
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
Minister Wopke Hoekstra weet het ook niet © ANP / Bart Maat
Minister Hoekstra wil publieke betaalbank tegenhouden (maar weet zelf niet waarom)
In dezelfde week dat Europese banken 1308 miljard euro noodkrediet ophalen, bagatelliseert Wopke Hoekstra de problemen in de bancaire sector. De minister van Financiën negeert drie jaar onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en ontraadt de oprichting van een publieke betaalbank.
Maar liefst 1308 miljard euro haalden ze op bij de Europese Centrale Bank. En dan krijgen de 742 banken die zich hadden gemeld voor een noodkrediet daar ook nog geld op toe. Ze lenen tegen negatieve rente. Dat publieke geld, óns geld, komt echter nauwelijks terecht in de reële economie. Uit onderzoek van journalistiek platform Investico bleek afgelopen week dat duizenden kleine bedrijven géén noodkrediet konden krijgen bij hun bank om de lockdown te overbruggen.
Dat het bancaire stelsel zo functioneert is geen natuurwet, maar een gevolg van ontwerpkeuzes. In samenwerking met toneelgroep ‘De Verleiders’ wist de stichting Ons Geld hiervoor bewustzijn te creëren en 110.000 handtekeningen op te halen. Daarmee kwam de fundamentele discussie over de inrichting van het geldstelsel in 2016 op de politieke agenda te staan.
Afgelopen week debatteerde de Tweede Kamer hierover opnieuw: het notaoverleg ‘Toekomst van het geldstelsel’ in de vaste commissie Financiën.
Veilige alternatief voor banktegoed
Centraal in dat overleg stond de introductie van ‘een veilige haven voor banktegoeden’, zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) aanbeveelt in het onderzoeksrapport ‘Geld en schuld: De publieke rol van banken’ (2019). Een veilige haven zou volgens de WRR een disciplinerend effect hebben op commerciële banken en daarmee ‘verantwoorder’ gedrag afdwingen.
Die aanbeveling van de WRR kwam niet uit de lucht vallen. Ze sloot aan op de motie die de Tweede Kamer in 2016 unaniem had aangenomen: ‘Overwegende dat we Nederlanders de keuze willen geven om ook te kunnen sparen bij een instelling die het geld puur digitaal voor hen bewaart; verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de huidige wetgeving voor vergunningverlening moet worden aangepast om een depositobank mogelijk te maken.’
Ondanks die steun van de Kamer kreeg de private ‘depositobank’ van stichting Full Reserve, na jaren pingpongen tussen De Nederlandsche Bank (DNB) en het ministerie van Financiën, geen bankvergunning. Haar poging strandde op onwil.
In 2018 kwam Kamerlid Mahir Alkaya (SP) daarom met een initiatiefnota om een publieke variant van zo’n bewaarbank op te richten. Naast de initiatiefnota van Alkaya stond er vorige week nog een tweede initiatief voor een ‘veilige haven’ op de agenda van het notaoverleg: de ontwikkeling van digitaal centrale bankgeld door DNB. Na jarenlange afzijdigheid in de maatschappelijk gelddiscussie en het tegenhouden van een private depositobank, kwam DNB in april met een rapport waarin ze zegt een ‘een positieve grondhouding’ in te nemen tegenover digitaal centralebankgeld.
Hoekstra lapt conclusie WRR aan zijn laars
Over de ontwikkeling van digitaal centrale bankgeld is minister van Financiën Wopke Hoekstra sindsdien positief. Ook op 24 juni: ‘Ik zie dit echt als een kansrijke ontwikkeling voor de toekomst, waarvoor ik en De Nederlandsche Bank ons willen inzetten.’
De oprichting van een publieke bewaarbank vindt Hoekstra daarentegen geen goed idee. Hoewel hij Alkaya overlaadde met complimenten voor zijn ‘initiatief’, ‘tijd’ en ‘moeite’, ontraadde hij de motie die Alkaya op het eind van het debat indiende. Opmerkelijk is dat Hoekstra daarbij argumenten gebruikt die niet specifiek ingaan op de vermeende tekortkomingen van een publieke bewaarbank. Daarmee bagatelliseert hij de door Alkaya en de WRR geschetste problemen in de bancaire sector.
[Nu volgt een aantal letterlijke transcripties van het debat. Niet zozeer vanwege de inhoudelijk diepgang, maar ter illustratie van de Orwelliaanse vaagtaal en eufemismen waarmee Hoekstra de discussie vertroebelt.]
Hoekstra zei het volgende: ‘Ik begrijp echt veel van de intenties die de heer Alkaya heeft. Maar ik denk dat we ons niet helemaal kunnen onttrekken aan de wetten van de economische zwaartekracht. In sommige van de bedoelingen kan ik best een eind meegaan, maar er is ook wel wat te zeggen over hoe goed het huidige stelsel functioneert. Impliciet heeft de heer Alkaya ook wel heel veel kritiek op het systeem en op de bancaire sector, terwijl we met elkaar ook moeten erkennen, denk ik, dat er in Nederland een heleboel zaken op het gebied van de banken heel goed geregeld zijn, maar dat er ook een enorme inhaalslag is gemaakt. Is daarmee alles perfect? Nee, verre van. Ik ben zelf in deze Kamer natuurlijk ook vaker kritisch geweest op onderdelen. Maar ik denk dat dat in de balans van het verhaal wel echt nog genoemd moet worden.’
Hoekstra gaat voorbij aan de gewichtige conclusies van drie jaar onderzoek door de WRR
Hoekstra gaat hiermee voorbij aan de gewichtige conclusies van drie jaar onderzoek door de WRR: ‘We zien dat binnen het huidige stelsel bij alle gewenste eigenschappen – dienstbaarheid, stabiliteit, rechtvaardigheid en legitimiteit – belangrijke tekortkomingen bestaan. Uit de [..] analyse komen twee achterliggende kernproblemen naar voren: (1) er is sprake van een onevenwichtige en onbeheerste groei van geld en schuld; (2) er is een verstoorde balans tussen publieke en private belangen.’
Alkaya lichtte meermaals toe dat zijn initiatief zich specifiek richt op het aanpakken van het tweede door de WRR benoemde ‘kernprobleem’. Alkaya: ‘Wij als politiek gaan over het goed borgen van de publieke taken. Wij hebben de mogelijkheid om zo'n nuttige dienst voor burgers in te stellen. [..] Het is niet mijn bedoeling met zo'n alternatief alle commerciële banken te laten omvallen. Integendeel. Ik wil de rollen helderder gedefinieerd hebben.’
Loftrompet
Hoekstra laat ook na te onderbouwen waarom hij vóór het centrale bankgeld van DNB is, en tegen de bewaarbank van Alkaya. Hij suggereert slechts dat het initiatief van Alkaya duur zou zijn. Alkaya vroeg de minister om onderbouwing: ‘Mijn vraag aan de minister is dus wat nou precies het verschil is tussen waar De Nederlandsche Bank nu mee bezig is en wat ik voorstel. Wat zou er dan voor zorgen dat mijn voorstel enorm veel operationele kosten zou hebben en het digitaal centralebankgeld kosteneffectiever zou zijn?’
Minister Hoekstra steekt daarop eerst een verhaal af waarin hij de loftrompet steekt over Nederlandse betalingsverkeer. Pas daarna gaat hij in op de vraag. ‘Kan ik nou helemaal exact het onderscheid maken tussen wat de heer Alkaya voorstelt en wat De Nederlandsche Bank van plan is? Nee, nog niet. Dat is denk ik het eerlijke antwoord, want De Nederlandsche Bank sorteert voor op een pilot. Ik denk dat we op een gegeven moment scherper kunnen zien wat het exacte onderscheid is, maar het is glashelder dat in alle varianten “gratis” niet bestaat. Precies vanwege de voorbeelden die de heer Alkaya ook noemt: het toezicht, witwassen en het gewoon ter beschikking stellen van de mogelijkheid om digitaal centralebankgeld aan te houden. Al die dingen zijn niet gratis. Er zijn dus altijd kosten verbonden aan het opzetten van welk stelsel je ook organiseert.’
‘Kan ik nou helemaal exact het onderscheid maken? Nee, nog niet. Dat is denk ik het eerlijke antwoord’
Alkaya concludeert hieruit dat de verschillen helemaal niet zo groot zijn en wijst de minister erop dat hij geen antwoord heeft gegeven op zijn vraag: ‘Ik wil graag vandaag weten [..] waarom dat wat ik voorstel niet goed zou zijn qua kosten en waarom dat waar de Nederlandsche Bank nu mee bezig is veel kostenefficiënter zou zijn. Ik heb dat verschil niet gehoord en volgens mij is dat verschil er ook helemaal niet. Het zou mooi zijn als de minister dat gewoon toegeeft.’
