Tot voor kort was Marianne Thieme de enige vrouwelijke fractievoorzitter in de Kamer. De vrouw ook die pijnlijk ontbrak op de voorpagina van de Volkskrant, waar begin november de oppositie van Rutte-III in beeld werd gebracht. Maar ze was ook de vrouw die er volgens veel commentatoren met kop en schouders bovenuit stak tijdens het debat over het regeerakkoord. Zo was ze de enige die Klaas Dijkhoff met zijn mond vol tanden deed staan (met een vraag over het uitkopen van varkensboeren) en terwijl de rest van de Kamer unaniem inzette op het uitlachen van Geert Wilders, zette zij de PVV-voorman in de hoek (met een vraag over hoe Wilders denkt de hoeveelheid immigranten in te perken als hij geen oplossingen biedt voor de klimaatverandering – straks oorzaak nummer een van de vluchtelingenstroom). 

Marianne Thieme kan terugkijken op een succesvol politiek jaar, en zich opmaken voor een druk nieuw jaar. In 2017 is de Partij voor de Dieren gestegen van twee naar vijf zetels in de Kamer, en het ledenaantal is fors toegenomen. De partij zal in maart in achttien gemeenten meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen – dat zijn er zes meer dan vier jaar geleden. ‘Toen wij begonnen met de Partij van de Dieren werd er gezegd: jullie komen nooit in de Kamer. Toen we in de Kamer zaten, werd er gezegd: jullie zijn een eendagsvlinder. En zie, we zijn nu meer dan verdubbeld.’

Tijd voor idealen

Marianne Thieme ontvangt in haar werkkamer aan het Binnenhof in Den Haag. De Partij voor de Dieren bezet inmiddels twaalf kamers op de tweede verdieping van het Tweede Kamergebouw, die ze deelt met de even grote ChristenUnie. De kamer van Thieme is een ruime hoekkamer met een plafondhoge boekenkast waarin onder andere haar eigen boek staat: Kanarie in de kolenmijn, en een beduimeld exemplaar van Doughnut Economics van de Britse Kate Raworth. 

De twee boeken lijken op elkaar qua inhoud: ze gaan beide over het (volgens hen) falende systeem van groei en schuld waarin onze economie gevangen zit, en over hoe we op zoek moeten naar een nieuw model. Ze zijn ook beide succesvol, zij het dat Raworth de nieuwe Keynes wordt genoemd en van Europa tot Amerika navolging krijgt, en Thiemes succes zich (logischerwijs) beperkt tot Nederland. Althans wat haar boek betreft. 

De Partij voor de Dieren is inmiddels een internationaal fenomeen

De Partij voor de Dieren is inmiddels een internationaal fenomeen: in navolging ervan zijn er al zeventien zusterpartijen in het buitenland opgericht, en still counting – vorig jaar ging Thieme onder andere per trein door Marokko om daar zielsverwanten te winnen. Het ontlokte politiek redacteur Ariejan Korteweg tot een schampere waarschuwing in de Volkskrant: we zouden de Partij voor de Dieren dan bijna vergeten met hun tofubugers en overdosis aandacht voor puppyhandel, maar vergis u niet, ze zijn politiek ons grootste exportproduct. Als Thieme haar mond opent in de Kamer, gaat dat in twaalf talen over het internet, inclusief Russisch en Arabisch. 

Zijn dedain kan Thieme wat. Deze eeuw wordt de eeuw van het dier, voorspelde ze vlak voor kerst in de Groene Amsterdammer. Dat zou jammer zijn voor de vrouw, want economen voorspelden dat dit de eeuw van de vrouw zou worden. Maar beide voorspellingen duiden in elk geval op een tijdgeest. Er lijkt een momentum voor mensen als Marianne Thieme: mensen die het over een andere boeg willen gooien en daarbij de barricaden opgaan voor méér gelijkheid en humaniteit, en mínder uitbuiting en consumentisme. Zoals zij zelf zegt: ‘Mensen snakken naar idealen.’

