
Een goed gesprek over de Europese Unie komt maar niet van de grond. Follow the Money wil daar verandering in brengen. Samen met jou. Wat willen we met Europa? Dit dossier is een eerste aanzet voor een gesprek over een andere Europese Unie. Lees meer
Iedereen heeft er een mening over, maar een echt gesprek over de Europese Unie wordt nauwelijks gevoerd. En dat is jammer, want het voortbestaan van de Unie is niet zo vanzelfsprekend als het ooit was. Niet alleen de eenheidsmunt euro wankelt, het hele Europese project zelf dreigt als een kaartenhuis ineen te zakken. Het uiteenvallen van de EU zou enorme gevolgen voor elke Nederlander – en elke Europese burger – hebben. Die angst lijkt politici en beleidsmakers te verlammen. Discussies over de EU worden doodgeslagen met apocalyptische visioenen, van zowel voor- als tegenstanders.
Tegelijk is het duidelijk dat dit niet het Europa is waarvan gedroomd werd. Europese samenwerking blijkt in de praktijk vaak een ondoorzichtig spel van lobby's en achterkamertjespolitiek. De parlementaire controle daarop is gebrekkig. 'Brussel' is bijna synoniem geworden met bureacratie, spilzucht, gesjoemel, bemoeizucht, zelfverrijking en zelfs corruptie.
Bij veel burgers in alle lidstaten leeft het gevoel dat de voordelen van de Unie niet langer opwegen tegen de nadelen. Dat zij in wezen niet zoveel aan de EU hebben en dat het een moloch is die over hun identitieit heenwalst. Een Unie die de economische voordelen vooral sluist naar grote ondernemingen. 'Een verzorgingsstaat voor multinationals', zoals onze columnist Christiaan Vos dat noemde.
Is het mogelijk om de EU op zo'n manier te hervormen dat niet grote, multinationale ondernemingen het meest profiteren van de Europese samenwerking – maar de Unie de belangen van de Europese burger dient? Zo ja, hoe dan? En zo nee, hoe gaan we dan wél verder? Daarover willen we op Follow the Money samen met jou een constructief gesprek voeren. We willen dat doen met behulp van ons panel Europa, wat nu? Op die plek zullen we je onder meer vragen stellen en kunnen we het gesprek met elkaar voeren.
Elk land zou een referendum moeten houden over een EU-exit
Jean-Claude Junckers voorbarige vergezichten
Nieuw Europees btw-plan schrikt fraudeurs niet af
Het einde van de euro begint in Rome
Wat eurosceptici kunnen leren van de Yuexit
Geachte Europese Commissie, ik ben boos!
Je vraagt je af in welk universum deze lieden leven
Vooral Duitse burgers zijn gelukkig met de Europese Unie
Als europarlementariërs historicus gaan spelen
Volop Europese schijnoplossingen tegen de jeugdwerkloosheid
Meer integratie betekent de ondergang van de eurozone
De euro bevindt zich in een existentiële crisis en de vraag wat er moet gebeuren om de eenheidsmunt te redden dringt zich dan ook steeds sterker op. Velen, onder wie Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz, pleiten voor verdere integratie van de eurozone. Edin Mujagic ziet echter verontrustende parallellen met zijn geboorteland Joegoslavië. Een waarschuwing uit het recente Europese verleden.
In mijn vorige column van zette ik uiteen waarom Joseph Stiglitz er in mijn optiek naast zit met zijn conclusie dat de euro alleen te redden is als de eurozone verder integreert. In het kort komt het erop neer dat voor een goed functionerende begrotingsunie enkele basisafspraken nodig zijn en dat de leden van zo’n unie zich aan die afspraken moeten houden. Doen ze dat niet, dan moet het centrum van de macht kunnen en willen optreden tegen de zondaars. In theorie is dat binnen de eurozone natuurlijk mogelijk. We hebben het dan echter wel over dezelfde landen die óók allerlei afspraken hebben gemaakt bij invoering van de euro om zich daar vervolgens veel vaker niet dan wel aan te houden, terwijl Brussel al die tijd deed alsof er niets aan de hand was.
Voor een goed functionerende begrotingsunie zijn basisafspraken nodig waar iedereen zich aan moet houden
Ook de voorzitters van de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Eurogroep, presidenten van de Europese Raad en de Europese Centrale Bank en veel economen vertellen al lange tijd dat verdere integratie (lees: een begrotingsunie in de eurozone) noodzakelijk is om de euro voor eeuwig levensvatbaar te maken. In dit vervolgartikel zal ik echter betogen dat verdere integratie in de eurozone niet alleen het verkeerde middel is, maar bovendien kan leiden tot de uitkomst die Stiglitz, Juncker, Draghi, Dijsselbloem, Tusk en vele anderen er juist mee willen voorkomen: het uiteenvallen van de eurozone.
Federalisatie
Zoals ik eerder heb geschreven, heb ik in mijn leven een soortgelijke crisis als de eurocrisis meegemaakt, inclusief de pogingen om die crisis te bezweren. Mijn geboorteland Joegoslavië was een federatie van zes soevereine republieken, die eind jaren ’80 in grote financiële en economische problemen kwam. In tegenstelling tot wat velen denken, zijn de problemen in Joegoslavië in de jaren ’90 niet alleen voortgekomen uit het feit dat de verschillende bevolkingsgrepen elkaar haatten. Financieel-economische problemen vormden het begin van het einde van Joegoslavië.
De relatief rijke noordelijke deelstaten Slovenië en Kroatië eisten veranderingen. Ze wilden meer autonomie voor de deelstaten, economische veranderingen en veranderingen op het gebied van de begroting. Joegoslavië was namelijk een begrotingsunie, en via de federale begroting vloeide decennialang veel geld uit het rijke noorden naar het straatarme zuiden (noord tegen zuid, dat klinkt bekend). Helpen deed het echter niet. Het zuiden bleef arm ondanks de enorme ontwikkelingshulp binnen de Joegoslavische federatie. Vandaar dat Slovenië en Kroatië een andere aanpak wilden.
