
Onze economie is in zijn wezen niet duurzaam. Was ze dat wel, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Het goede nieuws is dat dat mogelijk is, als de economie een echte wetenschap wordt. Maar daar is nogal wat voor nodig. Een omslag in denken, om te beginnen. En een boek. Lees meer
Onze wereld wordt geteisterd door grote structurele problemen. Klimaatverandering, armoede, instortende economieën, om er een paar te noemen. We beschikken over tal van middelen om deze op te lossen. Dat de problemen desondanks blijven bestaan, is volgens wetenschapper Niko Roorda een kwestie van economie. Vrijwel alle grote tragedies in de wereld, meent hij, zijn er doordat we economisch gezien niet begrijpen wat we doen. We moeten toe naar een economisch systeem dat intrinsiek duurzaam is, en hebben een economische wetenschap nodig die dat ontwerpt en invoert. Hierover schrijft Niko Roorda zijn nieuwste boek, en dat wil hij samen met de lezers van FTM doen.
Het achtvoudige pad naar de wetenschap
Een andere economie begint met anders denken over geld
Kunnen we vooruitgang meten?
Waarheid en werkelijkheid
Is winst hetzelfde als motivatie?
Groei moet, zegt de economie
Groei en rechtmatig eigendom
Economische impetuswoorden
Gekopieerde methoden
Vanzelfismen en andere mythen
Waarom de 'toren van vertrouwen' eigenlijk een moker is (deel 2)
In de vorige aflevering vertelde Niko Roorda over de toren van schuld en vertrouwen waar onze economie op drijft, en waarom die toren eigenlijk een moker is. Het slot van dat verhaal had u nog van hem tegoed. Bij deze.
CDO, CDO-kwadraat en synthetische CDO. Dat is waar het in de vorige aflevering over ging, net als over andere derivaten die samen de stenen vormen van een krankzinnig bouwwerk. Een bouwwerk met een dusdanige complexiteit, dat niemand de inhoudelijke details ervan nog kan zien. Door herhaaldelijk derivaten in tranches te snijden en ze op een andere manier weer aan elkaar te plakken, ontstaat een mengsel waarin je de oorspronkelijke bestanddelen niet meer kunt onderscheiden.
Ik vergelijk het graag met het werk van een bakker die brooddeeg kneedt: door het mengsel plat te maken, dubbel te slaan, weer plat te maken en nog eens dubbel te vouwen, en dat nog dertig keren, komen er steeds meer laagjes in het deeg. Daardoor raken moleculen die oorspronkelijk vlak naast elkaar lagen op een onvoorspelbare, letterlijk chaotische manier op afstand van elkaar, totdat niemand de oorspronkelijke ontmengde toestand nog kan terugvinden. Als je maar vaak genoeg trancheert en structureert, gebeurt zoiets ook met de oorspronkelijke leningen (zoals hypotheken en persoonlijke kredieten).
Doordat alle eventuele zwakten op die manier onherkenbaar worden, kan niemand nog met enige mate van zekerheid vaststellen hoe betrouwbaar het uiteindelijke resultaat is. Voeg daar ook nog eens de hefbomen bij van de naakte CDS’en, en je hoeft je niet te verbazen dat het zo nu en dan vreselijk fout gaat.
Met dat alles kan ik dat hele derivatenspul niet anders zien dan als een onverantwoordelijk gokspel, waarbij hoofdspelers er bewust op uit zijn om zo veel mogelijk verwarring te zaaien. Enfin, dat is het punt waar ik twee weken geleden even moest onderbreken om de tekst niet te lang te maken, en waar ik de draad nu oppak met de rest van paragraaf 2.7.
2.7, tweede helft. De Moker van Vertrouwen (vervolg)
Ja, bij poker loont het om verwarring te zaaien, schijnbewegingen te maken en ingewikkelde constructies te bedenken. Maar beleggen is een véél interessanter spel — als je voldoende startvermogen hebt. Verlies je bij poker, dan heb je zelf een probleem, en misschien ook je levenspartner en je kinderen. Verlies je bij beleggen, dan kunnen zomaar honderdduizenden mensen uit hun huis gezet worden. Terwijl daarnaast duizenden bedrijven failliet gaan, banken omvallen, miljoenen mensen werkeloos worden, regeringen zich gedwongen voelen tot reusachtige bezuinigingen en pensioenfondsen jarenlang hun premies verhogen en hun uitkeringen niet kunnen indexeren of zelfs moeten verlagen.
Als dat voor jouw pensioenfonds geldt, dan ben je zo’n verliezer van andermans spel. De voornaamste gokkers zelf, de systeembanken, zijn ‘too big to fail’ en worden gered met belastinggeld betaald door mensen die niet gokken (beleggen), waarna hun topmedewerkers na enkele jaren opnieuw bonussen ontvangen. Want dat is de les van 2008.
Heeft het spel van de derivaten ook een naam? Jazeker: Jenga, het Spel van de Omvallende Torens. Zie figuur 2.26. Of zou je de Toren van Vertrouwen eerder moeten zien als een moderne Toren van Babylon?

Veel geld
In de loop van het spel dat bankjenga heet, worden enorm veel financiële producten gecreëerd en verplichtingen aangegaan. Zoveel, dat de financiële economie, waarin uitsluitend een soort van virtueel schuldengeld heen en weer wordt geschoven, heel veel groter is geworden dan de reële economie, waarin echte dingen als kaas en woningen worden verhandeld.
Dat betekent dat als je de financiële wereld met zijn superzware bovenste verdieping van derivaten als een toren wilt voorstellen, dat dan toch niet om een gewone toren gaat, maar om een watertoren met een zeer groot waterhoofd.
Dat roept de vraag op: hoeveel geld is er eigenlijk in de wereld, en hoe groot is daarbij de verhouding tussen reële en financiële economie?
Het antwoord is niet zo eenvoudig te geven, omdat het afhangt van hoe je geld definieert. Economen onderscheiden vier verschillende grootheden, genaamd M0 tot en met M3 (met de ‘M’ van money). M0 is de kleinste: die bevat alleen het zogenaamde ‘basisgeld’, bestaande uit chartaal geld (munten en bankbiljetten) plus de reserves die de banken hebben gestald bij hun centrale banken.
De manier waarop de vier M’en worden gedefinieerd en gebruikt, verschilt nogal, van land tot land en van auteur tot auteur. Daarom is het niet mogelijk om ze eenduidig vast te leggen. Ziehier desondanks een kort overzicht van de namen en meest gangbare definities (met als geheugensteuntje eerst twee andere, al eerder genoemde termen):
Chartaal geld |
= |
munten en bankbiljetten |
---|---|---|
Giraal geld |
= |
tegoeden op betaalrekeningen, die direct in chartaal geld kunnen worden omgezet |
M0 |
= |
‘monetaire basis’ (Engels: ‘monetary base’) |
|
= |
‘basisgeld’ |
|
= |
alle chartale geld + alle reserves van banken bij centrale banken |
M1 |
= |
‘enge geldhoeveelheid’ (Engels: ‘narrow money’) |
|
= |
‘maatschappelijke geldhoeveelheid’ |
|
= |
M0 + alle girale geld + direct opvraagbare spaartegoeden + travelers checks |
M2 |
= |
‘tussenliggende geldhoeveelheid’ |
|
= |
M1 + ‘bijna-geld’ (Engels: ‘near money’ = ‘quasi money’) |
|
= |
M1 + redelijk snel opneembare tegoeden: kortlopende deposito's (looptijd tot 2 jaar); deposito's met een opzegtermijn tot 3 maanden |
M3 |
= |
‘ruime geldhoeveelheid’ (Engels: ‘broad money’) |
|
= |
M2 + ‘bijna bijna-geld’ (Engels: ‘near, near money’) |
|
= |
M2 + aandelen in geldmarktfondsen, lang vastgelegde spaartegoeden, etc. |
Dus: hoeveel geld is er nu uiteindelijk in de wereld?
Vanwege de definitieverschillen is dat antwoord niet exact te geven. Bovendien is niet alles nauwkeurig bekend, dus op zijn best zijn schattingen van de hoeveelheden te geven.
Naast de diverse geldsoorten is er bovendien nog het vermogen dat is vastgelegd in de vorm van derivaten. Is dat ook geld? Dat is discutabel, maar Stiglitz en Walsh schrijven: “Geld is alles wat algemeen wordt aanvaard als een rekeneenheid, een ruilmiddel of een opslagplaats van [financiële] waarde”, en dat is beslist van toepassing op derivaten. De totale geldwaarde daarvan is nog veel minder goed vast te stellen.
Bij elkaar zijn de bedragen ruwweg als volgt:
Tabel 2.1. Geldhoeveelheden van de gehele wereld |
||
---|---|---|
Geldhoeveelheid |
Wereldvoorraad (in biljoenen US dollars) |
Bron |
Chartaal geld |
5 |
1 |
M1 |
30 |
2 |
M2 |
60 |
3 |
M3 |
80 |
2 |
Derivaten |
630 tot 1200 |
1 |
Ter vergelijking: |
||
Dollarwaarde van alle goud van de wereld |
8 |
1 |
Alle aandelen van de wereld (eind 2015) |
67 |
2 |
Bruto nationaal product van de wereld (2016) |
76 |
2 |
Alle schulden in de wereld… |
199 |
2 |
… waarvan overheidsschulden (eind 2016) |
76 |
2 |
Bronnen: 1. Jeff Desjardins; 2. CIA; 3. Quora |
Herinner je je het Torentje van Vertrouwen uit de aflevering van 16 februari? Vóór de Nixon Shock bestond deze toren uit vier verdiepingen. De onderste was van goud. De tweede bestond uit Amerikaanse dollars, de derde uit valuta uit je eigen omgeving. De toplaag werd gevormd door dingen die echte waarde hebben, doordat je ze bijvoorbeeld kunt eten of erin wonen. Nixon trok het goud weg uit de onderste laag en verving dat door geloof in de (Amerikaanse) overheid.
Dat torentje, dat is het torentje van de reële economie. Van de echte dingen op de vierde verdieping dus, ook al steunen die op drie verdiepingen waarvan de sterkte niet erg vaststaat.
Dankzij de avonturen van systeembanken en beleggers kan zo’n toren ook getekend worden voor de financiële economie: De onderste laag wordt gevormd door ‘echt’ geld: munten en bankbiljetten. Zij vormen het oorspronkelijke fundament: het is geld dat je kunt vasthouden. Waar je in kunt bijten (om de echtheid van gouden munten te beproeven). Dat je met je handen kunt tellen.