De minister geeft niets toe, en blijft hem het antwoord schuldig.
Oplossing? Voor welk probleem dan?
Kamerlid Aukje de Vries (VVD) vraagt even later nogmaals waarom Hoekstra wel voorstander is van het DNB-initiatief: ‘Voor welk probleem is dit een oplossing? Kan de minister aangeven wat dat dan is?’
Minister Hoekstra: ‘Ik weet niet precies hoe mevrouw De Vries haar vraag bedoelt.’
De Vries: ‘Voor welk probleem is digitaal centralebankgeld een oplossing? De minister geeft aan dat het niet de vervanging van het contante geld moet zijn.’
Minister Hoekstra: ‘Dat heb ik kennelijk in eerste termijn onvoldoende uitgelegd. Het ging om de vraag: zou het een een vervanging moeten zijn van het ander? Nee, wat mij betreft niet.’ Hij steekt vervolgens opnieuw een lang verhaal af waarin hij benadrukt dat contant geld belangrijk is.
De Vries: ‘Dat is niet mijn vraag. Wij zijn het er wel over eens dat contant geld een belangrijke back-up is. Mijn vraag is: voor welk probleem is digitaal centralebankgeld een oplossing? Als je iets wilt gaan doen, dan moet er iets zijn wat je daarmee wilt oplossen. Het kan toch geen doel op zich zijn?’
Minister Hoekstra: ‘Dat is het natuurlijk niet. Kennelijk lukt het mij onvoldoende om het onder woorden te brengen. In welke toegevoegde waarde ten opzichte van het bestaande instrumentarium voorzien De Nederlandsche Bank en ikzelf? Dat neem ik op in de informatie die ik na de zomer naar de Kamer zal sturen. Dat lijkt mij de beste oplossing.’
Hoekstra volgt DNB blind
Hieruit blijkt opnieuw dat Hoekstra onvoldoende op de hoogte is van de ernstige problemen binnen de bancaire sector, die de WRR in haar rapport van 300 pagina’s uitvoerig beschrijft. Dat Hoekstra sinds april uitgesproken voorstander is van de ontwikkeling van digitaal centralebankgeld is niet gebaseerd op inhoudelijke argumenten want hij weet niet voor welk probleem digitaal centralebankgeld een oplossing is. Hij heeft dus al een keuze gemaakt voor de specifieke vorm van de ‘veilige haven’, zonder expliciet te benoemen waarom een veilige haven nodig is.
Tegelijkertijd is hij tegen de oprichting van de bewaarbank waarvoor Alkaya een concreet voorstel heeft uitgewerkt. Waarom? Hoekstra blijft het antwoord schuldig. Hij is niet geïnteresseerd in een oplossing voor de systemische problemen van onbeheerste geld- en schuldengroei en een verstoorde balans tussen publieke en private belangen. In plaats daarvan legt hij de focus op randzaken als ‘efficiënt betalingsverkeer’ en de vermeende 'hoge operationele kosten van Alkaya’s initiatief’. De suggestie dat de bewaarbank duurder zou zijn dan de ontwikkeling van digitaal centrale bankgeld is echter ongefundeerd. Daaruit valt af te leiden dat Hoekstra voor de DNB-oplossing kiest, zonder daarbij een adequate afweging te hebben gemaakt van de voor- en nadelen van de twee alternatieven. Hij negeert bovendien de bevinding van de WRR dat de huidige impliciete en expliciete garanties voor banken niet alleen duur zijn, maar ook nog de markt verstoren en innovatie remmen.
Alkaya: ‘Hoekstra is niet goed op de hoogte’
FTM sprak na afloop met Alkaya: ‘De minister liet in het overleg doorschemeren dat hij de problemen in de bancaire sector wel vindt meevallen. Die conclusie kan je onmogelijk trekken wanneer je het WRR rapport in detail hebt bestudeerd.’ Alkaya begrijpt niet waarom Hoekstra zijn initiatiefnota wegwuift: ‘Hij doet dat zonder inhoudelijke onderbouwing. Tegelijkertijd gaat hij schoorvoetend mee met het initiatief van DNB, terwijl hij niet kan uitleggen wat de ontwerpcriteria voor digitaal centralebankgeld zouden moeten zijn.’
Die ontwerpcriteria zijn volgens Alkaya cruciaal. Hij diende daarom ook een motie in waarin hij de regering verzoekt ‘DNB en ECB waar nodig te ondersteunen bij het uitvoeren van de betreffende experimenten, en om de Kamer minstens halfjaarlijks te informeren over de voortgang hiervan.’ De reden: zo’n centrale bankmunt kan ‘belangrijke maatschappelijke en economische effecten hebben, die nauwgezet gemonitord, terug gerapporteerd en desgewenst besproken moeten worden door de volksvertegenwoordiging.’
Alkaya wil ervoor waken dat digitaal centralebankgeld een vervanging van contant geld wordt. ‘Contant geld is nog slechts 7 procent van de totale geldhoeveelheid. Digitaal centralebankgeld moet een vervanging worden van die andere 93 procent: de girale banktegoeden bij commerciële banken.’
Dinsdag 30 juni wordt gestemd over de ingediende moties.
* De motie voor een publieke spaarbank is weggestemd.
225 Bijdragen
Wilma Schrover 7
https://www.counterpunch.org/2020/04/08/blackrock-takes-command/#gsc.tab=0
Renée Zondervan 3
Wilma SchroverHank Rearden___2020
Wilma SchroverAls Nederlandse ambtenaren-en zorgpensioenen weer eens niet geïndexeerd worden, kan hier gevonden worden wie dit kapitaal verkwanseld heeft (2).
1. https://www.alpinvest.com/about-us/the-carlyle-advantage
2. https://www.alpinvest.com/team
Ernst Blok 1
Hank Rearden___2020Piet van Linden
Wilma SchroverMarco Roepers 6
[Verwijderd]
Marco RoepersHenk Zoer 7
Marco RoepersArjan Dam 1
Marco RoepersFeitelijk wordt er een probleem geschetst door het WRR rapport en een oplossing voorgesteld door de tweede kamer. Vervolgens komt de Minister van Financiën (en de DNB) met een andere oplossing, zonder aan te kunnen geven waarom dit het probleem beter zou oplossen en wat er mis was met de oorspronkelijk aangedragen oplossing, of voldoende inzicht te geven of hij het oorspronkelijke probleem überhaupt begrijpt.
Heel erg kwalijk dit en niet goed voor het vertrouwen in de democratie.
Co Stuifbergen 5
Marco RoepersMichel Fleur 6
Marco RoepersEen publieke bewaarbank biedt alleen rekeningen zonder betaalfunctie. Dit is zoals spaarrekeningen bij een commerciële bank, alleen dan zonder dat je geld geïnvesteerd wordt, dus zonder risico en derhalve ook zonder rente. Je kan met deze rekening niet betalen en heb je ook een betaalrekening nodig om er geld op te zetten en af te halen. Ik ga ervan uit dat deze bewaarbank de saldi gewoon parkeert op de centrale bank.
De centrale bank munt, is in feite een portemonnee of betaalrekening. Waarom is dat voordeliger dan een betaalrekening bij een private bank?
Wel, het saldo van een rekening is een claim op de organisatie die de rekening faciliteert. Een rekening bij de centrale bank is dus een claim op de centrale bank, die niet failliet kan gaan. Jouw saldo garandeert dus dat je voor dat bedrag uitgaven kunt doen. Alle huidige betaalrekeningen zijn een claim op een private bank. Die kan failliet gaan (lees verder).
Zonder betalingen stort de economie in. Als een bank omvalt die een kwart van alle betaalrekeningen onder zich heeft, dan stort de bedrijfsvoering van bijna alle bedrijven en huishoudens in. Een pandemie is er niks bij. Overheden kunnen zich dat niet permitteren.
Omdat er nu geen keuze is, behalve die voor een commerciële bankrekening, is de economie volledig gegijzeld door een paar bedrijven, die weten dat ze altijd geholpen zullen worden. Als mensen in ieder geval al hun betalingen helemaal via de centrale bank zouden laten lopen (is ook sneller), dan hebben we een vrije markt. En daar kan een rotte bank gewoon doodvallen.
