
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
De Europese Centrale Bank geeft miljarden uit om de rente laag te houden. Waar komt dat geld terecht? Lees meer
Het monetair beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) lijkt een ver-van-mijn-bed-show doorspekt met moeilijk jargon en financiële termen. In dit dossier onderzoekt FTM de implicaties het ECB beleid voor de burger. Wat houdt het lage-rentebeleid in en wat zijn de gevolgen van 'quantitative easing' (QE) voor Nederland? Bij wie komen de miljarden aan publiek geld terecht?
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
Draghi redde de euro, maar deelde een dreun uit aan de democratie
Banken lenen zich rijk bij de ECB
Minister negeert Kamerverzoek om ECB ter verantwoording te roepen
Machtsspel stort Europa in een existentiële crisis
Champagne-, tabaks- en olieconcerns sluizen coronageld door naar aandeelhouders
Coronaklap extra pijnlijk voor pensioenfonds met beleggingen in olie en gas
Helikoptergeld: een verleidelijke, maar ondoelmatige kuur voor corona
Nóg lagere rente: het zinloze medicijn tegen het coronavirus
ECB-president Mario Draghi arriveert op de persconferentie in Frankfurt, geflankeerd door vicepresident Luis de Guindos en communicatiedirecteur Christine Graeff. © EPA Armando Babani
Of Mario Draghi experimenten met een digitale euro overweegt? Nee, geef hem maar zijn big bazooka
Mario Draghi leidde het grootste monetaire experiment in de geschiedenis van de euro. Met zijn ‘whatever it takes’-beleid wist hij de eurozone bij elkaar te houden, maar pakte hij de onderliggende instabiliteit van het Europese bankwezen niet aan. Is Draghi in het jaar dat hij afzwaait bereid opnieuw te experimenteren, maar dan met nieuwe technologieën en ideeën voor fundamentele geldhervorming?
Lichtjes voorovergebogen, maar met ferme pas loopt hij de zaal met journalisten binnen. Camera’s klikken, zijn beveiligers maken ruimte en speuren naar onraad. Het is 24 januari en de 71-jarige Mario Draghi houdt zijn 71ste persconferentie. Dit is zijn laatste jaar als president van de Europese Centrale Bank (ECB). Na acht dienstjaren treedt de Italiaanse bankier eind oktober af als hoogste functionaris van het machtigste instituut van Europa. Zijn laatste persconferenties lijken daardoor op een afscheidstournee.
Draghi oogt ontspannen. Grijnzend breekt hij het ijs: ‘We zijn een minuut te laat, maar die krijgen jullie terug op het eind.’ Er klinkt gelach uit de zaal. Communicatiedirecteur Christine Graeff schuift haar stoel naar achteren, maakt aanstalten om te gaan zitten, bedenkt zich en blijft staan totdat Draghi is gezeteld. Dan nemen ook zij en vicepresident Luis de Guindos plaats achter hun eigen naamkaartje aan weerszijden van de president. De stoelindeling voor de zeventig journalisten in de zaal is even streng als op het podium: op elke stoel ligt een kaart met voornaam, achternaam en medium. Op de eerste twee rijen zitten de vaste bezoekers, afkomstig van grote internationale media als Reuters, Bloomberg en the Financial Times.
Draghi vertrekt geen spier als hij in zijn openingsrede vertelt dat de ECB haar beleid niet verandert: de rente blijft nul procent en zal waarschijnlijk tot na de zomer worden gehandhaafd op dat uitzonderlijk lage niveau. Voor Draghi is die lage rente echter de normaalste zaak van de wereld geworden. Na zijn aantreden brak hij noodgedwongen met het beleid van voorganger Jean-Claude Trichet en verlaagde hij de rente stapsgewijs totdat die in 2016 stokte op nul procent. Sindsdien heeft Draghi de rente niet meer veranderd. Onconventioneel beleid is tijdens zijn bewind de norm geworden.
Variaties op zijn toedracht
Na de openingsrede van Draghi hanteert communicatiedirecteur Graeff met ijzeren discipline haar afvinklijst. Wie zij de beurt geeft, mag maximaal twee vragen stellen. Als eerste krijgen de journalisten op de eerste twee rijen de microfoon. Deze vaste klanten vragen voornamelijk naar technische details van het rentebeleid. Draghi antwoordt op de automatische piloot met variaties op zijn eerdere voordracht. Tegen het einde van het vragenuurtje lukt het Follow the Money zowaar om vanaf de vijfde rij (de één na achterste) Graeffs aandacht te trekken. Mijn kans dient zich aan om Draghi een vraag te stellen die niet over het huidige beleid gaat, maar over de toekomst: is de ECB bereid om te experimenteren met nieuwe technologieën? Bijvoorbeeld met de uitgifte van een digitale publieke munt?
Even is het doodstil in het zaaltje.
Mijn vraag komt niet uit de lucht vallen. In Nederland onderzocht de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) drie jaar lang de werking van ons geldstelsel, om in januari de resultaten te presenteren. De WRR constateert dat contant geld langzaam verdwijnt uit onze samenleving. Burgers verliezen daardoor de toegang tot een publieke munt; alleen commerciële banken creëren giraal geld op een bankrekening. De WRR pleit daarom voor een digitale vorm van contant geld en adviseert de oprichting van een ‘betaalbank die alleen centralebankreserves aanhoudt’: een veilige bank die alleen spaargeld aanneemt en geen leningen verstrekt (daarom ook wel depositobank genoemd). Zo’n bank vergroot de diversiteit in het bankenlandschap. De WRR verwacht een disciplinerend effect op bestaande banken: ‘Het zal banken dwingen zich verantwoordelijker te financieren.’
Staat Draghi open voor de oprichting van zo’n depositobank of een experiment met een Central Bank Digital Currency (CBDC), een digitale euro uitgegeven door de centrale bank zelf? De ECB zou daarmee in de voetsporen kunnen treden van de Riksbank, de Zweedse centrale bank, die in 2018 aankondigde te gaan experimenteren met zo'n CBDC: de e-Krona.
De enige publieke euro’s die gewone stervelingen kunnen gebruiken, zijn munten en briefjes. Dat contante geld vormt nog maar 7 procent van de totale geldhoeveelheid. De centrale bank geeft alleen contant geld en centralebankreserves uit. Momenteel hebben personen geen toegang tot digitale centralebankreserves – niet direct en ook niet via een tussenpartij; alleen partijen met een bankvergunning mogen een rekening bij de centrale bank openen.
Centrale banken hebben contant geld niet geüpdatet naar het digitale tijdperk, terwijl het betalingsverkeer wel grotendeels is gedigitaliseerd. Daardoor zijn burgers volledig aangewezen op giraal geld, banktegoeden bij commerciële banken, voor hun digitale betalingen. Inmiddels bestaat 93 procent van de totale geldhoeveelheid uit giraal geld. Dat is uitzonderlijk: nooit eerder waren we zo afhankelijk van private partijen voor de geldcreatie. 100 procent van onze digitale euro’s zijn vorderingen (claims) op commerciële banken en daarom niet vrij van risico’s: een commerciële bank kan immers failliet gaan en op dat moment verliest ook jouw vordering op de bank (een deel van) zijn waarde. Omdat de centrale bank niet failliet kan gaan, zijn centralebankreserves wel vrij van kredietrisico.
Om mensen een digitaal alternatief te geven voor contant geld, adviseert de WRR om hen toegang te geven tot centralebankreserves. Ze kunnen dan (een deel van) hun geld stallen bij de centrale bank en lopen daarop geen risico. Tegelijkertijd hoeven ze niet te rekenen op rendement: het geld wordt immers niet geïnvesteerd maar ligt in de digitale centralebankkluis.
Mensen toegang geven tot centralebankreserves kan op verschillende manieren. De eenvoudigste is de oprichting van een depositobank, een bank die (alle) deposito’s van klanten één-op-één stalt bij de centrale bank. De ontwikkeling van een Central Bank Digital Currency (CBDC) gaat nog een stapje verder: de centrale bank geeft in dat geval zelf een digitale munt uit die mensen kunnen aanhouden op een rekening en waarmee ze kunnen betalen. Deze digitale munt heeft hetzelfde (krediet-)risicovrije karakter als contant geld: het is de digitale variant op de sok onder het matras. CBDC is het digitale equivalent van cash geld: een risicovrije munt uitgegeven door een publieke instantie. Dat zou in het geval van de ECB de ontwikkeling van een digitale versie van de euro betekenen.
Draghi had deze vraag over innovatie niet verwacht, maar na een moment van overpeinzing kijkt hij me aan en geeft een helder antwoord: ‘Nee. Wij overwegen geen experimenten op dit gebied.’ Draghi wijst een CBDC-experiment resoluut van de hand en zegt ook niet te wachten op depositobanken die de concurrentie met bestaande banken aangaan: ‘Dat is riskant voor monetair beleid, de bancaire sector en financiële stabiliteit.’
Mario Draghi herlaadt zijn big bazooka maandelijks
Zegt de man die in 2012 het grootste monetaire experiment in de historie van de euro initieerde met zijn renteverlagingen en opkoopbeleid; maatregelen waarvan niemand met zekerheid wist wat het effect zou zijn, laat staan hoe groot de risico’s waren. Draghi kreeg al snel de pakkende bijnaam ‘Super Mario’ die met zijn ‘big bazooka’ op de economie schoot. Die big bazooka wordt maandelijks herladen: tien jaar na de crisis, in een groeiende economie, zijn de noodmaatregelen nog altijd van kracht.
In één ding heeft Draghi gelijk. Die aanhoudende voortzetting van zijn onconventioneel monetair beleid is onvermijdelijk omdat het fragiele Europese bankwezen – en daarmee de eurozone als geheel – normalisering niet zou overleven.
Veilige haven maakt instabiel
Draghi en de zijnen claimen dat hun beleid effectief is. Maar ze zijn blind voor aanvullende beleidsopties, nieuwe technologieën en innovatieve ideeën. Draghi wijst bij voorbaat een experiment met een depositobank of een CBDC van de hand en voert risico’s voor de financiële stabiliteit als reden aan. Het is evident dat verandering risico’s met zich meebrengt. Maar zijn experimenten er niet juist om innovaties op gecontroleerde schaal te testen, zodat je die risico’s ondervangt? En wat zijn de risico’s als je die experimenten niet doet?
De WRR verwoordt het als volgt: ‘Dat het financieel systeem instabiel kan worden door het creëren van een veilige haven, zegt meer over het huidige systeem dan over het alternatief als zodanig. Het is eerder een indicatie van de weeffouten in het huidige systeem.’ De echte risico’s voor onze financiële stabiliteit schuilen juist in het bij voorbaat afwijzen van experiment. Wanneer veelbelovende hervormingen ongetest op de plank blijven liggen, heeft de ECB bij een volgende crisis alleen de overtreffende trap van het huidige arsenaal aan beleidsopties ter beschikking. Welk wapen zet je in als een bazooka niet meer toereikend is?

Monetaire monocultuur
Ook in zijn nadagen houdt Super Mario de deur voor experimenten op slot. Daarmee kiest hij impliciet voor de status quo van een instabiel geldstelsel. De Belgische econoom Bernard Lietaer, die maandag 4 februari op 76-jarige leeftijd overleed, bestempelde die toestand als een ‘monetaire monocultuur’: ‘Om de stabiliteit van het systeem te verbeteren, zouden we innovaties moeten verwelkomen, maar we zien het tegenovergestelde gebeuren.’ Lietaer was een van de grondleggers van de ecu, de voorloper van de euro, en een pionier op het gebied van complementaire munten. Hij streed een halve eeuw lang voor monetaire diversiteit, schreef verscheidene boeken en wees op de belangenverstrengeling tussen centraalbankiers en bankiers als oorzaak voor de monocultuur: ‘Het bestaansrecht van centraalbankiers is het in stand houden van het geldmonopolie van de banken.’
