat is niet hoe ik het zie. Ik sta op het standpunt dat niemand zichzelf of het handelen als kwaadaardig ziet. Er zijn altijd redenen waarom iemand het voor zichzelf verantwoordt dat het "goede" wordt gedaan. Dat dit niet altijd overeenkomt met wat de overwegende meerderheid "goed" vindt, pleit wat mij betreft voor regelgeving en goede handhaving.
Zie bijvoorbeeld het adagium "greed is good". Er zijn daadwerkelijk mensen die hierin geloven. Die mensen vinden zelf dat wanneer ze egocentrisch leven dit leidt tot de beste uitkomsten voor iedereen. Dat dit onomstotelijk niet zo is, zal bij deze mensen moeten indalen om te komen tot het besef dat ze moeten veranderen om vol te houden dat zij "goed" zijn. Veel mensen houden liever vast aan een foute veronderstelling dan dat ze moeten toegeven (aan zichzelf) dat ze fout zijn (geweest). Uit onderzoek blijkt overigens ook dat mensen niet in staat zijn de eigen morele verandering te onderkennen. Als men eerst geloof A had en later geloof B dan stelt men op dat moment dat ze altijd al B hebben gelooft (en dan bedoel ik niet een religie).
Jan-Marten Spit 9
Berend Pijlmandat was een vergissing. ik had 'voorraden opraken' moeten zeggen ipv 'reservers afnemen'.
"Hoe er minder bomen zullen worden gekapt in een wereld zonder olie en gas is mij een raadsel."
Olie en gas leveren tegen ongekend lage kosten (als je de kosten berekend zoals nu, dus incorrect, zonder milieueffect) een habitat die door meer mensen bevolkt kan worden dan zonder - tenzij we een andere energiebron weten te vinden die vergelijkbare rendementen levert.
"Quest zegt over de oorzaak van de schommelingen in het aantal lemmingen: "Vooral onder invloed van het aantal roofdieren.""
Dat is dan fout. https://en.wikipedia.org/wiki/Lemming
"The Norway lemming and brown lemming are two of the few vertebrates which reproduce so quickly that their population fluctuations are chaotic"
De oorzaak is de chaotische aard van P_next=R*P_prev(1-P_prev) bij grote R (reproductie snelheid) - en reproduceren is afhankelijk van het voedselaanbod.
"Dat mensen tot een kwaadaardig soort behoort, laat ik aan jou."
kom nou - dit staat er achter:
"als je die maatstaf zou willen hanteren (het universum maakt het immers geen flikker uit - een supernova is ook niet echt vriendelijk)"
ik refereerde slecht aan jouw bewering dat
"Ik kan echter geen voorbeeld bedenken waar in de natuur resources zijn uitgeput anders dan door mensen."
die m.i. niet klopt maar (en juist daardoor) de mens wel in de beklaagdenbank zet. Terwijl ik zeg dat we net zo goed natuur zijn als de rest. Inclusief onze 'fouten'.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitJa dus? Neemt niet weg dat uit de bomen die nu op de wereld staan veel minder energie zit dan in de olie en gasvoorraden en die bomen dus in no-time ook weg zijn wanneer we daarop over zouden moeten schakelen (wat niet hoeft want duurzame energie).
Snelle reproductie is iets anders dan fluctuerende reproductie. Met een snelle constante reproductie maar fluctuerend aantal roofdieren kan een fluctuerend aantal lemmingen ontstaan.
"Terwijl ik zeg dat we net zo goed natuur zijn als de rest. Inclusief onze 'fouten'."
Maar juist die 'fouten' worden door jou ontkent. Want we zouden rationeel zijn en bekwaam om in het algemeen belang te kunnen handelen als we maar zouden willen. En dat we het niet willen zou niet komen omdat we niet over voldoende capaciteiten zouden bezitten. Met die aannames kan ik niet anders concluderen dan dat mensen bewust slecht doen en dus slecht zijn.
Mensen zijn in hun samenwerking in staat om bronnen uit te putten. Tevens in staat om alternatieven te bedenken voor die bronnen. Het huidige grote probleem is overigens niet dat resources opraken maar dat het effecten heeft op het klimaat. De resources zijn er dus wel maar zouden eigenlijk niet gebruikt moeten worden. Maar de kapitalistische mens is niet gewend om goedkope en overvloedige resources niet te gebruiken. Dus moeten ze kunstmatig duur/schaars gemaakt worden. Dus ingrijpen omdat we van 'nature' niet ingesteld zijn op dit soort problemen.
Jan-Marten Spit 9
Berend Pijlmanwel, 'dus' is mijn bewering dat het aantal mensen zal afnemen omdat 'in de bomen die nu op de wereld staan veel minder energie zit dan in de olie en gasvoorraden' helemaal niet zo gek.
"Met een snelle constante reproductie maar fluctuerend aantal roofdieren kan een fluctuerend aantal lemmingen ontstaan."
Kan ja, maar in dit geval, dat ik als voorbeeld gebruikte, zit het zoals het zit. Dat antwoord van iemand op Quora is verkeerd.
"Maar juist die 'fouten' worden door jou ontkent. Want we zouden rationeel zijn en bekwaam om in het algemeen belang te kunnen handelen als we maar zouden willen. "
Wie fouten heeft is niet daarom alleen en altijd foutief. Je kan rationeel zijn in het ene, en minder in het ander- het is niet zwart-wit.
"Mensen zijn in hun samenwerking in staat om bronnen uit te putten. "
Dieren kunnen dat ook, en daar is geen samenwerking voor nodig.
"Het huidige grote probleem is overigens niet dat resources opraken maar dat het effecten heeft op het klimaat. "
Zeker, maar punt is dat het effect heeft op het klimaat omdat we de neiging hebben om het op te maken als het er is. Dat is dus een diepere grondoorzaak.
"Dus moeten ze kunstmatig duur/schaars gemaakt worden."
We zijn het eens, en dat is toch vanaf begin al precies mijn punt :) Dat plan is namelijk gebaseerd op inzicht in wie we zijn - en dat inzicht gebruiken om de systeem-drijvende prikkels zo te buigen dat we het oplossen door te zijn wie we zijn. Observatie, analyse, oplossing. Werkt beter dan wat sommigen voorstellen: Boos roepen dat het niet deugt en wachten op het antwoord dat nooit komt: ok je hebt gelijk. Ik ageer tegen de overwaardering van moreel appel en wijs op de onderwaardering van ratio.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitNiet Quora, Quest.