De tweede laag bestaat uit giraal geld en direct opvraagbare spaartegoeden. M1 dus, verminderd met het chartale geld, want dat zit al in de grondlaag. Aangezien M2 tegenwoordig zelden gebruikt wordt, bestaat de derde laag uit de ruime geldhoeveelheid: M3, verminderd met M1 (want die zit al in de lagen eronder). De toplaag, zwaar leunend op alle munten, bankbiljetten, bank- en spaarrekeningen en langlopende tegoeden, bestaat uit derivaten.
De Toren van Financieel Vertrouwen ziet eruit als een watertoren, maar dan met een monsterlijk waterhoofd. Welbeschouwd heeft hij eerder de gedaante van een bovenmenselijk grote ronde moker.
Figuur 2.27 laat hem zien, deze Moker van Vertrouwen. De oppervlaktes van de vier schijven corresponderen met hun geldwaarden.

Het is die topzware Moker van Vertrouwen die elke paar decennia omvalt, soms lokaal, soms wereldwijd, en daarbij enorme schade veroorzaakt. Althans – elke paar decennia? Het is erger, zoals je in hoofdstuk 3 zult zien. Veel erger.
Dus nu nogmaals. Als je wellicht in de dollar gelooft: waar geloof je dan precies in?
Tenslotte
Die slotvraag, ‘waar geloof je precies in?’, die ga ik niet voor je beantwoorden. Dat laat ik aan jezelf over. En misschien wel aan de discussie op het forum, waar in dat geval wel wat onenigheid zal ontstaan.
Ook verwacht ik protesten tegen mijn bewering dat derivaten te beschouwen zijn als een vorm van geld. Ik heb mijn argument daarvoor al gegeven, dus als je dit wilt bestrijden, neem dat argument dan alsjeblieft gelijk mee, anders praten we langs elkaar heen.
Of je de vergelijking van derivaten met geld nu terecht vindt of niet, het lijkt me onwaarschijnlijk dat je zult menen dat alle derivatenhandelaren voortdurend op een verantwoorde manier te werk gaan. Mocht je dat werkelijk vinden, dan nodig ik je uit om het schitterende, prijswinnende boekje van Joris Luyendijk te lezen: ‘Dit kan niet waar zijn’.
Ah, maar de complexe derivaten zijn nog lang niet de enige manier waarop handelaren in de financiële wereld gokspelletjes spelen. Volgende keer gaan we ‘naakt shorten’. En meer van die spannende spellen. Ik hoop dat je meedoet.
Nadat ik je wederom wijs op de plek waar je de groeiende literatuurlijst en de concept inhoudsopgave kunt downloaden, wens ik je een fijne Koningsdag. Over twee weken ben ik weer terug.
159 Bijdragen
W Hoogkamer 10
Erwin de Waard
W HoogkamerIn verband met het onderwerp is een klauwhamer toch een mooi beeld tegenover de wankelende jenga toren.
Ad Van Heeswijk
W HoogkamerPeter Faasse 4
Kort door de bocht:
Het aangaan van een lening betekent altijd het moeten leveren van toekomstige prestaties. Zie daar het gevolg van een toenemende schuldenlast.
In tegenstelling tot fysieke producten verliest geld in veel mindere mate haar waarde. Het zou zo maar eens kunnen dat het multipliereffect daar het gevolg van is.
Toevoeging:
Het gaat om de verhouding tussen de reele en de financiele economie die al tijden is losgeslagen.
Co Pater 7
Peter FaasseDe financiële economie bestaat dus gewoon niet. En heel die derivatencircus is het creëren van bubbels, wat al in de 18 eeuw betekende bubbel = zwendel. Geen economie dus.
Spotje van ING illustreert e.e.a. doe mee aan het gratis beursspel, zo leer je hoe je kunt beleggen. Ing produceert niets om een rol te spelen in de reële economie. Nee ze verdienen geld aan transacties in het beurscasino. Op die wijze creëren ze bubbels en daarom is het zwendel.
nick 4
Peter FaasseDit zou iedereen in zijn oren moeten knopen!
De zin wil ik ook parafraseren: Het gebruik van geld betekent altijd het moeten leveren van toekomstige prestaties of het hebben van (bezitten van) in het verleden geleverde prestaties.
Marla Singer 7
W Hoogkamer 10
Marla SingerGuido Leenders 6
Co Pater 7
Guido LeendersNiko Roorda 6
Guido LeendersEen tweede probleem is dat experts vrezen dat het nog vaker gaat gebeuren. En dat de voortekenen daarvan al goed zichtbaar zijn.
Of vind je dat geen probleem?
Verwijderd 36314 2
Co Pater 7
Verwijderd 36314Geld kan nooit van jouw zijn, omdat geld in de huidige hoedanigheid alleen verhuurd wordt. ( bankgeld = schuld ). Best wel bizar als je daar dieper over nadenkt.
Martin van den Heuvel 1 11
Verwijderd 36314Maar de waarde van "huizen, auto's, fabrieken enz" is veel hoger. En dan?
Verwijderd 36314 2
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Verwijderd 36314Verwijderd 36314 2
Martin van den Heuvel 1R. Eman 7
Martin van den Heuvel 1Verwijderd 36314 2
R. EmanR. Eman 7
Verwijderd 36314Matthijs 11
Verwijderd 36314Dit is echt een essentieel punt om te begrijpen. Geld heeft waarde omdat er de beloftes van productie achter zitten. Precies dat is bankgeld, als schuld gecreëerd. Dus ik neem een hypotheek bij een bank, daarmee wordt bijv drie ton aan nieuw geld gecreëerd, op basis van mijn belofte die drie ton terug te betalen: dus genoeg te produceren aan echte waarde met mijn arbeid. Evenzo als een bedrijf een miljoen leent voor de bouw van een fabriek. Met die fabriek hoopt het bedrijf genoeg te produceren om de lening terug te betalen (en nog wat winst).
Alle geld in onze economie ontstaat als bankgeld, door het aangaan van leningen. Munten en briefjes zijn slechts secundair: als jij 1000 euro op je rekening hebt staan, kun je daarvan een deel opnemen als cash, als je dat wilt. Je pint 100, je rekening is nu nog 900. De winkelier aan wie je het geld geeft zet het weer op zijn rekening. Dan is het cash weer terug in zijn oorspronkelijke digitale versie.
Het is dus precies omgekeerd aan wat jij suggereert: we kunnen vandaag alle cash laten verdwijnen en dan verandert er weinig tot niets. Iedereen betaalt voortaan digitaal. Het digitale geld bestaat nog steeds en dat moet ook, want daarin zit de echte waarde, zitten de echte claims op elkaar. Zonder die onderlinge claims (schulden) is het geld ook niks waard.
Co Pater 7
MatthijsMaar volgens mij dekt het niet de ( hele ) lading.
Want de koersstijging op mijn aandeel is dat ook geld ( van de bank ? ) of is dat lucht ?
Matthijs 11
Co PaterOf die waarde klopt is natuurlijk de vraag. Prijzen van dingen kunnen opgedreven worden door irrationele markten. En vervolgens kunnen prijzen weer dalen.
Maar een aandeel kan ook meer waard worden omdat het bedrijf het goed doet. Als KPN het goed doet, groeit en meer inkomsten genereert, is het aandeel terecht meer waard geworden. Koersstijging hoeft dus geen lucht te zijn.
Co Pater 7
MatthijsHoeft dus geen lucht te zijn, suggereert al dat er wel degelijk ook lucht kan zijn.
Matthijs 11
Co PaterWaar jij het over hebt staat daar los van, is een andere discussie. Jij hebt het over de vraag "wat is iets waard?" De enige relatie met geld is dat je die waarde (meestal) uitdrukt in geld.
Hoeveel betaal je voor mijn tweedehands auto, 2000 euro, 10000 euro? Hoeveel betaal je voor een huis? Hoeveel voor een aandeel KPN? Allemaal een discussie op zichzelf en reuze interessant, maar is dus ander vraagstuk dan hetgeen mijn reactie op Frans behelste.
Uiteraard zijn al die waardes, of het nu een tweedehands auto, schilderij of aandeel KPN betreft, nooit helemaal objectief vast te stellen. In een markt met genoeg vraag en aanbod is de uiteindelijke waarde wat mensen er voor betalen. Is dat de enige juiste waarde? Wie zal het zeggen. Soms wel, soms niet.
Co Pater 7
MatthijsJouw reactie op Frans is in die zin interessant vanwege : Geld is schuld, geld is geen ding, maar een claim. waarde wordt uitgedrukt in geld. een aandeel is waard aan de hand van wat de gek ervoor geeft. probeer hier nog maar chocola van te maken.
Wat het dus verwarrend maakt volgens mij, zijn de vele variaties die geld kent ( wat we functies genoemd hebben ) die variaties lopen steeds door elkaar heen.
Matthijs 11
Co PaterAd Van Heeswijk
Co PaterMet het bezit van een schuldbewijs heb je een vordering. Lijkt me logisch.
Co Pater 7
Ad Van Heeswijkwant schuld geeft de onnodige verwarring omdat een lening ook een schuld is. Iets verschuldigd zijn kan op allerlei manieren, bv een mondelinge afspraak om later wat terug te geven/ doen.
de vele discussie's over geld, schuld, claim zijn ook zeker niet verhelderend geweest.
Matthijs 11
Co PaterNiet? Waarom niet?
Co Pater 7
MatthijsGeeft niet, we zijn nog onderweg.
Geld is een subsysteem( nu we het toch over systemen hebben ! ) van een economisch systeem. Economen beweren dat geld neutraal is, wat niet zo is. Dus daarom is het belangrijk om geld op zich te duiden, ( wat is het ?, waar dient het voor, wat doet het ? ) niet alleen in het nu maar ook in historisch perspectief.
Misschien is mijn uitspraak : zeker niet verhelderend geweest te stellig, alsof het nutteloos is geweest. Dat is niet zo, want ikzelf vind het een leerzaam project. Een nieuwe poging dan:
De vele discussies over geld, schuld, claim zijn zeker verhelderend geweest, echter ik vermoed dat er nog veel onduidelijkheden zijn. Derhalve zal het project nog veel verhelderen moeten.