Tien jaar onconventioneel beleid betekent dat marktverstoring in Europa de norm is geworden
De ECB zal het zeker niet eens zijn met die boude stelling. Zij ziet zichzelf als belangenbehartiger van het volk. Maar dat banken niet kunnen overleven zonder permanente steun van de centrale bank zou zelfs Draghi bedenkelijk moeten vinden. Tien jaar onconventioneel beleid betekent de facto dat marktverstoring in Europa de norm is geworden. Met haar beleid manipuleert de ECB immers de prijsvorming van schuldpapier in de financiële markten. Tel daar Draghi’s vrees voor financiële stabiliteit wanneer bestaande banken ook maar de minste of geringste concurrentie krijgen van een depositobank bij op, en je kunt de monopolistische trekken van de bankensector niet langer ontkennen. Een blik op de cv’s van de twee centraalbankiers op de persconferentie ontkracht evenmin hun innige verstrengeling met de bankiers-elite: Draghi was oud-Goldman Sachs-bankier en De Guindos was het Europese hoofd van Lehman Brothers totdat die bank in 2008 failliet ging.
Bernard Lietaer was lange tijd een roepende in de woestijn, maar met de opkomst van bitcoin en cryptocurrencies bereikte zijn werk over complementaire munten een groter publiek. Hij moedigde anderen aan zijn werk over te nemen: ‘Monetaire hervorming is een enorme klus die ook na mijn dood moet worden voortgezet.’ In Nederland is dat stokje inmiddels lang en breed opgepakt: burgerinitiatief Stichting Ons Geld dwong met 120 duizend handtekeningen een Kamerdebat af, wat leidde tot de onderzoeksopdracht voor de WRR.
Dat wil echter niet zeggen dat het onderwerp inmiddels ook in het centrum van de politieke aandacht staat. Zolang centrale banken geen politieke druk voelen, hangt het verkennen van mogelijke hervormingen onderaan hun agenda. Wanneer Draghi verder antwoordt op mijn vraag, refereert hij aan de burgerinitiatieven, maar bagatelliseert hij de mogelijke impact ervan: ‘Zeggen dat dit binnen afzienbare tijd zal leiden tot een verandering van groot belang zou verkeerd zijn – een overschatting. Dat is een snapshot van hoe de zaken er op dit moment voor staan.’
Change is good, no change is better
Zoals beloofd blijft Draghi een minuutje langer zitten. Na exact een uur schuift hij zijn paperassen bij elkaar en staat op. Met zijn volgelingen verlaat hij de zaal via dezelfde weg als hij binnenkwam. Over anderhalve maand voert hij hetzelfde toneelstuk op en beantwoordt hij met dezelfde medespelers bijna dezelfde vragen. Ook de boodschap blijft dezelfde: change is good, no change is better.
De inherente instabiliteit van het bankwezen en de digitale ontwikkelingen schreeuwen om hervorming van het monetaire stelsel. Dat zou bijdragen aan een stabielere economie en is in het belang van de Europese bevolking. Die urgentie voelen de machthebbers in Frankfurt alleen nog niet. In de volgende artikelen in deze reeks duik ik dieper in de problematiek binnen het monetair stelsel en de voorgestelde oplossingen. Welke overtuigingen en machtsstructuren staan hervorming in de weg en wat kunnen experimenten concreet opleveren?
298 Bijdragen
Henk Zoer 7
Pieter Jongejan 7
Dat zou.zoals Henk hierboven aangeeft, geen digitaal centrale bank geld moeten zijn, maar een ov erheidsbank die 100% intrinsiek gedekt is met activa die ook bij een daling van de bevolking hun waarde behouden, zoals goud, zilver, aardmetalen, vruchtbare grond etc.
Opvallend is ook dat centrale banken wereldwijd sinds 2012 (crisis in Griekenland) hun goudaankopen fors hebben verhoogd. In de periode 1999-2012 hebben centrale banken, waaronder DNB hun goudvoorraden juist verlaagd.
Dat Draghi geen digitaal geld wil is begrijpelijk. Veel Europese (maffia) banken staan op omvallen en proberen met witwassen overeind te blijven.
Deze landen en banken hebben papiergeld nodig om sporen uit te wissen. Ik neem aan dat Thomas begrijpt waarom Draghi nee zegt tegen digitaal geld. Je mag dit best opschrijven zonder van complotdenken beschuldigd te worden. Digitaalgeld invoeren betekent de val van de euro. Dit verklaart de goudaankopen door centrale banken sinds 2012.
Opvallend is niet alleen dat vooritter Draghi en vice voorzitter de Guinos voor een investeringsbank gewerkt hebben (Goldman Sachs en Lehman Brothers), maar ook dat zij voor Amerikaanse investeringsbanken hebben gewerkt. Hun twee voorgangers trichet en Constancio kwamen evneeens uit Zuid-Europa te weten Frankrijk en Portugal.
Het voorstel van Rutte om de eis van unanimiteit te laten vallen en vaker genoegen te nemen met meerderheidsbesluiten betekent dat Zuid-Europa en dus Amerika het nog makkelijker krijgt om de Europese burgers hun rekening te laten betalen.
Benieuwd wie de volgende ECB voorzitter en vice voorzitter gaan worden. Weer iemand uit een schuldenland die voor een Amerikaanse investeringsbank gewerkt heeft?
Erwin de Waard 6
Pieter JongejanIk begrijp niet waarom Draghi geen digitale Euro wil. Deze zal de chartale euro van de centrale banken beter bruikbaar maken in de nieuwe economie en daarmee sterker t.o.v de girale euro van de commerciële banken maken
Kan je mij uitleggen waarom Draghi dat niet zou willen?
Pieter Jongejan 7
Erwin de WaardItalië heeft een omvangrijke zwarte economie (20 tot 30% van het BBP) en dus veel zwart geld dat gewit moet worden. Dit is waar Italiaanse banken (en andere vooral Zuid Europese banken, denk aan Malta) hun geld mee verdienen.
Bankbiljetten zijn anoniem en zijn wit als je kunt aantonen dat je ze op een legale manier verdiend hebt bijvoorbeeld door groente en fruit in Zuid Italié te verbouwen en te exporteren. De illegale werknemers worden met zwarte bankbiljetten (uit drugsgeld) betaald. Een andere manier is om popconcerten te organiseren en de artiesten met zwarte bankbiljetten te betalen. Over pizzarestaurants en appartementenhotels nog maar te zwijgen.
Duitse banken, zoals Deutsche Bank en Commerzbank) klagen steen en been dat ze een te hoge risicopremie moeten betalen en bij de huidige lage rentetarieven te weing winst kunnen maken. Witwassen is heel lucratief en dus een heel aantrekkelijk alternatief voor banken in financiële moeilijkheden, maar dan moet de nationale overheid wel meewerken.
Als chartaal centraal bankgeld wordt afgeschaft (daar pleiten de noordelijke landen, zoals Zweden, voor) en vervangen door giraal centraal bankgeld komen de witwasbanken in de problemen. Dan valt de euro en moet Italië (en de rest) devalueren.
Zelf ben ik voorstander van anoniem intrinsiek geld, omdat ik op mijn privacy gesteld ben en financiel onafhankelijk wil blijven. Maar ik begrijp dat de maffia om heel andere redenen ook op privacy gesteld is. Dai is een probleem dat niet via het schenden van mijn privacy opgelost moet worden.
Erwin de Waard 6
Pieter JongejanVolgens jouw redenatie gebruikt Draghi zijn invloed bij de ECB om de illegale witwaspraktijken door Italiaanse maffia mogelijk te laten blijven, en daarmee de noodlijdende Italiaanse banken te “redden”.
Pieter Jongejan 7
Erwin de Waardbedenk dat Nederland met zijn drugshandel ook overeen flink zwart circuit beschikt (waar ING en ABNAMRO flink aan verdiend hebben en nog steeds verdienen).dan kom je gemakkelik uit op 30%.
Daarom is te verwachten dat Italiè onder druk van de maffia en hun banken uit de euro zullen stappen op het moment dat bankbiljetten worden afgeschaft en vervangen door giraal centraal bankgeld. Draghi of DNB weten dit natuurlijk ook, maar zullen dit om bgerijpelijke redenen (val van de euro) nooit toegeven.
MLK 4
"Change is good, no change is better"
Draghi heeft absoluut geen idee hoe de wereld in elkaar steekt; verandering gebeurt iedere seconde overal, de aarde staat nooit stil.
Misschien moet hij zich wat meer verdiepen in filosofie, zingeving, maar ja witte mannen met macht................bijna een oneembare horde!
Ali Jas 1
Co Pater 7
De banken maffia proberen dit in stand te houden via hun cheerleaders zoals Draghi.
We moeten dus als sociale burgers de politieke druk hoog houden en verandering gaan afdwingen.
We zijn het aan Bernard Lietaer verplicht.
https://onsgeld.nu/schuldgeld-ontwricht-samenleving-en-planeet/
Schuldgeld is bovendien immoreel.
Hans van de Wijgerd
1. Valuta, niet zijnde Euro's, veelal in de vorm van Bonds, bills en notes of obligaties.
2. Goud. Zo heeft de ECB volgens haar driemaandelijks overzicht op haar site tienduizendachthonderd ton goud, gewaardeerd tegen de dagkoers (marked to market). Ofwel ter waarde van vierhonderd miljard Euro.
De consument heeft daar absoluut geen toegang tot. Eeen slip of the pen wellicht, of heb ik het bij het verkeerde eind.
Hans
bps 12
Als monetaire innovatie alleen maar tot meer van hetzelfde leidt, tot meer geld voor hetzelfde tegendeel, dan wordt geld alleen maar minder waard. Daar zitten niet veel mensen op te wachten.
Dan moet er nog harder gewerkt en nog meer verdiend worden om hetzelfde te kunnen blijven kopen. Geld moet tenminste z’n waarde behouden.
In de Weimar Republiek Duitsland, in het Zimbabwe van Mugabe en in het Venezuela van Maduro werd iedereen miljardair. Kijk eens hoeveel €uro- en $ USdollar miljardairs er al zijn en er elk jaar bijkomen.
Change is good.
Improvement is better.
Dat spaart ook de planeet aarde en haar voorraden en capaciteit; het tegendeel van geld.
Dank je ook voor de verwijzing naar Lietaer en de internationale ecu.
Dat was nog eens een verbetering en innovatie.
Economieën, import en export liepen gesmeerd met een betrouwbare, gezamenlijke ECU voor internationale transacties.
Dat beviel zo goed dat er een stap te ver werd gezet: naar de genadeloos divergente 'one-size-fits-all' €uro. Overdaad schaadt.
De ECU had een hersteld monetair anker kunnen vormen voor nationale munten in Europa, i.p.v. goud; een gemiste kans.
https://glocomnet.com/news/lost-anchors-and-the-great-financial-expansion-the-story-of-the-2008-global-crisis
Roland Horvath 7
Experimenten maar niet alleen in de soorten geld, ook in de creatie van geld of krediet, in het bewaren van geld, in de structuur van de banken.
1- Bitcoins & Co zijn een uniek stuk wiskunde dat op meerdere plaatsen wordt geregistreerd. Waardevol maar de creatie vereist nogal wat computerwerk, tot nu toe is dat zo.
Bitcoins zijn te vergelijken met diamanten, die zijn ook uniek.
2- Een deposito bank is een noodzaak. Geld bewaren mag niet bloot gesteld worden aan de veranderingen van de markten en aan de risico's, die banken nemen.
3- Krediet= vreemd vermogen en aandelen moeten gescheiden worden. De banken moeten zich specialiseren. Zaken/ aandelen banken moeten niet gered.