De belangen zijn dus groot voor die rotte bedrijven en die hebben veel geld - dat kunnen ze zelf scheppen - en ze hebben mensen op invloedrijke posities, waaronder universiteiten. Dus het zal nog wel even duren voor een doorbraak op dit dossier.
_______
[1] Het is iets ingewikkelder maar voor deze uitleg genoeg.
Henk Zoer 7
Michel FleurMichel Fleur 6
Henk ZoerAls ik het goed begrijp, behelst het voorstel van Alkaya het organiseren van een publiek betaalsysteem (met betaalrekeningen) en publieke spaarrekeningen. Twee vragen:
Vraag 1: Wat is de rol van de centrale bank hierin?
Vraag 2: Heeft een betaalsysteem dat nog steeds deels privaat is, niet dezelfde problemen die ik hierboven beschreef?
( Als een grote, private bank failliet gaat, dan ligt nog steeds het betalingssysteem plat.[1] Mijn werkgever of klant die bij die bank zit, kan dan nog steeds geen geld naar mij overmaken. Dan wordt het betalingssysteem dus alsnog gegijzeld. )
[1]
Als de bank insolvabel is, mag de centrale bank deze geen krediet verlenen voor het vereffenen van betalingsverkeer met andere banken. En het deposito-garantiestelsel kan dit niet snel opvangen en dekt bovendien niet alles.
Henk Zoer 7
Michel FleurAd 2. Ja, ik ben daarom ook voorstander om het betaalverkeer publiek te regelen. Maar daar kom je niet mee weg bij onze neo-liberale regering en aanhangers. Althans nu nog niet.
Co Pater 7
Michel FleurHet huidige girale geld is niet veilig, voor het omvallen van banken.
Het risico wat er nu in zit, wordt dus afgewenteld op klanten of de overheid die garant moet staan.
Alwin Schoones 1
Michel FleurGoed uitgelegd 👍🏻
Gino Hartgers
Michel FleurMichel Fleur 6
Gino HartgersIk ben het in ieder geval Henk eens dat betalen een publieke nutsfunctie is en nooit afhankelijk mag zijn van een handjevol bedrijven.
Ik ga zelfs nog verder door te zeggen dat de controle van de totale hoeveelheid valuta een publieke taak is, hoewel uitgifte or verdeling ervan grotendeels wel commercieel kan gebeuren door intermediairs (banken).
Ik zeg er wel bij dat ik de huidige centrale bank deze publieke taken niet toevertrouw, omdat ze de belangen van de financiële sector en speculanten vertegenwoordigd en niet die van de reële economie.
Uiteraard zijn onze pensioenfondsen ook speculanten. Daarom heb ik geen vertrouwen in een behoorlijk pensioen via die fondsen. Het systeem van "speculeren levert meer op dan de rest van de economie groeit" is alleen houdbaar met nog harder groeiende schulden. Maar omdat de politiek voorgelicht wordt door een corrupte economische wetenschap en de financiële sector, geloof ik ook niet dat er iets gaat veranderen.
[1]
https://www.ftm.nl/artikelen/minister-hoekstra-wil-publieke-betaalbank-tegenhouden-maar-weet-zelf-niet-waarom#bijdrage125957
Marc Fahrner 7
Hoe reeël is het scenario van een bankrun en wat zijn die ingrepen?
Henk Zoer 7
Marc FahrnerMarc Fahrner 7
Henk ZoerHenk Zoer 7
Marc FahrnerArjan Dam 1
Marc FahrnerMarc Fahrner 7
Arjan DamRoland Horvath 7
WH is een olifant in de porseleinen winkel en het is een bekend feit dat andere betrokkenen daar naast kijken om het probleem niet te moeten erkennen.
Na Jeroen Dijsselbloem niet nog eens een monetaire analfabeet op financiën. Het CDA mag op zoek naar een deskundige kandidaat voor financiën.
Marc Fahrner 7
Roland HorvathDeze regie door anderen verklaart ook dat hij met enige regelmaat antwoorden schuldig blijft. Hij moet dan eerst even gaan vragen wat hij mag zeggen.
Michel Fleur 6
Roland HorvathMarten M.G.Meijer Holding BV 3
Daarom zou een bewaarbank voor burgers die hun geld veilig willen stellen belangrijk kunnen zijn, als die tenminste niet mee ondergaat.
Hank Rearden___2020
Marten M.G.Meijer Holding BVToevallig net op moment dat Nederland een Franse kolonie werd tijdens de Franse Revolutie, die tegen populair geloof in de economische ongelijkheid in Frankrijk weinig veranderde (2).
Als de ECB nu failleert (lees: als de rente stijgt) staat de EU nog een leuk feestje te wachten.
1. https://www.frbatlanta.org/-/media/documents/news/conferences/2016/1114-joint-central-bankers-conference-nashville/papers/roberds-an-early-experiment-with-permazero.pdf
2. https://voxeurop.eu/en/ten-infographics-to-understand-inequality/
Willem Verhoeven 5
Robert Schipperhein 3
Zetten we 17 dames en heren in de Raad die alleen met unanimiteit iets kunnen goedkeuren en die zorgen dat er nooit iets verandert. Verder een ieder van de 17 hoofdelijk aansprakelijk voor de tegoeden van klanten en staan ze met foto, naam en adres op de website.
Maar dan moet wel iemand wat doen. 17 iemanden zelfs in dit voorbeeld.
En laat ik het goede voorbeeld geven; ik werk veels te hard en heb een jong gezin -> maar als iemand met meer tijd en voldoende kennis en kunde dit gaat trekken zal ik 1 van de 17 zijn en wat kennis, kunde, tijd en startkapitaal inbrengen.
Kijken of dit verder komt dan onze eigen ‘made in Holland medicijnen’ toen FTM het zo vreselijk vond dat we geen paracetamol meer uit india en China zouden kunnen bestellen. Of is iemand dat stiekem toch aan het doen?
alexander Harmse
Robert SchipperheinIk zou zo graag actie willen voeren om deze beleidsvorming aan te pakken. Maar in je eentje ben je ook maar alleen. Opheffing van de dividend belasting komt er dadelijk ook weer aan.
Martin van den Broek 4
M.a.w. aan Wie, Hoeveel en vooral Waarvoor (innovatief, economisch sustainable. ect)
De verstrekte middelen scheppen verplichtingen bij de ontvanger..
Voor elke (digitale, girale of contante) euro is of moet een prestatie geleverd worden.
Een netelig en erkend probleem is de rentevergoeding voor kredietrisico dat echter alleen wereldwijd aangepakt kan worden.
Bij geldschepping door private partijen (monetaire financiering uitgezonderd dus) ligt die beoordeling bij een complex van (in house) financiële deskundigen, bij geldschepping door de (semi) overheid komt deze in handen of controle van (deskundige?) ambtenaren.
Als alle idealisten als Thomas zijn 'kaltgestellt' volgt er een Staatsbank (Vneshecononombank) waar alle spaargelden in samengebracht worden en een 5 jaren plan 'Voorwaarts' met een raamwerk voor toewijzing aan financieel behoeftigen die voldoen aan de vage sociaal economische criteria van duurzaamheid, 'red de planeet' plannen en vredelievend samenleven.
En een klimaat om ideologische 'vijanden' politiek te elimineren.
Kortom de USSR revisited..
Dat geldschepping middels krediet verlening door private partijen (banken o.a.) aan revisie toe is is volkomen duidelijk. Dat vermenging van spaargelden waarbij banken deze als leverage gebruiken voor enorme (risicovolle) kredietverstrekking en slechts kleine reserves moet aanhouden moet internationaal aangepakt worden evenzo.
B.I.S in Bazel (uitbreiding mandaat?) lijkt mij het uitgelezen platform daarvoor.
Maar terug naar USSR tijden.., soort van ' United Dutch Socialistic Provinces' , de vage natte droom van GL (ooit CPN) en SP mag niet gebeuren.
En in de salami tactiek van de huidige voorstellen zit deze richting wel degelijk opgesloten.
Al zal Hoekstra de allerlaatste zijn dit te beamen..
Henk Zoer 7
Martin van den BroekSaillant detail: de WRR werd gevraagd te onderzoeken wat de geldscheppingswinst voor banken is. Die vraag hebben ze echter niet onderzocht.