Matthijs 11
Ad Van HeeswijkCo Pater 7
Matthijswant: is een claim ook een schuld ( lening ) of betekend een claim iets verschuldigd zijn.
zie ook mijn uitleg van 11.08
Er kan dus een probleem ontstaan als je te maken krijgt met meerdere begrippen en er vanzelfsprekende verbanden ontstaan.
VB : geld is schuld en via dit systeem van dubbel boekhouden ontstaan er claims. de verleiding bestaat dan om ook te constateren : claim is geld , wat niet waar is.
Het probleem is dus dat er oorzakelijke verbanden kunnen ontstaan, ( worden gedacht ) die niet geldig zijn ( hoeven zijn ).
In de filosofie is dit probleem onderkend: bv Socrates is sterfelijk. Socrates is een mens. conclusie : alle mensen zijn sterfelijk . Soms is dit waar, maar het hoeft niet altijd waar te zijn.
Verwijderd 36314 2
MatthijsMatthijs 11
Verwijderd 36314https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
Het begint allemaal met geldcreatie door leningcreatie en daar draait het bijna geheel om. Cash is in een modern geldsysteem slechts een "outside" vorm van geld, secundair aan inside money, gecreëerd door banken. Het hele systeem zou prima zonder cash kunnen, maar niet omgekeerd.
Verwijderd 36314 2
MatthijsMatthijs 11
Verwijderd 36314Door geld als leningen te creëren, staat er achter iedere lening, achter ieder geld een echte belofte van productie. Als je "schuldvrij" geld zou maken, maak je geld zonder dat er zo'n belofte/claim achter zit. Is het niks waard.
Zo is het ook altijd geweest. De boer wilde graag nu een stuk vlees van de jager, maar kan pas in de zomer zijn graan oogsten om de jager te betalen. De boer geeft de jager een "schuldbewijs", een belofte te betalen. Zo'n creatie van een schuldbewijs, die de jager nu in bezit heeft, is dus creatie van geld. De jager kan er evt ook bij anderen iets mee ruilen. In ons huidige systeem gaat het wat geavanceerder, door banken de schuldbewijzen/geld te laten creëren.
Kan het ook anders? Ja, technisch wel. Maar de vraag is of je dat wel wilt. Als bijv de overheid al het geld gaat maken, laat je dus die overheid claims op ons allemaal uitgeven. Dat is hetzelfde als 100% belasting heffen. Interssante discussie hierover:
https://www.ftm.nl/artikelen/28721?share=1
Matthijs 11
Verwijderd 36314Het is dus niet zo dat er naast de geldcreatie door banken (als schuld) ook nog onafhankelijk cash productie is.
Niko Roorda 6
MatthijsMatthijs 11
Niko RoordaCo Pater 7
MatthijsOm geld te begrijpen moeten we echter ook een goed en zuiver beeld van het verleden hebben. Die toch echt anders is geweest.
Matthijs 11
Co PaterWat echter wel vrij zeker is, is dat geld als krediet al héél lang bestaan heeft, misschien (!) of waarschijnlijk de oorsprong van geld is geweest en heel normaal was en is als geldvorm. En dat het ook nu de meest logische vorm is.
Ik zal dus niet stellen dat geld als krediet altijd de enige vorm van geld was. Maar het alternatieve verhaal dat er eigenlijk altijd een soort cash systeem was en dat die boze bankiers er de laatste honderd jaar een kredietsysteem van gemaakt hebben kan zo naar de prullebak.
Co Pater 7
MatthijsHet gaat er mij om dat we wel proberen om de zaken zuiver te houden. Uiteraard kan ik het met je eens zijn dat het huidige geldsysteem er al lang is. Maar vergeet niet dat mensen al veel langer economisch met elkaar omgaan op heel andere manieren dan nu.
Ik merk dat je best veel te melden hebt over het bestaande systeem. Dat is prima.
Matthijs 11
Co PaterAnton Van de Haar 8
Matthijshttps://www.youtube.com/playlist?list=PLdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb
nick 4
Niko Roordamaar ik moet nu toch echt een lans breken voor Matthijs.
De volharding waarmee hij stelt geld = schuld prijs ik zeer.
Iemand die een schuld heeft, heeft iets te doen. Hou die gedachte vast. Er moet iets gedaan worden. De schuld moet worden ingelost.
GELD heeft maar iets te doen, sterker het moet iets doen. Zie geld echt als de remplaçant van iemand die iets moet doen. De boer moet de jager wortelen leveren (het Bezemer verhaal). De boer heeft iets te doen, moet iets doen. De jager heeft dat van hem tegoed. Door de acceptatie van de jager van het kleitablet waarop dat staat beschreven en het feit dat het kleitablet verhandelbaar is/blijkt, kan de jager met het kleitablet ook iets anders verwerven dan de wortelen van de boer. Maar de boer blijft de verplichting houden de wortelen te leveren(namelijk aan degene die met het kleitablet bij hem komt, waarop staat dat hij heeft beloofd wortelen te leveren..
Geld maakt het mogelijk op te houden te denken in vlees en wortelen. Het maakt het mogelijk alles wat je je kunt voorstellen er voor te verwerven.
Geld heeft twee kanten: het moet de belofte vervullen, de prestatie te leveren die de schuldeiser nog te goed heeft, en de tweede kant, heb/bezit je geld (dat wil zeggen jij hebt je prestatie al geleverd) dan heeft dat geld er maar voor te zorgen dat je ooit van iemand (wie dat is, is nog onbekend) weer een prestatie geleverd krijgt. Geld heeft daar maar voor te zorgen: dat is de schuld die aan geld kleeft. De prestatie kan van alles zijn, een dienst, een goed.
Co Pater 7
nickMarx zegt het zo in het kapitaal : W-G is de eenzijdige medaille van de economische wederkerigheid. G-W is het compleet maken van een volledige economische transactie. Dus afgerond wordt het dan W-G-W en dan is de wederkerigheid bereikt.
Probleem is echter de omkering G-W-G , waarbij geld als doel is gesteld. En al helemaal als het niet wordt afgerond. Dus G-W. Dit bereik je als iemand heel veel te verkopen heeft, maar zelf niets koopt ( een bedrijf bijvoorbeeld ) Ook als ik naar Ronaldo ga kijken, betaal ik hem geld, maar Ronaldo zal nooit iets van mij terugkopen.
Mijn relatie met Ronaldo is dus niet wederkerig. En dit is het probleem met geld dat functioneert als doel, want het kan hele andere uitkomsten geven.
Ad Van Heeswijk
nickAd Van Heeswijk
MatthijsJean Wanningen 6
Natuurlijk, de verpakte en gebundelde hypotheekderivaten ten tijde van Lehman hadden voornamelijk een speculatief karakter dat weinig tot niets met de waarde in de reële economie te maken had. Ook werden er toen zulke complexe derivaten verkocht waarvan vrijwel niemand de impact begreep.
Maar er zijn talloze derivaten die een nuttige functie vervullen, zoals het afdekken van valuta- en renterisico's.
Bovendien zijn na de 'Lehman crisis' zowel in de VS (Dodd-Frank Act) als in de EU strengere eisen gesteld aan de afwikkeling van de zgn. OTC (over the counter) derivaten. De G-20 landen hebben afgesproken om een verplicht centraal clearing systeem voor gestandaardiseerde OTC-derivaten in te voeren. Voor pensioenfondsen is dat ook gebeurd, zij het pas in aug 2017 (bron: https://www.kasbank.com/nl/over-ons/kas-insights/2016/centrale-clearing-derivaten-verandert-liquiditeitenmanagement/).
In de voorgestelde nieuwe structuur wikkelen zogenaamde clearing leden transacties af voor de marktpartijen en de marktpartijen verrichten (indien nodig) op hun beurt transacties voor rekening en risico van de eindbelegger. Hierdoor worden de risico’s van de handel in OTC-derivaten aanzienlijk verkleind.
Tevens dienen marktpartijen het centrale clearingsysteem te verzekeren van voldoende onderpand. Mochten alleen liquide middelen worden geaccepteerd, dan zal dit grote invloed hebben op het kasstroombeleid van de deelnemende leden. Immers, er moet voldoende kasgeld beschikbaar zijn om uitstaande derivatenposities te voorzien van voldoende onderpand en waar nodig deze bij te sturen. De grootste uitdaging voor grote partijen als pensioenbeleggers is derhalve om voldoende geld vrij te maken voor de cash margin ivm de collateral-verplichting. Liquiditeitenmanagement wordt daarmee van groot belang. Maar het moge duidelijk zijn: de voordelen van centrale clearing zijn
Elmar Otter 5
Jean WanningenDan kun je daarna het misbruik van derivaten zonder achterliggend risico uitleggen.
Co Pater 7
Elmar OtterAlles wat af komt te staan van realiteit krijgt een illusoir karakter of wordt simpelweg een illusie.
" Derivaten die een nuttige functie vervullen omdat ze rente en valutarisico's dekken"
Dit heeft al niets meer van doen met reële economie. De vraag doet zelfs opkomen of er überhaupt risico's worden afgedekt of verkleind. Misschien wel tot op zeker hoogte op individueel niveau. Maar de vraag is of dit ook op systeem niveau geldig is, sterker of er juist niet meer risico ontstaat i.p.v. minder. En economie is meer dan alleen een individueel gegeven.
Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. maar vermoed wel dat dit een zeer interessante onderzoeksvraag is. zeker gezien de kwestie, dat we nog denken te bivakkeren in de realiteit, terwijl we ons misschien wel al uitgeleverd hebben aan allerlei illusies.
squarejaw 5
Co PaterArjan 7
Jean WanningenZonder centrale clearing is liquiditeitsmanagement voor pensioenfondsen ook belangrijk. Wat er verandert is dat bilaterale uitwisseling van onderpand naar centrale clearing gaat.
Jan-Marten Spit
Jean WanningenDie derivaten hadden geen speculatief, maar frauduleus karakter. Fraude heeft juist alles te maken met waarde in de reële economie, het oogmerk van fraude is immers echt in ruil voor nep.
De frauderende banken zetten taxateurs onder druk het onderpand van leningen (woningen) te -overwaarderen-, leningen die werden versterkt aan mensen waarvan de banken wisten dat ze die ze niet konden betalen. Alleen daaruit al bleek het oogmerk van fraude. Complexiteit als instrument in fraude noemt de Nederlandse wet inzake fraude een 'weefsel van verdichtsels'.