Maar het blijkt iets geheel anders te zijn namelijk het juiste type sneeuw: http://www.nature.com/articles/nature07442
Niet wie fouten heeft. Iedereen is verre van optimaal. Zelfs de meest intelligente mens is verre van optimaal rationeel. Daarom kun je best wel eens een juiste beslissing nemen. En wanneer je veel van je dagelijkse beslissingen automatiseert, helpt dat ook enorm (hoef je niet elke dag af te wegen of je wel of geen bakje koffie drinkt waarvan het waarschijnlijk niet mogelijk is om een bakje te maken die niet de vrijheid van een ander beperkt).
Dieren hebben de eigenschap dat ze alleen bronnen gebruiken die ze nodig hebben om te overleven. Worden die minder wordt hun aantal minder. Mensen hebben allerlei behoeften welke geen verband houden met het kunnen overleven of voortplanten. Vandaar dat mensen in staat zijn om bronnen volledig uit te putten en dieren niet.
Ik ageer ook tegen overwaardering van moreel appel. Vandaar dat ik zeg dat je niet naar het individu moet kijken voor de oplossing. Maar dat we als collectief moeten verzetten tegen de keuzes die we voorgelegd krijgen. Als individuen zijn we daartegen niet opgewassen. Maar met de collectieve ratio weten we vaak wel hoe we ons eigenlijk zouden moeten gedragen en op welke manier we wel met de aarde om zouden moeten gaan. Terwijl aan de rechterkant van het economisch/politieke spectrum er een groot vertrouwen is in de individuele ratio en weinig in de collectieve ratio (wetenschap).
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanJe miskent de relatie tussen het huidige niveau van voedselopbrengst (en transport) en goedkope fossiele energie.
"Maar het blijkt iets geheel anders te zijn namelijk het juiste type sneeuw: "
Het is inderdaad iets heel anders dan je de eerste keer zei, en precies wat ik zei: voedselaanbod en reproductiesnelheid.
"Vandaar dat mensen in staat zijn om bronnen volledig uit te putten en dieren niet."
De enige bron die ik ken die volledige uitgeput dreigt te worden is helium. De bron waar jij op doelt, wordt, zoals ik al beargumenteerde welliswaar schaars maar niet uitgeput. Dieren zijn evengoed in staat om bronnen schaars te maken - daar is weinig anders voor nodig dan reproductie.
"Mensen hebben allerlei behoeften welke geen verband houden met het kunnen overleven of voortplanten. "
Some of the animals which have been observed engaging in surplus killing include zooplankton, damselfly naiads, predaceous mites, martens, weasels, honey badgers, wolves, orcas, red foxes, leopards, lions, spotted hyenas, spiders, brown, black, and polar bears, coyotes, lynx, mink, raccoons, dogs, and house cats.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitBron? En te veel nemen van hetgeen je nodig hebt om te overleven is wel heel iets anders dan overvloedig gebruiken van iets dat je helemaal niet nodig hebt zoals bijvoorbeeld sieraden.
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanSurplus killing is niet 'teveel nemen', want er wordt niets van het surplus genomen (gegeten). er wordt slechts gedood. Daarom heet het ook surplus killing.
Feit is dat er ook dieren zijn die meer nemen dan ze nodig hebben om te overleven, en dat weerlegt jouw bewering dat alleen mensen dat doen. Dat kan je toch gewoon beamen omdat het zo is - ook al wist je het niet?
Ik zie bovendien niet in waarom dat zo'n enorm belangrijk punt is om te verdedigen. Moet de mens echt de enige 'misdadiger' zijn om zich niet te beteren?
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitHet is de collectieve mens die die in onpersoonlijke organisaties de wereld naar de knoppen helpt maar het afrekenen van de consument daarop is contraproductief. Dat is het enige wat ik wil aantonen.
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanLydia Lembeck 12
Berend PijlmanZe zullen, wat er ook gebeurt, altijd eerst zorgen voor zichzelf, zodat zij er geen financiële schade door zullen ondervinden. Als de rest dat niet kan is het immers hun schuld dat ze niet net zo rijk geworden zijn? De 'Greed is good' mensen is het immers wel gelukt? Omdraaien schuldvraag hoort hier ook bij.
Lydia Lembeck 12
Jan-Marten SpitWe gaan richting de Kerstdagen? :))
Jan-Marten Spit 9
Lydia LembeckJan-Marten Spit 9
Berend Pijlmangeamuseerd hoor ik het je zeggen.
"Welk moment je ook pakt in de historie van de wereld kun je deze stelling gebruiken. "
Wacht even, dus als iets altijd klopt is het juist daarom onjuist?
Winnaars hebben eigenschappen die hen tot winnaars maken. Ik ging er wellicht abusievelijk van uit dat de gemiddelde lezer iets heeft meegekregen van de theorie van de best aangepaste.
[Het leven is altijd een gevecht om resources tegen concurrentie geweest.]
Dat is wat ik wel zei. Ik heb niet gezegd dat samenwerken niet werkt, noch dat elk individu de concurrent is van een ander.
"Ik kan echter geen voorbeeld bedenken waar in de natuur resources zijn uitgeput anders dan door mensen."
Ik wel. Bovendien had ik het niet over -uitgeputte- resources, ik had het om een gevecht over resources. Waarom zou je vechten over iets dat op is?
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitDit hint niet op uitgeputte resources?
Jan-Marten Spit 9
Berend Pijlmandank je.
met de "plotseling geraakte eindigheid van deze planeet" bedoelde ik dat het braakliggende of te veroveren terrein opraakt, en dat het met een wereldbevolking van 680 miljoen in 1700 van een andere orde is dan wat 7 miljard mensen nu produceren aan afval. Meer mensen, en per mens een grotere footprint maakt de aarde relatief kleiner.
Lydia Lembeck 12
Edmond MullerHendrick 4
Bart Klein IkinkLara Oude Alink 3
HendrickHendrick 4
Lara Oude AlinkAnnemiek van Moorst 11
HendrickZelf heb ik het opgegeven dat er iets zinvols op tijd gaat gebeuren.
Erg triest allemaal. Ik heb zelf de tijd om alles te lezen en tot deze conclusie te komen. Ik zie wel oplossingen maar de winstmaximalisatiereligie van de grote bedrijven en alles eromheen is te sterk. Op persoonlijk vlak kan ik alles doen om volledig off the grid te kunnen leven in Italië. Dat is mijn streven.
Ik ondersteun verder een zeer begaafd iemand in Malawi - met vrouw en dochter - rond permacultuur. Die dat niet alleen praktiseert maar ook op scholen, weeshuizen en socilae media uitdraagt. Daar geloof ik in. Er zijn zoveel goede krachten op de wereld; je moet ze alleen willen horen.
