
Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren tijdens een plenair debat in de Tweede Kamer over de regeringsverklaring. (1 november 2017) © ANP / Evert-Jan Daniels
Marianne Thieme: 'Mensen snakken naar idealen'
De bio-industrie en ronde vissenkommen zijn allang niet meer het enige waar Marianne Thieme zich schijnbaar druk om maakt. De Partij voor de Dieren is uitgegroeid tot een volwaardige politieke partij, met aanwas in binnen- en buitenland. Hoog op de agenda: minder economische groei en meer oog voor welzijn in plaats van welvaart.
Tot voor kort was Marianne Thieme de enige vrouwelijke fractievoorzitter in de Kamer. De vrouw ook die pijnlijk ontbrak op de voorpagina van de Volkskrant, waar begin november de oppositie van Rutte-III in beeld werd gebracht. Maar ze was ook de vrouw die er volgens veel commentatoren met kop en schouders bovenuit stak tijdens het debat over het regeerakkoord. Zo was ze de enige die Klaas Dijkhoff met zijn mond vol tanden deed staan (met een vraag over het uitkopen van varkensboeren) en terwijl de rest van de Kamer unaniem inzette op het uitlachen van Geert Wilders, zette zij de PVV-voorman in de hoek (met een vraag over hoe Wilders denkt de hoeveelheid immigranten in te perken als hij geen oplossingen biedt voor de klimaatverandering – straks oorzaak nummer een van de vluchtelingenstroom).
Marianne Thieme kan terugkijken op een succesvol politiek jaar, en zich opmaken voor een druk nieuw jaar. In 2017 is de Partij voor de Dieren gestegen van twee naar vijf zetels in de Kamer, en het ledenaantal is fors toegenomen. De partij zal in maart in achttien gemeenten meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen – dat zijn er zes meer dan vier jaar geleden. ‘Toen wij begonnen met de Partij van de Dieren werd er gezegd: jullie komen nooit in de Kamer. Toen we in de Kamer zaten, werd er gezegd: jullie zijn een eendagsvlinder. En zie, we zijn nu meer dan verdubbeld.’
Tijd voor idealen
Marianne Thieme ontvangt in haar werkkamer aan het Binnenhof in Den Haag. De Partij voor de Dieren bezet inmiddels twaalf kamers op de tweede verdieping van het Tweede Kamergebouw, die ze deelt met de even grote ChristenUnie. De kamer van Thieme is een ruime hoekkamer met een plafondhoge boekenkast waarin onder andere haar eigen boek staat: Kanarie in de kolenmijn, en een beduimeld exemplaar van Doughnut Economics van de Britse Kate Raworth.
De twee boeken lijken op elkaar qua inhoud: ze gaan beide over het (volgens hen) falende systeem van groei en schuld waarin onze economie gevangen zit, en over hoe we op zoek moeten naar een nieuw model. Ze zijn ook beide succesvol, zij het dat Raworth de nieuwe Keynes wordt genoemd en van Europa tot Amerika navolging krijgt, en Thiemes succes zich (logischerwijs) beperkt tot Nederland. Althans wat haar boek betreft.
De Partij voor de Dieren is inmiddels een internationaal fenomeen
De Partij voor de Dieren is inmiddels een internationaal fenomeen: in navolging ervan zijn er al zeventien zusterpartijen in het buitenland opgericht, en still counting – vorig jaar ging Thieme onder andere per trein door Marokko om daar zielsverwanten te winnen. Het ontlokte politiek redacteur Ariejan Korteweg tot een schampere waarschuwing in de Volkskrant: we zouden de Partij voor de Dieren dan bijna vergeten met hun tofubugers en overdosis aandacht voor puppyhandel, maar vergis u niet, ze zijn politiek ons grootste exportproduct. Als Thieme haar mond opent in de Kamer, gaat dat in twaalf talen over het internet, inclusief Russisch en Arabisch.
Zijn dedain kan Thieme wat. Deze eeuw wordt de eeuw van het dier, voorspelde ze vlak voor kerst in de Groene Amsterdammer. Dat zou jammer zijn voor de vrouw, want economen voorspelden dat dit de eeuw van de vrouw zou worden. Maar beide voorspellingen duiden in elk geval op een tijdgeest. Er lijkt een momentum voor mensen als Marianne Thieme: mensen die het over een andere boeg willen gooien en daarbij de barricaden opgaan voor méér gelijkheid en humaniteit, en mínder uitbuiting en consumentisme. Zoals zij zelf zegt: ‘Mensen snakken naar idealen.’
Serieuze oppositiepartij
En idealen, die zijn bij Marianne Thieme volop te vinden. En allang niet meer alleen over dieren: werd ze ooit uitgelachen omdat haar fractie een motie indiende tegen de ronde vissenkom, inmiddels gaat haar agenda over klimaat, over economie, over Europa en vrouwenrechten.
In haar bijdrage aan het debat over het regeerakkoord opperde ze ‘de voorzichtige veronderstelling dat we wel wat vrouwelijke kracht zouden kunnen gebruiken om ons vastgelopen economische model te veranderen in een economie van waarden anders dan geld. Een systeem waarin sociale en ethische waarden leidend zijn om de armoede, onrecht en klimaatverandering in de wereld aan te pakken.’ Met die vrouwelijke kracht doelt ze onder andere op Kate Raworth, wier naam ze al een aantal keer heeft laten vallen in de Kamer, en dan vooral in betogen waarin ze pleit voor een alternatief economisch model. De Partij voor de Dieren lijkt het imago van one issue-partij officieel te zijn ontgroeid — anno 2018 is het een serieuze oppositiepartij, mét langetermijnvisie.
Vanuit dat vertrekpunt kijk je anders naar de wereld: je kijkt voorbij de belangen van je eigen soort
Was dat uw bedoeling, toen u in 2002 de partij oprichtte?
‘Nee, dat is geleidelijk aan ontstaan. In 2008 brak de crisis uit en toen konden we ons gedachtegoed verder uitrollen. Ons werd ook gevraagd hoe wij tegen de economie aankijken. We begonnen als partij die zich inzette voor de groep die nooit aan bod komt, die altijd het onderspit delft, die het slachtoffer is van onze ongebreidelde zucht naar méér: de dieren. Vanuit dat vertrekpunt kijk je anders naar de wereld, want je kijkt voorbij de belangen van je eigen soort. Je denkt ecocentrisch in plaats van egocentrisch, waarbij je de bescherming van de zwaksten, de stemlozen, als uitgangspunt neemt, in plaats van het zogenaamde recht van de sterksten.’
Zoals u in uw boek omschrijft, is dat ecocentrisch denken uiteindelijk ook beter voor jezelf en voor de samenleving.
‘Dat is een gedachte die wel al langer bestaat in de wereld. Ghandi zei: the greatness of a nation can be judged by the way its animals are treated. Voor ons als partij die de emancipatie van het dier vooropstelt, is het logisch dat we ook opkomen voor andere groepen die geëmancipeerd moeten worden. Als we dan kijken naar de economie, dan vragen we ons af hoe het toch kan dat wij, terwijl we rijker worden en meer kennis lijken te hebben, nog steeds zo barbaars omgaan met kwetsbare en weerloze groepen. Waarom is die progressie niet daar te zien? Als je jezelf zulke vragen stelt, dan komt de systeemkritiek vanzelf. Want dan wordt al snel duidelijk dat het systeem niet deugt.’
Duurdere biefstuk
In Kanarie in de kolenmijn pleit Thieme voor minder groei. We kunnen niet meer oneindig groeien, want onze bronnen zijn eindig. Kate Raworth schrijft hetzelfde in Doughnut Economics, waarin ze pleit voor een nieuw economisch model waarin de grenzen van de aarde worden gerespecteerd en onze welvaart niet meer wordt afgemeten aan de groei van het Bruto Binnenlands Product. Welvaart, betoogt zij net als Thieme, is niet synoniem aan welzijn en het wordt tijd dat we ons dat weer realiseren.
