Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
14
MIN
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
1
MIN
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
1
MIN
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
16
MIN
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
17
MIN
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
9
MIN
De ontrafeling van ons geldstelsel
16
MIN
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
17
MIN
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
14
MIN
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
10
MIN
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
© CC0 (Publiek domein)
Het toekomstscenario van een volgende kredietcrisis is nog altijd springlevend. Het is daarom belangrijker dan ooit om te discussiëren over het fundament van ons financieel stelsel: geld. Daarom op FTM een serie artikelen over de mythes (en waarheden) rondom geldschepping, om zo tot de kern van het debat te komen. Vandaag: waar komt geld vandaan?
Geld is vertrouwen. Geld is macht. Geld is een ruilmiddel. Geld is een opslag van waarde en een rekeneenheid. Geld is van alles, dat staat buiten kijf.
Nu is er over geld meer geschreven dan je tijd hebt om te lezen. En om je die tijd te besparen – want tijd is ook geld – publiceren we op FTM een aantal (korte) artikelen over de meest hardnekkige geldmythes. Het is een poging, naar aanleiding van de levendige discussies in het ‘Van wie is ons geld?’-dossier, om een aantal frequente misverstanden weg te nemen en dilemma's bloot te leggen. Ook willen we ieder geval inzichtelijk maken vanuit welke invalshoek FTM het gelddebat benadert. Deze serie kan zo een referentiekader vormen voor de discussie: hoe kunnen we ons geldstelsel verbeteren?
De mythe (of waarheid) van vandaag: 'Geld komt uit het niets'.
Het gelddebat
Het gelddebat is in Nederland (mede) op gang gebracht door Stichting Ons Geld. Met een grote handtekeningenactie — meer dan 120.000 handtekeningen — wisten zij het onderwerp geldcreatie op de politieke agenda te zetten. Na het Kamerdebat in maart 2016 heeft De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) de opdracht gekregen om de verschillende aspecten van geldschepping en mogelijke alternatieven en verbeteringen te onderzoeken.
Het grootste deel van ons geld wordt gecreëerd door commerciële banken
Stichting Ons Geld streeft naar een eerlijker geldsysteem dat in dienst staat van de samenleving. Het gedachtegoed van Ons Geld is gebaseerd op dat van de Britse zusterorganisatie Positive Money: zij vragen aandacht voor de machtige rol van commerciële banken in het geldscheppingsproces. Samen met 22 andere organisaties over de hele wereld voeren ze campagne om geldcreatie onder publiek bestuur te plaatsen.
In tegenstelling tot wat veel mensen denken, zijn het niet overheden die de meeste euro's in omloop brengen. Geld wordt evenmin gedekt door fysiek goud of zilver in een kluis. Het grootste deel van ons geld wordt gecreëerd door commerciële banken – zogezegd: ‘uit het niets’. Maar hoe werkt dat dan? En komt geld ook echt ‘uit het niets’?
Chartaal geld
Toen munten nog uit goud en zilver werden geslagen, bepaalde de waarde van het materiaal ook de waarde van het geld. Bij onze hedendaagse euro’s is het getalletje op het biljet echter vele malen groter dan de waarde van het papier waarop het gedrukt staat. Je zou dus kunnen stellen dat met het aanzwengelen van de geldpers 'waarde uit het niets wordt gecreëerd.’
Het chartale oftewel cashgeld, te weten de munten en bankbiljetten die de centrale bank — met de Nederlandse Staat als enige aandeelhouder — in omloop brengt, vormt echter nog maar 8,7 procent van de totale geldhoeveelheid.
Semantiek speelt een prominente rol in deze discussie
Digitaal geld
De uitspraak 'geld komt uit het niets' refereert tegenwoordig dan ook vooral naar de ‘spreekwoordelijke geldpers waarmee die andere 93 procent van ons geld op digitale wijze door (commerciële) banken wordt gecreëerd. 'Uit het niets' — of eigenlijk door een boekhoudkundige transactie: er worden wat cijfertjes in computers getikt en op 'magische wijze' is er nieuw geld geschapen. Met de opkomst van zogeheten cryptocurrencies, waarvan er momenteel bijna iedere week een nieuwe verschijnt, is dit zowaar nog meer van toepassing.