Jan-Marten Spit 9
Annemiek van Moorst"Blijkbaar ben je het eens met Trump - na aanvankelijke ontkenning nu zeggen 'er is toch niets meer aan te doen' dus gaan we gewoon door met ... alsof er niets aan de hand is."
onder een betoog van mij dat wellicht onjuist was, maar tenminste streefde naar oplossing middels begrip.
En vandaag schrijf je:
"Zelf heb ik het opgegeven dat er iets zinvols op tijd gaat gebeuren."
Blijkt het niet alleen leugenachtige stropop te zijn geweest, je zat er zelf in!
"Er zijn zoveel goede krachten op de wereld; je moet ze alleen willen horen."
Dat is een goed voornemen van je. Wanneer ga je beginnen met willen horen?
Lydia Lembeck 12
Lara Oude AlinkDat boeren nu naar België vluchten is veelzeggend. Hopen dat de EU dit voorbeeld volgt: "Vluchten kan niet meer." Boeren moeten mee gaan werken met schone productie. Dus geen megastallen meer voor welk dier dan ook en geen paars gecoate zaden voor graan en soja e.d. Nu al wordt Quinoa geteeld op biologische manier en het is een prima product.
Maar zoals je aangeeft: helaas denken de meeste mensen nog steeds eerst in geld en dan aan zichzelf voordat ze gaan begrijpen dat ze hun eigen kinderen en kleinkinderen blijvende schade toebrengen.
Annemiek van Moorst 11
Lydia LembeckVluchtende boeren moet ik nog lezen; boeren moeten over naar permacultuur of agroforestry of agro-ecologie of verticale tuinen/kassen. Ophouden met voor andere landen zoveel te produceren en je eigen mensen met Q-koorts opzadelen, pesticiden in grondwater etc. etc. Nu dat hakt erin hoor. Rot op met je kippen voor Afrika waar je de hele economie ter plekke om zeep helpt.
Nog een paar grote rampen en we zullen zien of dan wat gebeurt.
Lydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstOeps, hoort bij een ander topic (rechters).
Annemiek van Moorst 11
Lara Oude AlinkLydia Lembeck 12
Lara Oude AlinkBerend Pijlman 13
Bart Klein IkinkDus bedrijven aan een hogere standaard houden. Wetten maken die breed uit te leggen zijn. Als in: wentel geen kosten af buiten het bedrijf.
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanNeo-liberalen (en jij) noemen mensen consumenten. Mag ik het woord 'vee' suggereren, dan heb je de eigen verantwoordelijkheid nog efficiënter vermoord met een woord alleen.
"We worden door bedrijven actief voor de gek gehouden"
Hoe kunnen jij en ik en de rest van Nederland dat dan weten?
"Maar zo werkt ons brein niet."
Wat je verstopt achter deze gezochte ontoerekeningsvatbaarheid is dat producenten inspelen op verleidingen, en dat veel mensen daar zelf, actief, en in volledige vrijheid, aan toegegeven.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitDoordat er voorbeelden te over zijn van bedrijven die ons voor de gek houden maar op een gegeven moment door de mand vallen. Dat wordt vaak afgedaan als incident. Als je daar intrapt (dat het incidenten zijn en dat bedrijven zich nu toch echt anders gaan gedragen want interne protocollen of sector brede afspraken) dan ben je steeds weer verrast wanneer blijkt dat je voor de gek bent gehouden. Of je stelt vast dat het in het systeem zit opgesloten en stelt dus vast dat bedrijven mensen actief voor de gek houden.
"Wat je verstopt achter deze gezochte ontoerekeningsvatbaarheid is dat producenten inspelen op verleidingen, en dat veel mensen daar zelf, actief, en in volledige vrijheid, aan toegegeven."
Je draait mijn punt nu om. Als je een enquête uitvoert naar wat mensen echt belangrijk vinden zal gezondheid en rechtvaardigheid hoog scoren. Wanneer mensen zich als consument (consument is nu eenmaal een woord dat geaccepteerd is als omschrijving van een persoon die via transactie voorziet in behoeften) gedragen zie je hier veel minder van terug. Directe concrete verlangens en informatie krijgen nu eenmaal voorrang boven indirecte gevolgen en achtergehouden informatie. Denken dat je volledig rationeel en feilloos opereert in je dagelijks leven is wel zo'n beetje het minst rationele dat je kunt doen. Je kunt je beter bewust zijn van je tekortkomingen of nog beter externaliseren van beslissingen waar mensen vaak de fout ingaan dan veronderstellen dat handelen naar 'eigen inzicht' leidt tot optimale uitkomsten.
Overigens als je bent gebonden aan je eigen intellect ben je dan volledig vrij?
En omdat ie zo mooi is: "een mens is geen rationeel wezen maar een rationaliserend wezen"
Jan-Marten Spit 9
Berend Pijlmanik vroeg dat als jij en ik voor de gek gehouden worden, hoe we dat dan kunnen weten. ik meende dat die paradox afdoende herkenbaar was als de kern van de vraag, maar ik stel hem wat explicieter.
als jij eerst een goocheltruc krijgt uitgelegd, dan kan je er daarna niet meer intuinen. als mensen weten dat ze voor de gek gehouden worden, dan kunnen ze niet meer voor de gek gehouden worden. het 'we worden misleidt dus we kunnen niet anders' is een door ons ego opgetrokken mythe waar we verantwoordelijkheid mee hopen te ontlopen. Niet dat misleiding niet bestaat, maar als het misleiding is, dan weet de misleidde dat per definitie niet op het moment dat het gebeurt. We werden misleid: kan. We worden misleidt: paradox.
Daarom denk ik dat ik je stelling niet omkeer, maar er een logische consequentie uit trek.
"Als je een enquête uitvoert naar wat mensen echt belangrijk vinden zal gezondheid en rechtvaardigheid hoog scoren. Wanneer mensen zich als consument (consument is nu eenmaal een woord dat geaccepteerd is als omschrijving van een persoon die via transactie voorziet in behoeften) gedragen zie je hier veel minder van terug. "
Dat zijn woorden (enquete) versus praktijksituaties (gedragen). Dat hoge principes in woorden makkelijker te belijden zijn dan de praktijk toont niet aan dat die woorden een betrouwbare maat zijn voor wat mensen echt willen. Het laat op z'n best zien wat ze zouden willen willen - when no strings attached.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitEn dan nog cognitieve dissonantie. Het kunnen wegrationaliseren van gevolgen omdat bijvoorbeeld iets niet zo erg is, of in niet betekenende mate bijdraagt of wel opgelost gaat worden door technologische vooruitgang etc.