Raworth krijgt veel navolging, maar ook kritiek. Vooraanstaande economen als Branko Milanovic zeggen: nee, je moet juist inzetten op groei, om de ongelijkheid in de wereld op te lossen. Je kunt bovendien niet tegen een land in Afrika zeggen dat ze niet mogen groeien, want juist daar staat het soberheidsbeleid welvaart in de weg.
‘Door CO2 op te slaan stop je letterlijk het probleem onder het tapijt’
Wat vindt u van deze kritiek?
‘Absolute onzin. Het staat ver van de realiteit om te denken dat je de koek alleen maar groter kunt maken. Je moet de bestaande koek beter verdelen. Oneindige groei is niet mogelijk op een planeet die niet kan meegroeien. Dus het is zeer naïef van zogenaamde topeconomen om te denken dat je dus maar in kunt zetten op nóg meer productie en nóg meer consumptie. Je neemt zo een voorschot op een onzekere toekomst en bouwt een ecologische schuld op, door het gebruik van grondstoffen die eigenlijk voor de toekomst bestemd zijn. Dus dat hele systeem van meer produceren en meer consumeren om zo meer banen te creëren en mensen meer welvaart te brengen, is een doodlopende weg.’
Wat moet er dan gebeuren?
‘In elk geval iets anders dan wat dit kabinet voor ogen heeft. Het noemt zich het groenste kabinet ooit, en denkt zich dit te kunnen permitteren omdat het aan het planbureau voor de leefomgeving heeft gevraagd: hoe kunnen we nou CO2 reduceren zonder dat we de CO2 gaan reduceren? Het antwoord: door CO2 op te slaan. Daarmee stop je letterlijk het probleem onder het tapijt. We zullen de uitstoot daadwerkelijk moeten reduceren door te kijken naar de vervuilendste sectoren. Welke sectoren zorgen voor meer kosten dan baten? Dan kom je uit bij de luchtvaart, de veehouderij, natuurlijk een aantal energiesectoren. Die zul je echt moeten aanpakken. Dat betekent beprijzen, CO2-plafonds installeren. Dat zijn de maatregelen die nodig zijn.’
Belasting heffen dus. Bedoelt u dan ook dat producten duurder moeten worden?
‘Alleen producten die klimaatonvriendelijk zijn. Denk aan vlees, aan zuivel. Er verschijnen steeds meer rapporten waarin wordt aangegeven dat we het vervuiler betaalt-principe moeten gaan toepassen. Laatst stond in The Guardian een prachtig artikel van een groep onderzoekers uit Groot-Brittannië die kijken in welke sectoren het nog interessant is om te investeren, qua rendement. Met name de veehouderij sprong eruit als een no go – want het is een onhoudbaar systeem geworden. De prijzen van vlees zullen de pan uit rijzen, vanwege een tekort aan grondstoffen en hoge kosten vanwege maatschappelijke neveneffecten als klimaatverandering. Dus we kunnen niet anders dan proberen de consumptie en productie ervan te stoppen, of in elk geval sterk te reduceren.’
Maar werk je met hoge prijzen van vlees en melk niet een ongelijkheid in de hand? Het gevolg is natuurlijk dat de lage inkomens geen vlees meer kunnen kopen, en dat dat alleen voor de rijken is.
‘Het plan staat niet op zichzelf. Het idee is dat je de producten die goed en gezond zijn goedkoper maakt. Groenten en fruit dus, die met name bij de lage inkomens vaak niet meer op het bord terechtkomen. Daarvan minimaliseer je de btw, of je schaft die zelfs af, en de slechte producten maak je duurder. Daarnaast willen we geen belasting op arbeid meer, maar op grondstoffen, dus mensen krijgen meer te besteden. En je zult ook moeten kijken naar een basisinkomen, zodat iedereen een uitgangspunt heeft om in de eerste levensbehoeften te kunnen voorzien.’
‘Nog maar één op de vijf Nederlanders eet elke dag vlees’
Zo’n vleestaks gaat uit van het idee dat mensen ook minder vlees wíllen eten als hun lijf ze lief is. Genoeg mensen zullen zeggen: wie is Marianne Thieme om te bepalen wat goed is voor mij? Wat zou u tegen hen zeggen?
‘Vrijheid is een groot goed. Absoluut. Maar vrijheid gaat gepaard met verantwoordelijkheid. Dat erkennen liberalen ook – het is een liberaal geweest die de kinderarbeid in de ban heeft weten te doen en ervoor heeft gezorgd dat kinderen naar school kunnen. Het is nu eenmaal een burgerplicht om voor de kwetsbaren op te komen, om ze te beschermen.’
‘De klassieke liberaal snapt dat je een verantwoordelijkheid hebt, de neoliberaal kijkt vooral naar kortetermijnwinst. Ten aanzien van de volksgezondheid én van een leefbare aarde voor toekomstige generaties zullen we onszelf enige discipline moeten opleggen. We zullen moeten kijken naar wat ons handelen betekent voor de toekomstige generaties, om hun ook nog de vrijheden te bieden om goed te kunnen leven zoals zij dat willen.’
En daarin ziet u dus een rol weggelegd voor de overheid.
‘Ja. Er zijn steeds meer artsen die tot de overtuiging komen dat we minder vlees moeten eten. De hartstichting waarschuwt voor hartziekten als gevolg van overmatige vleesconsumptie, die ook het risico op kanker vergroot. Dat is iets wat bij de mensen bekend moet worden en dat gaat niet van de ene op de andere dag. Daar heb je een overheid voor nodig die informatie geeft en kaders stelt. Net als met roken. Vroeger zag je nota bene affiches met een arts die aanraadde om tot rust te komen door een sigaret te gaan roken. Dat is allemaal veranderd. We hadden nooit gedacht dat roken in nabijheid van anderen bijna asociaal gedrag zou worden, en toch is dat binnen twintig jaar gebeurd.’
‘Bij elke sociale verandering heb je een voorhoede nodig; op een gegeven moment volgt de rest dan vanzelf. Inmiddels eet nog maar één op de vijf Nederlanders elke dag vlees. De vleesconsumptie is in tien jaar tijd hard teruggelopen. Dat geeft mij een duidelijk signaal dat we in een transitie zitten naar een samenleving die steeds bewuster is van wat ze eet en welke impact onze voeding heeft op het milieu, op anderen, op andere landen.’
Vrijheid binnen de perken
Kate Raworth pleit voor een nieuwe definitie van succes: een definitie waarbij we niet de focus leggen op geld en status, maar meer kijken naar wat er werkelijk toe doet: geluk, verbinding, kunnen zorgen voor elkaar en voor de wereld.

Pleit u, gezien uw kritiek op onze ongebreidelde hebzucht en de rol van de overheid daarin, ook voor een nieuwe definitie van vrijheid?
‘Absoluut. De tijd dwingt ons om daarover na te denken. Men is op dit moment behoorlijk in verwarring. We worden overstelpt met keuzes, maar voelen ons evenwel niet vrij, eerder beperkter. Omdat we door de bomen het bos niet meer zien. Mensen komen bij mij en zeggen: ik wil gewoon dat de overheid heeft geregeld dat er geen troep ligt in de supermarkt. Dat ik erop kan vertrouwen dat het voedsel veilig is. Dat er geen kleding in de winkels ligt die gemaakt is door kinderhandjes. Wat moeten mensen met al die labels, al die etiketten. Ik denk dat we vrijheid kunnen creëren juist door ook een norm te stellen en door een overheid weer marktmeester te laten zijn.’