Nu vallen sommige economen over de woordkeuze 'uit het niets.' Fontys-docent Ewoud Jansen, met wie ik eerder op FTM discussie voerde over de (ongelukkig) gekozen metafoor 'valsemunterij', is zo iemand. Jansen schreef zelfs een boekje genaamd ‘Geld, schuld & banken’; daarin stelt hij dat Stichting Ons Geld een misleidende weergave geeft van het geldstelsel.
Semantiek speelt een prominente rol in deze discussie. De metafoor 'uit het niets' sluit (net als valsemunterij) inderdaad niet naadloos aan op de werkelijkheid, zoals wel vaker het geval is met beeldspraak. Jansen draagt in deze discussie een belangrijk punt aan: om geld te scheppen heeft de (commerciële) bank een tegenpartij nodig die een lening afsluit. Tegenover het nieuwe geld staat namelijk ook een schuld.
Digitale geldschepping en bijbehorende schuldcreatie gaat als volgt in zijn werk: als je een lening van duizend euro afsluit bij de bank, dan schrijft de bank een tegoed van duizend euro op jouw rekening bij. Aan de andere kant van de bankbalans wordt genoteerd dat jij de bank nog duizend euro verschuldigd bent. De bank leent aan jou geen bestaand geld van andere spaarders uit, maar creëert zo nieuw geld.
Er hoeft niemand af te dalen in een goudmijn en er komt geen drukpers aan te pas
Wanneer iemand zijn lening aflost, gebeurt het tegenovergestelde: het geld verdwijnt uit de economie en wordt zo ook weer even gemakkelijk vernietigd. Het is dus niet zo dat banken nieuw geld voor zichzelf maken en dat naar hartenlust kunnen uitgeven. Het geleende (nieuwe) geld staat immers ter beschikking aan de rekeninghouder, en niet aan de bank.
Maar dat commerciële banken voor geldcreatie ook een tegenpartij nodig hebben, maakt de uitdrukking 'geld wordt uit het niets gecreëerd,' niet meteen onwaar. Met enkele muisklikken scheppen banken nieuw geld; er hoeft niemand af te dalen in een goudmijn en er komt geen drukpers aan te pas. De woorden ‘uit het niets’ zijn alleen lichtelijk overdreven: er is wel degelijk een digitale boekhouding voor nodig.
Wie hebben er profijt van geldcreatie door het opstrijken van de zogenaamde geldscheppingswinst? Die vraag zal het onderwerp vormen voor het volgende artikel in deze reeks.
103 Bijdragen
Johan Zijlstra 4
Thomas Bollen 7
Johan Zijlstrawim de kort 8
Of niet soms?
Zal wel van niet zijn, want deze lui zijn in de verste verte niet van plan om ons ook maar enige zeggenschap te geven, over wat dan ook. Nietwaar Jet?
hein vrolijk 6
Ben je bekend met het werk van Ann Pettifor, Thomas? Zie https://www.versobooks.com/books/2386-the-production-of-money
Zij had in april dit jaar een mooie lezing in Groningen, zie http://sggroningen.nl/nl/node/933
Zij bouwt o.a. voort op het werk van werk van John Law, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Law_(econoom).
wim de kort 8
hein vrolijkThomas Bollen 7
wim de kortBerend Pijlman 13
1: https://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_plan
2: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf
3: https://www.vollgeld-initiative.ch/
Kritiek op Chicago Plan:
https://economie.rabobank.com/publicaties/2013/december/bruikbaarheid-van-het-chicago-plan/
FTM15 1
Begin bijvoorbeeld met totale hoeveelheid euro's in omloop, zogeheten M2 money supply. Momenteel geschat op totaal ca. €110.000.000 miljoen (of €110 biljoen) (1,2).
Gedachtenexperiment levert op dat bij Gini van 0 (pure economische gelijkheid) op ~341 miljoen Europeanen ieder individu ca. €320.000 euro cash zou moeten bezitten. In theorie is ieder Europees gezin van gemiddeld 4 personen miljonair (!). Uiteraard weet iedereen dat dit absoluut niet zo is, en meeste Europeanen en ook veel Nederlanders netto schuldenaars zijn.
Argument dat "geld" op is en nieuw geld moet worden gecreëerd is met dit soort getallen discutabel. Scheve verdeling tgv neoliberaal beleid en ontduiking is meer reden om "gebrek" aan kapitaal te verklaren. Dat hebben Piketty en Zucman ook al veel eerder gezien; verschillen in kapitaalverdeling nemen echter nog steeds toe (3), en gat moet ergens van gevuld worden.