4- Het krediet moet gecollectiviseerd worden, in één bank, die door de overheid beheerd wordt. Banken kunnen niet dienen als schokbreker in de economie. Door het feit dat ze privaat zijn en als ze omvallen, moeten ze geholpen worden met belasting geld.
In één pennentrek op te lossen door één collectieve bank. De wanbetalingen van dubieuze debiteuren hebben geen invloed op haar bestaan. Die bank moet:
A/ het krediet verlenen aan kredietwaardige klanten zodat de materiële middelen in de maatschappij niet verspild worden.
B/ er een maximum gesteld aan het krediet om de vraag niet excessief op te jagen.
5- Ieder van de 19 eurozone staten moet een 2e niet converteerbare munt hebben. CH heet de Franc en de niet converteerbare WIR sedert 1934.
6- Er moet een geldtransfer systeem zijn in de eurozone zoals er één is in ieder land door inkomsten belastingen en Sociale Zekerheid.
7- Mario Draghi is goede leerling van de Goldman Sachs. De GMO willen in alles het monopolie: In het marktaandeel, de macht in de maatschappij, het monetaire. Vandaar één munt en geen experimenten.
8- De QE moest het tekort aan -complementaire- munten compenseren en aan fiscale maatregels. Niets dan negatieve gevolgen, bubbels. Draghi, een draak van een bankier, een karikatuur.
Paul 121 5
- 2. Draghi heeft ONGEVRAAGD met zijn opkoopprogramma al een schuld gezet op iedere werkende Nederlander van € 57.500,- Hij heeft de "pijn" van de zuidelijke landen over ons allen verdeeld.
- 3. De rente is naar 0% gedaald, dit kost de Nederlandse spaarder als er 2% rente geweest zou zijn 6 miljard euro per jaar, als er 3% rente was geweest, dan was dit bijna 10 miljard per jaar en bij 4% rente ruim 13 miljard, wat de Nederlandse spaarder IEDER JAAR misloopt. Waarom vinden we dit goed? (men zoekt "en masse" heil in beleggingen wat weer voor een bubbel zorgt).
- 4. Via Target2 laat de ECB toe dat ze dit systeem als leenmodel gebruiken. Er is geen afspraak over de hoogte van het bedrag en over de tijdslimiet dat ze "rood" mogen staan. Nu het weer slechter gaat in de eurozone landen zullen de Zuidelijke landen hun saldi laten oplopen (Nederland heeft € 101 miljard tegoed! - krijgen we dit ooit terug? - artikel Thomas Bollen).
- 5. Dat de ECB slechte stress testen uitvoert op banken is bekend, dit is aantoonbaar falend beleid. Dat de ECB niet nadenkt over een ander geldsysteem is stuitend. De Euro is een ramp (lees het Euro-evangelie van Arno Wellens). Het wegkijken van de ECB (en Nederlandse politici - Pieter Omtzigt uitgezonderd) wordt een desastreuze ramp.
Jan Smid 8
Paul 121Said Ajouaau 5
Ik had van de hoogste baas van de ECB eerder een antwoord verwacht in de trant van:
"We hebben het onderzocht en we zijn tot de conclusie gekomen dat het een bedreiging is voor het huidig monetair stelsel. Dat wil zeggen dat we geen concurrentie binnen het banken kartel kunnen dulden"
Of:
"We hebben totaal geen belang bij een stabiele factor binnen ons banken kartel."
Of:
"Vanuit een speculatief perspectief, is een depositobank eerder een nadeel dan voordeel. Anders gezegd, het is een te stabiele factor. We zijn dan niet in staat om te tweaken en te alteren ".
Even alle gekheid op een stokje... Als hij even moet nadenken om uiteindelijk te antwoorden dat hij niet wilt experimenteren... Bij mij komt dat dus over alsof hij eigenlijk naar een nog beter antwoord aan het zoeken was, maar uiteindelijk niet kon vinden. De bovenstaande antwoorden zijn natuurlijk uit den boze.
Co Pater 7
Said AjouaauOf je geeft een neutraal antwoord wat de ander geen voeding geeft om te reageren zoals : Nee. Wij overwegen geen experimenten op dit gebied.’
Said Ajouaau 5
Co PaterHet hele monetaire beleid is een aaneenschakeling van experimenten. Dus welke legitimatie kan je dan geven aan dit antwoord? Anders dan dat het niet in het straatje past. En dan is het antwoord niet zo neutraal meer als je het mij vraagt. 😉
Co Pater 7
Said AjouaauNeutraliteit is trouwens al net zo goed niet aan de orde. dus beter : hij gaf een weloverwogen antwoord, met het doel de ander geen aanknopingspunten te geven om de dialoog / discussie levend te houden.
Het is een welbekend gegeven dat als je ingaat op wat anderen zeggen, je dan al meegaat in hun redenering. Wil je dat per definitie niet ( zelf in control blijven ), houd je dan van de domme, of geef een antwoord dat de zaak afkapt of formuleer een welbewuste ontkenning. Zoals een klimaatprobleem bestaat niet.
Draghi is een politicus en weet dus daar wel zijn weg in te vinden.
Arjan 7
Maar is daar per definitie wel sprake van?
Als bankspaarders hun geld overboeken naar zo'n digitale rekening bij de ECB, dan betekent dit dat er tekorten in funding ontstaan bij commerciële banken.
Moet de ECB dan het standpunt innemen dat deze banken failliet moeten gaan terwijl de onderliggende oorzaak niet is dat ze verliesgevend zijn of onvoldoende eigen vermogen hebben?
Je kan daar hele radicale standpunten over gaan innemen, maar de praktijk zal leren dat de ECB solvabele banken obv onderpand zal blijven financieren. Dus neemt de ECB dat risico over van diegenen die sparen bij de ECB.
En wat nu als de ECB verlies leidt op die banken, wie moet voor die verliezen opdraaien?
Wat mij betreft rekent de ECB die verliezen door aan diegenen die een digitale rekening aanhouden bij de ECB. Zij zijn immers de oorzaak dat de ECB hun risico moet overnemen. Het spaargeld bij de ECB is dan dus niet risicovrij.
Maar je kan ook het standpunt innemen dat je het hier niet mee eens bent, en dat de ECB de verliezen moet doorrekenen aan de nationale centrale banken (zoals we nu ook kennen), waarbij uiteindelijk de belastingbetalers de verliezen moeten nemen die ontstaan via direct bankieren bij de ECB. De digitale munt van de ECB maakt spaargeld voor belastingbetalers dus meer risicovol.
Wat we hier uiteindelijk zien is het vraagstuk of spaarders het individuele recht moeten hebben om risico's over te dragen aan belastingbetalers.
Maar dat is hetzelfde als dat de overheid via belastingbetalers garant gaat staan voor alle spaargelden.
En dat terwijl de les van de crisis was dat we niet willen dat de overheid banken gaat redden, maar dat klanten van banken zelf het risico moeten dragen. Een digitale munt uitgegeven door de ECB lijkt me juist de verkeerde weg bewandelen.
Jan Smid 8
ArjanEn wees eerlijk, het geld dat de staat deelneemt in ABN of andere partijen zal zij nooit kunnen verkopen zonder verlies. Bij de banken wordt het genereren van een aantrekkelijke koerswaarde sowieso al een 'hell of a job.
Het allerbelangrijkste is dat er een degelijke non-politieke controle is op de banken. Zo heeft een tijdje geleden Klaas Knot gezegd op TV dat huishoudens meer buffers moeten aanleggen. Als dat massaal gebeurt is dat ook slecht voor de economie. En je moet genoeg overhouden om dat te kunnen, mede doordat de lastenverzwaringen voor 95% van de overheid vandaan komen.
Er moet vertrouwen zijn in een munt en met zoveel landen die zo sterk economisch van elkaar verschillen zal dat niet mogelijk zijn.
'
Henk Zoer 7
ArjanOverigens ben ik het met je eens dat de ECB niet het geëigende instituut is om een digitale munt uit te geven.
R. Eman 8
ArjanIk vind het terecht dat je kanttekeningen plaatst. Waar het volgens mij echter aan ontbreekt is het alternatief voor de spaarder. We worden gedwongen om gebruik te maken van een intermediair, zijnde bank, zonder dat wij enige invloed kunnen of mogen uitoefenen op het beleid van diezelfde bank.
[Verwijderd]
R. EmanJe loopt dan geen risico meer omdat die obligaties van jou blijven, ook als die bank omvalt. Daarbij kan de bak niet speculeren met jouw geld, want dat heeft hij niet. Uitbetaling gegarandeerd door de Staat.
R. Eman 8
[Verwijderd][Verwijderd]
R. EmanMarla Singer 7
R. EmanOndertussen blijf de ECB maar geld bijdrukken (lees: waarde overhevelen van Europese spaarders naar de Europese banken)
Een depositobank is dat laatste zetje dat het hele kaartenhuis van misleiding in laat storten dus laten we dat vooral niet doen. Een ECB die als hoofddoel economische stabiliteit heeft wil aan alleen stabiliteit voor de ultra rijken. Snapt u het nog?
R. Eman 8
Marla SingerCo Pater 7
R. EmanDie verandering mag je dus niet van de banken zelf verwachten. Net zomin als dat het afschaffen van slavernij gedaan zal worden door de slavenhouders.
R. Eman 8
Co PaterCo Pater 7
R. EmanR. Eman 8
Co PaterCo Pater 7
R. EmanIk deel je mening. Het private is veel te veel doorgeschoten.
Arjan 7
R. EmanEen andere mogelijkheid waar je aan zou kunnen denken is beleggen in staatsleningen, maar dat is niet echt praktisch als je vanuit die posities ook betalingsverkeer wil verrichten.
Een alternatief op de depositobank die geen kredieten wil verstrekken is bv een bank die belegt in veilige staatsobligaties. In dat geval is de keuze om veilig te bankieren niet een verplichting voor de ander om risico's over te nemen, maar kan je wel betalingsverkeer verrichten
Het verschil is namelijk dat de Centrale Bank geen risico's hoeft over te nemen. De verkopers van staatsobligaties aan deze bank moeten namelijk zelf de verkoopopbrengst weer ergens stallen. Dat doen ze bij een bank, of ze kopen weer andere beleggingen waarbij er uiteindelijk in de keten iemand is die geld moet stallen bij de bank. Dit alternatief laat geen tekorten in het systeem ontstaan omdat risico overdracht plaatsvindt tussen spaarders en beleggers, ipv tussen spaarders en de belastingbetaler (via overname van risico's spaarder aan ECB).
In Noorwegen is al zo'n bank die slechts belegt in staatsleningen. Ontzettend klein en kennelijk leert de praktijk dat als het puntje bij het paaltje komt er heel weinig animo voor is (ook omdat de kosten hoog zijn). Veel mensen kunnen wel roepen dat er een alternatief moet komen voor commerciële banken, maar dat betekent nog niet dat ze er ook daadwerkelijk gaan bankieren. Maar wanneer er een crisis uitbreekt dan zal de aanwas vast hoger zijn. Mensen ontvangen nu eenmaal graag rente van banken die risico's nemen, maar zodra het mis gaat zijn ze de eerste om het te veroordelen.
Michel Fleur 6
ArjanEn daarvoor zou de ECB dus ook, net als elke andere bank, een normale rente moeten vragen.
En wellicht gaan banken dan minder uitlenen. Nu financieren banken voor 80% bubbels of consumptie en slechts 20% daadwerkelijke productiemiddelen. [1]
Verander die verhouding zodat we weer een ondernemerscultuur krijgen, in plaats van een economie die alleen om speculatie draait. En ja: daar hoort wat meer risico bij voor investeerders. Dat is beter dan de eeuwige met krediet gedreven groei van beleggingen.Ik ben nog mijn hoofd aan het breken op het verschil tussen beleggen en investeren: dit is complex om begrijpelijk uit te leggen voor zowel leken als mensen met specifieke bril.