Maar ligt die verantwoordelijkheid niet bij de consument? Die is toch prima in staat om bewust te consumeren?
‘Zeker, maar een consument heeft een beperkte macht. Van producten van onze veehouderij wordt 70 procent geëxporteerd zonder dat de Nederlandse consument enige invloed heeft. We worden bovendien vaak door marketing verleid en misleid tot onduurzame keuzes. Daar kan de overheid bijna niet tegenop. En dan wordt het aanbod ook nog bepaald door slechts tien grote multinationals. Die bepalen wat wij eten.’
‘Boeren produceren niet meer wat ze willen, want ze zitten aan een touwtje vast aan Monsanto. Dat is geen vrijheid, dat is schijnvrijheid. Er is een beperkte groep mensen en bedrijven die bepalen wat wij eten, wat wij produceren, wat wij consumeren. Als wij meer vrijheid willen, zullen we hun macht moeten inperken.’
Daar komt Branko Milanovic weer, die stelt dat ons systeem niet voor niets is uitgegroeid tot hyperkapitalisme: de mens wordt gedreven door hebzucht en een hang naar competitie.
‘Tja, wat een beperkte kijk op de mens heb je dan.’
Gelooft u niet dat de mens in essentie egocentrisch is?
‘Nee. Als je mensen vraagt naar wanneer ze zich geslaagd voelen, of wat de mooie dingen zijn in hun leven, dan heeft bijna niemand het over materiële successen. Het gaat altijd over immateriële waarden. Vraag iemand op zijn sterfbed wat nou belangrijk was in zijn leven, dan gaat het nooit over geld. Dan gaat het over geluk, het genieten van de natuur, de tijd die ze doorbrachten met anderen. Over de zorg die ze hebben ontvangen of hebben kunnen geven. Over er zijn voor elkaar. Die zachte waarden waar vaak zo achteloos over wordt gesproken, met name door economen, want die kunnen ze niet meten. Deze waarden passen niet in een model, je kunt er geen economische waarde aan hangen.’
‘Ik sta niet voor een overheid die alles maar regelt voor de mensen’
‘Ik merk dat ook in de Kamer: als ik over immateriële waarden begin, dan worden andere Kamerleden ongemakkelijk, gaan ze een beetje schuiven op hun stoel. Er wordt een beetje lacherig over gedaan. Mensen kunnen er niks mee. Maar vraag iemand op straat naar wat hij of zij belangrijk vindt, dan zijn het allemaal van die kleine dingen. Die dingen die in de politiek vaak worden vergeten.’
Is het dan aan de overheid om die dingen voor de mensen te regelen?
‘Ik sta niet voor een overheid die alles maar regelt voor de mensen. Maar wel voor een overheid die faciliteert dat we voor elkaar, de dieren en de planeet kunnen blijven zorgen. Door ook het economische systeem zodanig te veranderen dat het mogelijk is om zorgtaken naast betaalde arbeid te kunnen verrichten. Om voor je kinderen te zorgen, of voor je moeder die anders 24 uur lang met een luier in een verzorgingshuis moet liggen.’
Wat zou daarvoor nu moeten veranderen?
‘Ik denk dat we zouden kunnen beginnen met een breder welvaartsbegrip, door af te stappen van het BBP als graadmeter. Dat zou al voor een heel andere mentaliteit zorgen. Je kunt daarbij ook kijken naar het veiligheidsgevoel van mensen, hoe gelukkig ze zich voelen, zoals Bhutan probeert. Je kunt kijken naar het milieu, gemeenschapszin – dat soort indicatoren kun je bij het BBP nemen, en dan zie je bijvoorbeeld dat de groei van het BBP niet heeft geleid tot meer veiligheid, of tot meer gevoelens van veiligheid.’
‘Je kunt ook zien wat de negatieve effecten zijn van economische groei, namelijk dat het milieu zwaarder belast wordt. Als je deze factoren meeweegt, kom je al op een andere kijk op onze welvaart. We zullen ook ons fiscaal systeem moeten veranderen. De grootste vijf accountancybureaus hebben daar al over nagedacht, over hoe je de transitie kunt maken van belasting op arbeid naar belasting op grondstoffen binnen een internationale gemeenschap, en of wij daar als Nederland mee kunnen beginnen. Dat kan. Maar we moeten eerst met elkaar overeenkomen dat het systeem failliet is — daar begint het mee. De criticasters willen juist dát probleem niet erkennen.’
Er zijn economen die menen dat bijvoorbeeld de ongelijkheid helemaal niet zo groot is als wordt verondersteld, dat we bottom up zijn gegroeid en dat de rijkdom misschien onevenredig verdeeld is, maar dat het algemene peil is gestegen.
‘Binnen Nederland is er niet een enorm inkomensverschil is zoals dat elders in de wereld speelt. Alleen: onze levensstijl zorgt wel voor grote ongelijkheden elders in de wereld. Als we onze voetafdruk louter binnen onze grenzen bepalen, ja, dan zouden we er misschien nog op enkele punten een beetje goed afkomen. Maar kijk naar wat onze voetafdruk in het buitenland is, in termen van grondstoffen en landgebruik door ons toedoen in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld, en de landroof die daarmee plaatsvindt voor onze welvaart, dan staan wij op de schouders van de kwetsbaarsten.’
‘Jongeren bedrijven politiek met een kleine p’
‘Het is naïef om te denken dat we ons kunnen beperken tot Europa of Nederland en er daarmee zijn. Je veegt in feite je eigen stoepje schoon, en de rekening wordt elders in de wereld betaald.’
En weldra ook hier, als de klimaatvluchtelingen op gang komen.
‘Uiteraard. En dat zorgt ervoor dat populistische partijen groot kunnen worden. Mensen wantrouwen de gevestigde orde. PVV-stemmers komen nu naar mij toe en zeggen dat ze overstappen op de Partij voor de Dieren. Ze zeggen: ik geloof geen enkele traditionele politicus meer. Wat ik heel goed kan begrijpen – dat was ook ooit de reden waarom ik een politieke partij ben begonnen. Het is totaal ongeloofwaardig, en onvoorstelbaar dat de politieke partijen die de problemen hebben veroorzaakt, de oplossers zouden zijn van die problemen. Dat is niet logisch. Er moeten nieuwe denkers komen, nieuwe mensen die een alternatief bieden. Mensen als Bernie Sanders – dat zijn de mensen.’
Alleen heeft die het niet gered.
‘Nee, maar onder de jongeren is hij een held.’
Praktisch idealisme
Zelf doet Marianne Thieme het ook niet slecht onder millennials. Volgens onderzoek zou D66 de grootste partij zijn geworden als jongeren tussen 18 en 24 het bij de laatste verkiezingen voor het zeggen gehad zouden hebben, maar ook PvdD zou het goed hebben gedaan: in de fictieve peiling harkte de partij — net als DENK, overigens — 22 zetels binnen. De PvdD richt zich met haar programma ook duidelijk niet alleen op de ‘gewone’ Nederlander waar alle partijen nu om vechten: er is ruim aandacht voor jongeren. Zo pleit de partij voor herinvoering van de basisbeurs, voor meer medezeggenschap van de studenten, en is ze tegen de maatschappelijke dienstplicht die het CDA wil invoeren.
Vestigt u veel hoop op die jonge generatie?
‘Ja, daar zit zeker mijn hoop. Jongeren bedrijven politiek met een kleine p. Dat zie ik ook aan mijn eigen dochter van 16. Ze zijn idealistisch in hun levensstijl. Ze zijn bewust bezig met gezondheid, met voeding, met maatschappelijk verantwoorde start-ups. Het idealisme zit daar zeker, alleen ze hebben politiek in een andere vorm gegoten. Ik hoop dat praktisch idealisme een stem te geven in de Kamer.’