1. https://tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m2
2. http://www.investopedia.com/terms/m/m2.asp
3. https://www.nrc.nl/nieuws/2017/09/12/weer-iets-meer-miljonairs-in-nederland-1-op-de-5-is-boer-a1573115
Martin van den Heuvel 1 11
FTM15De stichting ons geld wil een vierde macht tussen de regering en DNB, die het geld creëert.
Nou stel, we kunnen berekenen dat er voor zoveel inkomsten is verzwegen, dat de regering 4 miljard minder belastinginkomsten heeft.
Dat geld laten we door die vierde macht creëren en in de schatkist deponeren. Dus? niks aan de hand. Nou stel, die egoïsten beginnen in te zien dat geld op een bankrekening op de maagdeneilanden een nutteloos iets is en ze gaan het weer uitgeven in Nederland. Dan zien we aan de belastinginkomsten dat er meer binnen komt dan verwacht. En dus hoeft die vierde macht op dat moment minder geld te creëren.
In principe kunnen we alles betalen wat we willen, door de mensen met hoge inkomens fors meer belasting te laten betalen. Maar door mijn idee, is dat net nodig. Laat ze lekker hun centen houden als zij daar gelukkig van worden. Wij hebben hun geld niet nodig. Het geld dat we nodig hebben om alles te regelen, kunnen we gewoon zelf maken, met beleid, hé.
Maar ja, die achterlijke liberale ideologie van "geen overheidsbemoeienis" veegt per direct alle plannen van tafel af, goed of slecht. We hebben niet eens de mogelijkheid om te zeggen, kom we proberen het eens uit, kijken wat er gebeurt.
Wie gaat de bevolking eens uitleggen dat de nachtwakersstaat van VVD, PVV, CDA en D66 geen pretje is om in te wonen?
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Ik ben bang dat de meeste mensen het niet zullen geloven. Ze zullen het moeten meemaken, voor ze het begrijpen, vrees ik.
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckHet punt is, dat je niet ziet wat er aan de hand is, als je de theorie achter liberalisme niet kent. Als je die theorie kent, dan hoor je veel beter wat ze bedoelen.
Mark Rutte: "wij vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met zaken die de burger ook heel goed zelf kan regelen." Als je weet wat liberalisme inhoudt, dan zie je meteen dat hij in werkelijkheid bedoelt: zaken die EEN ONDERNEMING ook heel goed zelf kan regelen.
J.P. Balkenende: "eigen verantwoordelijkheid, de overheid trekt zich terug." Yeah, denkt de burger dan, nu hoef ik geen vergunning meer te vragen om een dakkapel te laten bouwen. Alleen als je weet dat CDA = meest rechtse partij na de VVD, en je kent de theorie, dan begrijp je wat hij bedoelt.
Alexander Pechtold: "We hoeven niet meer te bezuinigen, nu gaan we lasten verlichten." Oh, ja? Wie z'n lasten? Als je de theorie van liberalisme kent, hoef je die vraag niet meer te stellen.
Maar niemand kent die oh, zo simpele theorie, omdat zelfs de SP nog te bang is om het eventjes uit te leggen, al was het maar op hun site. Waar zijn ze bang voor?
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Ik heb helaas niet zo'n hoge dunk van de meeste Nederlanders als het gaat om begrip over beleid en decreten (AMvB's). Lijstjes zijn mooi, maar je krijgt ze lang niet allemaal mee. Ze hebben afgehaakt. En dat is behoorlijk finaal.
Lessen over het liberalisme en dan m.n. de neo varianten van liberalisme en conservatisme zouden op school geleerd moeten worden, al geeft dat geen enkele garantie dat mensen het oppikken. "Saai! Saai! Saai!" Ze sluiten zich ervoor af, ben ik bang. We moeten deze rit uitzitten. Hopelijk zullen onze nazaten het licht wel zien.
[Verwijderd]
FTM15Andras 5
Ik denk dat veel van de misverstanden ontstaan doordat in de discussie onvoldoende onderscheid gemaakt wordt tussen het monetaire basis geld (commerciële en centrale banken) en krediet geld waar de gewone economie voor een groot deel op draait.