Martin van den Broek 4
Henk Zoer"Dat geldschepping middels krediet verlening door private partijen (banken o.a.) aan revisie toe is is volkomen duidelijk. Dat vermenging van spaargelden waarbij banken deze als leverage gebruiken voor enorme (risicovolle) kredietverstrekking en slechts kleine reserves moet aanhouden moet internationaal aangepakt worden evenzo.
B.I.S in Bazel (uitbreiding mandaat?) lijkt mij het uitgelezen platform daarvoor"
Wat daaraan mankeert hoor ik graag..
Henk Zoer 7
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Henk ZoerZeg ik ook niet en nergens als u aandachtig en begrijpend leest.
Henk Zoer 7
Martin van den BroekJe kunt een niet werkend systeem nog zo overladen met regels, richtlijnen en voorschriften maar als een systeem in de basis niet goed is zal het ook nooit goed worden. Regelgeving verstikt en is vreselijk duur.
Co Pater 7
Henk ZoerMee eens Henk.
Bedenkt ook wat Felix Martin opmerkte tegen zijn radicaal rechtse vriend: Het geldstelsel hervormen is juist de manier om socialisme te voorkomen.
Waar van den Broek bang voor is ( volkomen onterecht overigens ) roept hij echter wel over de materie af.
Elmar Otter 6
Martin van den BroekEr is best inhoudelijke kritiek mogelijk - en die heb ik in het verleden ook gegeven - maar jouw bijdrage is dit in elk geval niet.
Martin van den Broek 4
Elmar OtterDe voorstellen voor een nieuw bancair 'systeem' bevallen me niet en daar heb ik goede redenen voor.
Dat mijn posting u niet bevalt ligt dan ook niet aan de inhoud maar aan de onderliggende boodschap.
En die lijkt me vrij duidelijk..
PS.
even overwogen om sharia bankieren er bij te slepen maar van af gezien..
Elmar Otter 6
Martin van den BroekVerder ben je nogal agressief in je teksten. Dat blijkt ook al weer op je antwoord die je hier geeft. Je stelt dat je iets niet wilt, maar door hem te stellen geef je aan dat je wel degelijk niets er van moet hebben en je maakt GroenLinks en de SP verdacht door de 2de of 3e bijbaan erbij te halen.
Verder raad ik je aan beter te lezen als je mij aanspreekt. Want ik noem jou toch ook geen Marten.
Martin van den Broek 4
Elmar Otteru trok de uiterst merkwaardige vergelijking met 'Red Scare' periode, ik gaf daar antwoord op..
Mijn opvattingen als rechts liberaal betreffen het bancaire systeem zeker géén McCarthyaanse heksenjacht op banen, positie of inkomen van de voorstanders van een meer en meer betrokken overheid. Deze discussie is een democratisch proces waarin ik hoogstens faliekant tégen ben.
En dat schrijf ik op basis van gedegen kennis en persoonlijke ervaringen wat beeldend op.
Nu u het kwalijke 'ad hominem' pad bent opgegaan één opmerking;
tegenspraak hoe hard ook is niet persé agressief.., u kunt er kennelijk wat moeilijk mee omgaan.
"Je stelt dat je iets niet wilt, maar door hem te stellen geef je aan dat je wel degelijk niets er van moet hebben" is (niet agressief bedoeld) Chinees voor mij.., wilt u dat toelichten..?
PS
de wat melige opmerking 2de en 3de bijbaantjes was misschien onnodig..
Elmar Otter 6
Martin van den BroekDat heeft te maken met uw vergelijking met de USSR. Ik zou liever hebben dat u feitelijk aangeeft wat het probleem met het voorstel is. Dit mis ik in uw betoog. Ik haal er hoogstens uit dat u tegen bent, niet waarom. U geeft aan dat schuldenvrij geld niet bestaat, maar onderbouwt dit niet. Hier ben ik het overigens met u eens omdat geld altijd een schuld is van de houder op de gerechtigde is en omdat het een recht op het afnemen van een goed of dienst is.
Ik zie echter niet waarom dat niet kan bij een depositobank? Je stalt daar je geld en betaald een bijdrage voor het onderhouden van de kosten van die bank. Ik zie ook niet in waarom dat een bank in eigendom van de overheid moet zijn. Het kan wel, maar hoeft niet. Ik ben wel van mening dat de rekeninghouder de kosten moet opbrengen en dat dit zeker niet van belastinggeld moet worden gefinancierd.
Mijn reactie was zeker niet ad hominem. Ik heb niets op u tegen en u bent welkom reacties te plaatsen. Ik had slechts kritiek op de onderbouwing van uw betoog.
Ik denk dat Bargoens voor mij Bargoens is want ik heb geen idee wat dat is. Dus ik kan dat niet toelichten.
Martin van den Broek 4
Elmar Otterálle voors en tegens van een door DNB gecontroleerde of zelfs beheerde 'veilige' bank waarin de honderden miljarden spaargelden giraal of digitaal 'opgeslagen' worden daarmee onttrokken aan de liquiditeit zelfs solvabiliteit positie van commerciële banken zijn op dit forum al voorbij gekomen.
Zo ook hoe en in welke mate geldscheppende kredietverlening door private banken gewenst of uit de hand gelopen is en of de overheid dat niet (gedeeltelijk) naar zich toe zou moeten trekken.
Daarmee zich ook met de beoordeling van de 'kwaliteit' van deze kredietverzoeken gaat bemoeien.
(note; veel van de lopende verzoeken van MKB betreffen operaties die zonder crisis ook failliet waren gegaan of weinig toekomst hadden) Aangevende dat dit geen eenvoudig thema is.
In die discussie zou ik niets nieuws, deskundigs of bijdehands meer weten te bedenken.
Eindeloze en vervelende herhaling van zetten geworden.
Waar ik wél (veel) verstand van heb qua opleiding en praktische ervaring is het functioneren van overheid, bankwezen en financiering van bedrijven, projecten en overheidsdiensten in een economische systeem waar de overheid tot in extremo over spaargelden en toewijzing van kredieten gaat. De stroperigheid, willekeur, cliëntelisme en corruptie die 'macht' over geld oproept.
Mijn zorg is dat met de voorstellen die nu voorliggen een eerste, zij het wankele, stap in die richting wordt gezet. Die zorg wilde ik even kwijt..
Want deze artikelen reeks in FtM heeft mij niet geruster gemaakt.
Elmar Otter 6
Martin van den BroekIk zou ook geen voorstander zijn dat de deposito een overheidsorganisatie wordt. Ook zou ik het niet erg vinden indien commerciële partijen het zouden gaan aanbieden. Een partij als Adyen zou het prima kunnen uitvoeren. Een andere optie zou zijn een besloten vennootschap waarin de staat 100% aandelen heeft. Zoals bij de NS en deels Schiphol.
Martin van den Broek 4
Elmar OtterElmar Otter 6
Martin van den BroekHenk Zoer 7
Elmar OtterDat is geprobeerd maar door Dijsselbloem en DNB getorpedeerd. Daarom dit initiatief van Alkaya om het maar in het publieke domein te doen.
Elmar Otter 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Henk ZoerOok in het deposito stelsel kan er sprake zijn van wanbeheer. Zie enkele woningcorporaties.
Ik zou mijn geld er niet stallen als ik niet een zekerheid heb dat mijn geld veilig is. Dus of de overheid moet dit garanderen - dus de belastingbetaler - of de gezamenlijke banken biedt deze zekerheid.
Henk Zoer 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Henk ZoerOverigens ben ik wel van mening dat particuliere spaar- en hypotheek producten gescheiden moeten worden van de ondernemersproducten van banken.
En waarom DPB moet meebetalen is omdat alle banken garant staan tot 100.000 euro per persoon voor de andere banken. Dus tenzij je dit afschaft zal elke bank hier aan mee moeten betalen.
En voor de duidelijkheid DPB zal ook een commerciële partij zijn die een vergoeding vraag voor het stallen van mijn geld. Ook indien het eigendom van de overheid is, zal het een commerciële partij zijn. Tenzij je er publiek bestuursorgaan van maakt die gefinancierd wordt door de belastingbetaler. Maar dat vind ik een heel onzalig plan.
Henk Zoer 7
Elmar OtterEn voor de duidelijkheid, niet alles hoeft commercieel te zijn. Ik weet wel dat de jongere garde zo is opgegroeid maar dat betekent nog niet dat dat de enige waarheid is.
Elmar Otter 6
Henk ZoerMaat een publieke bank is ook commercieel in het voorstel. Ze bieden een dienst tegen vergoeding.