2004: "FBI warns of mortgage fraud 'epidemic'"
http://edition.cnn.com/2004/LAW/09/17/mortgage.fraud/
William Black - die in een (savings & loan crisis) grijs verleden leiding gaf aan het principe dat alle criminelen worden bestraft, ook als ze bij banken werken, legt het je uit.
https://www.youtube.com/watch?v=Rz1b__MdtHY
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitWaren de afgesloten contracten destijds illegaal?
Niko Roorda 6
Jean WanningenJean Wanningen 6
Niko RoordaJan-Marten Spit
Jean WanningenJan-Marten Spit
Niko RoordaOrwelliaanse bochten - wat is de reden?
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/326.html
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitEven voor alle duidelijkheid: ik wijs de geschiedde praktijken krachtig af en veroordeel die ook als immoreel.
Mijn punt is alleen: werd er formeel illegaal gehandeld? Dát is de kwestie.
Jan-Marten Spit
Jean Wanningenhttps://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fraud&ved=0ahUKEwi7t8vS3evaAhXJxqQKHYO8DwIQFgg8MAE&usg=AOvVaw1mVuthvaOUSj1ZqVhEPAqY
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitDat weet ik wel. Maar waar het natuurlijk om gaat is welk recht toepasbaar was. Vlg. mij het Angelsaksische.
Ik wist niet dat er ook formeel illegaal is gehandeld (dat zegt wat over het toezichthoudend kader overigens). Heb altijd begrepen dat die schikkingen betrekking hadden op het misleidend karakter van formeel toegestane transacties. (de misleiding bestond uit het verstoppen van dubieuze leningen in een pakket met een mooie strik eromheen). Maar als ik jou goed begrijp zijn er dus feitelijk en formeel illegale transacties uitgevoerd. Is er een link waarin dit valt na te lezen?
Jan-Marten Spit
Jean Wanningenhttp://www.businessinsider.com/mortgage-fraud-scandal-2010-10?international=true&r=US&IR=T
https://www.google.fr/amp/s/nypost.com/2018/03/29/barclays-to-pay-2-billion-to-settle-mortgage-fraud-suit/amp/
https://www.thenation.com/article/how-americas-biggest-bank-paid-its-fine-for-the-2008-mortgage-crisis-with-phony-mortgages/
Etcetera.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitGezien en gelezen.
Zoals gezegd, denk dat we het snel eens zijn dat hier grootschalig sprake was van onethisch en daardoor frauduleus handelen. Black noemt ook nadrukkelijk, dat gebrek aan integriteit aan de basis heeft gestaan van deze vorm van oplichting. Hij noemt ook het gebrek aan toezicht op wat hij noemt de liars loans (inclusief de rating agencies).
Maar hij zegt ook: er was geen wet tegen die liars loans, waardoor het bedrog ('deceit') op deze grote schaal kon plaatsvinden. Het ging fout toen onder de Clinton Administration de Glass-Steagall Act werd teruggedraaid. En er is ook volop gewaarschuwd dat het mis kon gaan met die CDS. Door de FBI inderdaad en door Brooksley Born.
Maar het echte kwaad zit hem in het bedrog, het onethisch handelen van de zakenbankiers (en hun lobbyisten) die het vertrouwen van grote aantallen klanten hebben misbruikt. Laten we maar afsluiten met Black, die onze 16e eeuwse opstandelingen tegen de Koning van Spanje citeerde: 'It is not necessary to hope in order to persevere.'
Jan-Marten Spit
Jean Wanningen"Maar hij zegt ook: er was geen wet tegen die liars loans, waardoor het bedrog ('deceit') op deze grote schaal kon plaatsvinden. "
Nee. Hij zeg 'not directly, but there is a law against fraud in general'. Er is ook geen wet tegen het doden van mensen met kruisbogen. Wel een wet tegen moord en doodslag in het algemeen.
In de VS bijvoorbeeld, is er juridisch gezien sprake van fraude als aan de volgende drie voorwaarden wordt voldaan (onder wettig bewijs)
- Somebody misrepresents a material fact in order to obtain action or forbearance by another person
- The other person relies upon the misrepresentation; and
- The other person suffers injury as a result of the act or forbearance taken in reliance upon the misrepresentation.
Wat anders verwoord exact dezelfde definitie is als de wet tegen fraude in Nederland.
liars loans en daarop gebaseerde derivaten:
- herleidbaarheid naar de waarheid/oorsprong verdwijnt met afgeleide derivaat
- de kennis van de verkoper over het hoge risico wordt vals gepresenteerd aan de koper
- de rating agencies werden onder commerciële druk gezet zonder controle (ninja) AAA te classificeren
Ergo, dat is misspresentatie van een wezenlijk feit met het oogmerk waarde te ontnemen. Dat is fraude, en fraude is illegaal - hier en in de VS. Dat is ook de kern van wat Black zegt: 'deliberate fraud on a massive scale'.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit
Jean Wanningenik las ook dit artikel van de financial times (hoop dat je een abonnement hebt), waarin geschets wordt hoe delen van de sector de mazen alweer zoeken.
"US subprime mortgage bonds back in fashion"
https://www.ft.com/content/6478a8d6-32c3-11e8-b5bf-23cb17fd1498
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitGelezen. Ruim 4 miljard us dollar aan 'subprime' leningen vorig jaar en 1,3 miljard in het eerste kwart van dit jaar.. Tja, party like there never has been a financial crisis.
Jan-Marten Spit
Jean WanningenHans 127 5
Jean WanningenDat verhaal hangen de banken, als verkopers van die derivaten, al jaren op. Maar het geldt slechts voor een heel klein deel van de derivaten.
Het overgrote deel van de derivaten wordt gebruikt om de werkelijke effecten van het "financiële product" te verhullen, zie het (standaard)werk van Satyajit Das, "Traders, Guns & Money": hij beschrijft daar talloze voorbeelden van maximalisatie van persoonlijk voordeel door het omzeilen van fiscale regels, of het verkopen van nonsense-producten, die door de koper niet begrepen worden. Eigenlijk zegt hij: de reden dat derivaten zo complex gemaakt worden, is om te zorgen dat mensen niet door hebben wat er nu precies omzeild wordt (meestal een koper of de belastingdienst).
Interessant daarbij is dat deze kopers, in het wereldje aangeduid als "muppets", omschreven worden als mensen uit kleine, welvarende landen, vaak in West Europa, die grote sommen geld beheren en onvoldoende financiële kennis hebben. Expliciet worden vervolgens de Nederlandse pensioenfondsen genoemd....
En het standaardvoorbeeld van "een nuttig derivaat" wat steeds gegeven wordt, de bakker die zich wil indekken tegen een stijgende graanprijs: wat een gelul, de prijs van graan is een niet significant onderdeel van de prijs van een brood.
Blijft over de vliegmaatschappij die z'n kerosine-prijzen wil hedgen: een marginaal deel van de derivaten heeft écht maatschappelijk nut.... en daar heb je geen derivaat voor nodig, een termijncontract is simpel en heeft hetzelfde effect. Vergelijk: variabele rente + renteswaps, je kan ook gewoon een vaste rente afspreken ...
Verwijderd 36314 2
Jean WanningenJe hoeft het hiermee niet eens te zijn, maar leg dan even uit waarom het bedrag in de lijst betreffende derivaten dan zoveel hoger is dan het bedrag betreffende aandelen
Co Pater 7
wat je begrijpt dat komt vertrouwd over. Alles wat je niet begrijpt kan op basis van goed vertrouwen toch er voor zorgen dat je iets doet.
Zo kocht ik vroeger een huis op goed vertrouwen omdat de verkoper me voorrekende dat ik het destijds wel kon opbrengen. Wat we zelf niet begrijpen wordt op die wijze als vertrouwd gemaakt en tot geloof.
Het geloof in het monetaire systeem is dus op basis van blind vertrouwen. Ook is dit blinde vertrouwen de basis voor allerlei onethische zaken ( het kan niet waar zijn: Joris Luyendijk ) waar geld verdienen de enigste drijfveer blijkt te zijn. En dan is zwendel nooit ver weg.
nick 4
Dat is nieuw voor mij.
Wanneer een huizenkoper een hypothecaire lening van € 200.000,- aangaat bij een bank verwerft die huizenkoper een recht. Hij krijgt het recht € 200.000,- te ontvangen van de bank.
Tegenover dit recht heeft hij de plicht in een afgesproken periode
€ 200.000,- terug te betalen aan de bank plus rente over die € 200.000,-.
De bank verwerft het recht bij in gebreke blijven van de betalingsverplichting het onderpand (de hypotheek), het huis, te verkopen.
Dit recht is verhandelbaar. De bank kan dit recht, om het huis te mogen verkopen indien de huizenkoper zijn verplichtingen niet nakomt, verkopen. Dit ontslaat de huizenkoper niet van zijn verplichtingen. Blijft hij correct betalen dan kan via derivatenhandel het recht in andere handen zijn gekomen, maar dat recht kan niet uitgeoefend worden, simpelweg omdat er geen grond bestaat voor het uitoefenen van dat recht.
Een belegger, bijv. een pensioenfonds, kan voor € 10 miljoen een derivaat hebben verworven en zal niet weten welk tigste deel van dat derivaat behoort bij het huis van de koper hierboven genoemd. Laat staan dat hij een correcte inschatting kan maken over de capaciteit van de huizenkoper diens betalingsverplichtingen na te komen.
Dat is kennelijk niet de eerste vraag die voor de belegger belangrijk is.
De belegger zoekt naar iets om zijn geld weg te zetten. Met dat derivaat meent hij zo'n plek te hebben gevonden.
Met Niko ben ik het volstrekt eens dat de risico's rond derivaten heel moeilijk zijn in te schatten. Beleggers die onduidelijke risico's aangaan, wil ook ik best gokkers noemen. Beleggers die mis gokken en zwaar verliezen met hun derivatenbezit, kunnen echter niet zomaar de huizen, die gekoppeld zijn aan de derivaten, gaan verkopen.
Niko Roorda 6
nicknick 4
Niko Roorda$ 200.000,- en dat huis was ten tijde van de aankoop getaxeerd op pakweg een bedrag tussen de $195.000,- en 205.000,- en als vervolgens (door een crisis) de huizenprijzen dramatisch dalen en het huis van de koper nog maar wordt getaxeerd op pakweg $ 145.000,- dan wordt er gesproken van het huis staat "onder water". Maar als de koper netjes zijn financiële verplichtingen jegens zijn hypotheeknemer (de bank) nakomt, wordt hij echt niet zijn huis uitgezet. Van een gedwongen verkoop is dan geen sprake. Als in de VS dat wel veelvuldig gebeurde dan kan dat alleen als er niet betaald werd.