Het geld waar de monetaire basis uit bestaat is relatief hard, en dat is mooi. Het kredietgeld is een stuk minder hard, simpelweg omdat het een belofte is van toekomstige productie die nog waargemaakt ('hard gemaakt') moet worden.
M.a.w. de beloofde toekomstige productie is nog verschuldigd (vandaar de relatie tussen krediet geld en schuld). Het krediet werd verstrekt, omdat de krediet nemer geloofwaardig (credible) werd geacht. Door wie? Door de bank die het krediet verstrekt heeft en die theoretisch (praktijk kan anders uitpakken) ook het bijbehorende risico moet managen en dragen.
De waarde van dit kredietgeld vindt uitdrukking in de relatief harde monetaire basis, en door de 1 op 1 relatie tussen die 2 wordt de waarde gestabiliseerd. Het ankert a.h.w. in de monetaire basis.
In deze tijd waarin we leven is dit systeem aan het ontsporen. Er is veel te veel (slecht) krediet verstrekt en de monetaire basis expandeert ook erg makkelijk met alle negatieve asset bubble bijwerkingen van dien. Dit is zeker een groot probleem en zeer zorgelijk.
Maar dit mismanagement betekent nog niet dat het concept van krediet geld op basis van een relatief harde monetaire basis niet deugt. Als het krediet voor productieve doeleinden aangewend zou worden is het voor de samenleving als geheel juist fijn dat deze flexibiliteit bestaat. Hierdoor kan onze gezamenlijke welvaart groeien doordat er meer nuttige producten en diensten beschikbaar kunnen komen, en kunnen de menselijke talenten (credibility) die er zijn beter benut worden.
Matthijs 11
AndrasNet zo is cash ook slechts faciliterend. Cash is een tijdelijke vorm van outside money. Je hebt eerst echt geld nodig (kredietgeld op je rekening) voordat je het, als gemak, even kunt pinnen. De winkelier die het cash ontvangt zet het vrijwel direct weer op een bankrekening.
Thomas Bollen 7
MatthijsAndras 5
MatthijsJa, het is de belofte van waardecreatie, gefaciliteerd door het banksysteem, dat circulerende krediet eenheden mogelijk maakt. Maar deze krediet eenheid heeft een denominatie in bijvoorbeeld euro's, en refereert daarmee wat waarde eenheid betreft aan de monetaire basis (banken geld). Doordat de bank de verplichting aangaat om on demand de krediet eenheid ook om te zetten naar dit outside money (cash of overboeking naar andere bank) wordt de 1 op 1 relatie hiermee in stand gehouden.
De banken voeren allerlei jongleer acts uit om deze outside money reserves (waar er veel minder van zijn) te managen om aan die verplichting te voldoen, en ze moeten bij een tekort assets van (hopelijk) voldoende kwaliteit hier tegenover kunnen stellen. Dat hele proces maakt de basis relatief hard, en dat stabiliseert de waarde van de krediet eenheden weer die aan die basis refereren.
Je zou het op een bepaalde manier misschien ook zo kunnen zeggen dat de door de banken gecontroleerde geloofwaardigheid de 'geldheid' (medium of exchange) aan het krediet geeft, en de belofte van de bank in conversie on demand de 'euroheid' (unit of account) er aan geeft.
Matthijs 11
AndrasCentrale banken geld (reserves en cash) is inderdaad hetgeen dat het systeem aan elkaar (ver)bindt en is natuurlijk erg belangrijk. Ik kan mijn geld met een paar muisklikken van mijn bank overmaken naar jouw bank. Zonder dat die banken hoeven te bekijken of ze elkaar wel vertrouwen, zonder dat er een wisselkoers tussen zit (Rabo euro naar ING euro oid).
thebluephantom 6
MLK 4
Hoop dat het ook voor de non A mensen of hen die geen economische achtergrond hebben eenvoudig blijft. Ik zie hier mensen reageren die er kennelijk verstand van hebben, maar hun reacties maken het er niet makkelijker op.
Lening aflossen waarbij schuld weer vernietigd wordt vind ik een vreemde zin. Men betaalt toch rente en daar verdient de bank aan. Dus dat deel wordt niet vernietigd lijkt me. Dat is nu juist de truc. Men creëert geld, op basis waarvan? En vraagt de burger meer terug te betalen dan geleend en dat verschil is winst, zeker op grote schaal.