Want ondanks dat we weten dat een goochelaar niet echt kan toveren zijn veel mensen toch verbaasd wanneer een muntje verdwijnt. Dat kan je zien alsof mensen voor de gek gehouden willen worden maar ik zie het als dat mensen voor de gek gehouden kunnen worden en dat daarvan gebruik wordt gemaakt door bedrijven. PR is bedacht om de tekortkomingen van mensen te exploiteren. Een artikel over Edward Bernays heeft hier wel op FTM gestaan. Misschien een idee om die op te zoeken of de documentaire van Adam Curtis te zien (century of the self of the trap).
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanMijn stelling is dat mensen bewust toegeven aan verleidingen, en jij zegt dat ze worden misleidt, wat impliceert dat ze geen blaam treft.
"Je wordt misleid maar je weet niet precies wanneer en hoe."
Echt? Als Henk en Ingrid een vlieg-skivakantie boeken dan denken ze: wel, we zijn overtuigde CO2 reduceerders maar misschien zit er wel ergens onder deze vliegreis wel een adder onder het gras. Kom nou.
"Het kunnen wegrationaliseren van gevolgen ..."
Zelf-misleiding is de goochelaar en het publiek in 1. Om dat te laten werken met de ene helft van de persoon -doen alsof- ze wordt misleidt.
"Want ondanks dat we weten dat een goochelaar niet echt kan toveren zijn veel mensen toch verbaasd wanneer een muntje verdwijnt. "
Mensen zijn precies niet verbaasd als de goochelaar, waar ze kaartjes voor hebben gekocht, blijkt te kunnen goochelen, en de muntjes verdwijnen. Ze zijn alleen maar verbaasd over het feit dat ze niet 'zien' hoe.
"PR is bedacht om de tekortkomingen van mensen te exploiteren. Een artikel over Edward Bernays heeft hier wel op FTM gestaan. "
Zijn boek propaganda haal ik regelmatig aan hier (lees het, is is vrij beschikbaar op het internet). Slecht gelezen boek, maar zijn inzichten zijn diep.
.. zie onder ...
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanEen supermarkt zet de groente vooraan. Dat doet ze omdat veel mensen, indien de groente al in het mandje zit, zich zo goed voelen over hun gezonde keuze, dat ze daarom verderop in de winkel meer zooi aanschaffen.
Die supermarkt maakt gebruik van kennis over mensen om die kennis tot haar voordeel om te buigen. Maar dat impliceert niet dat die mensen daarom ook misleidt worden, of op enige manier geen bewuste keuze maken.
Ze geven zelf toe aan de verleiding, in vrijheid.
Veel mensen vinden het ook fijn om voor hun zwaktes excuses te bedenken.
Het nieuwe produkt waar reclame gemaakt wordt speelt in op de diepe wens van mensen om hip of cool gevonden te geworden door hun omgeving. Is dat misleiden?
De bochten waarin mensen zich wringen om verantwoordelijkheid te ontlopen zijn typisch vermakelijk, maar in de klimaatproblematiek is het ronduit onverantwoordelijk.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitOverigens gaat het overgeven aan verleiding in vrijheid meestal wel ten koste van vrijheid van een ander. Als je varkensvlees eet zit de ander met resistente bacteriën en fijnstof. Tevens gaat het tegen de vrijheid in van het dier.
Ik vooral dat mensen het niet fijn vinden om zichzelf als een slecht iemand te zien omdat ze slechte dingen doen. Men zou meer moeten accepteren dat de mens met gebreken komt. En dat we met zijn allen weten wat redelijk is en daarop de maatschappij inrichten.
Wellicht dat Henk en Ingrid met Virgin vliegen omdat ze denken dat Richard Brandon het energieprobleem gaat oplossen. Maar dat blijkt dan allemaal lariekoek: https://www.dutchcowboys.nl/nieuws/richard-branson-en-klimaatwijziging-het-was-een-grote-pr-stunt
Of ze geloven, net als de politici die ons land besturen, dat er een oplossing komt doordat het bedrijfsleven innovatieve oplossingen gaat bedenken om gewoon fossiel te kunnen blijven stoken maar dan de CO2 afvangen. Of dat de markt het probleem vanzelf gaat oplossen wanneer de rampen maar groot genoeg worden. Of dat er net als bij de groene revolutie er een energierevolutie komt wanneer de bedrijven maar genoeg vrijheid krijgen. Alle bedrijven zeggen dat het mogelijk is. Dus ja dan zal het wel.
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanAls de burgers niet ingrijpen, de regels van het spel en zichzelf niet veranderen, dan wordt het vechten om de laatste druppel in een veranderend klimaat. Je denkt toch ook niet dat gedwongen klimaatmigratie een vrolijke wandeltocht gaat worden van empathische en samenwerkende mensen.
Dus als jij de verantwoordelijkheid louter bij multinationals legt die produceren wat wij met de beste intenties maar volstrekt misleidt verbanden, en de burger ziet als willoze en misleide slachtoffers, dan hanteer je precies het paradigma waaronder neo-liberalen onvermijdelijk gelijk gaan krijgen - en winnen.
Sterker, tevens heb je dan het paradigma geschapen waaronder een elite het vee wel moet hoeden omdat het vee nou eenmaal zelf geen keuzes kan maken.
Dat de mens zelf beslissingen kan nemen en daarom zelf een eigen verantwoordelijkheid heeft, is helemaal geen neo-liberaal idee. Het is een grondslag van het humanisme en democratie.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitMaakt mij niet veel uit of we foute producten verbieden of dat we de tijd geven aan de markt om zich aan te passen door de werkelijk prijs van externaliteiten aan bedrijven toe te rekenen (denk dat het laatste eerder haalbaar is). Maar wachten totdat de consument zijn gedrag heeft aangepast heeft wel lang genoeg geduurd.
"Sterker, tevens heb je dan het paradigma geschapen waaronder een elite het vee wel moet hoeden omdat het vee nou eenmaal zelf geen keuzes kan maken."
Dit impliceert dat er een mogelijkheid is waarin we niet door een elite worden gestuurd. Ik denk niet dat die keus er is. Of we laten ons leiden door de corporate elite in een corpocratie of we laten ons leiden door een wetenschappelijke elite waarin met een democratie de doelen kunnen worden gesteld waar de wetenschap een antwoord op moet zien te vinden.