[1] o.a. Bezemer, Hudson: "Finance is not the economy", gecombineerd met ander onderzoek over besteding van financiering door bedrijven.
Arjan 7
Michel FleurWat betreft de bubbelfinanciering zit ik wel aardig op lijn met Dirk Bezemer. Moet niet in vastgoed gaan zitten want dat voegt de mensheid en economie weinig toe. Maar daarvoor zijn we ook niet afhankelijk van de ECB. De overheid kan simpel de maximale leencapiciteit voor vastgoed instellen, wat doen aan fiscale regelingen, en woningbouwbeleid te voeren wat aansluit bij vraag (er hoeft slechts politieke consensus te worden gevonden) waardoor je bubbelvorming tegen kan gaan. Denk dat probleem vooral is dat overheid graag banken de schuld geeft, maar bubbelvorming in vastgoed juist stimuleert via slecht beleid.
En voor de rest heb ik weinig problemen met bubbels. Bubbel in internethype heeft er voor gezorgd dat er veel mensen geld hebben verloren, maar ook dat het mogelijk was om daar in te investeren en waar we nu nog van profiteren. Ja, en wie snel rijk wil worden kan ook geld verliezen. Niemand die je verplicht om er geld in te investeren. En wie geld wil investeren in cryptomunten omdat hij denkt dat hij er veel geld aan kan verdienen moet vooral die ruimte hebben. Maar het verlies is ook voor ze. En wie weet leren we ook van die bubbel wat.
En de investeringen in duurzaamheid zijn uitermate geschikt voor de volgende bubbel. Ik lig er niet wakker van. Wie risico wil nemen mag rijk worden, maar moet ook risico dragen voor verliezen. De overheid moet dat ook allemaal niet gaan verbieden. Wie geen risico durft te nemen, kan ook geen stappen vooruit zetten.
Michel Fleur 6
Arjan> Wie risico wil nemen mag rijk worden, maar moet ook risico dragen voor verliezen.
Jouw keuze. Jij bent blij met de manier waarop het nu is ingericht. En jij bent beter geïnformeerd dan de meeste mensen.
Andere mensen mogen er zelf voor kiezen om bijvoorbeeld werknemer te worden: in ruil voor betaling waarde toevoegen in de vorm van tijd, opleiding en problemen oplossen. Werknemers creëren grotendeels de waarde van de meeste investeringen.
> Niemand die je verplicht om er geld in te investeren.
Op de manier waarop het nu is ingericht, verplicht de overheid mensen wel om een private betaalrekening te openen, waar wel degelijk risico mee genomen wordt.
Vervolgens verplicht de overheid mensen via de belasting ook om mede op te draaien voor banken die teveel risico hebben genomen, soms zelfs via een heel land als zondebok.
De meeste mensen zouden volgens mij echt andere (politieke) keuzes maken als ze door de meest beschikbare media beter geïnformeerd zouden worden. Tot die tijd ben ik roepende in de woestijn en hebben de mensen met de meeste financiële mogelijkheden de politiek in hun zak.
R. Eman 8
ArjanJe vergeet dat het al begint met een verplichting. Namelijk dat je verplicht wordt om een bankrekening bij een commerciële bank te hebben om überhaupt aan het betalingsverkeer te kunnen deelnemen. Mijn eerste prioriteit zal dan ook zijn om een publieke betalingsverkeer variant te hebben.
'Er ontstaat een tekort aan funding in het systeem die door ECB moet worden opgevangen waardoor belastingbetaler verplicht wordt risico over te nemen.'
Dat er een tekort aan funding ontstaat klopt wel, echter zal dit worden veroorzaakt doordat de commerciële banken liever investeren in assets dan in de reële economie. Er zal dus een tekort aan funding ontstaan in de reële economie, maar dat is een keuze van de commerciële banken zelf en niet door het oprichten van bijvoorbeeld een depositobank.
'Een alternatief op de depositobank die geen kredieten wil verstrekken is bv een bank die belegt in veilige staatsobligaties'
Dat zou al een hele vooruitgang zijn. Probeer nu maar eens antwoord te krijgen bij de Nederlandse grootbanken op de vraag "wat doet u met mijn spaarcentjes?". Daar geven ze geen antwoord op. Nog een probleem wat hierbij blijft bestaan is het deposito garantiestelsel, oftewel de bijdrage daaraan. Moet iedere bank daaraan blijven bijdragen? Ik meende dat dat ook één van de struikelblokken is geweest bij het oprichten van die depositobank.
Co Pater 7
R. EmanEr wordt namelijk gesuggereerd dat spaarders een recht hebben om risico's over te dragen.
Spaarder kunnen zo een recht al helemaal niet hebben , en bovendien is het argument nietszeggend. en daarbij : over welke risico's ?
Erwin de Waard 6
ArjanEr wordt niets veranderd aan wie er zo een rekening mag openen, maar er komt alleen een verschijningsvorm bij van de chartale euro.
Deze nieuwe chartale euro is beter geschikt voor gebruik in de nieuwe digitale economie.
Deze digitale euro heeft als voordeel t.o.v de girale euro van de commerciële banken, die nu als enige euro gebruikt wordt in de digitale economie, dat ze ook beschikbaar blijven als banken in de problemen komen , hun infrastructuur sluiten en je niet meer over je geld kan beschikken. Zo een digitale euro blijft beschikbaar zoals nu ook munt en papiergeld beschikbaar blijven als een bank sluit.
R. Eman 8
Erwin de WaardHenk Zoer 7
R. EmanR. Eman 8
Henk ZoerHenk Zoer 7
R. EmanArjan 7
Erwin de WaardIk zou niet weten wat er meer digitaal aan een digitale euro is dan banktegoed. Volgens mij is het vooral een beetje pimpen om er een positief imago aan te geven.
Waar het uiteindelijk om gaat is of de spaarder de mogelijkheid moet hebben om risico over te dragen aan belastingbetalers.
En volgens mij was destijds iedereen woest dat banken moesten worden gered met belastinggeld en dat we dit in de toekomst willen vermijden.
Dan is het in mijn ogen vreemd dat de spaarder nu de mogelijkheid moet hebben om risico over te dragen naar belastingbetalers.
Ik begrijp dat spaarders die keuzemogelijkheid wil hebben, maar die keuzemogelijkheid heeft wel als gevolg dat de belastingbetaler de verplichting kent om risico's van spaarders over te nemen.
Je kan dan ook de vraag stellen of de belastingbetaler de keuzemogelijkheid moet hebben om dat risico van spaarders niet over te willen nemen. Maar kennelijk wordt het belang van de belastingbetaler ondergeschikt gemaakt als het over dit onderwerp gaat.
Maar ik durf te wedden dat zodra er weer overheidsgeld naar zo'n bank moet iedereen van mening is dat de afspraak was dat belastingbetalers niet meer banken zouden redden. Maar dat risico bestaat dus als we de mogelijkheid bieden geld te parkeren bij de ECB.
Volgens mij is het dan maar net hoe de wind waait waar de meningen door worden bepaald.
Henk Zoer 7
ArjanCo Pater 7
Henk ZoerErwin de Waard 6
ArjanMaar huidig banktegoed is niet hetzelfde als een digitale euro uitgegeven door de centrale bank.
Onder normale omstandigheden hebben ze dezelfde werking. Het verschil komt tot uiting als een bank in de problemen komt. Op dat moment zet de bank het betalingsverkeer stil. Rekeninghouders kunnen hun geld niet meer overmaken. Als dat gebeurd bij een grotere bank is dat desastreus voor de economie de geldstroom en productie vallen stil ; ellende voor iedereen.
Dat moet koste wat het kost voorkomen worden en de belastingbetalers kunnen maar beter bijspringen, ze worden gegijzeld door de bank in problemen.
Als er ook digitaal geld beschikbaar is dat uitgegeven is door de centrale bank en iedereen er toegang toe heeft kan in ieder geval een deel van de geldstromen doorgaan. De belastingbetalers worden zonveel minder snel gedwongen om de problemen van de bank op te lossen.
Arjan 7
Erwin de WaardMaar de ECB stelt daar wel voorwaarden aan (dat de bank gezond genoeg moet zijn). Wanneer de bank niet gezond is dan moeten spaarders ook die risico's dragen, en die kunnen dus geen betalingen meer verrichten (na liquidatie zal er nog wel voor spaarders geld overblijven, zoals we ook zagen bij afwikkeling DSB).
Dat is toch een prima mechanisme?
Spaarders hoeven toch 100% garantie te krijgen over hun spaargeld als dat betekent dat belastingbetalers hun verliezen moeten garanderen?
Ik vind dat spaarders ipv belastingbetalers het risico moeten dragen.
Erwin de Waard 6
ArjanIn het afgelopen decennium was dit te zien in IJsland, Griekenland en Cyprus. Banken waren in crisis en het betalingsverkeer werd afgesloten en de economie kwam tot stilstand. Daarmee werd politiek en bevolking gegijzeld en gedwongen om mee te helpen bij probleem van de banken
Ps. De belastingbetaler komt pas na de spaarder om risico te dragen , vanwege de rente die ze krijgen.
Co Pater 7
Arjanspaarders willen gewoon hun geld veilig hebben. Niet meer en niet minder. Niemand hoeft garant voor dat geld te staan !!
Arjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanIk reageer slechts inhoudelijk en constateer dat je nog veel te leren hebt over nieuwe mogelijkheden voor een bestaand slecht systeem.
Mij hoef je ook niet serieus te nemen. Ik heb liever dat je het onderwerp serieuzer neemt.
Arjan 7
Co PaterMaar ben je soms een stalker?
Ik heb je al tig keer aangegeven dat ik je niet serieus neem, dat je reacties vol onfatsoen zitten, en dat ik geen zin meer heb om gesprekken met je te voeren.
Waarom zoek je dan toch steeds de aandacht door op mijn reacties te reageren?
Je bent toch niet verliefd op me hoop ik?
Co Pater 7
ArjanIemand niet serieus nemen is dat niet onfatsoenlijk ?
Ook hier draai je de zaken dus om.
Droom lekker verder.
Henk Zoer 7
ArjanJij leeft tezeer in het bestaande systeem en kunt het systeem zelf niet beoordelen, laat staan dat je je serieus in andere systemen kunt verdiepen.
Ik zou als ik jou was Co wel serieus nemen want de veranderingen die Co (en ik ook, en steeds meer anderen ook) voorstaat gaan komen. Ook zonder jouw steun.
Arjan 7
Henk ZoerHenk Zoer 7
ArjanHeb je het WRR-rapport gelezen? Die bevestigt wat Co en ik hier zeggen. Het huidige systeem hoeft niet (i.t.t. wat jullie zeggen). Geld hoeft geen schuld te zijn (jullie blijven er in volharden dat dat wel zo moet zijn). Het huidige systeem is onstabiel (en jullie willen dit zo houden, wij willen een stabielere economie). De WRR beveelt een bewaarbank aan (jullie vinden dat onzin).
Vooralsnog geeft de WRR ons meer gelijk dan jullie.
Elmar Otter 6
Henk Zoer(En ik wilde net zeggen net als contant geld dat niet is. Maar als ik me niet vergis is contant geld eigendom van de centrale bank en is dat biljet of die munt een vordering).
En Henk jij weerlegt en Co 3 ook niet waarom geld geen schuld is op toekomstige consumptie. Dan kun je wel naar een rapport zwaaien, maar ik discussieer op basis van argumenten. Als ik verwijs naar een rapport zal ik verwoorden wat erin staat, citeren indien nodig en de citaten vervolgens duiden.
Als je alleen wilt verwijzen naar website, notities en dan zeggen, zie je wel ik heb gelijk dan is een discussie volstrekt zinloos.