Martin van den Heuvel 1 11
MLKLydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Johan 7
"Jansen draagt in deze discussie een belangrijk punt aan: om geld te scheppen heeft de (commerciële) bank een tegenpartij nodig die een lening afsluit. Tegenover het nieuwe geld staat namelijk ook een schuld."
Banken aan beide kanten verplichten om weg te strepen dus, ipv "redden" bij de volgende crisis.... Geld weg én schuld weg!
Martin van den Heuvel 1 11
Johan 7De banken hebben financiële producten uit Amerika gekocht, die ploteling geen fluit meer waard waren. En dus moesten ze bepaalde cijfertjes op de balans flink lager maken. Maar het is de bedoeling dat de balans aan allebei de kanten even hoog is, dus die banken hadden een probleem. Als je aan beide zijden van de balans even veel cijfertjes wegstreept, blijft het probleem dus bestaan.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Er moet een andere manier gevonden worden om hierover te praten en ermee te werken. Simpeler, begrijpelijk en daardoor zou het ook makkelijker moeten worden. Geen elitair ge O.H. meer...
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckHet wordt juist NIET simpel en begrijpelijk gemaakt, omdat de burger dan niet meer in de zouteloze praatjes van de politici trapt.
Een goede maatschappijleraar zou het zijn leerlingen uit kunnen leggen, maar hij snapt het zelf niet. Dus, tja.
thebluephantom 6
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
thebluephantomDe bank maakt als het ware geld, door in de boekhouding op de computer wat cijfertjes in te vullen. Omdat de balans niet voor niks zo heet, moet de linkse kant van de boekhouding opgeteld net zo hoog zijn als de rechtse kant. Dus als je een krediet van 1000 euro in de boekhouding zet, moet je aan de andere kant ook 1000 euro neerzetten. Anders staat er onder de streep links een andere bedrag dan rechts. Dat mag niet.
Als degene die de lening krijgt, geld terug gaat betalen, wordt exact hetzelfde gedaan, alleen andersom. Die 1000 euro wordt dus steeds lager, tot het weer 0 is als de lening is afgelost.
MLK zegt: maar de bank krijgt toch rente over die lening? Dat is dan toch echt geld? Nee, 97 % van alle cijfertjes op alle bankrekeningen van Nederland is geld dat de banken hebben gemaakt, Het bestaat dus niet. 3 % Bestaat wél. Dat zijn de munten en bankbiletten. Dus statistisch gezien, is 3 % van de rente die de bank "verdient" echt geld en de rest is geld dat door weer een andere bank aan iemand anders is uitgeleend. Duidelijk?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Je kunt altijd pas cash opnemen als je banksaldo hebt. Geld ontstaat als banksaldo (schuld). En gaat van rekening naar rekening. En af en toe komt het als cash buiten het banksysteem. Cash speelt ook steeds minder een rol. Het is goed mogelijk dat over zoveel jaar cash helemaal verdwijnt. Met contactloos betalen en steeds makkelijkere apparaten voor winkeliers e.d. is cash in feite al overbodig.
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsDe mensen die zich er druk om maken dat banken geld creëren, zien het cash geld als geld dat de overheid maakt en banksaldo als geld dat door een commercieel bedrijf wordt gemaakt. Dit laatste vindt men een soort van illegaal, omdat de overheid als enige gerechtigd is geld te creëeren.
De banken hebben er al op gezinspeeld cash af te schaffen. En je snapt natuurlijk dat de overheid zich bij dat idee al in de handjes wrijft. Kunnen ze nog meer belastingcentjes van de gewone mensen afhandig maken. De rijken kennen inmiddels de wegen wel om belasting te omzeilen en zij kunnen die wegen ook betalen. Wij niet.
Ik denk dat het onzinnig is om euro-cash af te schaffen, want de bevolking is niet helemáál gek en zal massaal aan de cryptocurrency gaan.
thebluephantom 6
Martin van den Heuvel 1en er is ook iets gemaakt of gedaan met een bepaalde waarde. Quantitative Easing dan? ik had gedacht dat het terugbetalen met echt geld moet plaatsvinden maar twijfel nu
geld is inderdaad iets vreemds, komt niet voor in het universum... ooit ECON101 gedaan maar ...