Hoe wilt u dat doen?
‘Door een bewustwordingsoffensief te starten. Dat is hard nodig. En daar zijn wij voor. Vaak wordt ons als partij gezegd: waarom komen jullie niet met nóg meer wetsvoorstellen, waarom worden jullie moties niet aangenomen? Maar dat is kortetermijndenken. Dat is denken dat je succesvol bent als politieke partij wanneer je een wetsvoorstel aangenomen krijgt, als al je moties worden aangenomen, als je weet te wheelen en dealen, waardoor je steeds meer macht krijgt binnen de politieke arena. Maar het gaat om invloed, om inspireren, om andere partijen laten zien waar hun blinde vlek zit. In de elf jaar dat ik er nu zit, zijn er zo veel kamerleden naar me toe gekomen om te zeggen: ja, je hebt me wel aan het denken gezet. Ik moet daar wel wat mee. Het schuurt. En dat is precies de bedoeling: wij kunnen iets toevoegen door het over een totaal andere boeg te gooien.’
Ik denk wel dat vrouwen een zogenoemde disruptive power hebben
Zoals u deed met Geert Wilders in het debat over het regeerakkoord.
‘Ja, dat was een andere toon die ik introduceerde in het debat dat ontstond richting Wilders. Daarmee probeerde ik twee dingen duidelijk te maken: ten eerste, laten we het alsjeblieft over de inhoud hebben, en twee, je kunt Wilders ook op zo’n manier bevragen dat hij met zijn antwoord zelf laat zien dat hij geen oplossingen heeft. Dat zijn de momenten waarop ik iets probeer te doorbreken. Het is fijn dat er nu met Lilian Marijnissen een tweede vrouw bij komt die hopelijk dezelfde ambitie heeft.’
Is dat een vrouwelijk trekje dan?
‘Ja, ik denk wel dat vrouwen een zogenoemde disruptive power hebben. Ze kunnen ontregelen door vragen te stellen die niet zo vaak gesteld worden. Temeer omdat heel veel ordeningen in onze samenleving — denk ik — door mannen in stelling zijn gebracht. Vrouwen maken daar geen onderdeel van uit en kunnen er van buitenaf makkelijker vraagtekens bij stellen.’
Dat is dus niet zozeer een vrouwelijke kracht als wel een gevolg van hun positie.
‘Ja, oké. Ik moet er ook een beetje mee oppassen, want ik heb geen onderzoek gedaan naar de verschillen tussen mannen en vrouwen. Maar wat ik wel hoor en lees is dat vrouwen in tijden van crises bijvoorbeeld heel goed in staat zijn om een helicopter view te hanteren, dat ze in staat zijn om langetermijnbeslissingen te nemen om uit de crisis te komen, of die te voorkomen. En ik denk dat we die kracht hard nodig hebben nu.’
En dan nog even over vrouwen, mannen, en wedstrijdjes verpissen
Als de recorder uit staat, heeft Marianne Thieme een vraag aan mij, van vrouw tot vrouw: ‘Geloof jij dan niet dat vrouwen een andere blik op de wereld hebben?’
Niet meteen, antwoord ik. Volgens mij zijn vrouwen en mannen niet zo heel verschillend van elkaar. Maar ik geloof wel dat vrouwen inderdaad een andere positie bekleden dan mannen in deze maatschappij, en dat hieruit hardnekkige rolpatronen en conditioneringen voortkomen. Hierdoor zijn we geneigd bepaalde eigenschappen als typisch mannelijk te zien en andere als typisch vrouwelijk, en misschien internaliseren we die ook wel. Hiermee komen we terug bij waar ons gesprek op de band mee begon: het aantreden van Lilian Marijnissen, die maakt dat Thieme niet langer de enige vrouwelijke fractievoorzitter in de Kamer is.
Wat vindt u van haar aanstelling?
‘Ik ben hartstikke blij dat zij er nu bij komt, ik hoop dat het haantjesgedrag nu enigszins doorbroken kan worden.’
‘Mannen worden bijna een karikatuur van de eigenschappen die ze worden toebedeeld’
Welk haantjesgedrag?
‘Wat mij opvalt is dat als je een homogene groep hebt, in dit geval van mannen, dat de overeenkomsten worden uitvergroot: het wordt een soort groepsgedrag. Mannen worden bijna een karikatuur van de eigenschappen die mannen worden toebedeeld. Ik zie dan echt wedstrijdjes verpissen. De scoringsdrang neemt enorm toe, ten koste van de inhoud. Niet bij alle mannen. Ik vind het moeilijk om te generaliseren, want dan zou ik mannen tekortdoen en vrouwen overschatten.’
Maar u bent zich kennelijk bewust van uw vrouwelijkheid in de Kamer?‘
‘Ja. Met name in hoe er wordt gereageerd als ik bijvoorbeeld echt een stevig punt wil maken. Dan merk ik bij de mannen wat ongemakkelijk gelach. Dan wordt er al heel snel geconcludeerd: ze is emotioneel. Er wordt een oordeel geveld. Je ziet in het algemeen dat als een man stevig van leer trekt in de Kamer, dan heeft hij mooi zijn punt gemaakt, en als een vrouw dat doet, dan is het óf een cat fight, als het tussen twee vrouwen is, óf ze is fel of drammerig.’
Zou dat niet ook te maken kunnen hebben met de aard van het punt dat u wilt maken?
‘Ja, daar heb ik natuurlijk ook over nagedacht: oké, komt het nu doordat ik leider ben van een gekke partij, of doordat ik vrouw ben? Maar weet je, het maakt me eigenlijk geen moer uit. Ik heb ervoor gekozen om een heel andere toon toe te voegen aan het debat. Ik heb ervoor gekozen een vreemde eend in de bijt te zijn. Ik wil tegen de stroom in roeien, een andere vorm van politiek bedrijven, ik wil dwars door alles heen, en dan vergeet ik ook dat ik een vrouw ben in een door mannen gedomineerde omgeving.’
92 Bijdragen
Matthijs2 5
wim de kort 8
Is de meest messcherp standvastige politicus sinds jaren.
Willem de Vroomen 4
Marx: “Op een bepaalde trap van hun ontwikkeling raken de materiële productiekrachten van de maatschappij in tegenspraak met de bestaande productieverhoudingen, of, wat slechts een juridische uitdrukking voor hetzelfde is, met de eigendomsverhoudingen, waarin zij zich tot dusver hadden bewogen.”
En die verhoudingen moeten plaats maken voor een nieuwe maatschappelijke ordening. Met een rationele planning van de economische productie en consumptie in plaats van de chaotische gang van zaken in de markteconomie. Met de nadruk op gemeenschapszin en solidariteit in plaats van op individueel eigenbelang. Met een visie op de samenleving die mensen maatschappelijk inspireert en actief maakt.
Vertrouwen geeft in de toekomst. En de mogelijkheid geeft hun idealen te verwezenlijken.
MaartenH 10
Willem de VroomenDat is denk ik de juiste vraag. Naarmate ondernemingen groter worden ontwikkelen ze zich tot zelf selecterende systemen. Die selectie leidt er onherroepelijk toe, dat de top bevolkt wordt door mensen die het belang van de onderneming voorop stellen en dat morele en ideële overwegingen hiervoor in meer of mindere mate wijken. Niet alleen dat, ze worden zo machtig dat ze de maatschappij naar hun hand kunnen zetten. Dat doen ze door de politiek te corrumperen. In de politiek is sprake van een zelfde soort zelf selectie die er toe leidt dat de gevestigde partijen vooral met eigenbelang bezig zijn, dat op zijn beurt weer in het verlengde van de grote ondernemingen ligt. Aan de kiezer wordt het verkocht als van belang voor de economie.