Dé oplossing voor de crisis was volgens Belgrado dat de federatie nog sterker moest worden
Belgrado, de Joegoslavische evenknie van Brussel, voelde daar echter niets voor. Sterker nog, dé oplossing voor de crisis was volgens Belgrado dat de federatie nog sterker moest worden door de autonomie van de deelstaten in te perken. Daarmee negeerde de regering de wil van de bevolking in de verschillende deelrepublieken om juist de andere kant op te roeien en het verzet tegen verdere centralisatie. Toen het de bevolking in de deelstaten duidelijk werd dat Belgrado niet wenste te luisteren, koos de ene na de andere lidstaat ervoor de Joegoslavische federatie dan maar te verlaten. Men wist dat de kosten hoog zouden zijn, maar het opblazen van de Joegoslavische unie viel te prefereren boven ongewenste totale federalisatie.
Strategisch terugtrekken
Kijkend naar de situatie in de eurozone van de afgelopen jaren zie ik parallellen met ex-Joegoslavië eind jaren ’80 en begin jaren ’90. Net als destijds in Joegoslavië, kiezen ook in de Europese muntunie veel lidstaten én Brussel ervoor om de economie niet te hervormen, maar in plaats daarvan de easy way out te nemen: het aanzetten van de geldpersen. Net als destijds in Joegoslavië worden de wensen van de lidstaten genegeerd en wordt samenwerking op allerlei gebieden doorgedrukt tegen de wensen van de bevolking in. Net als in Joegoslavië, ziet de politieke elite in de eurozone de vlucht naar voren als enige oplossing. De kans is groot dat die keuzes, net als in Joegoslavië destijds, juist het uiteenvallen van de eurozone tot gevolg zullen hebben — ironisch genoeg precies datgene wat men wil voorkomen.
Als iemand die het beste voor heeft met Nederland én Europa doet dat vooruitzicht mij pijn. Samenwerking in Europa is broodnodig, in deze sterk geglobaliseerde wereld misschien wel meer dan ooit tevoren. En ja, dat betekent dat er gebieden zijn waarin die samenwerking veel verder zal moeten gaan, maar het betekent ook dat er gebieden zijn waar terugtrekking juist nodig is. Net als de beste generaals weten dat om een oorlog (in ons geval crisis) te winnen een strategische terugtrekking soms nodig is en artsen weten dat om iemands leven de redden een amputatie soms nodig is (de eurozone zou zonder Griekenland bijvoorbeeld een veel stabielere en goedkopere muntunie zijn) moet de euro-integratie worden gestopt om een kans te maken de euro te redden. Een begrotingsunie is in dat verband wel het laatste waaraan we nu behoefte hebben.
Gaat men echter door met het pushen en implementeren van een begrotingsunie in de eurozone terwijl de bevolking er niet op zit te wachten en er steeds meer weerstand tegen ontwikkelt, dan is het wachten op de dag dat een euroland zich terugtrekt en de muntunie in elkaar stort, ondanks de hoge kosten ervan op de korte termijn. Liever een pijnlijk einde dan pijn zonder einde, zeg maar.
De verkeerde weg
Tijdens het jaarcongres van de Joegoslavische Communistische Partij in 1988 ging op een gegeven moment Vinko Hafner, een lid van de Sloveense delegatie, achter de microfoon staan. Staand tegenover tientallen afgevaardigden uit alle deelstaten van de federatie, richtte hij zich tot één van hen, Slobodan Milosevic, de machtige leider van de delegatie uit deelrepubliek Servië. ‘Kameraad Slobodan, u bent de verkeerde weg ingeslagen, uw voorstellen zullen Joegoslavië vernietigen,’ zei Hafner. Milosevic was een groot voorstander van minder autonomie voor de deelstaten en van een nog sterker centrum. Ik parafraseer Hafner graag en zeg: ‘Dames en heren eurozone-politici en -beleidsmakers, u bent de verkeerde weg ingeslagen. Uw voorstellen om veel verder te integreren zullen de eurozone niet redden maar vernietigen.’
‘Kameraad Slobodan, u bent de verkeerde weg ingeslagen, uw voorstellen zullen Joegoslavië vernietigen’
Ik behoor niet tot diegenen die zouden jubelen als de Europese samenwerking crasht. Als econoom ben ik een groot voorstander van een gemeenschappelijke munt en economische samenwerking in Europa omdat die, mits goed uitgevoerd, voordelig voor allen zouden zijn. Het is daarom dat ik zeer kritisch ben over de euro in al zijn facetten, van het beleid erachter tot de set-up van de muntunie en de verdere plannen ermee. Ik ben zeer kritisch, níet omdat ik tegen een gemeenschappelijke munt en economische samenwerking ben maar juist omdat ik ervoor ben.
Als de gemeenschappelijke munt in Europa ergens aan ten onder gaat, dan zal dat níet zijn aan het anti-eurosentiment maar aan het stelselmatig negeren van wat veel inwoners van de eurozone willen. Dat anti-eurosentiment komt namelijk niet uit de lucht vallen maar heeft, zoals alles, een oorzaak. En als de euro ten onder gaat, met waarschijnlijk gevolgen voor de Europese samenwerking op andere gebieden, dan bestaat er het gevaar dat de komende 50 jaar geen Europese politicus het aan zal durven om ook maar iets voor te stellen wat op een gezamenlijke munt lijkt. Persoonlijk zou ik dat betreuren. Een gemeenschappelijke munt, mits goed uitgevoerd, brengt enorme voordelen met zich mee. Ik ben ervan overtuigd dat deze eerste uitvoering ervan, de euro, niet meer levensvatbaar te maken is. Maar ik zie liever dat, met dat in het achterhoofd, een nieuwe poging wordt ondernomen (daarover meer in een volgende bijdrage) dan dat het project in elkaar stort.
81 Bijdragen
Martin van der Wiel 7
Edin Mujagic 4
Martin van der WielMatthijs 11
Edin Mujagic 4
MatthijsBob Fleumer 5
Anton Van de Haar 8
Bob FleumerA sound politician, alas, is not one who foresees danger and avoids it, but one who, when he fails, does so in a conventional way along with his fellows, so that no one can really blame him
[Verwijderd]
Valt er misschien nog een andere parallel te trekken voor wat betreft de rol van de media.