Serieuze oppositiepartij

En idealen, die zijn bij Marianne Thieme volop te vinden. En allang niet meer alleen over dieren: werd ze ooit uitgelachen omdat haar fractie een motie indiende tegen de ronde vissenkom, inmiddels gaat haar agenda over klimaat, over economie, over Europa en vrouwenrechten.

In haar bijdrage aan het debat over het regeerakkoord opperde ze ‘de voorzichtige veronderstelling dat we wel wat vrouwelijke kracht zouden kunnen gebruiken om ons vastgelopen economische model te veranderen in een economie van waarden anders dan geld. Een systeem waarin sociale en ethische waarden leidend zijn om de armoede, onrecht en klimaatverandering in de wereld aan te pakken.’ Met die vrouwelijke kracht doelt ze onder andere op Kate Raworth, wier naam ze al een aantal keer heeft laten vallen in de Kamer, en dan vooral in betogen waarin ze pleit voor een alternatief economisch model. De Partij voor de Dieren lijkt het imago van one issue-partij officieel te zijn ontgroeid — anno 2018 is het een serieuze oppositiepartij, mét langetermijnvisie.

Was dat uw bedoeling, toen u in 2002 de partij oprichtte?

‘Nee, dat is geleidelijk aan ontstaan. In 2008 brak de crisis uit en toen konden we ons gedachtegoed verder uitrollen. Ons werd ook gevraagd hoe wij tegen de economie aankijken. We begonnen als partij die zich inzette voor de groep die nooit aan bod komt, die altijd het onderspit delft, die het slachtoffer is van onze ongebreidelde zucht naar méér: de dieren. Vanuit dat vertrekpunt kijk je anders naar de wereld, want je kijkt voorbij de belangen van je eigen soort. Je denkt ecocentrisch in plaats van egocentrisch, waarbij je de bescherming van de zwaksten, de stemlozen, als uitgangspunt neemt, in plaats van het zogenaamde recht van de sterksten.’

Zoals u in uw boek omschrijft, is dat ecocentrisch denken uiteindelijk ook beter voor jezelf en voor de samenleving.

‘Dat is een gedachte die wel al langer bestaat in de wereld. Ghandi zei: the greatness of a nation can be judged by the way its animals are treated. Voor ons als partij die de emancipatie van het dier vooropstelt, is het logisch dat we ook opkomen voor andere groepen die geëmancipeerd moeten worden. Als we dan kijken naar de economie, dan vragen we ons af hoe het toch kan dat wij, terwijl we rijker worden en meer kennis lijken te hebben, nog steeds zo barbaars omgaan met kwetsbare en weerloze groepen. Waarom is die progressie niet daar te zien? Als je jezelf zulke vragen stelt, dan komt de systeemkritiek vanzelf. Want dan wordt al snel duidelijk dat het systeem niet deugt.’

Duurdere biefstuk

In Kanarie in de kolenmijn pleit Thieme voor minder groei. We kunnen niet meer oneindig groeien, want onze bronnen zijn eindig. Kate Raworth schrijft hetzelfde in Doughnut Economics, waarin ze pleit voor een nieuw economisch model waarin de grenzen van de aarde worden gerespecteerd en onze welvaart niet meer wordt afgemeten aan de groei van het Bruto Binnenlands Product. Welvaart, betoogt zij net als Thieme, is niet synoniem aan welzijn en het wordt tijd dat we ons dat weer realiseren. 

Raworth krijgt veel navolging, maar ook kritiek. Vooraanstaande economen als Branko Milanovic zeggen: nee, je moet juist inzetten op groei, om de ongelijkheid in de wereld op te lossen. Je kunt bovendien niet tegen een land in Afrika zeggen dat ze niet mogen groeien, want juist daar staat het soberheidsbeleid welvaart in de weg. 

‘Door CO2 op te slaan stop je letterlijk het probleem onder het tapijt’

Wat vindt u van deze kritiek?