Als je daar wat aan wilt doen, betekent dat twee dingen:
weer de baas worden over onze eigen democratie - directe democratie, en
de groei en concentratie van macht bij ondernemingen inperken. Dat laatste is lastig, hoe doe je dat op een acceptabele manier? Lijkt me een discussie op zichzelf, maar het moet wel gebeuren als je tot een beter systeem wilt komen.
thebluephantom 6
MaartenHCo Pater 7
Willem de VroomenJan Willem de Hoop 12
Ik zou eerder voor het omgekeerde willen pleiten: Dat doorgaan op de huidige weg van roofbouw plegen op de planeet en denken dat het op de een of andere manier toch geen nadelige en ingrijpende gevolgen gaat hebben voor grote groepen mensen wel heel erg idealistisch denken is.
Mensen snakken in grote meerderheid denk, of hoopt ik, naar een wereld met producten en diensten, waarbij ze in dagelijks handelen handen en voeten kunnen geven aan de omslag waarvan ze zich terdege beseffen dt deze moet plaatsvinden. De omslag waarbij producten en diensten zodanig zijn dat het probleem van het aanrichten van schade aan de planeet zich niet meer voordoet, en waarbij een ruime keuze aan diversiteit van de producten en diensten de persoonlijke vrijheid blijft waarborgen.
Peter Zwitser 9
Ik weet weer waarom ik - na decennia SP - ben overgestapt naar de PvdD.
Ik 10 3
Co Pater 7
Ik 10MaartenH 10
Ik 10Inge 5
Ik 10Martin van den Heuvel 1 11
Ik 10Zozozo, dus jij vindt als libertariër dat alle uitkeringen, subsidies en toeslagen moeten worden afgeschaft en dat van alle overheidsinstellingen een commercieel bedrijf moet worden gemaakt. Inclusief politie, justitie en leger.
Dat zou dus betekenen dat er alleen nog maar ondernemers en arbeiders over zijn. Maar omdat machines, robots en computers werkzaamheden al verschrikkelijk efficiënt hebben gemaakt, zijn vele mensen niet nodig. En door dat overschot aan aanbod van arbeiderskant, heeft het bedrijfsleven via "marktwerking" de ultieme macht om de lonen tot het absolute minimum te verlagen. Zoals in de tijd van Marx. En die extreem lage lonen, dat was nou net datgene wat hem aanzette tot het schrijven van het boek "das kapital". Ik heb het gelezen. Alle 600 pagina's.
Karl schrijft ontzettend ingewikkeld over algemene economie, bedrijfseconomie, geld, de waarde van producten, ruilhandel, het productieproces, de eigenaren van productiemiddelen/producten/geld en menselijke arbeid.
Aan de andere kant staan er ook veel verhalen over het leven en werk van de gewone man in het boek, gelardeerd met gebeurtenissen uit de politiek en hoe de werkgevers hun personeel behandelden. Die laatste pagina's heb ik genoteerd. Als je wil, kun je ze krijgen, inclusief de link naar het pdf. Maar ik heb zo'n vermoeden dat jij alles al weet.
Ik zou willen dat ik de tijdmachine van Willie Wortel had, dan transporteerde ik jou naar 1865. Ik wil je na een weekje in die tijd nog wel eens horen.
Ik 10 3
Martin van den Heuvel 1Inderdaad, zo denken linkse mensen. Voor hen bestaat de keuze uit slavernij van het grootkapitaal of slavernij van de staat. Het zal wellicht zo zijn dat ondernemers hun personeel graag zo weinig mogelijk willen betalen en hen daarvoor zo hard mogelijk willen laten werken. Tegelijkertijd willen werknemers allemaal zo veel mogelijk verdienen en daar eigenlijk niets voor doen. Ze gaan het allebei niet krijgen omdat zowel werkgevers als werknemers een keuze hebben zich te verbeteren. Het is immers een koud kunstje voor een werkgever om zijn werknemers wat meer te betalen zodat ze voor jou komen werken ipv voor een onderbetalende werkgever. Overigens is het mijn ervaring dat werkgevers heel goed begrijpen dat je mensen een goed salaris moet betalen als je ze wilt houden. Wat minder Marx en wat meer realiteitszin zou u goed doen. Of wilt u beweren dat de marxistische experimenten in het verleden en tegenwoordig in Noord-Korea en Venezuela zo'n succes zijn?
Overigens is de mensheid enorm vooruitgegaan als gevolg van de industriële revolutie, zowel in welvaart als in welzijn; en de toenmalige fabrieksarbeiders in Engeland waren de best betaalde arbeiders ter wereld. Dat de werkomstandigheden toendertijd naar hedendaagse maatstaven onaanvaardbaar zijn zal best zo wezen. Zeker wanneer je denkt dat deze arbeiders uit een landelijke idylle geplukt werden. Maar dat is toch wat bezijden de waarheid.
http://www.cadmusjournal.org/files/v1i3articleimages/Evolution_Fig1.png
https://sites.google.com/site/thetreehouseofrevolution/long-term-effects/the-effects-of-new-wealth
Martin van den Heuvel 1 11
Ik 10Dat iedereen zich kan verbeteren, maakt geen verschil. Als iedereen zich 50 % verbetert, blijft de situatie hetzelfde. De werkgevers die jij bedoelt en de werknemers die een goed salaris krijgen, dat zijn mensen met een dik diploma/vaardigheid. Over die mensen hebben we het niet.
De communistische experimenten zijn allen mislukt. Wat jij en vele anderen niet begrijpen is dat er meer bestaat dan liberalisme en communisme.
Wat minder Marx? Dus jij denkt dat het Rijnlandmodel hetzelfde is als communisme? Communisme is een extreme vorm van politiek, net als liberalisme, dat daarom net zo slecht is. Mensen die geen verstand van zaken hebben, moeten hun mond houden of zich eerst eens wat inlezen.
De werkomstandigheden van toen waren in die tijd ook onaanvaardbaar. Als je Das kapital had gelezen, had je dat geweten. Voorbeeld daarvan. Smid werd als een van de gezondste beroepen ervaren. Maar jaarlijks stierf 11 (elf) procent van de mensen die in deze industrie (fabrieken) werkten. Nou jij weer.
Ik 10 3
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Ik 10Nadat CDA en VVD de zaak hadden overgenomen in de jarren '80, begon de situatie te ontstaan die je omschrijft.
Beide systemen, Angelsaksisch model en Rijnlandmodel, zijn dus getest. Er is geen twijfel mogelijk. Het Rijnalndmodel levert de beste economie, de meeste werkgelegenheid op. en vormt een maatschappij waar zo min mogelijk onrust is.
Ik 10 3
Martin van den Heuvel 1Dit is overigens mijn laatste post hier. Mijn proefaccountje is afgelopen. Naar ik aanneem tot opluchting van velen.
MaartenH 10
Ik 10thebluephantom 6
Ik 10uit ervaring zie ik dat je gelijk hebt, maar het antwoord ken ik ook niet
Voight-Kampff 6
Een insteek (tactiek) om aan het einde te beginnen via het dieren-issue en dan terug te roeien tot de fundamentele problemen van soevereiniteit en rechtsstaat is natuurlijk goed mogelijk, echter daarvoor ontbreekt enige aanwijsbare voorgenomen actie.
Het is natuurlijk ook mogelijk dat Thieme de twee fundamentele problemen van ontbreken soevereiniteit en omvallen rechtsstaat niet onderkent.