Als de verantwoordelijkheid ligt bij multinationals wil niet zeggen dat zij ook bepalen hoe het probleem moet worden opgelost. Multinationals creëren het probleem dus wij moeten ervoor zorgen dat ze dat probleem niet meer kunnen veroorzaken. Via ons koopgedrag werkt dit niet want dat hebben we al geprobeerd. Dus multinationals verantwoordelijk houden en ze de werkelijke prijs laten betalen en regels opleggen voor gedrag dat niet door de beugel kan.
Lydia Lembeck 12
Berend PijlmanMensen worden pas echt wakker als het te laat is. Dat is mensen eigen. Luiheid.
Berend Pijlman 13
Lydia LembeckAls er pak hem beet 10.000 multinationals zijn is het al veel meer behapbaar om hen de "juiste" keuzes te laten maken. En als elke sector (per gebied) wordt geacht om samen de "juiste" keuzes te maken is het nog beter in de klauwen te houden.
Maar zal eerst wel nodig zijn om mensen in het landsbestuur te krijgen die weten wat de "juiste" keuzes zijn. Dat dit iets anders inhoudt dan zo min mogelijk belasting en zoveel mogelijk parasiteren op anderen (via rent seeking) en zoveel mogelijk kosten afwentelen op anderen.
Lydia Lembeck 12
Berend PijlmanEn de elite van die multinationals, banken, overheden en regeerders zal die behapbaarheid niet toe willen staan. Je laatste alinea zegt dat ook. Zolang ze er dik geld mee kunnen blijven maken, denk jij dat ze zullen gaan 'omdenken'?? Ik niet...
Annemiek van Moorst 11
Berend PijlmanInderdaad zou dan iedereen op de juiste politici moeten (kunnen) stemmen om mogelijk te maken dat er wat substantieels gebeurt. Niet alleen in Nl, maar EU en wereldwijd. Hoe groot is die kans? Waar zijn de leiders die dit op zich nemen. Ze komen eraan maar er zijn nog verschrikkelijke rampen nodig voordat ....
Jan-Marten Spit 9
Annemiek van MoorstWat het rapport -wel- zegt is dat 71% van de mondiale CO2 uitstoot voortkomt uit het verbranden van producten die verkocht worden door 100 bedrijven.
Dat de verantwoordelijkheid voor de transactie tussen producent en consument louter bij de producent ligt, staat niet in het rapport.
Zo liegt de guardian in de clickbait:
"Just 100 companies responsible for 71% of global emissions, study says"
om direct daaronder de bewering totaal te veranderen:
"Just 100 companies have been the source of more than 70% of the world’s greenhouse gas emissions since 1988, according to a new report."
De notie dat de verantwoordelijkheid louter bij die 100 bedrijven zou liggen vereist de vooronderstelling dat consumenten wilsonbekwame beesten zijn.
Het is absurd te beweren dat de vakantie, het action-plastic, de Chileeense wijn, de Nieuw-Zeelandse kiwi en hondebrokken voor labradors louter de verantwoordelijkheid is van producenten die de benodigde energie verkopen.
Die bewering is niet alleen absurd, ze is een klimaatprobleem in zichzelf omdat deze misvatting verantwoordelijkheid ontneemt waar zij hoort, het zicht op de ware dynamiek vertroebeld, en daarmee een oplossing frustreert.
Wat gebeurt er met deze wereld als die 100 bedrijven morgen stoppen met het verkopen van fossiele energie: Honger, ziekte, oorlog.
Je zal je toch een keer moeten realiseren dat de samenlevingen van deze wereld zich in aantal en gedrag geoptimaliseerd hebben naar 'goedkope' fossiele energie en de ware rekening naar de toekomst hebben verplaatst, en dat het ontlopen van verantwoordelijkheid met feitenvrij zondebokken de CO2 uitstoot precies niet gaat doen afnemen.
Annemiek van Moorst 11
Jan-Marten SpitMet succes als ik jou zo hoor.
Jan-Marten Spit 9
Annemiek van MoorstJe doet alsof ik dat niet allemaal weet, maar dat onjuiste vooroordeel is minder ernstig dan je poging te poneren alsof dit op enige manier ontkracht of strijdig is met wat ik zeg.
"hadden hun koers al lang geleden om moeten leggen"
Jij mag wel regeren aan het feit dat ze dat al lang geleden hadden moeten doen, maar ik mag het feit dat ze dat niet hebben gedaan niet gebruiken als legitimatie voor de vraag:
akkoord, wat nu?
" In plaats daarvan hebben ze consumenten en overheden bewust voorgelogen. "
akkoord, wat nu?
"Daar is een hele nieuwsindustrie van zogenaamde kennisinstituten omheengebouwd. "
akkoord, wat nu?
"Met succes als ik jou zo hoor."
Dat is ongefundeerde beschuldiging nummer 4, en het aantal excuses staat nog steeds op nul.
Het pijnlijke is dat, onder ons tweeën, jij degene bent die 'ze' succes bezorgt. Jij wil dat iedereen tegen dovemansoren roept dat ze geen moraal hebben met als strategie (als die er is) dat ze daardoor tot inzicht komen - en elk initiatief dat meer behelst dan niet vechten tegen de bierkaai is heulen met de vijand.
Ik stel dat moreel appel niet gaat werken, dat we beter een ander plan kunnen hanteren.
Je probeert me steeds te maken in iets dat jij haat zodat je je woede kan bekoelen. Ik ben inmiddels:
- harteloos,
- een mansplainer,
- Donald Trump,
- een geindoctrineerde domoor.
Mijn geduld met je is op - je blijft maar doorgaan met dezelfde ongemanierde redeloosheid. Ondanks al het geroep lijkt vooral het klimaat je geen enkele bal te interesseren. De groeten.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitDie bewering is niet alleen absurd, ze is een klimaatprobleem in zichzelf omdat deze misvatting verantwoordelijkheid ontneemt waar zij hoort, het zicht op de ware dynamiek vertroebeld, en daarmee een oplossing frustreert."
Het alternatief is dat iedereen bij hun koopgedrag bewust kiest voor kinderarbeid, uitbuiting, slechte werkomstandigheden, honger, luchtverontreiniging, uitsterven van dieren, dierenleed, ontheemding, ontbossing, verdwijnen van koraalriffen, zeespiegelstijging etc. Dat we dat allemaal rationeel afwegen wanneer we iets kopen en dan ook nog besluiten dat het ons genot wel waard is. Dan wijt ik het liever aan onkunde en laat ik het graag aan iets anders over om te zorgen dat ik geen foute keuzes kan maken. En dat iets zou naar mijn idee regelgeving en handhaving zijn op bedrijven zodat zij niet meer zaken kunnen aanbieden die evil zijn.