‘Absolute onzin. Het staat ver van de realiteit om te denken dat je de koek alleen maar groter kunt maken. Je moet de bestaande koek beter verdelen. Oneindige groei is niet mogelijk op een planeet die niet kan meegroeien. Dus het is zeer naïef van zogenaamde topeconomen om te denken dat je dus maar in kunt zetten op nóg meer productie en nóg meer consumptie. Je neemt zo een voorschot op een onzekere toekomst en bouwt een ecologische schuld op, door het gebruik van grondstoffen die eigenlijk voor de toekomst bestemd zijn. Dus dat hele systeem van meer produceren en meer consumeren om zo meer banen te creëren en mensen meer welvaart te brengen, is een doodlopende weg.’

Wat moet er dan gebeuren?

‘In elk geval iets anders dan wat dit kabinet voor ogen heeft. Het noemt zich het groenste kabinet ooit, en denkt zich dit te kunnen permitteren omdat het aan het planbureau voor de leefomgeving heeft gevraagd: hoe kunnen we nou CO2 reduceren zonder dat we de CO2 gaan reduceren? Het antwoord: door CO2 op te slaan. Daarmee stop je letterlijk het probleem onder het tapijt. We zullen de uitstoot daadwerkelijk moeten reduceren door te kijken naar de vervuilendste sectoren. Welke sectoren zorgen voor meer kosten dan baten? Dan kom je uit bij de luchtvaart, de veehouderij, natuurlijk een aantal energiesectoren. Die zul je echt moeten aanpakken. Dat betekent beprijzen, CO2-plafonds installeren. Dat zijn de maatregelen die nodig zijn.’

Belasting heffen dus. Bedoelt u dan ook dat producten duurder moeten worden?

‘Alleen producten die klimaatonvriendelijk zijn. Denk aan vlees, aan zuivel. Er verschijnen steeds meer rapporten waarin wordt aangegeven dat we het vervuiler betaalt-principe moeten gaan toepassen. Laatst stond in The Guardian een prachtig artikel van een groep onderzoekers uit Groot-Brittannië die kijken in welke sectoren het nog interessant is om te investeren, qua rendement. Met name de veehouderij sprong eruit als een no go – want het is een onhoudbaar systeem geworden. De prijzen van vlees zullen de pan uit rijzen, vanwege een tekort aan grondstoffen en hoge kosten vanwege maatschappelijke neveneffecten als klimaatverandering. Dus we kunnen niet anders dan proberen de consumptie en productie ervan te stoppen, of in elk geval sterk te reduceren.’

Maar werk je met hoge prijzen van vlees en melk niet een ongelijkheid in de hand? Het gevolg is natuurlijk dat de lage inkomens geen vlees meer kunnen kopen, en dat dat alleen voor de rijken is.

‘Het plan staat niet op zichzelf. Het idee is dat je de producten die goed en gezond zijn goedkoper maakt. Groenten en fruit dus, die met name bij de lage inkomens vaak niet meer op het bord terechtkomen. Daarvan minimaliseer je de btw, of je schaft die zelfs af, en de slechte producten maak je duurder. Daarnaast willen we geen belasting op arbeid meer, maar op grondstoffen, dus mensen krijgen meer te besteden. En je zult ook moeten kijken naar een basisinkomen, zodat iedereen een uitgangspunt heeft om in de eerste levensbehoeften te kunnen voorzien.’

‘Nog maar één op de vijf Nederlanders eet elke dag vlees’

Zo’n vleestaks gaat uit van het idee dat mensen ook minder vlees wíllen eten als hun lijf ze lief is. Genoeg mensen zullen zeggen: wie is Marianne Thieme om te bepalen wat goed is voor mij? Wat zou u tegen hen zeggen?

‘Vrijheid is een groot goed. Absoluut. Maar vrijheid gaat gepaard met verantwoordelijkheid. Dat erkennen liberalen ook – het is een liberaal geweest die de kinderarbeid in de ban heeft weten te doen en ervoor heeft gezorgd dat kinderen naar school kunnen. Het is nu eenmaal een burgerplicht om voor de kwetsbaren op te komen, om ze te beschermen.’

‘De klassieke liberaal snapt dat je een verantwoordelijkheid hebt, de neoliberaal kijkt vooral naar kortetermijnwinst. Ten aanzien van de volksgezondheid én van een leefbare aarde voor toekomstige generaties zullen we onszelf enige discipline moeten opleggen. We zullen moeten kijken naar wat ons handelen betekent voor de toekomstige generaties, om hun ook nog de vrijheden te bieden om goed te kunnen leven zoals zij dat willen.’ 