Henk Zoer 7
Elmar OtterBron: encyclo.nl
Het doel van een bewaarplaats is niet winst maken. Dus niet commercieel.
Elmar Otter 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Henk ZoerWaar ik weerstand tegen heb dat een dienst waar je geen gebruik van hoeft te maken gefinancierd wordt door de overheid. De DPB kan natuurlijk een zelfstandig bestuursorgaan zijn, zolang die maar geheel door de rekeninghouders gefinancierd wordt. En indien die dienst niet met het Depositogarantiestelsel mee wil doen en in financiële problemen komt geen gebruik maakt van belastinggeld. Dan zijn de rekeninghouders hun geld gewoon kwijt, of ze doen wel mee en dan betalen ze ook mee.
Henk Zoer 7
Elmar OtterAls jij later oud en gebrekkig bent, zul je dan geen beroep doen op je zorgverzekering om de jongeren in hun mening bij te staan dat ze niet willen betalen voor iets wat ze niet (of nauwelijks) gebruiken (de zorgverzekering)?
'En indien die dienst niet met het Depositogarantiestelsel mee wil doen en in financiële problemen komt'
Waarom zou de bewaarinstelling in financiële problemen komen? Ze bewaren het geld slechts en doen er niets mee. Dat staat in geen verhouding tot de risico's die commerciële banken nemen. Het kadaster raakt je huis toch ook niet zomaar kwijt? Nogmaals, ik begrijp de weerstand niet.
Elmar Otter 6
Henk Zoer2. al die voorbeelden hebben grote voordelen. Als je geen kinderen hebt, heb je toch baat bij de kinderbijslag. En ja als je een auto hebt betaal je via de verzekering mee aan de schade van anderen. Maar het punt is ik heb geen auto en betaal daar dan ook niet aan mee. Dat is precies mijn punt. Ik wil de keuze hebben om geen auto te hebben (lees rekening bij DPB) en de keuze hebben daar dan ook niet aan mee te betalen. Ik vind het prima dat DPB wordt opgericht, maar wel gefinancierd door de rekeninghouders. En of je dat nu publiek of privaat doet is mij dan om het even.
Dan weer dat kadaster. Dat kadaster houdt slechts het eigendom bij maar beheerd niet het huis. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. De Belastingdienst houdt ook van alles bij zoals de stand van het saldo van je bankrekening, je geboortedatum, je adres, je inkomen, maar zij beheren die dingen niet. DPB zal wel dat geld beheren.
Ik begrijp overigens de weerstand niet dat de afnemer van de dienst de prijs betaald van die dienst. Wat is het nut om die dienst met belastinggeld te financieren? Als je dan de dienst niet afneemt betaal je twee maal. Eerst via de belasting en daarna bij de bank waar je wel je geld laat beheren.
Henk Zoer 7
Elmar OtterAls je nou maar lekker al je geld bij een commerciële bank stalt, dan kies ik ervoor om in ieder geval een deel van mijn geld te stallen bij een publieke bewaarinstelling. Mits hij er komt natuurlijk. Ik wil gewoon een keuze hebben. Jij hoeft die niet, nou even goede vrienden. Maar ontneem mij niet het recht op een keuze.
Elmar Otter 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Elmar OtterWaarom zou jij tweemaal betalen? Als het DGS afgebouwd kan worden dan hoef je daar als belastingbetaler al niet meer garant voor te staan. Als banken niet meer per definitie gered hoeven te worden dan hoef jij daar ook niet meer garant voor te staan (en banken redden hebben we al moeten doen, zijn we weer aan het doen en zullen we weer moeten doen). Dat alles kost vele malen meer dan een klein bewaarbankje bij de overheid. Waar praat je over. 50 euro per jaar? Als je daarmee negatieve rente en inflatie kunt voorkomen is je winst vele malen meer dan die 50 euro.
'Maar het punt is ik heb geen auto en betaal daar dan ook niet aan mee. Dat is precies mijn punt. Ik wil de keuze hebben om geen auto te hebben'
Precies dit is ook de reden dat wij een keus moeten hebben om niet mee te doen met het sponsoren van banken. Op dit moment hebben wij geen keus.
Elmar Otter 6
Henk ZoerIk betaal twee keer omdat ik mee moet betalen via belasting aan de DPB waar ik geen gebruik van zal maken en aan de bank waar ik wel gebruik van maak.
Als de kosten volgens jou maar 50 euro zijn, laat de rekeninghouder die dan betalen.
Henk Zoer 7
Elmar OtterAls je de veilige bewaarplaats uit de algemene middelen bekostigd, dragen de sterkste schouders ook nog eens het meeste van de kosten, dat moet de lezers van dit forum toch wel aanspreken.
Elmar Otter 6
Henk ZoerEn ik ben absoluut geen egoïst. Ik vind dat ook heel laag van jou om ineens op de man te spelen.
Ik stop dan ook het geprek met jou tot je wel weer inhoudelijk wilt reageren.
Henk Zoer 7
Elmar OtterDan nog even over die opmerking over egoïst. Dat was om je te prikkelen eens over je eigen reacties na te denken. Dat is dus niet gelukt. Bij deze neem ik die opmerking dan ook terug. Blijft wel de rare gedachtekronkel dat jij mij wel wil verplichten aan het sponsoren van commerciële banken mee te werken maar jij zelf niet verplicht wil worden aan een stabiel alternatief voor die banken. Dat doet toch denken...
Elmar Otter 6
Henk ZoerJa ik betaal nu ook voor mijn rekeningen bij de banken waar ik bij zit. Ik heb ook helemaal geen probleem met een DPB zolang de rekeninghouders een vergoeding betalen. Verder kan ik me best voorstellen dat je het betaalverkeer in zijn geheel publiek regelt net als dat het spoor en de wegen publiek geregeld zijn. Maar de kosten van de de bank zelf zal wel opgebracht moeten worden door de rekeninghouders.
"Bijkomend voordeel is dat het niet meer vanzelfsprekend is dat iedereen verplicht bij commerciële banken moet bankieren zodat er meer echte marktwerking ontstaat en banken opeens hun best moeten doen om geld aan te trekken."
Punt is dat in de voorstellen van OnsGeld een monopolie van veilig geld ontstaat, alleen bij de DPB is je geld veilig. En dan kun je ook nog niet al je geld veilig stallen. Dus als je dit doet dan zul je ook moeten zorgen dat de commerciële (ik bedoel particuliere banken na splitsing) banken veilig zijn.
Ik zie overigens niet hoe de DPB concurrentie doet ontstaan bij de vier grootbanken. Dat gaat nooit gebeuren tenzij je die banken opsplits.
"Blijft wel de rare gedachtekronkel dat jij mij wel wil verplichten aan het sponsoren van commerciële banken mee te werken maar jij zelf niet verplicht wil worden aan een stabiel alternatief voor die banken. Dat doet toch denken..."
Nee ik wil jou helemaal niets verplichten. Van mij mag jij een rekening openen bij de DPB.
Voor de duidelijkheid ik vind een groot deel van de voorstellen goed. Ik ben voorstander van de mogelijkheid van een DPB, maar niet van de afschaffing van het depositogarantiestelsel. Als je kleine betaal- en spaarbanken hebt heb je dat stelsel juist heel erg nodig.
Henk Zoer 7
Elmar OtterDat doe je wel omdat je het DGS in stand wilt houden. Het DGS zorgt voor marktverstoring en daarmee te hoge risico's in het bankwezen waar de overheid (ik dus via de belastingen) garant voor staat. Natuurlijk wil jij het DGS houden om je geld niet kwijt te raken. Dat gedeelte snap ik. Maar ik snap niet dat jij niet begrijpt dat het DGS heel verkeerde signalen richting banken geeft. Zo van: jullie moeten zelf verantwoordelijk zijn voor jullie handelen, maar als het mis gaat dan helpen wij jullie wel uit de brand. Dat geeft een verkeerd signaal aan banken. Zo van: neem maar lekker veel risico en verdien er flink aan want als het misgaat dan worden we wel gered. Laat het DGS wat mij betreft in stand maar haal de overheidsgarantie er vanaf en de banken het zelf financieren. Zoals eerder gezegd is het potje wat de banken zelf hebben aangelegd bij lange na niet voldoende.
'Punt is dat in de voorstellen van OnsGeld een monopolie van veilig geld ontstaat, alleen bij de DPB is je geld veilig. En dan kun je ook nog niet al je geld veilig stallen. Dus als je dit doet dan zul je ook moeten zorgen dat de commerciële (ik bedoel particuliere banken na splitsing) banken veilig zijn.'