Overigens ben ik wel benieuwd hoe je nog met jezelf kunt leven wanneer je jezelf daadwerkelijk volledig verantwoordelijk houdt voor je gedrag als consument. Hoe doe je dat?
Jan-Marten Spit 9
Berend Pijlmanwat is daarmee precies mis?
"en laat ik het graag aan iets anders over om te zorgen dat ik geen foute keuzes kan maken"
Natuurlijk je kan niet bij elk tshirt gaan vragen waar het precies vandaan komt. En dat 'iets anders' zou wet en regelgeving kunnen zijn. En daar gaan wij over.
Helaas is het zo dat een flink aantal Nederlanders precies op die partijen stemmen die dat in de weg staan. Dat komt niet in het minst door een persoonlijk belang.
Het idee om met consumenten macht de markt te beteugelen komt neer op : minder consumeren van de verkeerde producten
en dat is niet neoliberaal 'omdat' het woord consument er in voorkomt, het is een goed idee omdat het helpt, het is een groen idee. economie, markt en handel zijn geen neo-liberale begrippen noch neo-liberaal eigendom, ze horen bij ons los van ideologie, een gegeven in onze relatie met elkaar en onze leefomgeving.
Berend Pijlman 13
Jan-Marten SpitSterker van geen enkel product weet ik hoe het is gemaakt en waar en door wie. Laat staan dat ik de gevolgen van de productie weet.
"En dat 'iets anders' zou wet en regelgeving kunnen zijn. En daar gaan wij over.
Helaas is het zo dat een flink aantal Nederlanders precies op die partijen stemmen die dat in de weg staan. Dat komt niet in het minst door een persoonlijk belang."
Komt waarschijnlijk ook doordat veel mensen menen dat er geen regelgeving nodig is omdat ze zelf voldoende ratio hebben om de juiste keuzes te maken, in vrijheid.
Het is neoliberaal omdat het mensen ziet als homo economicus. Een volledig rationeel persoon die handelt in eigen belang. Maar zelfs de versie waar jij op hint, zeg homo humanisticus, is volledig rationeel maar zou niet volledig in eigen belang handelen. Echter zijn we niet volledig rationeel. Er zit een grens aan onze mentale mogelijkheden en er zitten mechanismen in ons brein die evolutionair wellicht handig waren, in sommige gevallen wellicht handig zijn maar die ook tegen ons kunnen werken.
Jan-Marten Spit 9
Berend PijlmanEn, zo gaat de redenering verder, in het begrip 'homo economicus' zit het woord econmomie, en daarom is alles wat economie-huishouding te maken heeft, per definitie neo-liberaal?
"Een volledig rationeel persoon die handelt in eigen belang."
Ho. Ik stelde dat minder consumeren van de verkeerde producten een economische activiteit is. Dat voorstel kan niet worden omgetoverd in een neoliberale activiteit omdat jij besloten hebt de betekenis van de woorden economie en rationeel prijs te geven aan het neo-liberalisme.
Dit is nou precies hoe macht werkt : door het herschikken van betekenis zodat recht krom wordt, keuze dictaat, en wetgeving los zand omdat je achteraf kan herdefiniëren wat er staat. We moeten echt betekenis verdedigen als je de grond onder je voeten niet wil prijsgeven, en debat niet wil laten verminken tot betekenisloos geluid. Dat is de voornaamste oorzaak van het democratisch tekort - democratie nergens over laten gaan.
Het laatste woord waarvan ik betekenis heb zien sneuvelen is het woord belangenverstrengeling. Dat betekende tot voor kort een situatie waarin belangen zijn verstrengeld, en daarmee is het een woord vergelijkbaar in betekenis met brandgevaarlijk of risicospoorwegovergang. Maar sinds mevrouw Duthler en de media betekent het dat er niets aan de hand is zolang er geen aantoonbaar misbruik wordt gemaakt. Voor dat geheel -andere begrip- bestaan daarom -andere woorden- als corruptie en fraude, andere woorden omdat het iets anders is - net als pyromaan en brandgevaarlijk.
Ook op dit forum richtte de discussie zich onder die regie naar de vraag of mevrouw Duthler aantoonbaar misbruik heeft gemaakt - terwijl de reeds feitelijk geconstateerde toestand al onwenselijk is, of in zichzelf tenminste onderwerp van discussie. En zo is de discussie opeens voorzien van omgekeerde bewijslast over de verkeerde kwestie.
Zo werkt dat.
Jan-Marten Spit 9
Bart Klein IkinkPrecies.
"Waarom handelen burgers doorgaans vanuit morele overtuiging, maar mogen multinationals zich verschuilen achter de kille rationaliteit van de bedrijfseconomie?" stelt auteur.
Ten eerste is de notie dat multinationals morele wezens zijn al absurd, en daarmee vervalt de legitimiteit van een morele vergelijking van multinational en mens.
Bovendien laat auteur volstrekt in het midden wie er achter het woordje 'mogen' zit in de frase "maar mogen multinationals zich verschuilen achter de kille rationaliteit" : die doorgaans morele burger.
"Ze wierpen zich niet op de ontwikkeling van een schonere motor, maar besloten bestaande motoren uit te rusten met een verklikkertje dat de motor elektronisch waarschuwde als hij werd getest en hem in staat stelde tijdelijk zijn stikstofuitstoot te verlagen."
Een kritisch denker zou zich afvragen -waarom- de autofabrikanten zo graag motoren met meer vermogen maken: omdat die beter verkopen aan miljoenen doorgaans morele burgers.
Een kritische denker zou bovendien vragen wie er aandeelhouder zijn van die multinationals: doorgaans morele burgers, direct of indirect. En dat begrijpt die burger donders goed, zo blijkt uit zijn en haar gemiddelde stemgedrag.
"... en proberen we zo duurzaam mogelijk te leven omdat we ons zorgen maken over de toekomst van onze planeet. En als dat ons tijd, energie of geld kost, dan is dat maar zo."
Dan zal dat de reden zijn waarom de doorgaans morele burger per capita 14% meer CO2 uitstoot dan in 1996.
Is het een idee dat in plaats van aflaten aan te schaffen waarop officieel vermeldt is dat 'we' onschuldig zijn onder een kwaadaardige regie van blijkbaar buitenaardse wezens, we eens het lef tonen ook de vervelende waarheden onder ogen te zien?
Annemiek van Moorst 11
Jan-Marten Spit"Ten eerste is de notie dat multinationals morele wezens zijn al absurd, en daarmee vervalt de legitimiteit van een morele vergelijking van multinational en mens".