Als de koper door omstandigheden is genoopt zijn huis te verkopen en hij ontvangt inderdaad $ 145.000,- dan is dat zuur voor hem. Maar hij kan aflossen tot $ 145.000,- en de resterende betalingsverplichting van $ 55.000,- gewoon voldoen.
Het nemen van verlies is all in the game (van het leven).
Rond het "onder water staan" worden ook wel de nodige krokodillentranen gehuild.
".............. zonder gezonde dekking in de vorm van inkomsten. .......in de VS, honderdduizenden gedwongen verkopen geweest."
Het ontbreken van (voldoende) inkomsten om aan betalingsverplichtingen te voldoen, was het probleem. Niet het feit dat de huizenprijzen spectaculair daalden. Wie namelijk helemaal niet van plan is zijn huis in de verkoop te doen, maakt het niets uit of de huizenprijzen stijgen of dalen. Het enige wat zo iemand kan denken, is dat hij virtueel rijker of armer wordt.
Maar zo'n gedachte is wat het zegt: slechts een denkbeeld.
Arjan 7
Is dit het argument?
"Naast de diverse geldsoorten is er bovendien nog het vermogen dat is vastgelegd in de vorm van derivaten. Is dat ook geld? Dat is discutabel, maar Stiglitz en Walsh schrijven: “Geld is alles wat algemeen wordt aanvaard als een rekeneenheid, een ruilmiddel of een opslagplaats van [financiële] waarde”, en dat is beslist van toepassing op derivaten. De totale geldwaarde daarvan is nog veel minder goed vast te stellen"
Ik vind dat dan nogal een vaag verhaal.
Maak het dan eens concreter. Want volgens mij zal de conclusie altijd zijn dat het vol zit met onterechte (of onzinnige) dubbeltellingen.
Stel bedrijf A sluit een lening af van 1 miljoen euro waarbij ze de 3 maands euribor betaalt plus een risico-opslag. Zij dekt dat renterisico af met een renteswap en betaalt een vaste rente over een fictieve hoofdsom van 1 miljoen euro en ontvangt de 3 maands euribor. Op dit moment heeft de renteswap een negatieve waarde voor bedrijf A van 250.000 euro, en voor de bank een positieve waarde van 250.000 euro.
Een alternatief was geweest dat bedrijf A een lening met vaste rente had afgesloten.
Leg mij eens uit hoe we door het gebruik van het derivaat renteswap de hoeveelheid geld anders moeten zien?
nick 4
ArjanIk neem aan dat de zin “Geld is alles wat algemeen wordt aanvaard als een rekeneenheid, een ruilmiddel of een opslagplaats van [financiële] waarde” een vertaling is van wat Stiglitz en Walsh schrijven. Dat heeft dan mogelijk geleid tot een onjuiste weergave van wat zij bedoelen.
Een kg, kilogram, is een algemeen aanvaarde rekeneenheid. Ik haal het niet in mijn hoofd een kg geld te noemen.
Zouden Stiglitz en Walsh dat doen dan vrees ik dat ik hen niet het gezag toedicht een definitie van geld te mogen geven.
Dat derivaten algemeen aanvaard worden als rekeneenheid betwijfel ik, maar dat zal niet bedoeld zijn. Dat zij wel algemeen aanvaard zijn als opslagplaats van waarde betwijfel ik evenzeer. Ik meen dat slechts de derivaatgelovigen derivaten zien als een opslagplaats van waarde.
Derivaten geld te noemen, is dan ook niet aan mij besteed.
Zou je derivaten wel als geld willen zien dan rijst, zoals je zeer terecht opmerkt, het probleem van dubbeltellingen.
Arjan 7
nickAls de waarde van een renteswap 250.000 euro negatief is voor een bedrijf, dan is die 250.000 euro positief voor de bank. Gesaldeerd is dat gewoon 0.
Laat Niko uitleggen hoe we dat moeten tellen en waarom we dat op die manier moeten doen.
Dat wordt in dit artikel niet toegelicht.
Niko Roorda 6
nickHet citaat is in de oorspronkelijke taal:
"Money is anything that is generally accepted as a unit of account, a medium of exchange, and a store of value. Money is, in other words, what it does."
Derivaten zijn inderdaad, of je het nu leuk vindt of niet, een reusachtige opslagplaats van financiële waarde. Er zit meer waarde in derivaten opgeslagen dan in al het andere bij elkaar, zie mijn tabel 2.1 hierboven.
Dubbeltellingen? Absoluut!
nick 4
Niko RoordaIk accepteer niet. Dan is een derivaat voor mij geen geld.
Niko Roorda 6
ArjanDe feiten spreken voor zich. De derivaten hebben een omvang van 630 tot 1200 biljoen dollar, wat vele malen meer is dan alle andere financiële waarden bij elkaar. Ik zie je dat niet ontkennen.
Het spreekt vanzelf dat daar veel dubbeltellingen in zitten. Dat is een van de redenen waarom de Moker van Derivaten zo krankzinnig is.
Arjan 7
Niko RoordaZe vertegenwoordigen beiden een waarde.
Niko Roorda 6
ArjanAlgemener: suiker is een ding. Iets fysieks. Bestaat uit moleculen, heeft voedingswaarde. (Is tegenwoordig ongezond, dat ook helaas.)
Een renteswap heeft uitsluitend betekenis in de financiële wereld.
Zoals je weet heeft zout ooit wel de functie van geld gehad. Zodra er nu ergens zou worden afgesproken dat je met suiker kunt betalen, is suiker vanaf dat moment geld.
Tussen buren geldt 'een kopje suiker' al regelmatig als een soort van betaling.
Anton Van de Haar 8
Niko RoordaEen voorbeeld: neem het derivaat DAX future. De onderliggende waarde van de DAX future is 25 maal de waarde van de DAX index (een mandje aandelen dat samen de DAX index vormt). De DAX stond vanmiddag op 12.612 euro. De onderliggende waarde van een DAX future is daarmee 25 x 12.612 = 315.300 euro.
De open interest (d.w.z. het totaal aantal uitstaande contracten) bedroeg vanmiddag 135.526 contracten. De onderliggende waarde is daarmee 315.300 x 135.526 = 42.731.347.800 euro.
De netto waarde van al die contracten is echter per definitie 0 euro. Want elk contract kent een partij en een tegenpartij. Nu zou je voor alle partijen waarvoor de waarde van hun contract(en) negatief is tezamen die waarde kunnen optellen. Dan vind je een bedrag in de orde van een paar procent van die onderliggende waarde, zeg 1 miljard euro. Maar daar staat dus een exact even groot bedrag tegenover van alle partijen tezamen waarvoor die waarde positief is. De som blijft, per definitie, altijd nul.
De moraal van het verhaal: die onderliggende waarde van al die derivaten is een spectaculair getal, maar het zegt weinig. Hooguit betekent het dat in de volgende crisis sommige partijen heel veel geld gaan winnen en andere partijen (lees: als het erop aankomt de belastingbetaler) precies even veel geld gaan verliezen. Maar dat wisten we al :)
Arjan 7
Niko Roorda"Stel bedrijf A sluit een lening af van 1 miljoen euro waarbij ze de 3 maands euribor betaalt plus een risico-opslag. Zij dekt dat renterisico af met een renteswap en betaalt een vaste rente over een fictieve hoofdsom van 1 miljoen euro en ontvangt de 3 maands euribor. Op dit moment heeft de renteswap een negatieve waarde voor bedrijf A van 250.000 euro, en voor de bank een positieve waarde van 250.000 euro.
Een alternatief was geweest dat bedrijf A een lening met vaste rente had afgesloten.
Leg mij eens uit hoe we door het gebruik van het derivaat renteswap de hoeveelheid geld anders moeten zien?"
Anton Van de Haar 8
ArjanJe hebt absoluut een punt. Goed beschouwd is het onderscheid tussen geld en niet-geld (alle andere producten) op zijn best vaag.
Om dat onderscheid te kunnen maken zou je het begrip “geldachtigheid” kunnen introduceren. De geldachtigheid van een product is dan het gemak (in termen van snelheid en kosten) waarmee je dit product in de meest geldachtige vorm van geld kunt omzetten.
Om dit wat minder vaag te maken: neem cashgeld en banksaldo op een betaalrekening. Met cashgeld kun je alleen cash betalen, je kunt er niet digitaal mee betalen. Met banksaldo op een betaalrekening kun je tegenwoordig goed beschouwd beide doen: je kunt “cash” betalen (door te pinnen), en je kunt het via je bankieren app, ideal of een andere methode digitaal betalen.
De “geldachtigheid” van banksaldo op een betaalrekening is daarmee wat hoger dan die van cash. En ik kan persoonlijk geen product bedenken met een grotere geldachtigheid dan banksaldo op een betaalrekening (verder: GBR). Als we daarom GBR voor het gemak als geld (=het meest geldachtige product) definiëren, dan kunnen we de geldachtigheid van alle andere producten vergelijken met dat van GBR.
Cash is dan ook behoorlijk geldachtig, want je kunt er cash mee betalen, en je kunt het in de regel tegen geringe kosten of zonder kosten in GBR omzetten (bij de bank storten, waarna het wordt bijgeschreven op je betaalrekening).
Cash is daarmee qua geldachtigheid vergelijkbaar met geld op een spaarrekening. Daarmee kun je in de regel niet direct betalen, maar als je het overboekt naar een betaalrekening, dan kan dat wel. En zo’n overboeking gaat binnen een bank met je bankieren app in de regel heel snel en kost niets.
... reactie gaat hierna verder
Anton Van de Haar 8
ArjanSaldo op een deposito is echter alweer een stuk minder geldachtig. Als je dat wil omzetten in GBR, dan moet je boeterente betalen. Saldo op een betaalrekening is daarmee vergelijkbaar met bijvoorbeeld aandelen of obligaties op een beleggingsrekening. Want die kun je in de regel makkelijk verkopen (omzetten in GBR), maar je betaalt dan wel transactiekosten en de bid-ask spread, wat bij minder courante aandelen en obligaties behoorlijk nadelig kan uitvallen.
Op deze wijze kun je steeds verder gaan. Onroerend goed heeft ook een zekere geldachtigheid, waarbij de geldachtigheid van een appartement in de Amsterdamse binnenstad momenteel een stuk groter is dan die van een woning in Noordoost Groningen.