Wat betreft het onderwerp economie. Er wordt nu uitsluitend gesproken over twee uitersten wat betreft indicatoren voor welzijn in de Nederlandse samenleving; het BBP en de theorie van ‘Doughnut Economics’ van Kate Raworth. Aan de macrofactoren (PESDT) wordt eenvoudig voorbijgegaan als sturings- en meetinstrument. Met name deze systeemfactoren zijn toch het werkterrein van de politiek. Alhoewel deze factoren eveneens beperkt zijn m.b.t. een compleet beeld is enige nuance toch wel op z’n plaats.
Volgens mijn snakken mensen naar veiligheid, vrijheid en zekerheid. M.a.w. een parlement dat losstaat van de regering (d.m.v. een gekozen minister-president) en volksvertegenwoordigers die analytisch kunnen denken en praktisch handelen in het voordeel van het volk en niet de politieke partijen.
line 5
_: Als we dan kijken naar de economie, dan vragen 'we'ons af hoe het toch kan dat wij, terwijl!!!! we rijker worden en meer kennis lijken te hebben, nog steeds barbaars om gaan met kwetsbare en weerloze groepen. Hoe bedoel u dat Mevr M Thieme? Zijn we rijker? Is dat werkelijk zo.
-: Het is een liberaal geweest die de kinderarbeid in de ban heeft weten te doen, ervoor heeft gezorgd.. Het is nu eenmaal een burgerplicht??? om voor kwetsbare op te komen, om te beschermen. Oeps, baby geboren= schuld, hypoteek is schuld, school = e.v.t schuld. Huur is schuld.
Is iemand ooit vrij geweest? Nee.
- Over wapens verkoop hebben zij het niet gehad. oeps. En over het feit dat hier buitenlands oorlogs matriaal zich huisvest. En in gezet kan worden. In hoe of welke belagelijke hoedanigheid ook..
Ton Verlind 1
Stravidarus 6
Voight-Kampff 6
De samenleving hangt van meer aspecten in elkaar dan de zaken waar Thieme over vertelt. Met de moed der wanhoop geef ik even een lijstje van onderwerpen betreffende Nederlandse rechtsstaat waaraan ze kan werken en die ervoor kunnen zorgen dat dat de Nederlandse samenleving niet blijft hangen op het regenten niveau en wordt teruggegeven aan het Nederlandse volk middels de volkssoevereiniteit:
- Teruggeven soevereiniteit aan individu (en volk);
- Nationale wetten laten domineren boven internationale verdragen;
- Gekozen MP, voor scheiding uitvoerende- wetgevende macht;
- Invoering van Constitutioneel Hof;
- Invoering Gerechts Hof bestuur (nu RvS);
- Onaantastbaarheid rechters opheffen.
Een onderwerp dat ook verder uitgediept kan worden (waarop de sociologen het grondig hebben laten afweten) is de Nederlandse identiteit. Zeker geen makkelijk onderwerp omdat het niet top-down opgelegd kan worden, maar bottom-up tot stand komt.
Thieme heeft de capaciteiten en de drive om e.e.a. in beweging te zetten. Nu nog de juiste focus.
Trouwens, mooie foto van Thieme (de tweede, halverwege het artikel).
thebluephantom 6
Voight-Kampffthebluephantom 6
Wouter 40
De manier waarop binnen onze cultuur met vrouwen wordt omgegaan is daar een afgeleide van. Als de vrouwelijke of Jin waarden geacht worden er niet toe te doen, dan geldt dat dús ook voor het deel van de mensheid dat die waarden vertegenwoordigt: de vrouw.
Het vrouwelijke is verbindend, voedend, afwachtend, breed. Het overheersend mannelijke dat onze cultuur kent (Jang) is doelgericht en als het ware in een punt gefocust. Het resultaat van millennia lang Jang denken en handelen heeft onder andere geleid tot het neoliberale kapitalisme, dat nu toch definitief failliet is.
Er gebeuren dus twee dingen tegelijk. Vanuit het collectief onbewuste kloppen de weg gedrukte vrouwelijke waarden steeds nadrukkelijker op de deur én een belangrijk voortspruitsel van mannelijke waarden blijkt het niet te halen.
Deze twee ontwikkelingen verklaren veel gebeurtenissen die ons maatschappelijk raken. Of je nu kijkt naar de behoefte aan een andere kijk op de economie, op de behoefte aan respect voor dieren en de natuur, of het nu gaat om de #metoo, de toenemende roep om meer welzijn dan welvaart, de wens voor échte democratie, het heeft allemaal hiermee te maken.
Er wordt gesproken over de omslag van het patriarchaat waar we nu in zitten naar een matriarchaat. Maar dat is nou typisch het Jang-denken: als het het één niet is, dan moet het dus het tegenovergestelde zijn. In dat verband is het prachtig te lezen, dat het Marianne Thieme helemaal niet gaat om wetsvoorstellen er doorheen krijgen, maar om een verandering van denken.
Marla Singer 7
Wouter 40Krijg trouwens al snel de kriebels als mannen met al dan niet oprechte intenties voor de vrouwen pleiten met de gebruikelijke clichés. Vrouwen kunnen prima voor zichzelf opkomen en kunnen dit uit eigen kracht en overtuiging.
Krijg ook de kriebels van de 4e generatie 'feministen' die hun slachtofferrol met verve invullen. Zoals de hypocriete golden globe uitreikingen waar de vrouwen in doorzichtige zwarte kleren kwamen opdragen terwijl ze donders goed wisten wat er in de kamers de regisseurs afspeelde maar bang hun mond houden. Dus ook over de kinderacteurs die in die kamers misbruikt werden/worden.
Dat dit stuk bewust een vrouwelijke politicus op een voetstuk zet is verder prima maar inhoudelijk schramt het langs de realiteit van de Nederlandse samenleving. En zo de reacties te zien zijn er meer personen die in die richting denken.
Het is te hopen voor de PvD dat zij door zal blijven groeien en een keer de stap kan maken om wat meer gezond verstand in een kabinet te brengen. Want daar is op dit moment ernstig gebrek aan.
Arjan 7
Wouter 40Zo ook de discussie die wordt gevoerd over meer vrouwen in het bestuur bij bedrijven.
Dachten we soms dat als er meer vrouwen in het bestuur van bedrijven zitten dat dit de Marianne Thieme's van de wereld zijn?
Natuurlijk niet.
Ik ken aardig wat vrouwen op bestuurlijke functies, en die bezitten allemaal de karaktereigenschappen die ook de mannen bezitten op die functies. Ze voldoen aan de eisen die worden gesteld voor bestuursfuncties.
Aan functies worden eisen gesteld waar karaktereigenschappen mede bepalend zijn. En die komen zowel bij mannen als vrouwen voor.
Beter is het om een discussie te houden of we wel de juiste vereisten stellen tav die karaktereigenschappen.
Vrouwen en mannen moeten worden aangesteld obv kwaliteiten, en niet op basis van discussies over de juiste verhouding tussen man en vrouw. Op die manier kan je ook van mening zijn dat er een juiste verhouding moet zijn tav afkomst, opleiding, seksuele geaardheid, kleur haar, lengte, gewicht en ga maar door.
En uiteindelijk vind ik dat bedrijven zelf moeten bepalen wie ze benoemen voor bestuursfuncties.
locke 5
Wouter 40https://www.youtube.com/watch?v=v-hIVnmUdXM
Maartje Laterveer 1
Wouter 40Arjan 7
Volgens haar heeft Branko Milanovic nogal een beperkte beeld van de mens, wat ze toelicht door te stellen:
''Nee. Als je mensen vraagt naar wanneer ze zich geslaagd voelen, of wat de mooie dingen zijn in hun leven, dan heeft bijna niemand het over materiële successen. Het gaat altijd over immateriële waarden''
Wellicht dat er mensen zijn die deze waarden delen, maar wat Mariane Thieme in ieder geval niet kan doen is veronderstellen dat de massa deze visie deelt.