Henk Zoer 7
Elmar OtterEn als ik verwijs naar het WRR-rapport dan moet ik dat niet doen? Selectief shoppen noem ik dat.
Arjan 7
Elmar OtterMaar de vraag of geld wat niet wordt gedekt door schulden beter is dan geld wat wel wordt gedekt door schulden daarvan zegt het WRR helemaal niet dat dit beter is. Ze legt slechts het verschil uit.
Co en Henk zijn helemaal niet in staat om het rapport van het WRR te doorgronden, laat staan dat ze het je kunnen uitleggen. Dat het WRR ze gelijk zou geven past precies in lijn met hun overige oeverloze gezwets over geld.
Co Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanDe reden is simpel: wat jij denkt, is de waarheid. Wat een ander denkt interesseert je niet.
Jij denkt ook bijvoorbeeld: dat het mij dwars zit dat jij die rapporten kunt doorgronden en ik niet. Waarom kom je bij deze dwaze denkwijzes, die je al helemaal niet kunt bewijzen. Geloof me daarom gerust : ik zit daar totaal niet mee.
Jouw probleem is dat je vastzit in je denken, en daarom kun je je niet openstellen naar alternatieve en nieuwe manieren van denken. Uiteraard denk ik dit niet alleen, ik constateer dit aan de hand van de manier waarop je communiceert. Jouw probleem is dan ook niet dat je wel of niet gelijk hebt, maar dat je je niet kunt voorstellen dat je er weleens naast kunt zitten.
Ik zal vanaf nu dan ook nog meer je reacties gaan volgen en waar nodig om verheldering vragen, benieuwd of je daar op een goede manier mee om kunt gaan.
Laat het ook jouw uitdaging zijn om de zin te ontdekken van de onzin ( in jouw ogen ) van anderen. Denk je echt dat anderen alleen maar onzin uitkramen, alleen omdat dat jouw interpretatie is ? kom op zeg.
Zolang als ik op dit forum zit, bemerk ik wel die attitude bij jouw en ook bij Mathijs. Ga je zo met mensen om ? Wat mij betreft onvolwassen gedrag. Dat stadium heb ik allang achter me. ( 62 ). Misschien ben je daar nog mee bezig. Veel succes daarmee.
Arjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanIk zal altijd de dialoog opzoeken, omdat ik altijd interesse heb in wat er zoal leeft in de mensenrealiteit. Andere mensen hebben net als ik ook vragen over die realiteit. Ik merk dat dat bij jouw niet anders is.
We zullen het gaan beleven.
Co Pater 7
Elmar OtterDe discussie die hier gevoerd wordt gaat over het artikel van Thomas. Jij gaat in op anderen maar bent je totaal niet bewust waar het over gaat. Hoe kun je meepraten over een onderwerp als je dat onderwerp al helemaal niet serieus neemt, en bovendien blijkt geeft dat het helemaal je interesse niet heeft.
Wie is dan de factor voor de zinloze discussie? Wij ( Henk en Co ) , nee jijzelf, want je hebt geen flauw idee van de materie. Jouw houding is in deze niet anders dan die van Mathijs en Arjan.
Arjan 7
Henk ZoerGa maar lekker met Co een gesprek voeren. Ik ben wel klaar met types zoals jullie die niet normaal een gesprek kunnen voeren. Bovendien heb ik mijn visie al tig keer aan jullie uitgelegd, maar jullie zijn toch niet te overtuigen.
En natuurlijk heb ik het WRR rapport gelezen. Kom vooral de standpunten tegen van Arnoud Boot die mij allang bekend zijn. Maar Arnoud Boot heeft niet alleen de waarheid in pacht. Voor mij is het niet meer dan een mening van 1 econoom daar waar er velen van zijn. En bovendien is het een vrij conservatief rapport, waarbij Stichting Ons Geld helemaal niet het gelijk krijgt van het WRR. Wie dat er in ziet, leeft op een andere planeet.
Henk Zoer 7
ArjanElmar Otter 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Elmar OtterMichel Fleur 6
ArjanMee eens als hier ook de aandeelhouders en investeerders onder vallen.
Maar je redenatiestappen ontwijken precies waar de andere reacties om draaien!
Hieronder staan deze redenatiestappen met de ontbrekende stukken (tussen haakjes).
===
Stap 1. Er is een betaalsysteem.
(Ontbrekende context:
in dit systeem is een betaalrekening een rekening bij een private bank en de bank zal betalingen van haar rekeninghouders tussen andere banken moeten verrekenen. )
Stap 2. De CB garandeert dit verrekenen, zolang de bank voldoet aan bepaalde eisen voor die garantie.
Stap 3. De bank heeft onvoldoende capaciteit om te verrekenen en voldoet niet aan de eisen voor garantie door de CB.
(Ontbrekend gevolg:
rekeninghouders bij de bank kunnen nu geen betalingen meer doen aan rekeninghouders bij andere banken, omdat de verrekening van deze bank met die andere banken niet meer onder de CB garantie vallen.)
Stap 4. Je vindt dat de spaarders moeten opdraaien voor de kosten.
(Opmerking:
Dit op zich een prima idee. Het staat echter los van het feit dat het betaalsysteem nu vastzit, totdat aan de CB eisen wordt voldaan)
===
Het gevolg bij punt 3 is waar het hier om draait: het betalingssysteem is stuk totdat iemand (belastingbetaler of spaarder) over de brug komt, want de CB mag het niet.
> Dat is toch een prima mechanisme?
Betalen - niet sparen - betekent dat ik met een overschrijving van 10 euro van mijn BETAALrekening (zonder rendement) iets kan kopen voor 10 euro.
Die belofte is gebroken.
Ik kan er niet voor kiezen om een BETAALrekening te openen bij een bank waar die belofte NIET gebroken is.
En dit is precies de reden dat banken gered "moeten worden": omdat een systeembank het volledige betaalverkeer kan ontwrichten. Dat is geen goed mechanisme.
Duidelijker kan ik het niet maken.
Arjan 7
Michel FleurOp de bankbalans worden eerst de aandeelhouders aangesproken op de verliezen, maar bestaat het risico dat dit niet voldoende is waardoor spaarders ook risico dragen.
Ik ben van mening dat we spaargeld niet veiliger moeten maken via overdracht risico's aan belastingbetalers om zodoende het betalingsverkeer niet te verstoren. Wanneer we dat risico voor spaarders te hoog vinden, dan lijkt me dat je eerder de oplossing moet zoeken bij het aanhouden van meer eigen vermogen.
Michel Fleur 6
ArjanHet enige dat verandert bij een publiek betaalsysteem, is de plek van betaalrekeningen. Saldo op die rekeningen is al bij de centrale bank en betalen lukt altijd (en veel sneller dan nu).
Nu bestaat de betaalrekening alleen op de bank die op zijn gat ligt en niet voldoet aan de eisen van de CB voor garantie van betalingen. Al het betalingsverkeer rond die bank ligt dus stil, totdat die spaarders en aandeelhouders over de brug komen - als ze dat lukt. Bij een grote, noem het "systeem" bank, is dat desastreus voor het betalingsverkeer.
Met een publiek betalingssysteem is dat opgelost, omdat saldo op betaalrekeningen reeds op de centrale bank staat. Houders van een betaalrekening die hun zaakjes op orde hebben, kunnen dus gewoon aan hun betalingsverplichtingen voldoen. De private bank kan dan rustig ontmanteld worden, op kosten van de aandeelhouders en spaarders.
Je kunt nu allerlei scenario's aanvoeren. Vanwege de rekenkundige equivalentie van het publieke versus private betaalsysteem, zullen die scenario's en de risico's altijd dezelfde resultaten hebben op beide systemen. Echter, een publiek betaalsysteem heeft voordeel dat het altijd werkt, terwijl het private betaalsysteem plat ligt totdat iemand over de brug komt voor de falende private bank. Dat zijn idealiter de aandeelhouders en spaarders - als het ze lukt. Maar door de disruptie in het betaalsysteem en de catastrofale gevolgen voor de economie, zal de overheid die spaarders een aandeelhouders altijd voor zijn. Op ieders kosten.
Arjan 7
Michel FleurEen systeem van betaalrekeningen waar de overheid/centrale bank de positie overneemt van houders geld op publieke rekening, en de verliezen die worden geleden op de kredietportefeuille worden niet verrekend via de belastingbetalers, maar via verschaffers eigen vermogen en vreemd vermogen (inclusief spaargeld en saldi publieke rekening).
Maar waarom zou het betalingsverkeer daardoor niet gefrustreerd kunnen worden? Want hoe ga die verliezen dan afwikkelen in de praktijk? Je weet van te voren toch niet of dat geld op publieke rekening niet moet delen in de verliezen als het overige kapitaal niet dekkend is om verlies op te vangen? Ook wanneer spaargeld bij bank eerder verlies moet nemen dan geld op publieke rekeningen, dan zal de praktijk bewijzen dat dit geld van te voren elders wordt gestald. Een bank valt niet om van de ene op de andere dag zonder dat er periode van onrust vooraf is.
Als een grote bank omvalt dan zullen mensen met geld op spaarrekeningen en publieke rekeningen snel hun geld willen opnemen om te voorkomen dat ze moeten delen in de verliezen. Ipv dat je betalingsverkeer voor 1 individuele bank moet stil leggen zou je dat voor heel het stelsel van publieke rekeningen moeten doen zodat verliezen correct worden doorberekend. Een heel stelsel stil leggen ipv betalingsverkeer bij 1 bank lijkt me eerder het betalingsverkeer meer dan minder frustreren.
Hoe zou dat in de praktijk volgens jou moeten werken dan?
Michel Fleur 6
ArjanDe meeste mensen willen met hun inkomsten (salaris) gewoon de boodschappen en rekeningen betalen. De meeste bedrijven willen met de inkomsten vanuit klanten hun personeel en de rekeningen betalen.
Dit is de motor van de reële economie. Dat is de essentie van het betaalsysteem: de betalingsbelofte van cash.
Daarnaast kan iedereen er voor kiezen om spaargeld opzij te zetten, bijvoorbeeld als de betaalrekening uitpuilt. Of schulden aangaan als er iets gekocht of geïnvesteerd moet worden. De meeste mensen en bedrijven hebben netto eerder schuld dan gestald vermogen. Die zijn voornamelijk afhankelijk van het betaalsysteem.
De interactie tussen sparen en schuld versus het betaalsysteem is aan limieten gebonden. Een bank kan nu ook niet zomaar ALLE spaarsaldo's ineens overmaken naar de tegenrekeningen (betaalrekeningen) van de klanten. Hier gaat een publiek betaalsysteem niets aan veranderen. De dynamiek van en problemen rond sparen en schuld die nu een rol spelen, zullen in een publiek geldsysteem hetzelfde zijn.
Maar als er niets aan schuld en spaar dynamiek veranderd, wat is er dan beter aan een publiek betaal systeem?
Bij een privaat betaalsysteem is de betaalrekening verweven met de balans van EEN private bank. Op het moment dat die onder de microscoop ligt vanwege welke reden dan ook, stapelen bij mij de aanmaningen zich op, ook al heb ik genoeg saldo op mijn betaalrekening: mijn digitale cash. De motor van de reële economie gaat stuk.
Bij het publieke betaalsysteem is de betaalrekening niet verweven met de balans van een private bank. Alle betaalrekeningen staan op de balans van de CB. Een overschrijving verandert dat balanstotaal niet (en mag altijd). Als ik voldoende inkomsten heb, kan ik ook mijn uitgaven doen. En laat de spaarders en investeerders het dan maar uitvechten. Die laatste luxe hebben we nu niet, waardoor de overheid moet ingrijpen en ik betaal.
Co Pater 7
Michel FleurEn blijven de mensen dat dat onderscheid wel kunnen zien de roepende in een lege woestijn, zoals je al zei.