Waar komt deze gedachtekronkel nu weer vandaan. Zijn je aandelen veilig? Als je investeert in iets, kun je je inleg kwijtraken. Nu investeren wij noodgedwongen in banken (we hebben immers geen alternatief) en kunnen we ons geld kwijtraken terwijl banken mega-winsten maken zonder dat wij daarin meedelen. Omdat we het niet gewenst vinden dat we ons geld via de banken kunnen kwijtraken, hebben we een DGS opgetuigd waar we zelf garant voor staan. Banken kunnen zo hun mega-winsten maken en worden gered door de belastingbetaler als het misgaat. Dat is al gebeurd en zal weer gebeuren. Bezopen, dat doen we bij aandelen ook niet.
'Als je kleine betaal- en spaarbanken hebt heb je dat stelsel juist heel erg nodig.'
Wordt vervolgd...
Elmar Otter 6
Henk ZoerDan vraag je over aandelen. Aandelen vallen helemaal niet onder de dgs. Dat is ook bewust, want als je in aandelen of aandelenfondsen gaat beleggen wordt je geacht bewust te zijn van de risico's.
Het gaat mij om het veilig kunnen stallen van geld op je betaal- en spaarrekening.
En dat we zelf gerant staan is natuurlijk waar, maar niet oorspronkelijk dat wijzelf de belastingbetaler is. Ik vind het heel logisch dat we met zijn allen (alle klanten van banken) gerant staan.
Henk Zoer 7
Elmar OtterPas wanneer er een alternatief is voor het bewaren van je digitale geld heb je een keus of je belegd in een bank of niet. Dat doe je dan natuurlijk alleen als die bank er een vergoeding voor geeft en er rendement op je geld is. Dat doe je ook met aandelen. Je loopt dan wel kans het geld kwijt te raken, maar ja zo werkt investeren. Het alternatief is dringend nodig om van de absurde verplichte investering zonder rendement in de huidige banken af te komen. Daar helpt jouw opsplitsen van banken niet tegen.
Ik begrijp niet dat je zegt dat je tegen het privatiseren van winsten en nationaliseren van verliezen bent en tegelijkertijd tegen een veilige bewaarplaats voor je geld bent. Dat gaat in mijn optiek niet samen.
Maar laat verder maar zijn want ik kan jou niet overtuigen en jij overtuigt mij niet. Ik zie in jouw reacties alleen maar tegenstrijdigheden die jij blijkbaar niet ziet. In het verleden heb ik genoeg argumenten vóór een bewaarinstelling gegeven en ook hier weer. Maar jij ziet dat niet en komt steeds met de Koolmees-oplossing waar de WRR ook geen brood in ziet. Dus laat verder maar.
Elmar Otter 6
Henk ZoerIk ben niet tegen een veilige bewaarplaats voor geld. Ik ben zelfs niet tegen een depositobank. Ik ben tegen het afschaffen van het depositogarantiestelsel. Wat mij blijkbaar niet lukt om uit te leggen is dat ik keuze wil hebben en dat alle betaal- en spaarrekeningen veilig moeten zijn, niet alleen de depositobank. Verder hoef ik helemaal geen rendement te krijgen op mijn geld. Mijn rendement bij de ASN is zo goed als nul. Ik vind dat prima. Ik spaar dat geld niet om rendement te behalen. Zoals veel mensen dat niet doen. Ze sparen om een buffer te hebben voor onverwachte uitgaven.
Henk Zoer 7
Elmar OtterMet hoe banken nu werken investeer jij in banken. Net zoals je doet als je aandelen koopt. Je verschaft ze vermogen waar die banken van alles mee doen zonder jou te vertellen wat. Zolang je geld stallen bij banken investeren in die banken is, kun je het geld daar niet veilig maken. Het zal altijd risicodragend zijn. Daarom is nu ook een DGS nodig wat gegarandeerd wordt door de belastingbetaler. Zolang er geen publiek alternatief is, is het DGS nodig en geeft dat een verkeerde motivatie voor banken. Daarom opperde ik eerder al om de staat niet meer garant te laten staan voor het DGS. Hoe kijk je daar tegenaan?
Ik bankier ook bij Triodos omdat ik weet dat die minder risico's nemen en hogere buffers aanhouden. Ik heb zelfs Triodos-certificaten om deze bank te steunen. En guess what? Ik kan niet meer bij die certificaten. Triodos heeft het handelen in certificaten stilgelegd. TRIODOS notabene. Mijn 'bezit' kan ik niet meer bij! En Triodos beslist dat even op eigen houtje. Nou dacht ik bij een wat minder risicovolle bank te bankieren blijkt dat ook niet zo te zijn. Ook dit geeft aan dat je investeert in een bank en je inleg kwijt kunt raken. Dit geeft aan dat een verandering in het bankwezen dringend noodzakelijk is. Het opsplitsen van banken zal het bankwezen niet veranderen. Slechts het opheffen van het DGS icm een veilig alternatief buiten het bankwezen zal helpen.
Co Pater 7
Henk ZoerJe schets heel goed de consequenties van geld op basis van wederzijdse schuldaanvaarding.
Al het geld is investeringsgeld vanuit het perspectief van bankiers.
Co Pater 7
Elmar OtterGrappig, want waar verwijst deze constatering o.a. naar ?
Een en ander heeft toch zeker te maken met de manier waarop nu geld geschapen wordt. Of je geld dan uiteindelijk veilig is op een bank gaat toch zeer terug naar de manier waarop geld wordt geschept. De cirkel komt toch altijd weer uit bij dat fenomeen.
Henk Zoer 7
Elmar OtterIk ben een kleine belegger. Waarom is er geen garantiefonds voor de kleine belegger? Dat is in jouw optiek juist heel erg nodig.
Co Pater 7
Elmar OtterNu is er een monopolie op schuldgeld.
Ik denk dat hier enige nuance op zijn plaats is.
Het onderscheid tussen sparen en beleggen speelt hier een rol. Nu is al het geld investeringsgeld. sparen is niet aan de orde. Sparen is geld opzij zetten en het dus bewaren. Beleggen is bewust je geld inzetten om winst te maken,
een veilige bewaarplaats faciliteert het veilig sparen van geld , iets wat dus broodnodig is. Het heeft ook nog eens een ethische functie: ALs al het geld gedwongen wordt om rendement op te leveren - zoals dat nu is - dan is de mens verworden tot een consumptiedier met slechte gevolgen voor hem zelf en de aarde.
en voor wie beleggen wil is er ook de mogelijkheid, maar voor eigen risico. Dit heeft bovendien een disciplinerende werking en voorkomt moral hazard.
zie ook: https://www.ftm.nl/artikelen/minister-hoekstra-wil-publieke-betaalbank-tegenhouden-maar-weet-zelf-niet-waarom?share=88JF5O15fHClGWZnQzrTo0vn5z4AlijBjZgPN243E98CReQ7%2B9%2FqaneD4NWpkQ%3D%3D#bijdrage126022
Elmar Otter 6
Co PaterWat wellicht echt het verschil tussen jou en mij is dat ik - naast dat het geld veilig is - vooral veel waarde hecht aan keuzevrijheid. Ik wil zelf mijn bank kunnen uitzoeken. Ik zit nu ook heel bewust bij de Triodos en ASN Bank voor mijn geldzaken. Die banken hebben een heel duidelijk profiel waar ik achter sta. Daar heeft OnsGeld overigens wel over nagedacht omdat ze willen dat je je deposito rekening bij elke bank kunt stallen. Prima, maar ik wil dat de banken los van dit gedeelte ook gewoon veilig en gezond zijn en dat ze ophouden financiële producten waar de echte economie gewoon niets aan heeft, behalve de scherven oprapen indien er weer eens een financiële crisis uitbreekt.
Co Pater 7
Elmar OtterMaar desondanks toch weer een nuancering.
Als je risico neemt, weet je dat het niet veilig is. Jij lijkt te zeggen dat het altijd veilig moet zijn. En dat kan niet. Daarom moet er ook verschil komen tussen sparen en beleggen. tussen veiligheid en risico. keuzevrijheid dus.
Elmar Otter 6
Co PaterEr is ook al een verschil tussen sparen en beleggen. Beleggingen vallen niet onder het dgs, betaal- en spaarrekeningen wel. En dat is ook terecht.