Een Joegoslavische alhier die wij kenden al vanaf eind jaren 70 las regelmatig Joegoslavische kranten. Ik weet nog dat ik tegen haar de opmerking gemaakt heb: "de kranten schrijven jullie zo de oorlog in"
Roland Horvath 7
[Verwijderd]Dat zelfde egoïsme zien we in België waar de wat rijkere Vlamingen onafhankelijk willen worden van de Walen. Op grond daarvan: De Belgen of beter de nationalisten in Vlaanderen zijn dezelfde -naïeve- sukkels als de Joegoslavische nationalisten. De nationalistische Vlamingen willen niet dat de rijken via de belastingen en de Sociale Zekerheid SZ geld geven aan de armeren. Dat egoïsme speelt ook in de EU. Er zou zoals in ieder land een transfer moeten zijn van rijk naar arm zoals beschreven. Maar een onbekwaam en corrupt politicus -zijn er andere- zoals de MP Mark van Snoeien tot Oppleuren roept voortdurend dat er geen Nederlandse euro naar Griekenland zal gaan. Het euro overschot van de rijke landen is een gevolg van de muntunie en moet -deels- terug naar de tekortlanden.
Rini 3
Roland HorvathHet zal de mensheid wederom noodlottig worden.
Edin Mujagic 4
[Verwijderd]Jan-Marten Spit 9
Stel dat dat klopt - kan auteur dan ook melden wat 'veel inwoners van de eurozone willen'? Er wordt min of meer gepostuleerd alsof dat een grijpbaar fenomeen is dat simpelweg genegeerd wordt, maar ik ben zo'n burger, en ik heb niet het idee dat ik weet wat de burgers van Europa willen, of dat, zoals veronderstelt, er sprake is van meerdere meningen die verenigbaar zijn in een voor eenieder acceptabel compromis.
Een historische realiteit is schaalvergroting door voortschrijdende techniek. Van grot naar stam naar burcht naar graafschap naar natie naar unie. Een bijkomende historische realiteit is dat menig individu zijn loyaliteit niet laat afhangen van zijn eigen belangen, maar laat bepalen door de stam of vlag waartoe hij behoort - en horige Jan zichzelf voorhoudt meer gemeen te hebben met Kasteelheer Willem dan met de horige in het kasteel verderop. Dat kan snel tot excessen leiden als bijvoorbeeld WOI, waar een hele generatie jongen mannen elkaar afslachtten zonder dat ze daar enig belang bij hadden - anders dan het veronderstelde belang van de toevallige vlag waaronder ze geboren waren. Dat inzicht komt meestal na de slachtpartij, om te snel weer vergeten te worden.
Alsof een Nederlandse bejaarde op haar pyjamadag meer gemeen heeft met Rijkman Groenink dan met Kostas de Griek van 82. Dat willen de regerende elites natuurlijk graag doen geloven - de basis van hun macht is verdeel en heers - maar waar is het allesbehalve. Is dat gebrek aan sociaal-economisch inzicht, en het valse argument van vlag en cultuur niet juist de grootste valkuil die er is, die tevens heeft geleid tot de ellende in voormalig Joegoslavië?
Erwin de Waard 6
Jan-Marten Spit"In tegenstelling tot wat velen denken, zijn de problemen in Joegoslavië in de jaren ’90 niet alleen voortgekomen uit het feit dat de verschillende bevolkingsgrepen elkaar haatten. Financieel-economische problemen vormden het begin van het einde van Joegoslavië."
Jan-Marten Spit 9
Erwin de WaardMijn vraag is 'wat Europese burgers dan precies willen' , omdat in het artikel geponeerd wordt dat 'Europa' de wens van de kiezer negeert. Als dat zo is moet je ook kunnen vertellen welke wens dat dan is, en aantonen dat die wens te vertalen is in realiseerbare politiek.
Wat je ziet is dat 'wat de burgers van Europa willen' gedomineerd wordt door de opinie van luidruchtig geuit nationalisme dat het resultaat is van economische problemen die precies ontstaan door een gebrek aan gemeenschapszin, daartoe aangezet door nationale politici die hun eigen falen afschuiven op zondebokken. In mijn ogen valt de niet-onderbouwde maar wel geuite kritiek 'dat Europa de wens van de burger negeert' naadloos in die categorie.
'verschillende bevolkingsgroepen die elkaar haten' wordt immers niet bepaald voorkomen door o.a. de Grieken de schuld te geven van de Amerikaanse schuldenexport naar Europa van 2000-2007.
Edin Mujagic 4
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Edin Mujagic"Als de gemeenschappelijke munt in Europa ergens aan ten onder gaat, dan zal dat níet zijn aan het anti-eurosentiment maar aan het stelselmatig negeren van wat veel inwoners van de eurozone willen."
Een democratie negeert niet zelden, en praktisch per definitie de wens van 'veel' van haar stemgerechtigden. 'Veel' is dan ook een inhoudsloze duiding in deze. Wat is het? 10% van de stemgerechtigden? 30%? 60%? 80%?
Sterker, het 'niet aan anti-eurosentiment maar negeren van wat veel mensen willen' is een tegenstelling in idioom (door de woordelijke constructie 'niet door, maar') maar semantisch is het juist equivalent: tegenstand duiden als 'veel', terwijl het om een ruime democratische minderheid gaat, is immers vooral sentiment.
Met andere woorden - wat stel je precies voor? De EU moet beleid voeren op basis van de wens van een ruime minderheid om te voorkomen dat ze de wens van 'veel' Europeanen negeert?
Lydia Lembeck 12
Erwin de Waardline 5
Jan-Marten Spit 9
linedenk je dat de bakker jou een brood overhandigt voor 11.5 Line?
locke 5
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
lockeDe gemeenschap is de voorwaardelijke oorsprong van een munt - elke munt is gemeenschappelijk. Wat Line bedoelt is dat haar solidariteit ergens ophoudt. Wat mij dan quid-pro-quo het recht geeft te overwegen of mijn solidariteit Line wel omvat - en dat is met zo'n opvatting op z'n best twijfelachtig.
locke 5
Jan-Marten SpitU heeft het over 11,5 Line dat kan van alles zijn.