En daarin ziet u dus een rol weggelegd voor de overheid.

‘Ja. Er zijn steeds meer artsen die tot de overtuiging komen dat we minder vlees moeten eten. De hartstichting waarschuwt voor hartziekten als gevolg van overmatige vleesconsumptie, die ook het risico op kanker vergroot. Dat is iets wat bij de mensen bekend moet worden en dat gaat niet van de ene op de andere dag. Daar heb je een overheid voor nodig die informatie geeft en kaders stelt. Net als met roken. Vroeger zag je nota bene affiches met een arts die aanraadde om tot rust te komen door een sigaret te gaan roken. Dat is allemaal veranderd. We hadden nooit gedacht dat roken in nabijheid van anderen bijna asociaal gedrag zou worden, en toch is dat binnen twintig jaar gebeurd.’

‘Bij elke sociale verandering heb je een voorhoede nodig; op een gegeven moment volgt de rest dan vanzelf. Inmiddels eet nog maar één op de vijf Nederlanders elke dag vlees. De vleesconsumptie is in tien jaar tijd hard teruggelopen. Dat geeft mij een duidelijk signaal dat we in een transitie zitten naar een samenleving die steeds bewuster is van wat ze eet en welke impact onze voeding heeft op het milieu, op anderen, op andere landen.’

Vrijheid binnen de perken

Kate Raworth pleit voor een nieuwe definitie van succes: een definitie waarbij we niet de focus leggen op geld en status, maar meer kijken naar wat er werkelijk toe doet: geluk, verbinding, kunnen zorgen voor elkaar en voor de wereld. 

Pleit u, gezien uw kritiek op onze ongebreidelde hebzucht en de rol van de overheid daarin, ook voor een nieuwe definitie van vrijheid?

‘Absoluut. De tijd dwingt ons om daarover na te denken. Men is op dit moment behoorlijk in verwarring. We worden overstelpt met keuzes, maar voelen ons evenwel niet vrij, eerder beperkter. Omdat we door de bomen het bos niet meer zien. Mensen komen bij mij en zeggen: ik wil gewoon dat de overheid heeft geregeld dat er geen troep ligt in de supermarkt. Dat ik erop kan vertrouwen dat het voedsel veilig is. Dat er geen kleding in de winkels ligt die gemaakt is door kinderhandjes. Wat moeten mensen met al die labels, al die etiketten. Ik denk dat we vrijheid kunnen creëren juist door ook een norm te stellen en door een overheid weer marktmeester te laten zijn.’

Maar ligt die verantwoordelijkheid niet bij de consument? Die is toch prima in staat om bewust te consumeren?

‘Zeker, maar een consument heeft een beperkte macht. Van producten van onze veehouderij wordt 70 procent geëxporteerd zonder dat de Nederlandse consument enige invloed heeft. We worden bovendien vaak door marketing verleid en misleid tot onduurzame keuzes. Daar kan de overheid bijna niet tegenop. En dan wordt het aanbod ook nog bepaald door slechts tien grote multinationals. Die bepalen wat wij eten.’

‘Boeren produceren niet meer wat ze willen, want ze zitten aan een touwtje vast aan Monsanto. Dat is geen vrijheid, dat is schijnvrijheid. Er is een beperkte groep mensen en bedrijven die bepalen wat wij eten, wat wij produceren, wat wij consumeren. Als wij meer vrijheid willen, zullen we hun macht moeten inperken.’

Daar komt Branko Milanovic weer, die stelt dat ons systeem niet voor niets is uitgegroeid tot hyperkapitalisme: de mens wordt gedreven door hebzucht en een hang naar competitie.

‘Tja, wat een beperkte kijk op de mens heb je dan.’

Gelooft u niet dat de mens in essentie egocentrisch is?