Martin van den Heuvel 1 11
thebluephantomDe mensen wordt wijsgemaakt dat dit geld is wat wordt gedrukt en dat het geld is van de burgers uit de lidstaten. Maar het is electronisch geld. Met dit door de ECB gecreëerde geld worden waardeloze en waardehebbende obligaties en aandelen gekocht van commerciële banken. Doel 1: de balans van de banken komt weer op orde. Doel 2: de economie aanzwengelen. Doel 1 wordt gerealiseerd, doel 2 niet. De banken geven het geld namelijk niet uit aan degenen die het willen lenen.
Dit zelfde geld wordt ook gebruikt om naar Griekenland te sturen. De politiek zei vóór de verkiezingen: geen cent meer naar Griekenland. Daar hebben zij geen fluit aan te vertellen. En daarbij: het zijn voornamelijk de grote banken die staatsobligaties van Griekenland kochten. Griekenland koopt met het nepgeld van de ECB die staatsobligaties weer terug. Maar om dat geld te krijgen, moeten ze wel eerst hun land aanpassen aan de wensen van de VVD (Europese Unie).
Ik gok erop dat Griekenland dat geld nooit meer gaat terugbetalen aan de ECB. En dat maakt in feite ook geen zak uit, het geld bestaat niet en is dus van niemand. Het is niet meer dan een boekhoudkundige ingreep, zodat de grote banken (van onder meer Duitsland !) hun boekhoudkundige problemen op kunnen lossen.
thebluephantom 6
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
thebluephantomWat is er gemaakt of gedaan met welke waarde?
QE dan? Hé? Wat bedoel je?
Je had gedacht terugbetalen met echt geld.
Wie moet wat terugbetalen aan wie?
Als ik zoveel vragen moet stellen bij zo'n korte reactie........
Willem de Vroomen 4
Martin van den Heuvel 1In werkelijkheid zijn de praktijken van de kredietverstrekkers volledig los geraakt van de maatschappelijke en economische werkelijkheid. De zogenaamde zakenbanken die samenwerken met beleggingsfondsen hebben helemaal geen spaargeld als basis voor hun financieringen, eigenlijk helemaal geen reëel geld. Zij lenen het geld van andere banken en financiers, die dat geld op hun beurt ook weer geleend hebben. Want die andere banken die wel een dergelijke basis moeten aanhouden kunnen volstaan met slechts 5 tot 6 en soms zelfs met maar 3 tot 4 procent dekking met reëel geld. Tegelijkertijd hebben die zelfde kredietverstrekkers door hun financiële en economische macht een onvoorstelbare en niet te controleren invloed op die maatschappelijke en economische werkelijkheid. Dat dit systeem moet vastlopen en in elkaar klappen zien we nu in de huidige economische crisis gebeuren.
Willem de Vroomen vroomenwillemde@gmail.com
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Maatschappijleer is m.i. een Alfa onderwerp. Het moet iemand worden die beide kanten begrijpt. Kortweg gezegd Alfa en Beta. Er zijn er meer, maar dat wordt zo'n opsomming. Tegelijk moet hij of zij de kunst beheersen van het eenvoudig uitleggen.
Mijn vraag blijft staat... dit is mensenwerk. Gemaakt door en voor gelddenkers. Niet voor mensen die het niet begrijpen. Dan creëer je een gelddenkerselite en die hebben we nu. Het kan best anders, maar de wil is er gewoonweg niet, prulleke.... (ggrrr).
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckGerichte vragen stellen, er is altijd wel iemand die antwoord kan geven.
Daarom was mijn geintje ook aan MENEER Johan gericht. Als jij daar op reageert, tja, dan vraag je erom hé?
Net als sociale politiek, is feminisme uit de mode. Gisteren las ik een verhaal over twee getrouwde vrouwen die (in het geheim) aan het sparen waren om van hun Neanderthaler man af te komen.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Seksisme zou uit de mode moeten zijn.
Over gelddenkers meer weten? Moet ik over nadenken. Zit momenteel met mijn hoofd in de papieren rond de huurdersorganisatie, prestatieafspraken, ledenvergadering, Burendag, flyers etc...
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckDe gestudeerde jongetjes en meisjes in de politiek en het bedrijfsleven weten heel goed hoe ze mensen moeten manipuleren. Daar hoef je geen universitaire opleiding spychochiologie voor te hebben gehad.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Dit heeft niets te maken met wat je nu denkt.
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckIndoctrinatie gebeurt door overheid en de media die dat overnemen.