Het centrale probleem is dan ook volgens mij de verstrengelingen die we waar mogelijk moeten scheiden en verbeteren.
Michel Fleur 6
Co PaterKleine stapjes nemen en de problemen een voor een oplossen.
Niet beginnen bij grove veranderingen in geldschepping of deposito banken.
Kijk of je stukjes van de balansen zo kunt scheiden en verspreiden, dat de meest belangrijke zaken door kunnen gaan terwijl het totaal aan IOUs niet verandert.
En die belangrijkste zaken zijn tóch de inkomsten en uitgaven van consumenten en de dagelijkse bedrijfsvoering van ondernemers.
Als je de zaken hebt gescheiden, is het risico van de schuld en het spaargeld zélf nog niet veranderd!!! Private geldschepping of publieke geldschepping onder volledige private controle is hetzelfde. De financial instability hypothesis geldt nog steeds.
Maar de risico's bevinden in de deelverzameling van rekeningen van spaarders, investeerders en schuldenaren. En dan alleen nog in het niet-betaal deel daarvan: schuld presenteert zich als een rekening waar je maandelijks je aflossing en rente naar toe schuift; sparen als een rekening waar je maandelijks geld van krijgt. Maar wat op je betaalrekening staat, kan je altijd gebruiken.
Matthijs 11
Michel Fleur"Alle betaalrekeningen staan op de balans van de CB. Een overschrijving verandert dat balanstotaal niet (en mag altijd). Als ik voldoende inkomsten heb, kan ik ook mijn uitgaven doen"
Het punt is wel dat de balans van alle private banken in evenwicht -moet- zijn. En aangezien alle geld als schuld/lening in het private bankensysteem ontstaat, is iedere euro die overgemaakt wordt naar de CB een euro tekort voor het bankensysteem.
In het huidige systeem, gebeurt iets soortgelijks als mensen cash geld opnemen: een bank moet dan onderpand (leningen) inruilen bij de CB in ruil voor cash. De CB accepteert alleen voldoende betrouwbaar onderpand. In economen jargon hebben we het hier over inside money (bankgeld) en outside money (cash en reserves).
Maar in het huidige systeem is cash maar een heel klein deel van al het geld, een paar procent. In jouw voorstel, als alle betaalrekeningen met salarissen e.d. op die CB rekeningen komen te staan, hoe zorg je er voor dat de private banken geen tekorten hebben? Daar ontstaat alle geld. Als dan bijvoorbeeld de helft naar de CB rekening overgemaakt wordt, gaat de CB dan voor al dat geld/schulden garant staan? Dan staat de helft van alle risico bij de CB, dus bij de belastingbetaler.
Michel Fleur 6
MatthijsIn het huidige systeem kan de bank een rekening bij die bank ophogen door als ze ook een even groot schuldcontract op de balans zet: geldschepping. Vervolgens maakt de bank dat geld van die rekening over naar mijn betaalrekening (of die van de notaris als ik een huis koop).
In het publieke betaalsysteem heeft een private bank zelf ook een betaalrekening bij de CB, waarschijnlijk met iets meer saldo dan die van mij. En ook nog de reserves etc. die er nu ook zijn. Die betaalrekening is ook onderdeel van de balans van die bank. Een bankvergunning betekent in het nieuwe publieke betaalsysteem in feite het volgende. De bank mag die "creatierekening" (afgeschermde betaalrekening van de private bank, op de CB) onder voorwaarden en als daar een (even groot) schuldcontract tegenover staat, ophogen. Dit is geldcreatie, net als nu. Ook mag ze die verlagen bij aflossen (geldvernietiging). Die voorwaarden zijn net als nu gerelateerd van aan te houden buffers, reserves, spaargelden, kapitaal enzovoorts. (ik moet die Basel documenten nog doorlezen).
Vervolgens kan de bank dat vers geschapen geld naar mijn rekening overmaken, als dat natuurlijk binnen die eerder genoemde voorwaarden kan (het nieuwe geld is gewoon onderdeel van haar balans).
Het publieke geldsysteem zelf houdt zich NIET bezig met de geldcreatie zélf. Die kan alleen plaatsvinden op de CB. Echter, de CB zal zich daar niet mee bemoeien zolang aan alle eisen wordt voldaan die nu ook gelden. Daarom is de totale som aan risico's rondom schuld en sparen ook gelijk.
Maar de motor van de reële economie: inkomsten en uitgaven van huishoudens en dagelijkse bedrijfsvoering, die draait in tegenstelling tot nu altijd. En dat maakt afwikkelen van drama's minder desastreus en eerlijker.
Matthijs 11
Michel FleurJe zegt dat geldcreatie hetzelfde blijft. En:
"Daarom is de totale som aan risico's rondom schuld en sparen ook gelijk"
Ok duidelijk.
Maar tegelijk is er dus een bepaalde hoeveelheid geld (hoeveel?) waar volgens jou géén risico meer op is in het nieuwe systeem, omdat het als het ware veilig buiten het bankensysteem geplaatst wordt (bedoel ik buiten de balans van de private banken). Waar blijft dan het risico? Wie heeft dat risico op zich genomen? Het totaal aan schuld en risico is immers gelijk gebleven.
Even simpel: als banken 100 miljard aan leningen/geld gemaakt hebben en er staat 50 miljard op die 'veilige' rekeningen van personen en 50 op de 'risicovolle' spaarrekeningen bij banken, wie dekt dan die andere 50 op de balans van de banken?
Arjan 7
Michel FleurMaar die garantie kan er toch niet zijn als de ECB/overheid wel risico's gaat dragen op de bankbalans doordat ze risico overnemen van houders geld op publieke rekeningen?
Als die garantie er niet is, en je wilt belastingbetalers ontzien van risico's door dat leggen bij houders publieke rekeningen, dan lijkt me niet dat je het betalingsverkeer op publieke rekeningen door kan laten gaan. Lijkt me vergelijkbaar met individuele bank die failliet gaat maar waarbij je betalingsverkeer ook laat doorgaan. Risico wat er dan gaat gebeuren laat zich toch vrij makkelijk voorspellen. Als Rabobank omvalt dan zou ik in dat geval heel snel mijn geld elders gaan parkeren, en ik weet wel zeker dat anderen niet anders zullen handelen. In dat geval kan je niet het standpunt innemen dat het verlies niet gaat worden genomen. Kom je uiteindelijk bij de belastingbetaler terecht.
Michel Fleur 6
Arjan(hier een lang verhaal)
De private bank heeft met een publiek betaalsysteem een aantal speciale rekeningen bij de CB. Puur technisch gesproken digitale cash, "betaalrekeningen", maar ze zijn onderdeel van de totale "reserve" van de bank, net als de huidige bankreserves (en mogen niet rood staan).
Ook al staan uiteindelijk alle rekeningen bij de CB, publieke betaalrekeningen en speciale rekeningen zijn perfect gescheiden universa. Dat is niet anders dan nu: alleen banken kunnen bij de bankreserves en het interbancaire betalingsverkeer.
Sparen, investeren (via een bank), rente betalen, rente ontvangen en schuld nemen zijn transacties die expliciet geld uitwisselen tussen publieke betaalrekeningen en speciale rekeningen. De poortwachters van die transacties zijn de private banken.
Het publiek betaal systeem staat dus volledig los van het "speciale" betaalsysteem. Banken bieden je een interface naar het speciale universum via sparen, investeren en schuld.
Een bank mag NIET willekeurig geld overmaken van een speciale rekening naar die van een andere bank. Of van een speciale rekening naar een publieke betaalrekening. Met zo'n overschrijving kan de bank zomaar reserve/buffer eisen overtreden. Bankruns zijn dus even lastig als nu.
Mensen kunnen kiezen om meer geld op hun betaalrekening te laten staan. Daar kan de bank niet bij om te investeren. Dus de CB zal wellicht meer geld moeten uitlenen aan private banken en dat risico afdekken met positieve rente.
Wel kunnen mensen en bedrijven inkomsten en uitgaven blijven doen in het betaal universum. De rotte appels wikkelen we dan af in het speciale universum.
Arjan 7
Michel FleurOp moment dat private bank omvalt moet de Centrale Bank de posities bepalen van de publieke rekeningen waarop het verlies moet worden verhaald. Op het moment dat ik 10 miljoen euro op publieke rekening heb staan en Rabobank valt om, dan zou in geval dat betalingsverkeer in systeem publieke rekeningen door kan gaan mij dit de mogelijkheid bieden die 10 miljoen weg te boeken zodat ik niet deel in de verliezen. Omdat te voorkomen moet het betalingsverkeer stil worden gelegd, net zoals dat nu ook moet bij individuele banken die failliet gaan.
Ik zie niet in waarom in geval van faillissement private bank in publieke stelsel rekeningen anders moet worden geacteerd dan in geval faillissement private bank in huidige stelsel. In huidige stelsel worden mogelijke verliezen verrekend via rekeninghouders individuele bank, en in systeem wat jij beschrijft iedereen met een publieke rekening. Dan kan ik niet tot een andere conclusie komen dat dit nog meer het betalingsverkeer frustreert dan in huidig stelsel.
Michel Fleur 6
ArjanKlaas is een boef. Klaas weet dat de bank om gaat vallen. Klaas verplaatst snel zijn geld en beseft volledig de andere investeerders (en spaarders) de pineut gaan worden.
In het publieke betaalsysteem zet Klaas het geld op een andere betaalrekening: succes, bank, met het terughalen daarvan!
In het huidige systeem zet ik snel mijn geld op een Zwitserse bankrekening: succes, bank, met het terughalen daarvan!
In her kort: Klaas wordt mogelijk rijker ten koste van de andere investeerders.
Er is letterlijk niets anders dan nu: het hebben van een publieke i.p.v. een private betaalrekening, betekent immers niet dat Klaas ontslagen is van alle wettelijke verplichtingen die hij is aangegaan. De curator zal Klaas dus nog steeds aansprakelijk stellen!
Klaas komt er misschien mee weg en de andere investeerders zullen bloeden. Die hebben echter zelf doelbewust gekozen om risico te nemen bij deze bank.
Bobbie moet echter verplicht een betaalrekening hebben.
In de huidige situatie is Bobbies betaalrekening noodgedwongen onderdeel van de afwikkeling en het op slot gaan van deze bank (die kan zijn geld niet meer overmaken naar een andere bank). En voor de duidelijkheid: Bobbie zou geen 5 betaalrekeningen moeten hebben om "het risico te spreiden". Bobbie wil gewoon zijn inkomsten en uitgaven managen.
Als betaalrekeningen publiek zijn, gaat de hele afwikkeling aan Bobbie voorbij.
Er zijn wellicht indirecte gevolgen via de investeerders die hun geld niet terugkrijgen, maar die zijn er nu ook.
Een heel mooi voorbeeld dus, waarmee weer is aangetoond dat er weinig verandert, behalve dat het risico ligt bij de mensen die het nemen.
Ik teken ervoor!
Arjan 7
Michel FleurIn het publieke betaalsysteem zet Klaas het geld op een andere betaalrekening: succes, bank, met het terughalen daarvan!
In het huidige systeem zet ik snel mijn geld op een Zwitserse bankrekening: succes, bank, met het terughalen daarvan! "
De bank verhaalt het op de ECB die de plaats heeft ingenomen van de publieke rekeninghouders op de balans van de private bank. Het gaat erom waar de ECB het moet verhalen.
Dankzij Klaas gaat de ECB het verhalen op de belastingbetalers, zoals ze dat nu ook afwikkelt als ze verlies moet nemen. Maar jij was degene die niet de belastingbetalers, maar de publieke rekeninghouders voor het verlies wil opdraaien. Kan alleen als je betalingsverkeer afsluit voor publieke systeem. Frustreert het betalingsverkeer dus veel meer dan als je 1 individuele bank moet afsluiten van betalingsverkeer ivm faillissement.