Jan-Marten Spit 9
lockeJe denkt dat de bakker een brood ruilt voor een stapel gebruikt maandverband?
locke 5
Jan-Marten SpitDiny Pubben 9
Jan-Marten Spitline 5
Jan-Marten SpitIk zal in vervolg, als ik op een artikel reageer.Proberen beter te vormuleren/uitleggen.Mijn dank
Lydia Lembeck 12
Jan-Marten SpitQUOTE
Zolang er mensen zijn waarop gestemd is misbruik maken van de burger ongeacht welk land waar het aan de hand is en was, hoe hoog of laag de positie ook. Ik wil als burger recht hebben op de waarheid.Ik wil als burger in mijn land zelf de misstanden aan de kaak stellen. En alsmede burger in dat land oplossen. Zolang mensen aan de macht willen blijven of willen komen,i.p.v gezamelijk (lees over de burger)komen we niet verder. UNQUOTE
Ik ben het er mee eens.
Jan-Marten Spit 9
Lydia LembeckNee, ik verdwaalde steeds.
Jan Smid 8
Jan-Marten Spit 9
Jan Smidhet wordt een beetje zot als je oplossingen gaat implementeren voor problemen waarvan je de oorzaak niet met zekerheid hebt vastgesteld. de bewering dat de euro een probleem is, is vooralsnog opinie die bewijs ontbeert.
Wat we wel zeker weten, is dat de Amerikaanse schuldenexport van 2000-2007 vrij problematisch bleek voor de EU, een enorm kapitaal aan echt verdient geld verdampt in frauduleuze meuk. Uitgerekend aan dat probleem is helemaal niets gedaan - alhoewel ons strafrecht daartoe al in ruime mate oplossingen biedt.
Je gaat bijkans denken dat die anti-euromanie vooral voortvloeit uit een gebrek aan moed en ruggengraat - dat het makkelijker is naar beneden te trappen dan naar boven. Wellicht is dat de reden dat indien er voor Deutsche Bank een Amerikaanse boete dreigt (en terecht), niemand hier ook maar op het subversieve idee komt dat je Amerikaanse banken ook kan beboeten voor misdaden gepleegd in ons rechtsgebied.
gegeven deze feiten lijkt het me de conclusie dat de economische problemen van de eurozone vooral te wijten zijn aan de ingesleten slaafse denkwijze van haar burgerij, die het centrale gezag in Washington makkelijker accepteert dan verenigd Europa waar ze wel stemrecht genieten, en liever een gevecht voert regen ene zondebok waar ze het wel tegen durven opnemen. Dat is geen oplossing, maar woede afreageren.
bps 12
Jan-Marten SpitIs de divergentie niet meer dan genoeg bewijs?
Jan-Marten Spit 9
bpsEuropa deed het uitstekend, precies tot de financiële fraude die realiteit niet meer kon ontlopen, in 2007/2008. Je hebt ruim kunnen lezen over de Grieken, de VARKENS en KNOFLOOKETERS, maar niemand heeft ooit precies uitgezocht hoeveel Europees vermogen er eigenlijk frauduleus is verdampt. De Amerikaanse burgerij verloor 15,000,000,000,000 dollar, een vol jaar BNP, zo'n 120.000 dollar per amerikaan. En wij? Wel - die informatie is onvindbaar. Wellicht kan FTM daar eens onderzoek naar doen.
'dus' de euro is een probleem - dat is niet alleen een slap verhaal, het is potsierlijke nonsens.
ik sta open voor elke oplossing voor elk probleem. ik sta niet open voor 'oplossingen' die nodig zijn omdat een probleem wordt geleend van een andere oorzaak, door mensen die hun probleem met de euro hetzelfde vinden als een probleem van de euro.
zoals Stiglitz dat bijvoorbeeld doet, waarin hij zijn o-o-o het Europese GDP doet het niet goed - en dat argument laat beginnen in 2007 - 7 jaar na invoering euro maar precies de aanvang van de financiële fraude, en de rest van zijn 'euro-probleem' verhaal ophangt aan 'deze economische feiten', zoals hij het soort misleiding noemt waar een puber op HAVO niveau door heen zou moeten kunnen prikken.
Amerikaanse schuldenexport/financiële fraude. Brand in de periferie van de EU, vluchtelingenstromen. Aangewakkerde ruzie met Rusland + exportverbod. Barosso werkt nu voor Goldman. Wat is hier de gemene deler?
Ik wil er best aan dat de euro negatieve effecten heeft door haar starheid. Dat het het meest significante probleem is voor de EU, zowel politiek, geopolitiek als economisch, is zuivere kul.
dat de euro ons door de strot is geduwd is evenmin bewijs dat de euro de oorzaak is van de huidige problemen - maar wie daar nog kwaad over is ziet het wellicht niet afdoende scherp.
Kritisch denkvermogen ontwikkelen lijkt me de beste eerste stap voor Europeanen. Vereist wel moed.
bps 12
Jan-Marten SpitHet mankeert aan 'doe' vermogen; verander- en aanpassingsvermogen in de eurozone, Brussel en EU.
Ik kom later nog even terug op je inleiding, want je ziet een paar dingen niet.
Lydia Lembeck 12
Jan SmidRoland Horvath 7
De euro versmacht de zuiderse EU staten, de tekortlanden van de eurozone. De euro's stromen weg naar de overschotlanden, er is geen geld meer om de handel te betalen. Een oplossing is: Iedere lidstaat een eigen 2e munt: Niet converteerbaar in andere valuta, niet op de beurs, in principe niet naar het buitenland. Om ruilhandel te betalen als de euro's naar het buitenland zijn gegaan, om de lidstaten ook op zichzelf te laten functioneren. Dat wordt nu in sommige staten onmogelijk gemaakt door de unie, door de euro: De EU verstikt de lidstaten en heeft er geen respect voor. De 3 genoemde eisen zijn makkelijk te realiseren als de eigen munt alleen in girale vorm, als banksaldo aanwezig is. Ter vergelijking de FRANC en de WIR in Zwitserland. De WIR is ook niet converteerbaar.
Na een devaluatie betalen de eigen burgers dezelfde prijs voor de -inlandse- goederen en de buitenlanders betalen minder. Een -interne- devaluatie in de eurozone kan dan zijn dat een product lager geprijsd wordt in euro terwijl de prijs in de eigen munt gelijk blijft. In dat geval wordt dat product meer concurrentieel in het buitenland. De geschetste interne devaluatie devalueert ieder product afzonderlijk terwijl bij een monetaire devaluatie, via de wisselkoers van de eigen munt tegenover buitenlandse munten, de prijs van alle goederen tegenover het buitenland collectief, in één keer veranderd wordt.