Hiermee toon je aan dat je niet wilt begrijpen waar het overgaat. Ieder bedrijf, iedere multinational, wordt bestuurd door mensen. Helaas zijn dat, zoals hierboven door Luc Jurgens al vermeld, vrijwel allemaal psycho- of sociopaten. Dat komt de aandeelhouders erg goed uit. Denk Koch-brothers, Mercer familie en andere erg begane families met het lot der aarde die overal ter wereld verderf zaaien met hun gristelijke inslag.
Dit speelt al heel lang. Vanaf het allerleerste begin dat de 'evil empire' ontstond. Indianen uitroeien. Dat is wat hedentendage weer opnieuw gebeurt. Overal.
Jan-Marten Spit 9
Annemiek van Moorstoch heden, een onweerlegbaar argument.
"Dit speelt al heel lang. Vanaf het allerleerste begin dat de 'evil empire' ontstond."
'Het' speelt al wat langer dan dat.
"Dat is wat hedentendage weer opnieuw gebeurt."
'Ze' hebben even koffiepauze gehouden?
Je hebt blijkbaar een beetje door waar een deel van de macht ligt en dat macht zich behoorlijk vervelend kan gedragen. Dat is in jouw belevingswereld begonnen in en beperkt tot de VS.
Het enige dat ik beweer is dat de status quo niet nieuw is, evenmin toeval, en dat begrip van de oorzaken van die status quo wel eens kon helpen in haar te bestrijden. Dat noem jij niet geïnteresseerd in een oplossing, terwijl jouw analyse stelt dat in ten minste in theorie, het elimineren van een select gezelschap aan kwaadaardige families, het opheffen van 100 multinationals, en, mag ik even schatten het euhaniseren van 3/4 van de Amerikaanse bevolking (inclusief de indianen) voor de misdaad 'aandeelhouder' de klimaatproblematiek gaat oplossen.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Ludovica Van OirschotOpmerkelijk dat je neo-liberale wensen je zo eigen hebt gemaakt dat ze als argument gaan tellen.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Ludovica Van OirschotHet zit niet in de aard van het begrip multinational om moreel te zijn. Daar kan je stampvoetend boos over zijn, maar helpen doet dat niet. Multinationals kan je sturen door met wetgeving financiele prikkels op te leggen zodat je hun natuurlijke gedrag juist gebruikt om ze te sturen. Roepen tegen kapitaal dat het immoreel is, leidt zelden, of voor zover ik weet, eigenlijk nooit tot verandering.
Weerleg dat nou eens inhoudelijk.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitJe bent blijkbaar zo boos dat je niet meer leest wat er staat, maar zelf aan het fantaseren slaat.
Laat dat badinerende toontje nou ook eens achterwege, het slaat nergens op en laat in mijn ogen vooral zien dat je zelf niet genoeg argumenten hebt.
Jan-Marten Spit 9
Ludovica Van OirschotIk kan mijn mijn reactie hierboven niet weten waar je het nu over 'hebt', ik reageerde immers over waar je het over 'had'.
En dit is waar je het over had; letterlijk:
"Bedrijven hebben allerlei rechten gekregen die vroeger alleen aan personen toekwamen. Het lijkt me volstrekt logisch dat zij dan ook de bijbehorende plichten op zich nemen."
het opleggen van wetgeving aan bedrijven door de overheid is niet hetzelfde als bedrijven die plichten op zich NEMEN. Verwachten dat bedrijven plichten op zich nemen, is een appel aan moraal, ze dwingen is het voeren van regie.
Dat je een appel aan moraal bedoelde blijkt evident uit jouw tekst en preciezer uit de vergelijking met personen.
"Je bent blijkbaar zo boos dat je niet meer leest wat er staat"
Ik lees juist precies wat er staat, zoals je zelf kan controleren.
Het probleem hier is dat jij eerst A beweert, waarop ik reageer, dan B beweert om en het blijkbaar valide tegenargument te ontlopen, mij beschuldigt van niet goed lezen en gefantaseer, om vervolgens op hoge toon precies mijn punt te beamen alsof ik iets niet begrijp.
Volstrekt absurd en niet bepaald karaktervol.
Jan-Marten Spit 9
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitIk geef incidenteel een min, maar dan altijd met toelichting.
Of je de reacties met een -1 wilt verbergen is een keuze die jij zelf maakt.
Jan-Marten Spit 9
Ludovica Van OirschotDat geloof ik.
Ik heb nog nooit een min gegeven. Ik zie geen situatie waarin dat enig nut dient. Als een reactie volstrekt ondermaats is, onbeschoft of onbehoorlijk, dan is het verreweg het beste dat die goed zichtbaar is, met de naam van de uiter erboven.
Lydia Lembeck 12
Jan-Marten SpitLudovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckHet is dan ook echt flauwekul om het geven van een -1 in verband te brengen met de vrijheid van meningsuiting.
Lydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotZeg het gewoon en min niet. Simpele oplossing.
Overigens geniet ik van twee betweters. Leerzaam gebekvecht, met enige humor.
Annemiek van Moorst 11
Jan-Marten SpitLudovica Van Oirschot 15
Annemiek van MoorstJan-Marten Spit 9
Annemiek van MoorstZoals al vastgesteld, je model is simplistsich. Dat verandert niet door het te ontkennen, of het om te keren, maar je zou het kunnen proberen met argumenten. Die blijven echter achterwege. Waarom?
"n past precies in het stramien van degenen die in dit artikel terecht worden aangevallen. "
Je liegt. De titel begint met 'we', niet met 'ze', en de strekking van het artikel is precies niet wat jij bij elkaar fantaseert.
"Deze lui hoeven niet beschermd te worden."
Ik heb ook nergens gezegd dat deze bedrijven -geen- verantwoordelijkheid dragen, ik toon slechts aan dat je bewering dat ze alle verwantordelijkheid dragen, feitelijk onjuist is. Als ik het klimaat wil beschermen tegen jouw desastreuze gewauwel, dan doe ik dat.
"Dat jij dat steeds doet onder verwijzing dat de consumenten zelf de oorzaak zijn"
Je liegt weer. Wat ik wel zeg is dat consumenten ook verantwoordelijk zijn, omdat jij beweert dat ze helemaal niet verantwoordelijk zijn - immers het logische equivalent van de bewering dat die bedrijven volledig verantwoordelijk zijn.
" is kortzichtig en misleidend"
het is chiquer je eigen tekortkomingen onder ogen te zien dan ze aan een ander te plakken.
"En komt de veroorzakers erg goed uit: hoeven ze niks te doen."
En daar is de volgende verdachtmaking.