Michel Fleur 6
ArjanOm herhaling te voorkomen, verwijs hier naar [1].
De CB schept geld en ze vernietigd geld. De private banken verplaatsen geld: soms onderling in hun gescheiden interbancaire verkeer van speciale rekeningen en soms tussen dat en het publieke betalingsverkeer.
De curator bevriest de rotte bank en probeert zoveel mogelijk de belangen van debiteuren en crediteuren tot hun recht te laten komen. Al die tijd heeft het publieke betaalsysteem minder last dan dat het nu zou hebben.
Uiteindelijk kan de CB het eventueel resterende saldo op de speciale rekening nog vernietigen. De bank had immers nog een schuld aan de CB vanwege de geldschepping in haar opdracht. Als die rekening ook leeg is, kan het dus zijn dat er geld op publieke betaalrekeningen of op speciale bank rekeningen staat, dat eigenlijk vernietigd zou moeten zijn. Er is dus teveel geld in omloop dat niet zonder willekeurig afpakken vernietigd kan worden.
Het enige publieke risico is dus uiteindelijk geldontwaarding. Maar als de CB verstandig is, vraagt ze ook rente (zie ook [1], tegen einde). Die rentestroom kan ze gebruiken om, zij het langzaam, geld te vernietigen: die keuze mag de CB maken.
Door banken met verhoudingsgewijs veel reserves asymptotisch lage rente te laten betalen en banken met verhoudingsgewijs weinig reserves asymptotisch veel rente te laten betalen, zullen risicovolle banken ook meer bijdragen aan het opruimen.
De CB geeft, de CB neemt. Het is tenslotte fiat geld. Ze kan de markt verstoren met de aankoop van selecte obligaties of gewoon haar werk doen: geld scheppen voor banken. Tegen een kleine rente.
[1] https://www.ftm.nl/artikelen/geldstelsel#reactie85176
Michel Fleur 6
ArjanGeen van beide! Ik wil de investeerders en spaarders van die bank voor de verliezen laten opdraaien! En als banken daar zelf een "deposito garantiefonds" voor willen optuigen op een gezamenlijke CB-rekening voor de banken, dan staan ze daar vrij in.
> Kan alleen als je betalingsverkeer afsluit voor publieke systeem. Frustreert het betalingsverkeer dus veel meer dan als je 1 individuele bank moet afsluiten van betalingsverkeer ivm faillissement.
Zie andere reacties [1]. Je doet steeds alsof alles op publieke betaalrekeningen alleen maar fout kan gaan. Er wordt juist helemaal niks afgesloten, omdat de afwikkeling tussen de schuldnemers en schuldeisers is, inclusief de gevallen bank. Afgezien van de collateral die er nu ook is, val je er dus veel minder mensen mee lastig.
[1]
- Op jou: https://www.ftm.nl/artikelen/mario-draghi-ecb-digitale-munt?share=1#reactie85184
- Op Mathijs: https://www.ftm.nl/artikelen/geldstelsel#reactie85176
Arjan 7
Michel FleurEn wat houden die speciale rekeningen dan in waardoor betalingsverkeer toch door kan gaan? Moeten publieke rekeninghouders daar geld op storten waardoor er een hogere buffer is?
Als dat het idee erachter is, dan zou je ook ook voor die optiek kunnen kiezen in het huidige stelsel waarbij rekeninghouders dezelfde omvang aanhouden op geblokkeerde rekening bij de individuele bank waardoor er nog wel geld vrij beschikbaar is voor betalingsverkeer. In beide gevallen moet je slechts bepalen welke buffer zo goed als 100% zekerheid biedt dat alsnog de rekening niet terecht komt bij de belastingbetaler.
Michel Fleur 6
ArjanIk kan pas zaterdag opnieuw reageren, maar vat het als volgt samen.
- Banken, en iedereen in de private sector (burgers en bedrijven) hebben allemaal een onafhankelijke rekening bij de CB.
- De rekening van de bank noemen we "speciaal" en die van de private sector "publieke betaalrekening"
- Banken hebben een bankvergunning en daarmee het privilege dat ze direct mogen lenen van de CB (onbeperkte looptijd?).
- De rente die de bank betaalt aan de CB hangt bijvoorbeeld af van de ratio tussen nog niet afgeloste schuld van die bank aan de CB en de reserves en cash van die bank maar ook van de gewenste hoeveelheid geld in omloop.
- Banken mogen onderling lenen en geld naar elkaar overmaken, zolang ze genoeg cash en reserves als buffer aanhouden
- Banken mogen aan de private sector lenen (op publieke betaalrekeningen), zolang ze genoeg cash en reserves als buffer aanhouden
- De private sector heeft alleen geld bij gratie van die bankleningen
- De private sector zal dat geld ooit moeten aflossen bij de bank (ontaardende accumulatie op publieke rekeningen is onzin)
- De bank kan dat afgeloste geld ook weer laten vernietigen door de CB
- Banken zijn nu een intermediair tussen schuldnemers aan de ene kant en spaarders, investeerders en de CB aan de andere kant.
- Het afwikkelen van een rotte bank, vindt nu plaats tussen de rekeningen van mensen die gekozen hebben voor interactie met die bank. Lange kettingen van schuld blijven lastig, net als nu.
- Het restant (het risico) stroomt via de rente op geldschepping terug naar de CB
- Mensen die niet sparen of lenen bij de rotte bank en gewoon inkomen hebben en boodschappen doen, hebben niets met de afwikkeling ervan te maken. Ook via collateral niet meer dan nu.
- Geld overmaken kan instantaan en 1
Arjan 7
Michel Fleur- Het afwikkelen van een rotte bank, vindt nu plaats tussen de rekeningen van mensen die gekozen hebben voor interactie met die bank. Lange kettingen van schuld blijven lastig, net als nu.
- Het restant (het risico) stroomt via de rente op geldschepping terug naar de CB
1) Je stelt dat het afwikkelen van de rotte bank nu plaats vindt tussen de rekeningen van de mensen die hebben gekozen om bewust te bankieren bij de private bank. Dat geloof ik best. Maar mijn punt blijft staan dat het verlies hoger kan zijn dan de ingebrachte gelden van die mensen en de ECB ook op de bankbalans van die private bank staat en dus het risico loopt op verliezen die ze moet doorberekenen aan de houders van de publieke rekeningen (als de voorwaarde is dat belastingbetaler niet mag delen in verliezen). Het risico bestaat dat publieke rekeninghouders het geld elders gaan stallen om te voorkomen te delen in die verliezen, dus moet het betalingsverkeer stil worden gelegd.
2) Ik weet niet of ik begrijp met wat je bedoelt met "het restant" wat via rente op geldschepping weer terug gaat naar de ECB. Maar ik neem aan dat dit gaat over het restant van verliezen wat niet kan worden verhaald bij beleggers en spaarders private bank wat failliet gaat. Gaat de ECB dan die publieke rekeninghouders niet belasten maar die kosten doorberekenen aan andere partijen? Hoe moet ik dat voor me zien? De ECB staat met kapitaal op de bankbalans van Rabobank omdat ze risico heeft overgenomen van publieke rekeninghouders, en de Rabobank gaat failliet. Ik heb echter spaargeld bij ABN Amro staan en er zijn ook klanten die lenen bij ABN. Moeten die de rekening betalen omdat publieke rekeninghouders willen blijven betalen? Ik mag toch hopen dat je de onredelijkheid daarvan in ziet. Een ABN klant kan je niet de kosten laten betalen voor faillissement Rabo om publieke rekeninghouders te ontzien.
Co Pater 7
Michel FleurDe publieke deposito bank kan oorzaak zijn voor het omvallen van andere banken is de welbekende insteek. Jij geeft heel mooi aan dat dat niet perse afhangt van die publieke bank.
Want inderdaad, concurrentie is er nu al, en overstappen gebeurt nu ook, met gevolgen voor de bank waar mensen te weinig rente krijgen. Het kan zelfs ook nog zijn dat mensen hun geld niet meer gaan sparen maar er onroerend goed voor kopen, aandelen, een tweede huis, een extra vakantie, zonnepanelen etc.
Co Pater 7
Arjande spaarder wil dat zijn geld niet aan onnodige risico's wordt blootgesteld. Wanneer je dat goed geregeld hebt, dan hoeft de belastingbetaler ook niet ergens voor op te draaien.
Elmar Otter 6
Co PaterAls er manier is om je geld veilig weg te halen bij de centrale banken kan dit een volgende crisis juis vergroten.
Het is een digitale vorm van bankrun. Als de banken dan failliet gaan en er geen leningen meer worden verstrekt aan particulieren en ondernemers stort de economie in.
En dan heeft Arjen gelijk dat dan de spaarder opdraait en/of de belastingbetaler.
Dan heb je je geld bij de centrale bank gestalt. Maar met dat geld kun je niks of weinig meer kopen.
Co Pater 7
Elmar OtterEen gefaseerde hervorming van het geldstelsel zal juist zorgen dat de banken zich kunnen aanpassen aan een nieuwe werkelijkheid. Een depositobank is slechts een eerste stap in die hervorming, die broodnodig zijn. Dit systeem is te verrot om overeind te houden.
https://pubs.onsgeld.nu/legacy/kamerdebat-memo-geldstelsel.pdf
Elmar Otter 6
Co PaterHet juridisch bezit maken van je tegoed op de bank lijkt me voldoende. Dan maakt het niet uit bij welke bank je geld staat. Als die bank omvalt blijft het geld van jou, bank heeft dat geld slechts gehouden en nooit het bezit gehad.
Verder wordt er in de brief gesproken dat met hun idee de banken hun geldscheppende werking verliezen. Als alleen het spaargeld weggehaald wordt als vordering/schulden-systeem is dit zeer zeker niet het geval. Banken creëren namelijk geld op het moment dat ze een lening verstrekken en vernietigen het weer op het moment dat er op de lening wordt afgelost. De brief schrijft dat dit in de private banksector mag blijven, dus dit blijft gewoon in stand.
En ik mag toch hopen dat ze dat niet willen afschaffen? Want hoe moeten banken zonder geld te creëren nog geld uitlenen? Indien zij alleen dat mogen uitlenen wat ze geleend hebben of bezitten dan vrees ik dat we ogenblikkelijk in de volgende crisis belanden.
Co Pater 7
Elmar OtterKeypoint in het hele verhaal is natuurlijk de geldschepping zelf. Dat kan veel beter en socialer, dat is de belangrijkste motivatie.
En geldschepping kan niet meer door commerciële banken gebeuren, maar door de 4de macht, ene publieke functie. Belangrijk is hierin dat geld ook schuldvrij kan geschapen worden. Wat mij betreft de grootste innovatie wat de mensheid al te lang onthouden is.
Hoe je er ook naar kijkt, je kunt niet deze denkwijze wegzetten als ondeskundig of iets van onnozelaars. Toch zijn er die dit doen. Wie is er dan onnozel ?
Elmar Otter 6
Co PaterZul je mij niet zien doen. Ik zal wel iedereen blijven aanspreken om hun stellingen met argumenten te onderbouwen. En die onderbouwing mis ik.
"Had je die brief al eens eerder gelezen dan ? want anders kun je wel heel snel lezen."
Ja ik kan heel snel lezen. Maar ik heb nog niet alle bijlagen gelezen. Ik baseer me nu alleen op wat in de brief staat.
"En geldschepping kan niet meer door commerciële banken gebeuren, maar door de 4de macht, ene publieke functie. Belangrijk is hierin dat geld ook schuldvrij kan geschapen worden. Wat mij betreft de grootste innovatie wat de mensheid al te lang onthouden is."