Co Pater 7
Elmar OtterIn andere teksten heb ik al uitgelegd dat betaal en spaarrekeningen ook investeringsgeld is.
Misschien zie jij dat niet zo, maar de bank wel. Dat is de consequentie van de wijze waarop zij geld scheppen via wederzijdse schuld aanvaarding.
zij zien jouw betaalrekening en spaarrekening geld als een investering van jouw. Bedenk ook waarom het DPG er is. Consumenten denken dat spaargeld veilig is , maar het is geen spaargeld. Dat is de verhulde clou van het geld zoals het nu geschapen wordt.
Je moet het perspectief van de banken dus aannemen om dit te begrijpen. hun geld wereld is dan ook compleet anders dan die van jij en ik ( en Henk ). Bedenk ook waarom ze schuldvrij geld ontkennen, terwijl het gewoon bestaat.
Jij wilt veilig geld ( dat je geld veilig is ) , en wat is dat anders dan het schuldvrij zijn van geld. De banken kunnen dit soort geld echter niet leveren. Geld moet veilig zijn, maar kan dat niet zijn. Het zit niet in zijn aard als schuldgeld.
Dat is de uiterst vreemde maar desondanks toch enige juiste conclusie.
Co Pater 7
Elmar OtterJe haalt dingen onterecht door elkaar.
Dat er ergens kosten mee gemoeid zijn staat los van het wezenlijke van wat iets is.
Veel zaken worden voorgesteld als zijnde gratis. Maar toch zijn er kosten mee gemoeid.
Ook bij publieke zaken is dat dus zo, zoals bij het geldstelsel of bij een bewaarinstelling. Geld is in deze optiek ook niet gratis, maar wel een publiek gegeven.
Het mooie aan publieke zaken is nu juist dat het los van commercie een prima dienst kan bewijzen aan de burgers. Allerlei nadelen die kleven aan commercie kunnen hiermee weggenomen worden.
Laat dat nu juist net het issue zijn bij zo´n bewaarbank. En het nut ervan is al genoegzaam bekend lijkt me.
Elmar Otter 6
Co PaterCo Pater 7
Elmar OtterWaar het in de discussie's feitelijk om draait is de noodzaak voor hervorming en de depositobank is daar een item in. Dat die discussie's nodig zijn, is denk ik wel breed gedragen. Ik neem aan dat je daar ook zo tegen aankijkt.
Hoe dat vervolgens gefinancierd wordt is uiteraard ook van belang, maar niet de kern van het verhaal.
Wat publiek is dat financier je publiek.
Ik zie daarom zelf de oplossing in het afschaffen van het deposito garantiestelsel en het geldstelsel zodanig inrichten dat publieke en private belangen beter gescheiden worden. Uiteraard schetst ik hiermee een kader waarin e.e.a. tot wasdom kan komen.
Ik bespeur aan je opmerkingen dat jij ook in bent om zaken te veranderen.
Je wilt ook dat je geld veilig is.
Met het deposito garantiestelsel wordt echter de belastingbetaler de dupe.
En het geeft geen disciplinerende werking op de banken.
Dus dit zijn de redenen waarom ik vind dat het beter kan en moet.
wat dat kost ?
Ik kijkt liever naar wat de verandering ons oplevert.
Dus, mijn vraag aan jouw is dan.
Hoe je dit ziet en dit nog los van kosten overwegingen.
Elmar Otter 6
Co PaterEn zoals ik elders hier al schreef ben ik niet bereid dubbel te betalen. Eerst aan een bank waar ik geen gebruik van ga maken, maar wel voor ga betalen en dan bij de bank waar ik wel gebruik van ga maken. Het depositogarantiestelsel afschaffen is nogal agressief, je dwingt dan mensen naar de DPB ook indien ze liever bij een ander bank hun geld willen stallen.
Het uit elkaar trekken van commerciële en particuliere functies bij banken ben ik groot voorstander van (vrij naar Glass-Steagall Act). Verder ben ik groot voorstander van veel meer banken ipv minder. Meer concurrentie ipv minder. De oligarchie van de vier grote banken moet in elk geval gebroken worden.
Ik ben echt heel erg tegenstander van het afschaffen van het dpg. Zodra je dit afschaft is geld nergens meer veilig, behalve bij de DPB. Dat zorgt dus niet voor meer concurrentie, maar voor een monopolie. Ik snap overigens ook niet hoe de belastingbetaler de dupe wordt. Wel zolang banken te groot zijn om om te laten vallen. Mijn standpunt is dan ook dat geen bank zo groot mag zijn.
Als laatst vind ik dat alle derivaten die niet een onderliggende product of dienst afdekken in de reële economie verboden moeten worden. Wat kort door de bocht moet geld verdienen met geld wat mij betreft verboden worden.
Co Pater 7
Elmar OtterElmar Otter 6
Co PaterIk kan hier pas antwoord op geven als jij precies uitlegt hoe het systeem zonder dps eruit ziet.
Ik kan je wel zeggen dat vertrouwen van cruciaal belang is in het geldsysteem.
Co Pater 7
Elmar OtterEr zijn al genoeg voorstellen bekend die die veiligheid inderdaad borgen. Maar de vraag is daar aan vooraf gaand.
Elmar Otter 6
Co PaterIk kan wel zeggen dat die garantie een randvoorwaarde is.
Co Pater 7
Elmar Otterhttps://blog.onsgeld.nu/een-veilige-rekening-voor-iedereen/
Elmar Otter 6
Co PaterCo Pater 7
Elmar OtterJe zegt ergens tegen Henk : Dat staat het voorstel van Ons Geld in geen enkele manier in de weg.
Wat dus van belang is hoe je tegen het gehele geldstelsel aankijkt. Je zegt dus mee te gaan in bepaalde mate met Ons geld, maar mij is niet bekend in wat voor mate.
Wat zou je dus anders willen zien ?
Elmar Otter 6
Co PaterCo Pater 7
Elmar OtterDit deed ik omdat de discussie over veilig geld feitelijk een afgeleide discussie is van een veel bredere en diepgaandere discussie over dat geldstelsel.
Als het jouw alleen maar gaat om het veilig zijn van geld dan is het niet zo handig om daar op door te discusseren.
Elmar Otter 6
Co PaterCo Pater 7
Elmar OtterHet cruciale punt in de al jaren lopen discussie is echter : geldschepping ( de wijze waarop geld nu geschapen wordt ).
Hoe zie jij dat ?
Elmar Otter 6
Co PaterDe tweede vorm van geldschepping is die van banken bij het verstrekken van een lening. Als die lening bedoeld is om een huis te kopen, te investeren in een bedrijf of project dan is dat prima. Als die lening is bedoeld om te investeren in de financiële markten dan niet.
Om na te gaan wat er precies gebeurd als een bank een lening verstrekt is het van belang dat je naar de hele looptijd van aangaan en aflossen van de lening kijkt. Laten we een hypothecaire lening nemen van 300.000 euro met een looptijd van 30 jaren. Bij het verstrekken van de lening wordt nieuw geld gecreëerd. Er is dan ineens meer geld in omloop. Maar de vraag die ik dan stel: is er in de hele omloop van 30 jaren ook meer geld gecreëerd? Het antwoord is nee. Want bij elke maandelijkse aflossing van de lening verdwijnt er weer 833,33 euro uit het geldsysteem (ik ga uit van een lineaire lening, bij annuïteiten lening is het verloop natuurlijk anders). Na 30 jaren is al het gecreëerde geld weer verdwenen. Per saldo is er dus geen geld gecreëerd, het is slechts van de toekomst naar het heden gebracht. En zolang er tegenover die lening zekerheden staan is dit prima.
Co Pater 7
Elmar OtterDepositogarantiestelsel :
Ook het depositogarantiestelsel wordt thans verder bestendigd en naar Europees niveau getild. Dit stelsel verstoort de werking van de kredietmarkt en geeft perverse prikkels. Het zorgt dat het publiek haar geld risicoloos kan laten renderen door het tegen rente uit te lenen aan een bank. Aldus zorgt de overheid dat rekeninghouders rendement kunnen maken zonder zich af te vragen waarvoor en aan wie ze hun geld uitlenen en met welke risico’s dat gepaard gaat. Dit frustreert de marktwerking en stimuleert verdere opbouw van systeemrisico’s. Depositogarantie is geen oplossing van het systeemprobleem maar een bestendiging ervan.