‘Nee. Als je mensen vraagt naar wanneer ze zich geslaagd voelen, of wat de mooie dingen zijn in hun leven, dan heeft bijna niemand het over materiële successen. Het gaat altijd over immateriële waarden. Vraag iemand op zijn sterfbed wat nou belangrijk was in zijn leven, dan gaat het nooit over geld. Dan gaat het over geluk, het genieten van de natuur, de tijd die ze doorbrachten met anderen. Over de zorg die ze hebben ontvangen of hebben kunnen geven. Over er zijn voor elkaar. Die zachte waarden waar vaak zo achteloos over wordt gesproken, met name door economen, want die kunnen ze niet meten. Deze waarden passen niet in een model, je kunt er geen economische waarde aan hangen.’

‘Ik sta niet voor een overheid die alles maar regelt voor de mensen’

‘Ik merk dat ook in de Kamer: als ik over immateriële waarden begin, dan worden andere Kamerleden ongemakkelijk, gaan ze een beetje schuiven op hun stoel. Er wordt een beetje lacherig over gedaan. Mensen kunnen er niks mee. Maar vraag iemand op straat naar wat hij of zij belangrijk vindt, dan zijn het allemaal van die kleine dingen. Die dingen die in de politiek vaak worden vergeten.’

Is het dan aan de overheid om die dingen voor de mensen te regelen?

‘Ik sta niet voor een overheid die alles maar regelt voor de mensen. Maar wel voor een overheid die faciliteert dat we voor elkaar, de dieren en de planeet kunnen blijven zorgen. Door ook het economische systeem zodanig te veranderen dat het mogelijk is om zorgtaken naast betaalde arbeid te kunnen verrichten. Om voor je kinderen te zorgen, of voor je moeder die anders 24 uur lang met een luier in een verzorgingshuis moet liggen.’

Wat zou daarvoor nu moeten veranderen?

‘Ik denk dat we zouden kunnen beginnen met een breder welvaartsbegrip, door af te stappen van het BBP als graadmeter. Dat zou al voor een heel andere mentaliteit zorgen. Je kunt daarbij ook kijken naar het veiligheidsgevoel van mensen, hoe gelukkig ze zich voelen, zoals Bhutan probeert. Je kunt kijken naar het milieu, gemeenschapszin – dat soort indicatoren kun je bij het BBP nemen, en dan zie je bijvoorbeeld dat de groei van het BBP niet heeft geleid tot meer veiligheid, of tot meer gevoelens van veiligheid.’

‘Je kunt ook zien wat de negatieve effecten zijn van economische groei, namelijk dat het milieu zwaarder belast wordt. Als je deze factoren meeweegt, kom je al op een andere kijk op onze welvaart. We zullen ook ons fiscaal systeem moeten veranderen. De grootste vijf accountancybureaus hebben daar al over nagedacht, over hoe je de transitie kunt maken van belasting op arbeid naar belasting op grondstoffen binnen een internationale gemeenschap, en of wij daar als Nederland mee kunnen beginnen. Dat kan. Maar we moeten eerst met elkaar overeenkomen dat het systeem failliet is — daar begint het mee. De criticasters willen juist dát probleem niet erkennen.’

Er zijn economen die menen dat bijvoorbeeld de ongelijkheid helemaal niet zo groot is als wordt verondersteld, dat we bottom up zijn gegroeid en dat de rijkdom misschien onevenredig verdeeld is, maar dat het algemene peil is gestegen.

‘Binnen Nederland is er niet een enorm inkomensverschil is zoals dat elders in de wereld speelt. Alleen: onze levensstijl zorgt wel voor grote ongelijkheden elders in de wereld. Als we onze voetafdruk louter binnen onze grenzen bepalen, ja, dan zouden we er misschien nog op enkele punten een beetje goed afkomen. Maar kijk naar wat onze voetafdruk in het buitenland is, in termen van grondstoffen en landgebruik door ons toedoen in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld, en de landroof die daarmee plaatsvindt voor onze welvaart, dan staan wij op de schouders van de kwetsbaarsten.’

‘Jongeren bedrijven politiek met een kleine p’

‘Het is naïef om te denken dat we ons kunnen beperken tot Europa of Nederland en er daarmee zijn. Je veegt in feite je eigen stoepje schoon, en de rekening wordt elders in de wereld betaald.’