In Europa is een opkomende trend die zich verzet tegen de gevolgen van globalisering. En die gevolgen hebben juist betrekking op het verdelen van de koek, omdat de middenklasse steeds minder krijgt. Wanneer de burger zich slechts druk zou maken over immateriële waarden valt deze trend niet te verklaren.
We zien dat mensen in o.a. Azië een steeds grotere hap krijgen toebedeeld uit die koek, en dat de middenklasse in het Westen een steeds kleinere deel krijgt.
Wie beweert dat de middenklasse in het Westen zich daar niet druk om maakt, omdat het altijd over de immateriële waarden gaat, heeft denk ik eerder een beperkt beeld van de mens.
Het is vrij aan ons om de keuze te maken om minder nadruk te leggen op economische groei. Maar de realiteit is dat het risico bestaat dat de rest van de wereld dat niet zal doen. Het gevolg is dat ons gedeelte van de koek steeds kleiner zal worden. Die keuze kan worden gemaakt, maar accepteer dan ook de gevolgen.
thebluephantom 6
ArjanIk 10 3
ArjanMevrouw Thieme vindt blijkbaar dat de koek groot genoeg is en wil iedereen verplichten andere accenten te leggen. Het lijkt mij juist een elementair aspect van vrijheid dat iedereen zelf mag weten waar hij of zij waarde aan hecht. Maar zo denken linkse mensen niet. Ze beginnen met het woordje we, want individuele wensen tellen blijkbaar niet, en dan gaat zij wat 'we' willen aan iedereen verplicht opleggen, waarbij wat 'we' willen nogal precies overeenkomt met wat, in dit geval mevrouw Thieme, zelf wilt.
Vervolgens verbazen linkse mensen zich erover dat socialistische schema's altijd weer in een dictatuur vervallen en de plannen van mevrouw Thieme zullen daarop geen uitzondering vormen omdat er velen zijn, bv degene die niet in een warm ambtenarenbad ondergedompeld zijn of aan het begin van een loopbaan staan, die toch wel wat meer koek zouden willen hebben.
Maar goed, dat komt ervan wanneer je democratisch bestuurd wilt worden. Altijd zijn er grote groepen ontevredenen. Alleen als iedereen hetzelfde wenst kun je dat via een overheid centraal plannen; en zelfs in die situatie hoeft het dan niet meer via overheidsbeleid afgedwongen te worden omdat mensen het zelf wel zullen doen. Het zijn immers hun eigen voorkeuren. Of zou mevrouw Thieme menen dat mensen hun wensen niet zonder haar kunnen realiseren?
Arjan 7
Ik 10Maar ik begrijp dat u dat wil oplossen door af te stappen van een democratisch stelsel en daarmee hun stemrecht wil afnemen?
En ik begrijp niet wat u bedoelt met dat Marianne Thieme geen oog heeft voor de individuele wensen. Haar individuele wens is minder nadruk op economische groei, terwijl dat niet mijn individuele wens is.
Democratie houdt rekening met die individuele wensen. Het is gebaseerd op de wens van de meerderheid (de som van individuele wensen)
In krant de Trouw stond een artikel met Joshua Mitchell die spreker was bij Forum voor Democratie. Hij wees ons op de gevaren van democratie wat kan betekenen dat dit leidt tot resultaten waar u niet mee eens bent. Bijvoorbeeld het homohuwelijk. De man hecht daar geen waardeoordeel over, maar toch wou hij wel vermelden dat de volgende stap is dat dit kan leiden tot het huwelijk met een dier. En democratie moet niet dat soort ontwikkelingen als gevolg hebben toch?
Dus zegt u het maar. Wilt u een stelsel waar onze democratie wordt afgenomen om ons te beschermen tegen dat soort ontwikkelingen en we worden geregeerd door een commissie van wijze mannen die niet democratisch zijn aangesteld?
Het gevaar is ook dat deze wijze mannen een hele andere mening zijn toegedaan dan die van u. En dan heeft u geen enkel middel meer om daar bezwaar tegen te maken.
Volgens Joshua Mitchell is het gevaar van democratie dat je de kennis uit besteedt aan de elite waarvan het de vraag is of ze betrouwbaar zijn. Maar in elk systeem wordt kennis uitbesteedt aan anderen waarvan het maar de vraag is of ze betrouwbaar zijn. Het verschil is alleen dat je in een democratie het kan corrigeren, en in systemen zonder democratie niet.
Het afschaffen van de democratie om ons te beschermen tegen de elite. Het is werkelijk een hele zieke gedachte.
Matthijs2 5
ArjanArjan 7
Matthijs2Mz59 7
ArjanYannick 6 1
""en terwijl de rest van de Kamer unaniem inzette op het uitlachen van Geert Wilders, zette zij de PVV-voorman in de hoek (met een vraag over hoe Wilders denkt de hoeveelheid immigranten in te perken als hij geen oplossingen biedt voor de klimaatverandering – straks oorzaak nummer een van de vluchtelingenstroom). ""
klimaatverandering is helemaal niet de grootste oorzaak van de vluchtelingenstroom.
Het is onacceptabel dat ze compleet zonder weerwoord mensenrechtenschenders kan promoten.
Ik hoop dat dit wel ophoudt anders is dit straks niet beter dan de MSM.
Mz59 7
Yannick 6Klimaatverandering (temperatuurstijging, woestijnvorming, gebrek aan drinkwater, orkanen) zal tot conflicten leiden, vooral in landen in de warme zones. Dus zo’n vreemd idee is dat niet.
Yannick 6 1
Mz59thebluephantom 6
Yannick 6ben het met je eens
Mz59 7
Yannick 6thebluephantom 6
Yannick 6thebluephantom 6
Mz59MaartenH 10
thebluephantomthebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomOp korte termijn kun je meer bereiken met duurzaamheid. Het lastige daarbij is dat de consumptiemaatschappij diep geworteld is en dat alweer die multinationals dat als winstmodel hebben.
Oftewel, er moet echt wel iets veranderen. Wereldwijd een eerlijkere en socialere maatschappij, én het gangbare businessmodel moet op de schop.
Mz59 7
thebluephantomthebluephantom 6
Mz59MaartenH 10
Yannick 6- Amerikaanse geopolitiek, als altijd volgzaam gesteund of tenminste niet bekritiseerd door Europa en andere westerse gebieden,
- Multinationals die neokolonialisme bedrijven in samenwerking met corrupte lokale elites.
Maar ja, dat zijn taboes in de politiek. Als je dat benoemt kun je beter gelijk stoppen als politicus.
thebluephantom 6
MaartenHMz59 7
MaartenHMaartenH 10
Mz59thebluephantom 6
Mz59Mz59 7
thebluephantomthebluephantom 6
Mz59Mz59 7
thebluephantomMaartenH 10
Mz59thebluephantom 6
Mz59Berend Pijlman 13
MaartenHMaartenH 10
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
MaartenHZal ook zeker niet 1 alles verklarende factor zijn. Maar wanneer het landelijk bestuur faalt wordt dat pijnlijk duidelijk wanneer er sprake is van droogte.
MaartenH 10
Berend PijlmanWat mij betreft komt klimaatverandering redelijk laag in het rijtje van mogelijke conflictveroorzakende factoren. Misschien is het in sommige gevallen de druppel die de emmer doet overlopen.
Berend Pijlman 13
MaartenHIn Syrië lijkt droogte een rol gespeeld te hebben in het creëren van de omstandigheden. Door droogte twee jaar oogsten verpest waardoor veel mensen naar de steden zijn getrokken. De trek naar steden door buitenkomers laat, net als hier, de bestaande problemen vaak pijnlijk duidelijk worden. Te weinig woningen, te weinig werk/inkomen. Als de haves en de have nots dichtbij elkaar wonen dan wordt duidelijk dat de opbrengsten van een land niet eerlijk worden verdeeld. Dat heeft in Syrië (en andere Arabische lentelanden) gezorgd voor opstanden. Het is op dat moment dat zichtbaar wordt hoe goed de democratie daadwerkelijk is geregeld. In Syrië was dat dus heel slecht.