De moraal van dit verhaal: alles dat kan worden verkocht (direct of indirect geruild tegen GBR) heeft een zekere geldachtigheid. Het onderscheid tussen geld en niet-geld is feitelijk nogal kunstmatig.
Zie hierover een van mijn favoriete websites:
http://jpkoning.blogspot.nl/
Co Pater 7
Anton Van de Haargeld dat geldachtigheid bezit is volgens mij een voorstelling die je juist vermijden moet. Iets verkrijgt geldachtigheid om maar een reden: het heeft of vertegenwoordigd waarde.
de waarde die ik produceer verkrijgt geldachtigheid die reëel wordt bij werkelijke transactie. een ruil van waarde voor geld. Zodoende kan ik dit verkregen geld weer te gelde ( waarde ) maken.
Geld is de tussenvorm in de uitwisseling van waarde. Blijkbaar is in die hele derivaten handel sprake van een soort van oppompen van waarde ( in hoeverre echte waarde kan ik zo niet beoordelen ) waar heel veel geld mee gemoeid is en vroeg of laat weer in ellende moet eindigen ?
volgens mij leuke docu hierover : https://www.sg.uu.nl/videos/voorbij-banken-en-bubbels
Niko Roorda 6
Anton Van de Haar"De netto waarde van al die contracten is echter per definitie 0 euro. Want elk contract kent een partij en een tegenpartij."
Dat schrijft Anton. Hij heeft natuurlijk gelijk. En als Matthijs gelijk heft en _alle_ geld schuld is, dan kon het wel eens zijn dat de totale hoeveelheid geld in de wereld ook nul is.
Er dringt zich een aardige parallel op met de kosmologie. (Voor mij als ik astronoom en natuurkundige een voor de hand liggende.) De kosmologie worstelt nog met een lastige vraag. Het vermoeden is dat bij de Big Bang pure energie is gesplitst in materie en antimaterie (zoiets als geld en schuld). Volgens de behoudswetten van de natuurkunde moet er exact evenveel materie zijn als antimaterie. Die materie: die nemen we waar. De grote, onopgeloste vraag is: waar is al die antimaterie?
Vraag aan jullie: is er evenveel geld als schuld? Is de optelsom nul? Bezitten we met elkaar samen (financieel) helemaal niets?
Anton Van de Haar 8
Niko RoordaAls je alle bezittingen en verplichtingen in de wereld, zowel financiële als niet-financiële, naast elkaar zet, en vervolgens de verplichtingen van de bezittingen aftrekt, dan houdt je alleen tastbare niet-financiële bezittingen (woningen, bedrijfsgebouwen, infrastructuur, machines, juwelen, grond, etc.) en niet tastbare niet-financiële bezittingen (onze kennis, ons vermogen om iets te produceren, patenten, etc.) over.
Zie ook hoofdstuk 2 van het boek Monetary Economics van Godley en Lavoie (nog niet op de leeslijst zag ik, enigszins tot mijn teleurstelling...)
Co Pater 7
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
Co PaterIk zou zeggen, niet zozeer een probleem, maar een gemiste kans. De banken hebben de natuurlijke neiging om zoveel mogelijk schuld in de economie te pompen, want de rente op die schuld is hun inkomen (en onze kostenpost).
Co Pater 7
Anton Van de Haarquote van Rutger Bregman : 'Het probleem is niet dat we het niet goed hebben, het probleem is dat we niet weten hoe het beter kan.'
Het is aan de mens om los te komen van dit zwakke systeem en wat beters te verzinnen.
Co Pater 7
Anton Van de HaarEen publieke bank is dan toch een betere optie ?, want dan betalen we niet alleen, maar profiteren ook mee. een betere continuïteit van en voor het leven, van en voor iedereen.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsIk vermoed dat heel veel lenen voor andere zaken dan een huis een slechte zaak is, het is wel al heel lang realiteit.
Arjan 7
Co PaterEn dat is wat veel mensen niet goed doorgronden.
Vroeger ruilden mensen waarbij niet altijd tegelijkertijd kon worden geruild (omdat er bv geen oogstperiode was). De 1 kreeg het ruilproduct eerder dan de ander met de afspraak dat er een nalevering zou volgen. Wie voor de nalevering moest zorgen had een schuld, en wie de nalevering zou ontvangen had een tegoed. Dat tegoed kan je dus slechts hebben als er ook iemand is die een schuld heeft. Zonder schulden zijn er geen tegoeden. De reden waarom je slechts kan sparen als anderen schulden aangaan, en de omvang gelijk moet zijn.
Co Pater 7
ArjanMatthijs 11
Co PaterHet is zoals Arjan beschrijft: de één is "ongeduldig" en wil graag nú al iets hebben/kopen (een huis, auto, vlees), zonder er direct iets voor te doen. De ander is bereid dat nu te leveren, af te staan in ruil voor een belofte in de toekomst wat terug te krijgen. Dus de eerste persoon krijgt nu al iets waar hij pas in de toekomst voor werkt. De ander werkt nu (bouwt het huis, levert het vlees, etc) zónder daar direct de vruchten van te plukken maar in de wetenschap dat hij in de toekomst wél iets terug krijgt. De onderlinge beloftes die daarbij ontstaan, de schuldbewijzen, zijn geld.
Omdat het nogal onhandig is om met iedereen onderling schuldbewijzen op te stellen, die vervolgens niet universeel uitruilbaar zijn (wie accepteert het schuldbewijs van Piet aan Jan als hij Piet niet kent? Niemand), hebben we een systeem van banken en een overheid die het creëren van die schuldbewijzen regelt.
Zo heb ik een hypotheek genomen om nú al in een eigen huis te wonen. Ik heb in feite niets voor dat huis hoeven doen qua arbeid leveren. Iemand anders heeft me dat gegeven/verkocht. De dertig jaar erna lever ik pas de arbeid om het huis af te betalen. Ik heb een schuld op me genomen, een ander heeft nu een hoeveelheid geld (claim op mij, indirect natuurlijk).
Co Pater 7
MatthijsJij hebt het over economische claim's ( schuld/bezit ) die vanzelf ontstaan in een economisch systeem dat zo werkt.
Ik heb het over sparen ( en over rente ). Dat is dus heel wat anders. Op zich hoeft dat niet erg te zijn om wat te sparen. maar dat wil nog niet zeggen dat er ook situaties denkbaar zijn die wel erg zijn, in de zin van een werking die negatief uitpakt.
Matthijs 11
Co Pater1) in financiele claims, dus claims op anderen (geld, aandelen, etc)
2) in niet-financiele zaken, een huis, een bedrijf, goederen, etc.
Wat mis ik dan volgens jou?
Co Pater 7
MatthijsInderdaad kun je op veel manieren sparen, zelfs uitsparen door iets nu net niet te kopen. Een huis is dat dan ook.
quote: we moeten geen geld sparen, maar de aarde sparen: uit een ander soort geld.
Matthijs 11
Co PaterIk begrijp de intuitieve wens om "schuldvrij" geld te hebben op zich wel. Heb m'n leven lang niet anders geweten dan dat geld intrinsiek waarde heeft, net als bijna iedereen. Alleen als ik er dieper over nadenk is het voor mij volkomen logisch dat echt schuldvrij geld niet bestaat of op zijn minst niet goed werkt.
Co Pater 7
MatthijsMijn insteek is dat het huidige systeem niet goed genoeg functioneert, en dat er diverse verbeteringen gerealiseerd moeten worden. ( ik vermoed dat dat ook jouw insteek is ).
de manier waarop ? daar zijn zoals altijd meerdere opties, maar dat het anders moet is evident.
probleem is dat de ethische kant altijd onbesproken blijft zoals in onderstaande link te zien : http://www.mejudice.nl/artikelen/detail/Dromen-over-een-geldloze-maatschappij-Lessen-uit-een-gevangenenkamp?forceFullWebsite=true
Ik ben niet tegen banken, maar voor een beter systeem.
Matthijs 11
Co PaterOk dan begreep ik je verkeerd, excuus. Ik haalde uit onderstaande dat je het huidige systeem tekort vindt schieten omdat geld altijd ook een schuld is:
"Klopt en dit had ik zelf al eens eerder verteld, en dit is ook de reden waarom ik het huidige systeem tekort vind schieten. Je denkt dat je spaargeld jouw bezit is , wat gedeeltelijk waar is . Maar het is tegelijkertijd ook de schuld van een ander."
Zal het artikel lezen
Co Pater 7
MatthijsHoe geld in een systeem komt is een ding, maar het belangrijkste is hoe dit systeem verder kan blijven functioneren, zonder in chaos te belanden en andere soorten shit.
Een erg belangrijk ding is dus continuïteit en wat Bezemer ook opmerkt is dat als ik een bestaand huis koop er dan geen werk aan vastzit.
Voor inkomen ( koopkracht ) moeten mensen werken, maar ergens houd dat een keer op. En als er te weinig werk is is er ook te weinig koopkracht. Volgens mij is dit een van de cruciale economische problemen waar men nog geen antwoord op heeft. Basisinkomen is dan een optie om dit probleem te managen.
Een stijging van huizen geeft ons het gevoel rijk te zijn. maar een mens moet ook eten. Juist voor arme mensen is dit zeer dwingend, en dan is inkomen een cruciaal iets waar ze van afhankelijk zijn.
Matthijs 11
Co PaterOf er te weinig werk is: denk zelf dat er genoeg werk is/genoeg te doen is. Alleen sluit vraag en aanbod niet altijd op elkaar aan. En zorgt te te grote ongelijkheid voor een vraaguitval in de economie en daarmee voor minder investeringen en daarmee weer voor minder werk. Het is volgens mij vooral de balans tussen de factor kapitaal en die van arbeid die zoek is.
Basisinkomen: weer een discussie op zichzelf :)
Co Pater 7
MatthijsHier moet dus wat aan gedaan worden, dat is wel zeker. Speculatie ontmoedigen.
Co Pater 7
MatthijsWil je een consumptie economie ( zoals we nu hebben ) dan zal er altijd werk zijn, want welvaart kent geen einde ( hoeveel is genoeg; vader en zoon skidelsky )
Wil je een economie van het genoeg, dan kies je voor zinvol werk die het leven goed maakt en ook voor de volgende generaties goed zal zijn. ( bv "donut economie ).
conclusie: of er genoeg werk is is een ondergeschikte vraag. De belangrijkste vraag is : welke economie willen we. Dit is de politieke vraag die gesteld moet worden.