En weldra ook hier, als de klimaatvluchtelingen op gang komen.

‘Uiteraard. En dat zorgt ervoor dat populistische partijen groot kunnen worden. Mensen wantrouwen de gevestigde orde. PVV-stemmers komen nu naar mij toe en zeggen dat ze overstappen op de Partij voor de Dieren. Ze zeggen: ik geloof geen enkele traditionele politicus meer. Wat ik heel goed kan begrijpen – dat was ook ooit de reden waarom ik een politieke partij ben begonnen. Het is totaal ongeloofwaardig, en onvoorstelbaar dat de politieke partijen die de problemen hebben veroorzaakt, de oplossers zouden zijn van die problemen. Dat is niet logisch. Er moeten nieuwe denkers komen, nieuwe mensen die een alternatief bieden. Mensen als Bernie Sanders – dat zijn de mensen.’

Alleen heeft die het niet gered.

‘Nee, maar onder de jongeren is hij een held.’

Praktisch idealisme

Zelf doet Marianne Thieme het ook niet slecht onder millennials. Volgens onderzoek zou D66 de grootste partij zijn geworden als jongeren tussen 18 en 24 het bij de laatste verkiezingen voor het zeggen gehad zouden hebben, maar ook PvdD zou het goed hebben gedaan: in de fictieve peiling harkte de partij — net als DENK, overigens — 22 zetels binnen. De PvdD richt zich met haar programma ook duidelijk niet alleen op de ‘gewone’ Nederlander waar alle partijen nu om vechten: er is ruim aandacht voor jongeren. Zo pleit de partij voor herinvoering van de basisbeurs, voor meer medezeggenschap van de studenten, en is ze tegen de maatschappelijke dienstplicht die het CDA wil invoeren.

Vestigt u veel hoop op die jonge generatie?

‘Ja, daar zit zeker mijn hoop. Jongeren bedrijven politiek met een kleine p. Dat zie ik ook aan mijn eigen dochter van 16. Ze zijn idealistisch in hun levensstijl. Ze zijn bewust bezig met gezondheid, met voeding, met maatschappelijk verantwoorde start-ups. Het idealisme zit daar zeker, alleen ze hebben politiek in een andere vorm gegoten. Ik hoop dat praktisch idealisme een stem te geven in de Kamer.’

Hoe wilt u dat doen?

‘Door een bewustwordingsoffensief te starten. Dat is hard nodig. En daar zijn wij voor. Vaak wordt ons als partij gezegd: waarom komen jullie niet met nóg meer wetsvoorstellen, waarom worden jullie moties niet aangenomen? Maar dat is kortetermijndenken. Dat is denken dat je succesvol bent als politieke partij wanneer je een wetsvoorstel aangenomen krijgt, als al je moties worden aangenomen, als je weet te wheelen en dealen, waardoor je steeds meer macht krijgt binnen de politieke arena. Maar het gaat om invloed, om inspireren, om andere partijen laten zien waar hun blinde vlek zit. In de elf jaar dat ik er nu zit, zijn er zo veel kamerleden naar me toe gekomen om te zeggen: ja, je hebt me wel aan het denken gezet. Ik moet daar wel wat mee. Het schuurt. En dat is precies de bedoeling: wij kunnen iets toevoegen door het over een totaal andere boeg te gooien.’

Zoals u deed met Geert Wilders in het debat over het regeerakkoord.

‘Ja, dat was een andere toon die ik introduceerde in het debat dat ontstond richting Wilders. Daarmee probeerde ik twee dingen duidelijk te maken: ten eerste, laten we het alsjeblieft over de inhoud hebben, en twee, je kunt Wilders ook op zo’n manier bevragen dat hij met zijn antwoord zelf laat zien dat hij geen oplossingen heeft. Dat zijn de momenten waarop ik iets probeer te doorbreken. Het is fijn dat er nu met Lilian Marijnissen een tweede vrouw bij komt die hopelijk dezelfde ambitie heeft.’

Is dat een vrouwelijk trekje dan?