Er is in de eurozone ook een transfer unie nodig van overschot naar tekort landen.
De euro kan alleen gered worden door nationale munten toe te voegen. Het kwaad genezen met meer van hetzelfde, homeopathie.
Jan Smid 8
Roland HorvathRoland Horvath 7
Jan SmidLydia Lembeck 12
Roland Horvath[Verwijderd]
Roland HorvathPieter Jongejan 7
Het antwoord is volgens mij dat je je rente en wisselkoers voldoende hoog moet houden. Met de toegestroomde dollars, yens, ponden en yuans koop je vervolgens in het buitenland assets met een blijvend hoge waarde. Wat je in ieder geval niet moet doen is wat Draghi nu doet en dat is rente en wisselkoers steeds verder verlagen, waardoor Amerikanen, Japanners, Britten en Chinezen de kans krijgen om nog meer geld in omloop te brengen. Mijn conclusie is dat een gemeenschappelijke Europese munt alleen mogelijk is als de ECB haar beleid totaal verandert en de rest van de wereld dwingt tot een hoge rente en wisselkoers. Europa is hiertoe in staat gelet op het betalingsbalansoverschot. Tegelijkertijd zullen er full reserve banken geïntroduceerd moeten worden, waardoor mensen wat te kiezen hebben. Te voorzien is dat de stagnerende bevolkingsgroei en de stagnerende productiviteitsgroei tot grote schuldenproblemen gaan leiden bij banken en landen, die niet bijtijds zijn overgeschakeld op full reserve banking.
Matthijs 11
Pieter JongejanWeinig vraag naar geld betekent dus een lage prijs van geld, oftewel lage rente. Het is dus niet alleen (of juist niet) de ECB die de rente zo laag maakt. Technisch kan de ECB de rente verhogen door IOER te gaan betalen. Maar de vraag is of het verhogen van de rente door ECB in die omstandigheden wel zin heeft. Als bedrijven al geen krediet willen bij een lage rente, waarom zouden ze dat wel willen (of krijgen van de bank) bij een hogere rente? Een lening tegen 4% aan een MKB is al niet rendabel en/of te riskant. Waarom zou een lening tegen 8% dat wel zijn? Ik zie het mechanisme niet.
"Onder die omstandigheden is te verwachten dat monetaire financiering tot een sterke stijging van de inflatie zal leiden."
Deze is me niet duidelijk. Als er weinig productiviteitsgroei is, weinig vraag naar geld, weinig wordt geproduceerd en er stagnerende bevolkingsgroei is: dan zorgt dat voor afnemende vraag in de economie dus afnemende inflatie (of zelfs deflatie). Mocht de ECB dan aan monetaire financiering doen (wat volgens de regels niet mag), dan is dat toch juist een laatste redmiddel om deflatie en alle ellende die daarmee gepaard gaat, te voorkomen? Als burgers en bedrijven te weinig geld uitgeven in de economie om die economie draaiende te houden, is er maar één partij over die dat kan compenseren: de overheid. De ECB kan dat (in theorie) faciliteren. Moet wel een bewuste beleidskeuze zijn, maar het kan. Zie ook Japan. Daar heeft de overheid ruim 20-25 jaar heel veel extra uitgegeven om de private vraaguitval te compenseren. Dat heeft kunnen voorkomen dat de economie daar totaal instortte. Het normale verhaal is dat Japan het heel slecht gedaan heeft de laatste decennia, maar gezien de crash van vastgoed in de jaren 90 is het juist goed dat het land de economie min of meer op peil heeft gehouden.
bps 12
MatthijsIn de huidige toestand van kunstmatig gestelde rente en overmaat geld is dit (prijs)mechanisme niet te zien omdat het in dit samenstel en geldverkeerscomplex niet, en niet spontaan werkt.
Daarvoor moet je je kunnen voorstellen hoe het wel zou moeten zijn.
Matthijs 11
bps- private schuldennivo's hoog zijn
- dus vermogens zijn ook hoog, er is veel geld in omloop
- vermogens en schulden zijn ongelijk verdeeld
- er is te lage vraag in de economie (mede door die ongelijkheid)
Dat alles maakt dat er veel geld in omloop is maar er weinig vraag naar. Dus lage rentes.
En over dat mechanisme: het gaat niet om de situatie "hoe het wel zou moeten zijn". Die situatie is er namenlijk niet. We zitten nu in de situatie zoals die is. En dan gaat het er om wat een actie in deze situatie voor effect heeft.
Hoe gaat het helpen als banken hun rentes voor kredieten zouden verhogen? Winkelketens en bedrijven die nu al te weinig klanten hebben en die nu al geen zin hebben om te investeren:
- waarom zouden die opeens meer willen lenen als de leningen duurder worden?
- waarom zouden banken die duurdere leningen willen verstrekken, wetende dat het moeilijker zal zijn ze terug te betalen?
Kun je deze vragen beantwoorden? Hoe gaat het in zijn werk? Als de slager hier om de hoek meer moet gaan betalen voor zijn kredietlijn, komen er dan opeens meer klanten naar hem toe die meer uitgeven? Ik begrijp het niet.
bps 12
MatthijsNa een reset en herijking/herwaardering van geld zou het wel weer kunnen, maar dan moet de normale stabiele toestand, geld en geldwaarde, en circulatie (verdeling) wel monetair worden bewaakt en onderhouden, proportioneel blijven.
Let wel dat er heel veel geld is, maar de reële economie is deflatoir door ongelijke verdeling; er is minder geld in circulatie terwijl de munt niet méér waard wordt, wat bij deflatie zou moeten horen. € 50,- heeft weinig koopkracht meer. Je bent het zo kwijt.
CB jagen de beurzen wel zgn. omhoog, maar de onderliggende waarden gaan niet omhoog.
De geldplas wordt breder, niet hoger.
Matthijs 11
bpsLydia Lembeck 12
MatthijsPieter Jongejan 7
MatthijsInmiddels teert de Japanse bevolking in op het gespaarde vermogen. Op lange termijn is dit niet vol te houden. Conclusie is dus dat de BoJ het niet goed gedaan heeft, want ze creëren geen financiële stabiliteit, maar instabiliteit. Hetzelfde kan gezegd worden van de ECB. Benieuwd hoe Mujagic hier tegenaan kijkt.