Matthijs 11
Co PaterDe oplossing is dan ook "simpel" (*): overal het principe de vervuiler betaalt toepassen en misschien zelfs volledige recyclebaarheid van spullen afdwingen. Prima als je consumeert, maar dan betaal je voor vervuiling én recyclen van de materialen. Zo iets.
(*) dit voor elkaar krijgen is natuurlijk niet zo simpel
Co Pater 7
MatthijsDe politiek moet ook het lef tonen om te bepalen wanneer het genoeg is in inkomens en vermogenspolitiek. Jan Pen econoom bv stelde al eens een verhouding van 1:6 voor.
Niko Roorda 6
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
Niko RoordaNog een interessant artikel:
https://www.bankofengland.co.uk/working-paper/2017/an-interdisciplinary-model-for-macroeconomics
De auteur is niet de minste en, voor zo'n kritisch artikel uit onverdachte hoek, namelijk de chef-econoom van de BoE.
Co Pater 7
Niko RoordaIn hoeverre dat een belangrijke vraag is, kan ik niet inschatten.
Matthijs 11
Niko RoordaAls je kijkt naar de balansen van alle banken, dan moeten die in principe kloppen. Dus tegenover alle banktegoeden (jouw 9000 euro op rek XXX van bank Y, mijn 500 euro op rek X van bank Z) staan exact evenveel schulden op de balans (hypotheken, leningen aan bedrijven, etc). Dat moet netto inderdaad exact nul zijn.
Evenals wat Anton zegt over die contracten: wat voor de één X aan schuld is, is voor de ander X aan bezit.
Maar dat die balansen in evenwicht zijn betekent niet dat we niks bezitten. Zo zou ik het niet stellen. Een banktegoed is immers voor iemand wel degelijk een bezit. Ook al, of juist omdat dat banktegoed gedekt is door bijvoorbeeld een hypotheek die iemand genomen heeft. Dat is nu juist de essentie van geld als schuld.
Verder zijn er bijvoorbeeld aandelen of obligaties: een aandeel is een lening aan een bedrijf (dus voor dat bedrijf een schuld) maar voor de bezitter van dat aandeel een deel van de inkomstenstroom van het bedrijf.
Het komt er op neer dat je "geld" niet als "ding" moet zien wat intrinsiek waarde zou moeten hebben, maar als "claim op" de productie van anderen. In de vorm van schuld bij een banktegoed of inkomstenstroom bij een aandeel bijv.
Voor mij is een ding wat intrinsiek waarde heeft, een huis, een auto of een klomp goud, dan ook geen geld maar te definieren als "bezit". Het heeft misschien een waarde uitgedrukt in geld, maar is niet hetzelfde.
Geldachtigheid verhaal van Anton (moneyness in het engels) is een uitstekende toevoeging.
Niko Roorda 6
MatthijsEen huis heeft reële waarde, want je kunt erin wonen. Een auto heeft reële waarde, want je kunt ermee vervoeren. Nu weet ik niet precies of reele waarde hetzelfde is als intrinsieke waarde, maar een klomp goud heeft niet of nauwelijks reële waarde. Je kunt hem niet eten, je kunt er niet in wonen, hij vervoert niets. Ik vind een klomp goud niet passen in het rijtje dat je noemt.
Een klomp goud is eerder 'geldachtig waardevol' dan 'intrinsiek waardevol', volgens mij. Omdat de waarde van goud een door mensen onderling overeengekomen waarde is, een symbolische waarde dus.
Er is een (kleine) reden waarom het niet helemaal waar is, wat ik hier schrijf. Je kunt van goud natuurlijk fraaie voorwerpen maken, die een esthetische waarde hebben. Of een emotionele waarde, zoals mijn huwelijksring.
Matthijs 11
Niko Roordanick 4
Niko RoordaDie vraag is echt gemakkelijk te beantwoorden: ER IS EVENVEEL GELD ALS SCHULD, immers geld = schuld.
Waar je je niet door van de wijs moet laten brengen, is dat schuld niet altijd wordt afgelost. Denk aan de te leveren prestatie die de schuld moet delgen. Als ik die prestatie niet kan leveren dan zal ik mijn schuld niet aflossen.
De schuld van Griekenland kan Griekenland niet aflossen. Ja, dat kan als je de eerst komende vijf of zes generaties Grieken alleen laat presteren om de Griekse schulden af te lossen. Helaas presteren zij dan niets om zelf in leven te blijven, want ook om in leven te blijven zul je iets moeten presteren.
Als schuld niet wordt afgelost, is de waarde van die schuld NUL!
Schuld = nul is gelijk geld = nul.
Dat nu is precies het geval, het geld is niks waard, want er wordt geen prestatie geleverd die geleverd behoorde te worden.
Anton Van de Haar 8
nickDat klopt niet Nick.
Het is zo dat geld = schuld in de zin dat er tegenover elke euro banksaldo een euro schuld staat, in de vorm van schuldverklaringen van geldleners aan de banken die dat geld voor die geldleners hebben gecreëerd, in ruil voor hun schuldverklaringen.
Maar het klopt niet dat schuld = geld, want je kunt ook al bestaand geld uitlenen. Dat leidt ertoe dat er extra schuld wordt gecreëerd terwijl de hoeveelheid geld niet toeneemt.
In de volgende tabel staat per type financieel product voor alle Nederlandse sectoren tezamen de totale schuld en het totale bezit aangegeven die deze sectoren op elkaar en op de sector buitenland hebben (ongeconsolideerd in procenten van het bbp, over 2014)
Totaal binnenlandse sectoren
Totaal vorderingen 2030% BBP
-totaal Monetair goud en SDR's 4% BBP
-totaal Chartaal geld en deposito's 210% BBP
-totaal Schuldbewijzen 183% BBP
-totaal Leningen 543% BBP
-totaal Aandelen en overige deelnemingen 758% BBP
-totaal Verzekerings-, pensioenregelingen 231% BBP
-totaal Financiële derivaten en aandelenopties 20% BBP
-totaal Overige vorderingen/schulden 80% BBP
Totaal Schulden 1952% BBP
-totaal Monetair goud en SDR's 1% BBP
-totaal Chartaal geld en deposito's 228% BBP
-totaal Schuldbewijzen 279% BBP
-totaal Leningen 453% BBP
-totaal Aandelen en overige deelnemingen 671% BBP
-totaal Verzekerings-, pensioenregelingen 231% BBP
-totaal Financiële derivaten en aandelenopties 6% BBP
-totaal Overige vorderingen/schulden 84% BBP
Financiële vermogenssaldo 78% BBP
Het financiële vermogenssaldo is de netto claim op de sector buitenland.
Je ziet dat de post chartaal geld en deposito's maar ongeveer een negende van alle claims uitmaakt, en de post financiële derivaten en aandelenopties maar ongeveer een honderdste.
Matthijs 11
Anton Van de HaarDaarnaast ontstaan er in de economie in feite nieuwe balansen buiten de banken om: als Piet geld leent aan Henk, ontstaat er een nieuwe balans tussen Piet en Henk onderling. Een claim aan de ene kant (de claim van Piet op Henk) en een schuld aan de andere kant (Henk moet x terugbetalen aan Piet).
Ook zo als een overheid reeds bestaand geld leent in de markt, ontstaan er nieuwe bezittingen én schulden: de staatsobligaties. Schuld voor de overheid, bezit voor de eigenaar van die obligatie.
Of als een bedrijf leent in de markt, aandelen uitgeeft. Etc
Er ontstaan dus in het systeem naast bankgeld tegoeden ook andere financiele bezittingen. Die in meer of mindere mate de eigenschappen van geld kunnen hebben. Daarom is die term "geldachtigheid" of moneyness zo goed. Een staatsobligatie is bijvoorbeeld makkelijk verhandelbaar en heeft een financiele waarde. Maar je kunt er niet mee betalen bij de supermarkt.
Niko Roorda 6
Matthijs1. Als die som altijd nul is, dan betekent dat een Wet van Behoud van Geld. Hoe kan dat in overeenstemming zijn met wat er gebeurt als ik een tientje (een briefje van 10 euro) verbrand?
2. Naar analogie van de standaarddeviatie in de statistiek: als je in de statistiek (bij een interval- of ratioschaal) alle afwijkingen van een gemiddelde berekent en die optelt, kom je altijd op nul uit. Dat is logisch, want dat komt voort uit de definitie van het gemiddelde. Om die reden worden eerst alle afwijkingen gekwadrateerd (de absolute waarde, het minteken weggooien dus, had ook gekund) en dan pas opgeteld.
Als je zoiets doet met geld en schuld (zodat mintekens verdwijnen) en dan alles optelt, levert dat dan een betekenisvolle grootheid op?
3. Als in het huidige stelsel de som van geld en schuld nul is, kan een van jullie dan een alternatief geldstelsel verzinnen waarin dat niet per se het geval is? Of is de nulsom in elk denkbaar geldstelsel een noodzakelijkheid? (Analoog aan de klassieke vraag: kan God de wetten van de wiskunde veranderen? Het antwoord daarop kennen we inmiddels: wijzelf kunnen die wetten veranderen.)
Co Pater 7
Niko RoordaIk heb nog een interessante invalshoek.
volgens mij is geld eerst als rekeneenheid ontstaan. ( eenvoudige economie van beperkte gemeenschap ) Hier is het administreren van economische transacties slechts wat geld is, rekeneenheid
Later is geld fysiek geworden ( betaal/ruil/speculatie/machtsfunctie ). Dit heeft de dynamiek van het leven volledig anders gemaakt.
In de eerste situatie is sprake van economische logica: je probeert met zo min mogelijk arbeid en grondstoffen zoveel mogelijk te creëren.
In de tweede situatie is sprake van financiële logica : je probeert met zo min mogelijk geld zoveel mogelijk geld te verdienen.
Door de toevoeging van de andere functies is economie dus meer en meer financieel ( en speculatief ) van aard geworden. En hoe iets is is gelijk aan hoe men doorgaans denkt. ( gewoonte, vanzelfsprekendheid ).
Matthijs 11
Niko Roordahttps://www.pragcap.com/understanding-inside-money-and-outside-money/
Door te denken in termen van cash maak je het begrip voor jezelf aleen maar nodeloos moeilijk. Als iedereen vanaf vandaag alleen nog maar pint/digitaal betaalt, verandert er verder niks. Omgekeerd kan niet.