‘Ja, ik denk wel dat vrouwen een zogenoemde disruptive power hebben. Ze kunnen ontregelen door vragen te stellen die niet zo vaak gesteld worden. Temeer omdat heel veel ordeningen in onze samenleving — denk ik — door mannen in stelling zijn gebracht. Vrouwen maken daar geen onderdeel van uit en kunnen er van buitenaf makkelijker vraagtekens bij stellen.’

Dat is dus niet zozeer een vrouwelijke kracht als wel een gevolg van hun positie. 

‘Ja, oké. Ik moet er ook een beetje mee oppassen, want ik heb geen onderzoek gedaan naar de verschillen tussen mannen en vrouwen. Maar wat ik wel hoor en lees is dat vrouwen in tijden van crises bijvoorbeeld heel goed in staat zijn om een helicopter view te hanteren, dat ze in staat zijn om langetermijnbeslissingen te nemen om uit de crisis te komen, of die te voorkomen. En ik denk dat we die kracht hard nodig hebben nu.’

En dan nog even over vrouwen, mannen, en wedstrijdjes verpissen

Als de recorder uit staat, heeft Marianne Thieme een vraag aan mij, van vrouw tot vrouw: ‘Geloof jij dan niet dat vrouwen een andere blik op de wereld hebben?’

Niet meteen, antwoord ik. Volgens mij zijn vrouwen en mannen niet zo heel verschillend van elkaar. Maar ik geloof wel dat vrouwen inderdaad een andere positie bekleden dan mannen in deze maatschappij, en dat hieruit hardnekkige rolpatronen en conditioneringen voortkomen. Hierdoor zijn we geneigd bepaalde eigenschappen als typisch mannelijk te zien en andere als typisch vrouwelijk, en misschien internaliseren we die ook wel. Hiermee komen we terug bij waar ons gesprek op de band mee begon: het aantreden van Lilian Marijnissen, die maakt dat Thieme niet langer de enige vrouwelijke fractievoorzitter in de Kamer is.

Wat vindt u van haar aanstelling?

‘Ik ben hartstikke blij dat zij er nu bij komt, ik hoop dat het haantjesgedrag nu enigszins doorbroken kan worden.’

‘Mannen worden bijna een karikatuur van de eigenschappen die ze worden toebedeeld’

Welk haantjesgedrag?

‘Wat mij opvalt is dat als je een homogene groep hebt, in dit geval van mannen, dat de overeenkomsten worden uitvergroot: het wordt een soort groepsgedrag. Mannen worden bijna een karikatuur van de eigenschappen die mannen worden toebedeeld. Ik zie dan echt wedstrijdjes verpissen. De scoringsdrang neemt enorm toe, ten koste van de inhoud. Niet bij alle mannen. Ik vind het moeilijk om te generaliseren, want dan zou ik mannen tekortdoen en vrouwen overschatten.’

Maar u bent zich kennelijk bewust van uw vrouwelijkheid in de Kamer?‘

‘Ja. Met name in hoe er wordt gereageerd als ik bijvoorbeeld echt een stevig punt wil maken. Dan merk ik bij de mannen wat ongemakkelijk gelach. Dan wordt er al heel snel geconcludeerd: ze is emotioneel. Er wordt een oordeel geveld. Je ziet in het algemeen dat als een man stevig van leer trekt in de Kamer, dan heeft hij mooi zijn punt gemaakt, en als een vrouw dat doet, dan is het óf een cat fight, als het tussen twee vrouwen is, óf ze is fel of drammerig.’

Zou dat niet ook te maken kunnen hebben met de aard van het punt dat u wilt maken?

‘Ja, daar heb ik natuurlijk ook over nagedacht: oké, komt het nu doordat ik leider ben van een gekke partij, of doordat ik vrouw ben? Maar weet je, het maakt me eigenlijk geen moer uit. Ik heb ervoor gekozen om een heel andere toon toe te voegen aan het debat. Ik heb ervoor gekozen een vreemde eend in de bijt te zijn. Ik wil tegen de stroom in roeien, een andere vorm van politiek bedrijven, ik wil dwars door alles heen, en dan vergeet ik ook dat ik een vrouw ben in een door mannen gedomineerde omgeving.’