Matthijs 11
Pieter JongejanAangezien de uitgave van de een het inkomen van de ander is, is het wiskundig onmogelijk om met zijn allen tegelijk die schulden af te betalen, zonder dat dat gepaard gaat met een enorme krimp van de economie. Jan verdient 10, gebruikt 2 om zijn schuld af te betalen en geeft 8 uit aan Piet. Piet verdient 8 en geeft maar 6 uit aan Klaas. Klaas verdient nog maar 6 en geeft er 4 uit aan Jan. Nu verdient Jan nog maar 4 in plaats van 10. Enzovoort.
Dat is de ellende van bubbels. In de weg omhoog is het feest, maar in de weg omlaag kom je in een negatieve spiraal terecht. Een spiraal die iedereen meesleurt, ook de personen en bedrijven die wel gezond waren. Ik zie dus niet hoe de Japanse overheid en de BoJ het anders hadden kunnen doen. De economie compleet laten crashen tot er nog maar een fractie van de oorspronkelijke over is en opnieuw beginnen?
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter JongejanDan had inderdaad een groter deel van de oplossing gezocht moeten worden in het afschrijven van schulden en dus vermogensverliezen nemen.
Was Krugman direct betrokken bij het advies aan de BoJ in die tijd? Van Krugman heb ik begrepen dat hij nog steeds erg in het Loanable funds model vast zit en dus niet goed realiseert wat banken en krediet precies doen. Genoeg voer voor discussie in de economie blogs.
Edin Mujagic 4
Pieter JongejanMatthijs 11
Pieter JongejanJan Smid 8
Pieter JongejanDat is in mijn optiek precies waar het fout gaat met het kapitalisme.
Pieter Jongejan 7
Jan SmidLydia Lembeck 12
Pieter Jongejanlocke 5
https://www.youtube.com/watch?v=YnJwRqmWno4
Je zou er een bedrijf hebben .
Ton Korver 3
Edin Mujagic 4
Ton KorverLydia Lembeck 12
Ton KorverTon Korver 3
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Ton KorverIk ben echt bang voor een systeem, zoals ik nu beschrijf. Volgens mij gaan we zo terug naar het feodale systeem. De middeninkomen zijn nu aan het verdwijnen, geheel zoals voorspeld. Ik ga het griezelig vinden.
hein vrolijk 6
Toch een kleine poging. "Net als destijds in Joegoslavië, kiezen ook in de Europese muntunie veel lidstaten én Brussel voor (....) het aanzetten van de geldpersen." zegt Mujagic. Volgens mij kan alleen de ECB in Frankfurt de geldpersen aanzetten https://www.europa-nu.nl/id/vhwohwhltpgo/economisch_en_monetair_beleid
Ik ben overigens ook geen voorstander van de geldpersen laten draaien, maar om geheel andere redenen, zie bijv.https://www.ftm.nl/artikelen/draghi-jaagt-beurzen-omhoog-in-plaats-van-inflatie
Ik ben benieuwd wat Mujagic nog meer uit de eigen hoge hoed gaat toveren in zijn volgende columns.
Matthijs 11
hein vrolijkWat de ECB doet is iets heel anders. De ECB koopt financiele assets op in de markt. De verkopende partij (zeg een pensioenfonds) krijgt geld voor de verkoop. Maar is dus ook die financiele bezitting (bijv een obligatie) kwijt. Netto verandert er niet veel. In plaats van het geld op een spaarrekening (de obligatie) heeft het pensioenfonds het geld nu op een lopende rekening zonder rente staan. De compositie van financiele bezittingen verandert (dat is het doel van de ECB in de hoop dat het indirect de economie beinvloedt) maar er is geen sprake van "gratis geld" of "geldpers".
Edin Mujagic 4
Matthijsmbt: er verandert netto niet veel: nou, er komt wel degelijk 80 mrd euro extra op de markten/in omloop, dat zou ik niet niets noemen (na 12 maanden is dat gelijk aan het Nederlandse pensioenspaarpot!)
Matthijs 11
Edin MujagicOver die QE: waar het om gaat is dat er netto juist géén 80 mrd extra in omloop komt. Het is een asset swap. Zie
http://www.pragcap.com/mechanics-qe-transaction/
http://www.pragcap.com/understanding-quantitative-easing/
QE kan zelfs licht deflationair zijn, aangezien instellingen nu in plaats van een financiele bezitting waar ze rente op krijgen, nu zitten met een financiele bezitting zonder rente (deposito)
http://www.pragcap.com/wait-qe-might-be-deflationary/
Verder:
"wanneer banken, pensioenfondsen etc staatsobligaties v/d eurolanden kopen alleen of vooral of in belangrijke mate in de wetenschap dat ze die kunnen verkopen aan de ECB, dan wordt de zaak heel anders"
Het zou alleen anders zijn als landen in de Eurozone ongelimiteerd obligaties uit zouden mogen geven met de garantie dat de ECB ze opkoopt. Maar dat is nu juist streng verboden via alle verdragen! Begrotingstekorten mogen volgens het Fiscal Compact max 3% zijn. Als het aan de Duitsers ligt gaan alle landen verplicht richting de nul begrotingstekort. Zal in de praktijk nooit haalbaar zijn natuurlijk maar toch.
De bottom line is dat er geen euro extra in de economie (de echte) terecht komt door QE en dat er geen enkele grond is voor runaway inflatie oid. zoals soms gedacht wordt. De term "geldpers" heeft voor de meeste mensen wel die connotatie.
Anton Van de Haar 8
MatthijsMatthijs, deze stelling klopt naar mijn idee niet. Als de ECB en de nationale centrale banken in het kader van QE financiële producten kopen van een bank, dan ruilt die bank financiële producten tegen bankreserves. Op de balans van die bank worden dan aan de bezittingenkant die financiële producten vervangen door bankreserves. Er komt dan geen extra bankgeld (banksaldo) in omloop.