Met depositogarantie genieten banken een door de wetgever ingesteld concurrentievoordeel. Als ik geld uitleen aan een vriend loop ik risico. Als ik geld uitleen aan een bank niet. Banken kunnen zo makkelijker en goedkoper aan geldmiddelen komen dan andere geldleners en -uitleners. Zij hoeven daarbij bovendien niet aan te geven of te verantwoorden wat ze met dat geld doen. Depositogarantie vergroot zo de eenvormigheid en het gebrek aan transparantie op de kredietmarkt en de dominantie van de banken op deze markt.
Indien (groepen van) banken depositogarantie zelf zouden regelen, marktconform en met inachtneming van alle mededingingsregels en financiële toezichtseisen, en geheel verstoken van overheidsbemoeienis en -garanties, zou daar weinig bezwaar tegen zijn. Het gebruik van overheidsmacht en wetgeving voor dergelijke arrangementen zou echter moeten worden uitgebannen. Het institutionaliseert het systeemprobleem. Beter is het dit stelsel te ontmantelen. Dat kan door het publiek niet te stimuleren haar spaargeld aan banken uit te lenen, maar het de mogelijkheid te geven dit veilig te sparen.
Elmar Otter 6
Co PaterDan zijn we het eens. Want dat is precies wat ik voortstel.
Co Pater 7
Elmar OtterMaar volgens mij is dat dus niet het geval ( als ik zo links en rechts wat geluiden op vang ).
Desondanks blijft het iets raars, want voor de banken is al het geld investeringsgeld. waarom zou je dan garanties moeten geven. loop je risico dan loop je risico. ( maar dit terzijde ).
Co Pater 7
Elmar OtterVeilig sparen:
Uitlenen en rendementzoeken gaan gepaard met risico’s. De overheid hoort deze risico’s niet af te vangen en te maskeren. Ze moet juist zorgen dat risico’s transparant zijn voor uitleners. Het publiek behoeft daarbij wel een alternatief: de mogelijkheid om geld risicoloos (en dus ook rendementloos) te sparen. Afgezien van ‘de oude sok’, die niet erg handig en veilig is, is die mogelijkheid er nu niet.
Zodra het publiek deze keuzemogelijkheid wordt geboden kan en moet depositogarantie worden afgebouwd. Het publiek kan dan zelf een afweging gaan maken tussen risicovol rendement zoeken en risicoloos sparen. Marktwerking kan dan bijdragen aan de afbouw van systeemrisico’s. De overheid moet zekerheid en veiligheid bieden. Derhalve geen steun voor gelduitlening maar de mogelijkheid om geld digitaal aan te houden zonder het te hoeven uitlenen aan een bank.
Co Pater 7
Elmar OtterJij hebt het over commercie en particulier. Daarmee bedoel je dus eigenlijk Privaat ( commercie ) en publiek ( particulier ). Ik zelf vind het zinvoller om dat onderscheid aan te houden.
Wat publiek is regel je publiek ( tenzij anders afgesproken ) , en dat hoeft niet aan concurrentie bloot gesteld te worden. Een bewaarbank hoeft dus niet te concurreren. ( zie ook de motivatie van ons geld om publiek en privaat beter te scheiden ).
Vraag: meer cuncurrentie is toch alleen mogelijk als de zaken goed geregelt zijn ?
onderbouwing: geldschepping is een publieke taak. Kredietverlening is privaat. Bij kredietverlening kan dus concurrentie zijn werk doen. Nu is er veel te veel met elkaar verstrengeld. Geldschepping en kredietverstrekking zijn op een hoop gegooid met allerlei nadelen, zoals er is geen goede monitoring mogelijk. Al het geld is schuld ( aanslag op de toekomst ), etc, etc.
Centrale banken en overheid zijn met elkaar verstrengeld en dat werkt ook niet ( volgens veel ingewijden, en de bank heeft macht over de overheid )
Elmar Otter 6
Co PaterNee. Ik bedoel zakelijk en particulier. Ze zijn natuurlijk allebei commercieel voor de banken.
"Een bewaarbank hoeft dus niet te concurreren."
Ja, het kan ook een monopolie zijn. Niemand ontkent dat het kan. De vraag is of je het wilt.
Co: dank je voor de discussie. Ik vind het mooi dat je zo bevlogen hierover bent. Ik stop er nu wel mee, omdat we anders in cirkels redeneringen terecht komen. Ik vind het niet erg dat we het niet geheel eens zijn, dat hoeft ook niet.
Co Pater 7
Elmar OtterHet belanden in cirkelredeneringen wil ik juist ten alle tijden voorkomen. Het is altijd mooi als je het over bepaalde zaken eens bent. Maar het is ook uiterst belangrijk om datgene waar je het oneens over lijkt te zijn, om daar helderheid in te krijgen. Dus ik wil dan toch nog maar een poging wagen. Ik geef gewoon uitleg en aan jouw de wil om te reageren of niet. Mijn houding is gewoon onderzoekend.
Jij zegt: geld is altijd schuld. Betekend dit ook dat daarmee het huidige geldscheppingssysteem de enige juiste manier van geldscheppen is ?
Wat dan uitgelegd wordt als: dat is de logische consequentie van het feit dat geld schuld is.
Note: velen die verkondigen : geld is schuld , verdedigen ook het huidige geldstelsel.
Henk Zoer 7
Martin van den Broek'Zo ook hoe en in welke mate geldscheppende kredietverlening door private banken gewenst of uit de hand gelopen is en of de overheid dat niet (gedeeltelijk) naar zich toe zou moeten trekken.'
Wie zegt dat de overheid geldscheppende kredietverlening zou moeten gaan doen? Kun je mij aangeven waar je dat vandaan haalt?
Martin van den Broek 4
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martin van den BroekMartin van den Broek 4
Henk Zoerhet citaat wat u plukt staat in de context van bovenstaande opmerkingen, dat álles al is besproken op dit forum..
Leest u rustig nog eens mijn antwoord aan Elmar terug vanaf;
"álle voors en tegens van een door DNB gecontroleerde of zelfs beheerde 'veilige' bank ect"
Henk Zoer 7
Martin van den BroekHendrik Faber 4
Martin van den BroekJe krijgt natuurlijk een overgangsfase en in die overgangsfase is het de taak van de centrale bank om leningen te verstrekken aan de banken die hun geld niet op de markt kunnen ophalen. Daarvoor krijgt de ECB als onderpand activa van deze banken. Waarschijnlijk zijn dat moeilijke schuldpapieren, omdat een gezonde bank niet bij de ECB voor geld aan hoeft te kloppen.
Omdat de ECB in het idee van Steve Keen en Onsgeld schuldenvrij geld uitgeeft heeft de ECB dankzij de leningen die het verstrekt aan deze banken nu ineens een stuk vrij kapitaal gekregen. Dit kapitaal kan dan ingezet worden om collectief schulden te verminderen. Voorbeeld waar Edgar over spreekt is een voucher voor iedere burger. Met die voucher kan de burger zijn schuld bij de bank verminderen. De bank kan vervolgens diezelfde voucher weer gebruiken om zijn schuld bij de ECB te minderen.
Zo sla je twee vliegen in één klap op een vrij eenvoudige en eerlijke manier. Je creëert schuldenvrij geld en vermindert het schuldenwaterhoofd. En je snijdt de band tussen het stallen van geld en commerciële banken los, maar introduceert eindelijk een markt waar banken geld uit de markt moeten ophalen.
Martin van den Broek 4
Hendrik FaberZomaar wat kanttekeningen;
ECB creëert geen schuldvrij geld maar verplaatst schulden van overheden, nu dus ook bedrijven en banken naar een gemeenschappelijke rekening in Frankfurt. Een rekening waar de aandeelhouders van ECB, indirect alle belastingbetalers binnen de EMU, dus ook u, 'eigenaar' van zijn.
En of die óók nog in artificiële solvabiliteits problemen van Nldse banken geïnteresseerd zijn? Uit de sterkste economie van Europa?
Vraag is ook welke kwaliteit van kredietverlening aan Nldse overheid en industrie onze regering wenst.
Uitgeklede banken met wrakke solvabiliteit zijn niet competitief en zullen in no-time worden opgekocht, fuseren zo u wil, door sterke buitenlandse banken die uw spaargeld met net iets betere rentevergoeding zullen proberen aan te trekken.
Herinnert u zich IJsland nog?
Kortom zonder een reeks van bijkomende 'maatregelen' is dit een prima theorie voor autocratische of communistische staatsvormen.
Maar voor Nld..?
Henk Zoer 7
Martin van den Broek