Ik begrijp hier in zijn geheel het nut niet van in. En ik zie ook niet in hoe dit precies vorm moet krijgen. Leg mij eens uit hoe dit gaat werken. Ik wil een hypotheek geven aan een bank en daarvoor geld lenen. Zeg dat ik 200.000 euro wil lenen. Moet die bank dan naar die 4e macht om van haar dat geld te lenen en dan weer aan mij uit te lenen? Of kan ik alleen nog maar bij die 4e macht terecht?
Want het moment dat ik dat geld leen is het moment dat geld gecreëerd wordt.
En ik zie ook echt niet in wat hier het probleem is? Tenminste als er voldoende zekerheden, mijn inkomen stabiel is en ik met de bank overeenkom dat ik een redelijke vergoeding (lees rente) betaal.
Ik haal namelijk ineens 556 euro per maand naar voren bij een 30 jarige lening. Daarna vernietig elke maand deze 556 (of een oplopend bedrag bij annuïteit) weer door af te lossen.
"Belangrijk is hierin dat geld ook schuldvrij kan geschapen worden. Wat mij betreft de grootste innovatie wat de mensheid al te lang onthouden is."
Geen idee wat je hier mee bedoeld? Zoals ik al eerder schreef kun je best eigenaar worden van het geld op de bankrekening. Maar geld blijft een IOU naar de samenleving. Je hebt met dat geld recht op toekomstige c
Co Pater 7
Elmar OtterMaar dat anderen zich nooit geroepen voelen ook maar iets van hun eigen geleuter te onderbouwen. Geld = schuld en dat onderbouwen ? dat hoeft niet. Begrijp je dat niet, dan ben je ondeskundig.
Jij ziet het nut nog niet in voor die verandering, maar zie je dan wel het nut in van het volharden in het bestaande ? Dus dit is een lastig punt, en dan is er dus meer nodig dan simpel welles nietes discussie. zal hierop dus terugkomen
Elmar Otter 6
Co PaterLastig is hierin dat die kleine banken onmogelijk mee kunnen gaan met ict en regelgeving zoals Arjen schreef. Maar als banken te groot zijn wordt het risico bij de belastingbetaler gelegd. En dat vind ik onacceptabel. Een oplossing zou zijn om voor de ICT een standaard te maken. Want we hebben toch ook niet voor elke internetaanbieder een aparte telefoonlijn. En wat regelgeving betreft. Het lijkt me zaak de regelgeving dan aan te passen op de kleinere banken. Wellicht door de toezichthouder meer verantwoordelijkheid en controlemacht te geven. Maar het simpele antwoord het kan niet want ict want regelgeving overtuigt me niet.
Verder wil ik graag een splitsing tussen consumenten en zakenbanken. Waar ik mijn geld, hypotheek e.d. heb staan wil ik los zien van de handel in derivaten. Overigens twijfel ik nog wat je met MKB-leningen moet doen. Ik denk dat je die ook moet loskoppelen van de derivatenhandel. Dat maakt mijn geld al een stuk veiliger.
En zoals ik eerder schreef kun je best de vordering op geld (op een vordering) veranderen in eigendom van geld. Dan kan het geld gewoon bij de bank blijven staan, maar nu ben je eigenaar en de bank bezit het geld slechts.
Co Pater 7
Elmar Otter1: Je hebt het vooral over reden van efficiëntie, met betrekking tot grote en kleine banken. volgens mij is de grote niet zozeer het issue, maar het risico van afwenteling op de belastingbetaler. Juist in de voorstellen van ons geld zie ik goede oplossingen hiervoor.
2: Ook de splitsing tussen consumenten en zakenbanken ( je praat dus eigenlijk zeker dan ook over het verschil tussen publiek en privaat ), is waar Ons geld juist goede aanbevelingen doet.
3: persoonlijk ben ik van mening dat onze samenleving veel te veel in de " gokmodus " zit. Wat beleggen is ook gokken. Dat moeten we dus drastisch gaan beperken. Het financiële waterhoofd zoals Niko Roorda het noemde, is veel te groot en onnodig.
4: Je maakt geen enkele opmerking over de wijze van geldschepping. Heb je daar geen mening over dan ? Want volgens mij is dit toch een rode draad in het hele economische circus waarin we ons begeven.
Elmar Otter 6
Co PaterHet is als ware toekomstige consumptie die je naar voren haalt en in een keer gebruikt. Waarna je aflost en daardoor in die periode van die consumptie afziet. Ik zie niet in waarom een private bank dat niet zou mogen doen.
Co Pater 7
Elmar OtterHet systeem zelf is dus ondemocratisch. Bovendien is het zo dat rente onrechtvaardige uitkomsten genereert en zeker op de huidige manier.
Dit systeem is dus alleen al uit oogpunt van rechtvaardigheid onhoudbaar, en de geschiedenis bewijst dat het bovendien heel instabiel is en de oorzaak is van veel sociale ellende.
Wederom draait het hier dus om de manier waarop geld geschapen wordt. en het trackrecord van het huidige systeem is zeer matig,en in mijn optiek niet langer verdedigbaar.
Elmar Otter 6
Co PaterHoe stel je het dan voor je dat er via verkiezingen gekozen wordt hoeveel er uitgeleend mag worden voor een jaar? Of via het parlement? Ik voorzie in dat geval een totale stop in de economie.
Co Pater 7
Elmar OtterGeld is een publiek goed en valt daarmee onder het democratische proces. hiermee doel ik dus vooral op geldschepping en de wijze waarop dat gebeurd. Geldschepping is dus publiek en niet privaat. Het staat zelfs zo in de grondwet.
Een lening aangaan bij ........... staat daar totaal los van, en is een private actie.
Het zijn dus verschillende zaken.
Elmar Otter 6
Co Pater2. waarom zou geld een publiek goed zijn? Geld is een ruilmiddel. Het is goed dat er een scheidsrechter is die in de gaten houdt dat alles volgens de afgesproken regels gaat. Heb je het over artikel 106 Grondwet? Ja prima, ik vind het goed dat de wijze waarop het gebeurd bij wet geregeld is. Maar dat maakt het nog geen publiekrecht, het blijft privaatrecht.
3. en als je het over geldschepping hebt, heb jij het denk ik over het uitgeven van munten en bankbiljetten. Daar heb ik het totaal niet over. We praten vrees ik echt langs elkaar heen. Want als ik het over geldschepping heb, heb ik het nadrukkelijk over het geld dat banken creëren als ze een lening verstrekken.
Co Pater 7
Elmar Otter2: welk artikel het is weet ik zo even niet. Het artikel zegt echter dat alleen de overheid geld mag scheppen, dus geld is wel degelijk iets publieks. Maar zoals ik al eerder zij geld is iets: paradoxaals, het heeft zowel publieke als private kanten. jouw bezit is dan toch privaat zul je zeggen. Dus zeggen het is of het een of het ander is misleidend, het is publiek met private elementen. De centrale bank is feitelijk altijd al een publiek orgaan geweest. het huidige systeem werkt niet goed vanwege juist die publiek/private verstrengeling. Ons geld wil daar een betere scheiding in aanbrengen, wat mij betreft prima.
3: Als ik het over geldscheppen heb, dan heb ik het over geldscheppen. Daarin verschillen we niet. Ik opteer alleen voor een andere manier. De overheid is trouwens bij wet de enige die dat mag.
Ik neem aan dat jij toch ook wilt dat jouw geld ook echt jouw geld is ?
Elmar Otter 6
Co Paterbij 3.: zucht. Nu stel je weer iets wat je niet kunt staven. en bij 2. ik weet niet welk artikel.
Zo is deze discussie zinloos.
feiten, feiten, feiten. En daar kun je een mening over hebben. Maar als je feiten niet helder hebt...
Co Pater 7
Elmar OtterWe hebben het over dezelfde wet, maar voor mij was het artikelnummer niet 100% zekerheid, dus daar over vallen is gewoon flauw. En ik geef gewoon bij punt 3 aan, dat we beiden begrijpen wat geldschepping is. dus geen verschil daarover.
Vraag : waarom is geld ( schepping ) in jouw optiek privaat?
( want dat proef ik uit je argument: Maar dat maakt het nog geen publiekrecht, het blijft privaatrecht.
Elmar Otter 6
Co PaterHet geldsysteem en de regels eromheen zijn dan wel door de wetgever betaald maar het is geen publiekrecht.
Co Pater 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Co PaterCo Pater 7
Elmar OtterHenk Zoer 7
Elmar OtterIn het huidige systeem zijn private en publieke belangen tezeer met elkaar vervlochten. Dat erkent de WRR ook. Een manier om van die vervlechting af te komen is om geldschepping los te koppelen van kredietverlening. Ons Geld heeft daar heel goede voorstellen voor. Die maken het bankwezen stabieler, beschermen de spaarder én belastingbetaler, voorkomen geldontwaarding, voorkomen het verdampen van pensioenen en nog veel meer.
Ik proef uit jouw reacties dat je de voorstellen van Ons Geld nog niet begrijpt. Ik zou het allemaal eerst eens goed doornemen als ik jou was.
Elmar Otter 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Elmar OtterIk zal mijn constatering onderbouwen.
'Ik zou niet weten waarom het geld scheppen democratisch moet zijn. Wat heeft de rest van de bevolking er mee te maken dat ik met een bank afspreek 100.000 euro te lenen?'
Daar heeft de rest niets mee te maken. Als jij een lening bij een bank wilt afsluiten moet jij dat weten. Dat moet een contract zijn tussen twee (private) partijen. Jij gaat ervan uit dat geldschepping wetmatig gekoppeld moet zijn aan kredietverlening. Lees het WRR-rapport maar, dat hoeft niet zo te zijn. Banken hebben dat ervan gemaakt maar dat hoeft niet. Ook in de voorstellen van Ons Geld staat slechts dat er een knip gezet moet worden tussen geldschepping en kredietverlening. Geldschepping in het publieke domein, kredietverlening in het private domein. In die zin heb je de voorstellen van Ons Geld dus niet begrepen.
'Hoe stel je het dan voor je dat er via verkiezingen gekozen wordt hoeveel er uitgeleend mag worden voor een jaar? '
Ook hier laat je merken dat je de voorstellen van Ons Geld niet begrepen hebt. Wederom ga je ervan uit dat geldschepping onlosmakelijk verbonden is met kredietverlening. Die twee moeten echter losgekoppeld worden waarbij banken over kredietverlening gaan maar de vierde macht naast de overheid over geldschepping. Dat is de essentie van de voorstellen van Ons Geld.
'Of via het parlement?'
Zie hierboven. Je begrijpt de voorstellen van Ons Geld dus echt niet blijkt hieruit.
'Ik voorzie in dat geval een totale stop in de economie.'
Kredietverlening kan gewoon doorgaan. Maar dan wel op basis van bestaand geld. Banken moeten dan hun best gaan doen om bestaand geld aan te trekken voordat ze het uit kunnen lenen. Dat gaat alleen lukken als ze daar een realistische vergoeding tegenover stellen. De rente op tegoeden bij commerciële banken zal dus omhoog moeten. Dit zal stabiliserend werken. Daarnaast worden onze pensioenen daarmee gered.
Elmar Otter 6
Henk ZoerIk zie ook niet in wat het probleem van toekomstige consumptie naar voren halen en die vervolgens in de looptijd weer vernietigen? Tenminste zolang er voldoende zekerheden, inkomen etc. tegenover staan.
Als je de fouten in de financiële banken wilt aanpakken, begin dan met de ongedekte derivaten, verklein de banken zodat ze niet meer too-big-to-fail zijn, richt een overkoepelend orgaan op die kan investeren in ict toepassingen en standaarden voor bankverkeer. En laat de toezichthouder die kleine banken ondersteunen in hun strijd tegen witwassen en terrorisme.
En laat de toezichthouder en mededingingsau