Maar als de banken hun voorraden aan die producten vervolgens weer aanvullen door aankopen op de beurs, of als de ECB en de nationale centrale banken die producten zelf kopen op de beurs, en als de betreffende verkopende partij een niet-bank is, dan worden aan de bezittingenkant van de balans van die verkopende partij die financiële producten vervangen door banksaldo. Er komt dan dus wel extra bankgeld (banksaldo) in omloop.
Anders gezegd, als de door de ECB, de nationale centrale banken en de banken in het kader van de QE operatie opgekochte financiële producten bij een niet-bank vandaan komen, dus bij een privépersoon, een niet-financieel bedrijf of een niet-bancair financieel bedrijf, dan leidt QE wel degelijk tot een toename van de hoeveelheid banksaldo in omloop.
Overigens is er naar mijn idee in de regel geen directe causale relatie groei geldhoeveelheid > inflatie, maar is die causale relatie naar mijn idee in de regel juist andersom: inflatie > groei geldhoeveelheid. Maar dat even terzijde.
Matthijs 11
Anton Van de Haarhttps://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2397992
To better understand QE it’s easiest to condense the accounting into the two basic ways in which QE transactions occur. The first scenario is when a bank sells t-bonds to the Fed. The second scenario is when a non-bank sells the t-bond and a bank merely acts as an intermediary.
Scenario 1 – Bank sells $100 in t-bonds to Fed
Federal Reserve balance sheet:
Change in Assets = +$100 Change in Liabilities = +$100 Change in Net Worth = $0
Banks balance sheet:
Change in Assets = $0 (t-bond is swapped for reserves) Change in Liabilities = $0
Change in Net Worth = $0
Scenario 2 – Non-bank sells $100 in t-bonds to Fed where bank acts as intermediary
Federal Reserve balance sheet:
Change in Assets = +$100 Change in Liabilities = +$100 Change in Net Worth = $0
Banks balance sheet:
Change in Assets = +$100 (reserve assets increase) Change in Liabilities = +$100 (deposit liabilities increase) Change in Net Worth = $0
Non-bank public balance sheet:
Change in Assets = $0 (non-bank sells t-bond and obtains deposit) Change in Liabilities = $0
Change in Net Worth = $0
Matthijs 11
Anton Van de HaarIn het voorbeeld van die paper:
Non-bank public balance sheet:
Change in Assets = $0 (non-bank sells t-bond and obtains deposit)
Change in Liabilities = $0
Change in Net Worth = $0
Anton Van de Haar 8
MatthijsDat klopt naar mijn idee niet helemaal. De QE operatie leidt er toe dat de koersen van de opgekochte producten oplopen en dat niet-bank partijen meer cash hebben. Die cash zullen ze voor een deel weer in andere producten beleggen, waardoor ze de koersen van die producten zullen opdrijven, bijvoorbeeld aandelen en onroerend goed.
Het netto effect is dat de ECB en de centrale banken met hun opkoopbeleid de koersen van obligaties, aandelen en onroerend goed oppompen. Het gevolg daarvan is enerzijds dat mensen zich rijker voelen (want hun assets zijn kunstmatig in prijs opgepompt) en daardoor meer gaan uitgeven, en anderzijds dat er levensgevaarlijke zeepbellen ontstaan op die financiële en onroerend goed markten.
Naar mijn idee is het QE beleid van de ECB en de centrale banken per saldo een wanhoopspoging om met de beperkte middelen die ze ter beschikking staat te proberen de economie te stabiliseren, waarmee ze echter op termijn het tegendeel bereiken. Je zou kunnen zeggen dat ze bezig zijn een Minsky moment van monumentale omvang op te tuigen.
zie bv: http://www.williamwhite.ca/content/ultra-easy-money-digging-hole-deeper (klik op de pdf link).
Matthijs 11
Anton Van de HaarMaar het enige punt dat ik wil maken is dat QE geen "gratis geld" uitdelen is o.i.d. Terwijl dat in de populaire taal wel gesuggereerd wordt ("De CB pompt weer 50 mld in de economie" staat er dan in de krant, wat dus onzin is). Een asset swap is netto geen financiele verandering. Voor een pensioenfonds is 100 euro deposito of 100 euro bond nagenoeg hetzelfde. Het pensioenfonds gaat niet opeens met die 100 euro bij de Aldi spullen kopen.
In hoeverre het echt koersen enorm opdrijft weet ik niet.
Ik zal die paper waar je naar linkt lezen.
bps 12
Anton Van de HaarDe liquiditeitsverruimingen in het financiële circuit bereiken het reële circuit maar heel weinig.
Het reële circuit neigt, of is deflatoir, o.a. door aflossingen van krediet met kredietgeld, dat te weinig wordt aangevuld met nieuw gecreëerd en verleend krediet en -geld.
In het reële circuit is dan sprake van liquiditeitskrimp, terwijl het financiële circuit puilt van liquiditeit. Een soort biflatiespagaat van één en dezelfde munt in twee circuits.
Dit onderscheid is weliswaar onconventioneel en vaak verworpen, ontkend en miskend, maar niet minder heus.
Anton Van de Haar 8
bpsDat dacht ik eerst ook, maar bij nader inzien geloof ik dat dat niet klopt. Zie bijvoorbeeld het volgende nogal technische artikel:
http://www.anecpa.nl/kritieken-2/speculatieve-schuld-versus-productieve-schuld.html
bps 12
Anton Van de HaarEen vergelijkende discussie zou hier te ver gaan.
Wel bedankt, en ik ben nog steeds erg onder de indruk van al je moeite, informatieverzameling en presentatie van anecpa.
Reden om weer eens vaker te bezoeken.
Edin Mujagic 4
hein vrolijkmbt wie de geldpersen aan kan zetten: ja formeel alleen de ECB in de eurozone. Maar wie denkt, en ik zeg dit obv gesprekken met ex-ECB-ers, denkt dat de lidstaten van de eurozone daar geen invloed op hebben, gelooft denk ik ook in Sinterklaas.
mbt laatste opmerking (@S. de Beter): als u normaal wilt debatteren, dan vind ik dat heerlijk en prima. Zo'n laatste opmerking sluit wat mij betreft de deur.
bps 12
hein vrolijkbps 12
https://nl.wikipedia.org/wiki/Joegoslavi%C3%AB
De toekomstige EU lijkt al een 1 op 1 uitvergroting te worden van het verleden Joegoslavië, zoals Mujagic vreest.