Als je een tientje verbrand, verandert er verder niets aan de boekhouding van de banken. Of je het nu verbrand of onder je matras legt maakt niet uit.
2. niet duidelijk waar je heen wilt
3. in theorie is er wel een ander systeem te verzinnen. De vraag is alleen of dat gaat werken. Stel dat de overheid zichzelf het monopolie op geldschepping geeft en alle andere vormen verbiedt. De overheid drukt 100 miljard op briefjes en munten en verdeelt die. Problemen daarbij: wie bepaalt hoe het verdeeld wordt? Hoe zit het met de behoefte van mensen en bedrijven om méér geld te hebben dan wat beschikbaar is? Hoe stabiliseer je dit systeem? Hoe voorkom je dat er toch alternatieve vormen van kredietgeld ontstaan? Want dat laatste zal ongetwijfeld gebeuren, als mensen en bedrijven onderling schuldcontracten aangaan (al dan niet via tussenpartijen, banken dus) en er zo toch weer een soort schuldgeld ontstaat. Alleen dan ongereguleerd, zonder centrale bank er tussen.
Arjan 7
Niko RoordaDat is in overeenstemming.
Want wie een briefje van 10 euro verbrandt, verbrandt niet slechts een briefje waarmee hij productie kan claimen, maar ook de verplichting om aan een claim te voldoen.
Zelfde effect als het kwijtschelden van schuld door de bank. In dezelfde omvang wordt afgeschreven op de creditzijde van de bankbalans. Niet gebruikelijk om spaargelden zomaar weg te strepen op een bankbalans, maar in dat geval zou het effect zijn dat er ook schuld op de bankbalans wordt weggeschreven (want als spaargeld wordt weggestreept zijn er geen inkomsten voor diegenen met schulden om af te lossen)
Debet = Credit
2) In de economische wetenschap is volop aandacht voor dit soort vraagstukken. In de kern, het gaat niet om de omvang, maar om de risico's.
3) Dat is uiteindelijk waar discussies over ons geldstelsel altijd over gaan, en waar het vaak niet goed wordt begrepen.
Mensen denken na over een systeem waarbij ze veronderstellen dat ze risico's kunnen uitsluiten, terwijl je het uiteindelijk slechts kan verplaatsen.
Burgers zijn de beneficial owners of risk:
1) Als spaarder op banken die leningen verstrekken
2) Als pensioenfondsdeelnemer die belegt in o.a. banken
3) Zelf beleggen.
4) Als belastingbetaler op de overheid risico's overneemt van bv banken.
Risico moet altijd worden gedragen omdat kapitaal verschaffen per definitie gepaard gaat met risico's. We kennen immers de toekomst niet.
De oplossing zit dus niet in andere geldstelsels, maar hoe je invulling geeft aan geldstelsels. Het gaat om goed risicomanagement waardoor risico's beheersbaar zijn. Er bestaan geen geldstelsels die risico's beheersbaar maken. Dat doen MENSEN.
Co Pater 7
ArjanUiteraard bestaat een samenleving zonder risico niet, maar zover ik weet heeft nog nooit iemand dan beweert.
Arjan 7
Co PaterRisico’s worden genomen door mensen.
Er bestaan geen systemen met ingebouwde glazen bollen die de toekomst kunnen voorspellen.
Matthijs 11
ArjanIn het eerste geval zullen stijgende prijzen tot meer ruimte in hypotheekfinanciering leiden, wat weer tot meer prijsstijging zorgt, etc. In het tweede geval is dat niet zo.
Arjan 7
MatthijsSystemen zorgen er niet voor dat leningen worden verstrekt obv 7 jaar inkomen en ze maken ook geen regelgeving.
Matthijs 11
ArjanNatuurlijk zijn het altijd mensen die het systeem maken. Maar eenmaal gemaakt heb je toch een minder risicovol systeem? Oftewel het zijn mensen/overheden die de wetgeving rond hypotheken opstellen en daarmee het systeem (on)veiliger/risicovoller maken.
De wetgever kan dus een risicovol systeem maken. Of een minder risicovol systeem. En in alle gradaties er tussen in.
Arjan 7
MatthijsZie mijn reactie die ik eerder gaf:
"De oplossing zit dus niet in andere geldstelsels, maar hoe je invulling geeft aan geldstelsels. Het gaat om goed risicomanagement waardoor risico's beheersbaar zijn. Er bestaan geen geldstelsels die risico's beheersbaar maken. Dat doen MENSEN."
Waarop Co reageert:
"Maar het ene gekozen systeem zal toch minder risicovol zijn dan een ander systeem. Juist in westerse samenlevingen zie je een hoge risico op bust en boom ( Bezemer ). Er zijn dus keuze;s mogelijk"
Waar ik spreek van een geldstelsel, neem ik aan dat Co dat als systeem bedoelt.
Co stelt dat er verschil in risico zit in systemen (waar hij neem ik aan geldstelsels bedoelt) die door dat systeem zijn afgedwongen. Waarop ik reageer dat een systeem dat niet doet. Systemen bepalen niet hoeveel kredieten we gaan verlenen of hoe we regelgeving invullen.
In het huidige systeem kan strengere regelgeving worden ingevoerd en minder kredieten worden verleend waardoor risico's minder worden. Strengere regelgeving interpreteer ik niet als een ander systeem, maar als een invulling in een bestaand systeem.
Co Pater 7
ArjanIk bedoel gewoon een systeem in het algemeen. dat kan dus van alles zijn. Een geld systeem. de manier waarop een land functioneert.
Ook kunnen er verschillende risico´s zijn. bv het risico dat er een opstand uitbreekt. Het risico op veel tegendoelpunten als je besluit zonder keeper te spelen, enz.
Matthijs 11
ArjanCo Pater 7
MatthijsUiteraard heeft Arjan gelijk. Wat verstaan we onder een systeem ? ik denk dat Niko hier wel vanuit wetenschappelijke hoek over kan zeggen.
Volgens mij kun je spreken van een systeem als er bijvoorbeeld wetten zijn, zoals een land dat heeft. ook veronderstellingen gelden in een systeem. bv een huwelijk, daaraan zit de veronderstelling dat je niet vreemd gaat. Doe je dat wel dan loop je een systeemrisico.
Ook de natuur is een systeem, vanwege wetmatigheden die we er in zien.
door menselijke invloed ontstane systemen zijn dan economie, waarin geld een onderdeel van is, hoeft niet want zonder geld kan het ook ( directe ruil ) . De mens is de beoordelaar van zijn eigen systemen, politieke bezigheid.
Arjan 7
Co PaterEr bestaand verschillende monetaire systemen. Bv de klassieke goudstandaard, of het systeem van Bretton Woods of een fiatgeldsysteem zoals we nu kennen. Binnen een fiatgeldsysteem gebruik je instrumenten om daar invulling aan te geven, bv via regelgeving. Strenger toezicht op banken betekent dus niet dat we overgaan naar een ander systeem, maar dat we een instrument binnen datzelfde systeem anders toepassen.
Maar wat mij betreft hoeven we hier niet al te lang over door te gaan.
Co Pater 7
ArjanNiet zo zeer om eindeloos over systemen te ouwehoeren. Maar vanwege het feit dat je zelf al aangeeft dat er keuzemogelijkheden zijn in het economische systeem en de rol van geld die daarin speelt, de mate van regelgeving, enz. enz. Dit gegeven alleen al ondermijnt de stellingname dat de markt alles zelf kan regelen, wat het dus blijkbaar nu juist niet blijkt te kunnen. Er wordt in beide gevallen ook een doel verondersteld : welvaart was gangbare doelstelling. Welzijn of wat algemener: het goede leven is van recentere datum.
Ik denk dat een systeem ( als basis ) die gekozen wordt, niet iets vaststaand is. Alleen al vanwege trends die zich voor kunnen doen in een samenleving, wat ervoor zal zorgen dat maatregelen absoluut nodig zijn, om te voorkomen dat het uit de hand gaat lopen. m.a.w. Finetuning is gewenst en noodzakelijk.
boeken zoals die van Piketty en Walter Scheidel : the great leveler laten zien dat er trends ontstaan die schadelijk zijn, zoals een alsmaar toenemende ongelijkheid. Doe je hier niets aan dan is chaos op relatief korte termijn onvermijdelijk.
En om toch nog even terug te komen op wat je zei : In het huidige systeem kan strengere regelgeving worden ingevoerd en minder kredieten worden verleend waardoor risico's minder worden. Strengere regelgeving interpreteer ik niet als een ander systeem, maar als een invulling in een bestaand systeem.
Regelgeving pas je niet toe binnen een systeem, ze zijn mede dat systeem. want hoe of wat een systeem is wordt bepaald door zijn inhoud ( regels, welk soort geld, eventuele belasting enz, ). Men kan dus besluiten dat belasting heffen nodig is omdat het anders fout gaat. dan is dit de inhoud van het systeem zelf geworden.
Finetuning zou dan zijn de mate van belasten. tot dusverre werd het rentemiddel ingezet ( greenspan ) en dat blijkt dus niet te werken.
Arjan 7
Co PaterHet fiatgeldsysteem schrijft niet voor welke regelgeving je moet toepassen. Als banken nog maar de helft aan hypothecaire leningen mogen verstrekken dan is het systeem nog steeds een fiatgeldsysteem. Als banken het eigen vermogen moeten verhogen tot 20%, dan is het nog steeds een fiatgeldsysteem.
Regelgeving is geen systeem. Het is een randvoorwaarde die je moet stellen binnen een systeem.
Co Pater 7
ArjanVragen dienen zich dan aan:
1: is dit geldsysteem dan niet goed genoeg, omdat het uitkomsten geeft die niet verdedigbaar zijn, voor de democratie ( het volk ).
2: kan dit systeem zelf dan niet beter gemaakt worden om te voldoen aan het algemeen belang ?
3: welk systeem het moet zijn, hoe het moet werken. dat is toch een politieke kwestie, en niet van de banken zelf?
Arjan 7
Co Pater2) Vast, maar het bepalen van dat algemeen belang is niet zo simpel. Want banken die minder geld uitlenen heeft ook schadelijke effecten (het MKB en huizenbezitters hebben dat ondervonden tijdens de crisis). We ondervinden niet slechts nadelen in de vorm van crisissen, we hebben ook onze welvaart er aan te danken.
3) Ja, dat is een politieke kwestie. Banken kunnen zoals alle bedrijven en maatschappelijke organisaties lobbyen, maar het is de overheid die bepaalt.
Co Pater 7
Arjan