Liegen. beledigen, smeren. En dat meet zich desondanks het recht toe anderen de morele maat te nemen over stellingen die speciaal daartoe in de schoenen worden geschoven.
Lydia Lembeck 12
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Lydia LembeckLudovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitIedere schrijver kan gewoon zeggen wat hij of zij wil, binnen de regels van het forum. Iedere lezer bepaalt zelf welke reacties hij of zij wil zien.
Verder slaat het wettelijk recht op vrijheid van meningsuiting op de relatie tussen de overheid en de burgers, niet op de relatie tussen burgers onderling.
Jan-Marten Spit 9
Ludovica Van OirschotHet wordt wat makkelijker als je gewoon verteld waarom je het wel doet, in plaats van er een puzzel van te maken.
"Iedere lezer bepaalt zelf welke reacties hij of zij wil zien."
Waartoe hij of zij eerst op een knop moet drukken om te zien wat door jouw handelen onzichtbaar werd.
Bovendien reageer je op mij, en niet op Lydia, terwijl die degene is dit het punt vrijheid van meningsuiting naar voren brengt.
Zit er informatie over je werkelijke beweegredenen in die merkwaardige keuze? Ik denk het.
Overigens ben ik het met Lydia eens dat vrijheid van meningsuiting ook een kwestie is van beschaving en mores. Zelf kan ik het argument dat alles wat niet expliciet verboden is daarom ook maar moet kunnen, meer thuishoren in de onderwerpen die FTM aan de kaak stelt dan in de reacties. Maar daar ga alleen jij over, ik observeer het slechts met inmiddels onverholen sarcasme.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitIk heb mijn instelling standaard zo staan dat ik alle reacties zie, ook de reacties met -1. Dat is de keuze die ik maak.
Hoe anderen met deze twee dingen omgaan weet ik niet. Daar ga ik ook niet over.
Het zijn twee features van dit forum. Beide kunnen door iedereen naar eigen inzicht worden gebruikt. Ik heb daar geen probleem mee. Sommige deelnemers wel. Dat kan, maar hun mening is niet dwingend voor alle deelnemers aan het forum.
Naar mijn idee zie ik jou vaak quotes citeren, maar daarbij wel dingen uit hun verband rukken of op een heel bijzondere manier interpreteren. Vervolgens ga ja dan die karikatuur aanvallen. Als je dan ingaat op wat jij zegt, gebeurt dat nóg een keer en gaat de discussie van kwaad tot erger. Dat maakt een discussie met jou voor mij zeer vermoeiend, en ook al heel snel oninteressant.
Jan-Marten Spit 9
Ludovica Van Oirschotmijn heel bijzonder manier van interpreteren: letterlijk nemen wat je duidelijk zegt en verbatim citeren.
"Vervolgens ga ja dan die karikatuur aanvallen."
Maar de feiten zijn zichtbaar. Je kan echt zelf teruglezen wat je precies doet.
Je roept A, dan zeg ik, nou, klopt dat wel helemaal, door letterlijk en in verband te citeren (de laatste keer in haar compleetheid) en inhoudelijk te reageren.
En dan gebeurt het. Je gaat om een of andere reden helemaal niet in op zowel wat je eerder gezegd hebt en evenmin mijn reactie daar op, je verandert je standpunt -na- mijn reactie op zo'n manier dat mijn reactie niet meer valide wordt.
Als ik wijs op die niet erg keurige (gezien de herhaling van dezelfde tacktiek) manier van debateren, escaleer jij het conflict door het conflict zelf het onderwerp te maken in plaats van de aanleiding, wat bij mij de indruk achterlaat dat dat ook precies de bedoeling is.
"Dat maakt een discussie met jou voor mij zeer vermoeiend, en ook al heel snel oninteressant."
Dat geloof ik niet. Je vindt het zo oninteressant dat je altijd reageert. In dit geval neem je de moeite o te reagere op een onderwerp dat ik aankaart, Je neemt zelfs de moeite om mij van minnen te voorzien in andere reacties over geheel andere onderwerpen, en zo'n epidemie van minnen volgt typisch nadat ik je niet toesta om het resultaat van debat ondergeschikt te maken aan je onvermogen toe te geven dat eerst stelt, en dan wegloopt van je bewering onder het roepen dat ik je woorden uit haar verband trek zonder ook maar een hint te geven over het waar en hoe.
Je verdediging is naast feitelijk onjuist ook opmerkelijk zwak omdat omdat ze zo eenvoudig sterk gemaakt zou kunnen worden: laat eens zien dan waar je beschuldiging wordt gedekt door feiten.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan-Marten SpitCo Pater 7
Bart Klein IkinkLydia Lembeck 12
Co PaterCo Pater 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Co PaterCo Pater 7
Lydia LembeckHet is ons echter overkomen zoals ook Marcel van Dam later constateerde, we zijn erin getuind. De neoliberale ideologie was dus filosofisch gezien broodnodig om het kapitalisme uit zijn graf te doen herrijzen, ingezet vanuit Amerika. O.a. Ayn Rand is hier de propaganda chick voor geweest. Nu heette het geen kapitalisme meer maar : vrije markt.
Annemiek van Moorst 11
Co Pater"Behind today’s headlines of billionaires taking over our government is a secretive political establishment with long, deep, and troubling roots. The capitalist radical right has been working not simply to change who rules, but to fundamentally alter the rules of democratic governance. But billionaires did not launch this movement; a white intellectual in the embattled Jim Crow South did. Democracy in Chains names its true architect—the Nobel Prize-winning political economist James McGill Buchanan—and dissects the operation he and his colleagues designed over six decades to alter every branch of government to disempower the majority."
https://www.goodreads.com/book/show/30011020-democracy-in-chains
Gek dat je nooit iemand hoort over Buchanan.
Lydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstE.V.I.L.
Ze zijn daar dol op dit woord. Alleen hebben de burgers geen flauw idee van wat er staat te gebeuren, mocht de NWO waar zijn. EN dat is pas echt EVIL.
Co Pater 7
Annemiek van MoorstLydia Lembeck 12
Co PaterPeter Waalkens 7
Bart Klein IkinkLydia Lembeck 12
Peter WaalkensPeter Waalkens 7
Lydia LembeckIk heb een contract bij Vandebron en die verkoopt mijn overschot aan andere Vandebronners.
Lydia Lembeck 12
Peter WaalkensPeter Waalkens 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Peter WaalkensEdmond Muller 7
Hendrick 4
Edmond MullerBerend Pijlman 13
HendrickHendrick 4
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
HendrickMaar wellicht helpt een concreet voorbeeld om duidelijk te krijgen waar je precies op doelt?