Dat zo’n herverdeling niet werkt (*) illustreert de volgende vereenvoudiging in overdreven zwart-wit:
Consument Zuid leent van producent Noord om goederen te kopen van Noord die vervolgens de lening van Zuid moet afbetalen van zijn winst.
Gevolg is dat Noord armer wordt en Zuid na consumptie van de goederen en aflossing van de lening met de transfers van Noord, nog net zo arm (of rijk) is.
Ook als Noord zonder lening geld geeft aan Zuid om goederen van Noord te kopen, is het resultaat hetzelfde.
Joegoslavië was een nuttige demonstratie daarvan en Griekenland is dat weer.
Eén begrotingsunie en eenheidsmunt gaat niet op voor economieën die sterk verschillen door klimaat, geografie, cultuur, sociaal economisch en fiscaal beleid en met grote verschillen in productiviteit en de betalingsbalans.
Een beetje verschil kan tijdelijk wel overbrugd worden, maar heel veel verschil niet permanent.
Dat was ook de bedoeling met de EU in 1992: om tijdelijke grote verschillen, schokken, op te vangen, maar niet om structurele verschillen permanent met transfers te effenen.
Als de min-draaiende leden de plus-draaiende leden overtreffen, wordt het resultaat negatief.
Een politieke en begrotingsunie kan dat niet veranderen en monetaire financiering ook niet.
Hooguit vertragen, omdat monetaire financiering tijdelijk productie oproept. ('Gekochte tijd')
Lydia Lembeck 12
bpshttps://nl.wikipedia.org/wiki/Joegoslavi%C3%AB
De toekomstige EU lijkt al een 1 op 1 uitvergroting te worden van het verleden Joegoslavië, zoals Mujagic vreest.
Ook al begrijp ik te weinig van de cijfers, er zijn meer tekenen en die begrijp ik wel, of ik voel ze aan. Ik ben echt bang aan het worden voor wat de toekomst zal zijn voor de gewone mensen in Europa.
bps 12
Lydia LembeckDaarvoor is er nu al teveel veranderd, aan kennis, aan informatie, aan mondigheid, enz.
Er is na WO II sterk Europees gemeenschapsbesef en -belang gegroeid.
Dat was er eerder, voor WO II, niet.
Dat het in Joegoslavië zo kon escaleren, lag meest aan politieke en nationalistisch-etnische relicten.
Al neigt de EU -politiek en economisch- tot divergentie, ik geloof niet dat de burgers dat willen.
De geschiedenis zal zich niet 1 op 1 herhalen.
'History doesn't repeat, but does rhyme'. (- Mark Twain) gaat op voor systemen die weinig van richting veranderen, weinig flexibiliteit en aanpassingsvermogen hebben. Deze EU is zo'n systeem.
De EU zal zich moeten hervormen en aanpassen. Dat wordt buigen of barsten.
Ik geloof niet dat er in Europa nog voldoende mensen bereid zijn om oorlog tegen elkaar te voeren.
Er is veel meer belang bij een gemiddeld goede levensstandaard voor iedereen in Europa en bij gestage economie en vrede, bij een gezellig en veilig Europa.
De meeste dingen zijn eerst lelijk geweest voordat het mooier werd.
En hoe hoger de sociaal-economische nood wordt, des te dichter komt inventieve redding nabij.
Dankzij kritische mondigheid, goede en veel communicatie en kennis, dat er vroeger niet was.
U kunt dat zelf constateren en beamen.
Wij debatteren hier toch ook vrij op FTM?
Kunt u het met mij eens zijn?
Lydia Lembeck 12
bpsVrij debatteren is waar FTM voor staat dacht ik. ;)
Dank je wel! :)
bps 12
Lydia Lembecken niet dat de leden zich zullen of kunnen aanpassen aan de EU.
De hervorming en aanpassing door leden aan de EU leid juist al tot de divergentie en spread tussen leden. Met verdere integratie en een begrotingsunie overstrekt de EU zich met deze onhoudbare spagaat en barst een keer.
Dat is het punt van Mujagic, en waar Stiglitz een foute, theoretische verwachting van heeft.
Flexibiliteit van economieën en hun munt, levert de lenigheid om uit deze spagaat te raken.
Deze Europese gymnastiek verlangt lenigheid, attentie, oefening, aanpassing en verbetering.
De stijve halsstarrige EU en one-size-fits-all-eenheidseuro levert dat niet.
Daar is deze EU te passief, te log, te lui, te incompetent en te eigenwijs voor. Niet capabel.
Na elke Europese top in de kantine, waarvan van tientallen zijn geweest sinds 2008, moest de ECB steeds het werk opknappen wat niet de afspraak was in Maastricht.
Ik kan me ergens de frustraties van Draghi ook wel voorstellen, maar de ECB wil zelf ook niet anders dan de one-size munt en -begroting fits all.
Europa is een heel ander soort, geoefend, lenig en aan Europa toegewijd EU nodig dan er nu is.
De toewijding betreft nu aan de EU zelf, het bureaucratische pluche en de 1% en niet aan Europa zelf, waar de houdbaarheid vandaan moet komen. Die les leren ze vanzelf een keer.
Als een boer goed is voor zijn grond, is de grond goed voor de boer.
Zo werkt het en zo werkt de EU niet.
Deze EU heeft teveel andere prioriteiten. De VS niet minder.
bps 12
uitgedrukt in de (koop- en import-)kracht van de munt van z’n eigen economie,
gelijk de economie van elk evenwichtig balancerend ecosysteem en organisch geheel (unie, eenheid of gemeenschap).
Die binnenlandse munt moet zich flexibel kunnen verhouden tot de gemeenschappelijke €uro om betalingsbalansen effenend te laten werken en wisselkoersrisico en -verliezen uit te sluiten.
I.p.v. een goudstandaard is er dan een ‘€urostandaard’ die wel proportioneel kan zijn aan de benodigde, gezonde geldhoeveelheid, dat het goudreservegeld niet kon wegens beperktheid en lokaliteit, en kredietgeld niet kan wegens ongecontroleerde onbeperktheid en misallocatie (teveel krediet van consumptieve aard).
Anton Van de Haar 8