MaartenH 10
Berend PijlmanIk blijf bij de veronderstelling dat de Arabische Lente in Syrië hooguit tot een beperkt intern conflict had geleid, zonder vluchtelingenstroom, en dat het de escalatie door buitenlandse inmenging is die verantwoordelijk is voor de vluchtelingenstroom.
Natuurlijk ben ik het met je eens, dat er het nodige te verbeteren valt en viel aan maatschappijen zoals de Syrische onder Assad, Irak onder Saddam Husein en Libië onder Gaddafi. Alleen zijn de puinhopen als gevolg van Westers ingrijpen ontelbare malen groter, dan de oorspronkelijke situatie. En wie of wat geeft het Westen het recht in te grijpen of zich ermee te bemoeien?
Berend Pijlman 13
MaartenHAmerikanen mogen dan geen recht hebben om in te grijpen maar ze hebben er wel heel veel belang bij om zich ermee te bemoeien.
MaartenH 10
Berend Pijlman'en terwijl de rest van de Kamer unaniem inzette op het uitlachen van Geert Wilders, zette zij de PVV-voorman in de hoek (met een vraag over hoe Wilders denkt de hoeveelheid immigranten in te perken als hij geen oplossingen biedt voor de klimaatverandering – straks oorzaak nummer een van de vluchtelingenstroom).'
Het geeft mij weinig vertrouwen dat geen van beiden de olifant in de kamer benoemen. Zoals ik al eerder zei, dat is een politiek taboe. Maar als zelfs de Partij voor de Dieren daar niets over durft te zeggen, betekent dat dat we van de huidige politiek helemaal niets te verwachten hebben.
Berend Pijlman 13
MaartenHthebluephantom 6
MaartenHthebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomVerder denk ik dat de veranderingen die zij wil niet mogelijk zijn zonder het systeem aan te pakken. Volgens mij zijn echte democratie en het 'klein krijgen' van het bedrijfsleven voorwaarden daarvoor en daarvan zie ik niet zoveel terug bij de PvdD. Het zal wel in het partijprogramma staan op de een of andere manier, maar maakt iemand zich er echt hard voor?
Het 'klein krijgen van het bedrijfsleven' bedoel ik overigens niet negatief. Kleine(re) bedrijven kunnen erg productief zijn en in een democratische samenleving kunnen we beter met vele kleinere bedrijven te maken hebben dan met enkele giganten die de boel overheersen. In een situatie met vele kleintjes is duurzaamheid op basis van algemene consensus veel beter te bereiken, dan in een situatie met een klein aantal dominerende grote bedrijven die alles op alles zetten om zich ertegen te verzetten, maar via PR doen alsof het anders is.
thebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomIk ken dit boek niet, maar ik denk dat het op dezelfde lijn zit als de door Locke gegeven erg goede link: https://www.ftm.nl/artikelen/marianne-thieme-mensen-snakken-naar-idealen?share=1#reactie51510
thebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomNiek Jansen 9
MaartenHDe PvdD stoort zich daar niet aan en is consequent kritisch over de apartheidspolitiek en de onderdrukking van de Palestijnse bevolking door Israël.
Maartje Laterveer 1
Yannick 6Voor de goede orde is een interview niet bedoeld voor een weerwoord - het gaat om de visie van Marianne Thieme, niet om die van mij. Overigens stel ik wel degelijk kritische vragen waarin ik haar uitnodig haar visie te scherpen. Het is verder aan u als lezer (niet aan mij als onafhankelijke journalist) om het hier wel of niet mee eens te zijn.
Ik begrijp niet waar u op doelt als u het heeft over mensenrechtenschenders.
Yannick 6 1
Maartje LaterveerHet zijn alleen sommige deskundigen die dat denken. De grootste oorzaak van (Nederlandse) immigratie zijn laffe politici die zonder goede reden Nederland willen volproppen met buitenlanders, daarnaast antwoordde Wilders destijds: geen enkele vluchteling geeft klimaatverandering als reden op.
Een professionele journalist hoort wel degelijk kritisch te zijn en geen verlengstuk van de Pvdd.
Juist de professionele kritische houding brengt dan de visie van de ondervraagde naar boven.
U had kunnen opbrengen dat er voedsel deskundigen zijn die vlees en dierlijke producten als essentieel zien voor de gezondheid. De enige vitamine waar veel mensen een tekort aan hebben vitamine D zit in dierlijke producten. U had ook dingen zoals dit op kunnen brengen
https://blendle.com/i/hp-de-tijd/duif-in-de-soep/bnl-hpdetijd-20170926-ef7f7cd4669?sharer=eyJ2ZXJzaW9uIjoiMSIsInVpZCI6InZlZXJtYW55IiwiaXRlbV9pZCI6ImJubC1ocGRldGlqZC0yMDE3MDkyNi1lZjdmN2NkNDY2OSJ9
Als onafhankelijk journalist zou u dit moeten weten
https://www.youtube.com/watch?v=jjQSwYV5Qzs
https://www1.cbn.com/cbnnews/us/2017/june/franklin-graham-blasts-bernie-sanders-for-christophobic-religious-test
https://www.theblaze.com/news/2017/06/11/bernie-sanders-crushed-for-ruthlessly-attacking-christian-at-senate-hearing-shockingly-ignorant
Ik mag toch hopen dat FTM voor vrijheid van religie en geloofsovertuiging staat?
MaartenH 10
Yannick 6Dat laatste is wel belangrijk..
thebluephantom 6
Maartje Laterveerwe leven in een tijd waar ik ernstige zorgen maak over vele dingen die niet aan bod komen, bijv. freedom of speech als nr 1
ik zie dat jij bij VN schrijft waarvan ik weet dat hoofdredacteurs censuur prima vinden. zoveel voor vrij
verder, ken je het woord in engels sustainable? thieme kent het wel naar gebruikt het selectief. wel over vleesconsumptie, maar niet over een mensenstroom hier naartoe - simpelweg not sustainable
ik stemde pvdd maar met hen redden we het ook niet. goed bedoeld maar toch
Yannick 6 1
Maartje Laterveerna een mailtje voor een verklaring heb ik dit als antwoord gekregen.
""Beste Yannick,
dank voor je mail. In je mail werp je allerlei vragen op die weinig met het artikel hebben te maken. Je suggereert dat er iets mis is gegaan, we tekortschieten en we zo snel mogelijk verantwoording aan je moeten afleggen. Zulks is niet he geval. Maartje Laterveer heeft inhoudelijk gereageerd op je reactie op haar artikel. Je reactie daarop bood geen aanknopingspunten voor een vruchtbare gedachtenwisseling. Dat was ook niet het geval in je mail van 23 januari.
Vriendelijke groet,
Arne van der Wal""
thebluephantom 6
Berend Pijlman 13
thebluephantomIk heb het artikel gelezen maar zie eigenlijk weinig kritiek op Thieme. Ze probeert het wel maar komt geen zinnig of onderbouwde kritiek uit.
thebluephantom 6
Berend Pijlmanlocke 5
thebluephantomhttp://politiek.tpo.nl/column/kritiek-op-wilders-en-baudet-is-geen-rem-op-de-populistische-revolte/
thebluephantom 6
lockelocke 5
thebluephantomhttps://www.youtube.com/watch?v=Rk6I9gXwack
MaartenH 10
lockethebluephantom 6
MaartenHook iets wat ik niet in interview terug zag
J.B. Irik 1