Ik ken een vrouw van boven de 50 jaar. Haar echtgenoot is internationaal chauffeur. Kids het huis uit, hypotheek afbetaald.
Dat zij een betaalde baan in een supermarkt accepteert EN dat de eigenaar van die supermarkt haar die baan GEEFT, daar hoor je niemand over.
Maar de persoon die een uitkering heeft, omdat iemand die het geld niet nodig heeft TOCH gaat werken, DIE IS ASOCIAAL.
Dat is indoctrinatie, geregeld door overheid en media.
Het is namelijk niet de persoon met de uitkering die asociaal is, maar degene die hem zijn baan afpakt.
De moslimjongeren die mensen lastig vallen bij een supermarkt. Waarom denk je dat ze dat doen? Ze hebben dezelfde opleiding als de jongens met een Nederlandse naam, die WEL een baan krijgen.
Maar het zijn niet de Nederlanders die het probleem veroorzaken, maar degenen die er de dupe van zijn "die het land uit moeten."
En zo zijn er nog heel veel zaken waar de bevolking een mening over heeft die aantoonbaar niet klopt, maar zo goed als de hele bevolking trapt er wél in met hun grote voeten.
Berend Pijlman 13
Martin van den Heuvel 1Nog een voordeel is dat de staat de eigen bezittingen op de balans kan zetten en de 'schuld' aan de andere zijde. Er zal dan niet meer sprake zijn van staatschuld waarvoor het geld dus ook niet bij private banken hoeft te worden geleend. Het is namelijk onnozel dat de staat die het primaire voorrecht heeft om geld te creëren rente betaald aan private partijen om iets te krijgen wat het zelf kan maken.
Er zal wel een vierde macht ingeschakeld moeten worden om de geldhoeveelheid te bewaken. Als dit goed wordt uitgewerkt past dit systeem ook veel beter in een democratisch bestel dan het fiatsysteem dat we nu hebben. Uitgaven kunnen namelijk onafhankelijk van de economische cyclus worden uitgevoerd zolang ze renderen. Het privatiseren van bedrijven levert ook geen stortvloed van korte termijn geld op omdat het staatsbezit aan beide kanten van de balans verdwijnt en dus opbrengsten uit verkoop. Pas wanneer en investering of desinvestering niet rendeert zal het de belastingbetaler geld kosten.
Martin van den Heuvel 1 11
Berend Pijlmankan de staat NU dan niet de bezittingen aan de ene en de schulden aan de andere kant zetten? Ik heb het ergens staan, als je de schulden van de bezittingen aftrekt, zitten we zo'n 350 miljard in de PLUS.
Fantastisch plan, ik ben voor. Alleen zo jammer dat 74 % van de bevolking op een partij stemt die tégen is.
Berend Pijlman 13
Martin van den Heuvel 1Het is mij een raadsel waarom nationale staten als enigen anders werken dan bedrijven en huishoudens. Iedereen zet toch zijn bezittingen op de balans? Waarom dan als staat niet? En als je dan een verschrikkelijk groot overschot hebt én je kunt zelf geld uitgeven waarom wordt er dan toch geld geleend van bedrijven?
Martin van den Heuvel 1 11
Berend PijlmanAfschrijvingskosten zijn bedrijfskosten. Afschrijving is in feite wat je moet sparen om weer een nieuwe machine te kunnen kopen. Jij als privé persoon moet dat doen met de wasmachine, maar niet met het huis. Jij lost de hypotheek af, zodat je geld overhoudt voor leuke dingen.
Als de staat het geld creërt, kun je 2 dingen doen.
A De staat vraagt rente en hoeft zo dus minder belasting te vragen OF kan met die rente hele leuke dingen doen voor de mensen.
B De staat vraagt geen rente, wat als gevolg heeft dat de huizen veel duurder worden en dat is dus nutteloos.
Inderdaad, zou kunnen, maar de staat zit niet te wachten op jouw huis, die hebben wel wat anders aan de kop.
Staten zijn geen bedrijven of huishoudens. Als een bedrijf of huishouden leent, dan lenen ze van de bank. Als de staat leent, lenen ze niet van de bank, maar van de bevolking. O.k. ook banken kopen staatsobligaties. Moeten ze zelf weten. Maar ook prive personen, stichtingen, verenigingen. De staat heeft dus een schuld aan het volk, maar het volk is ook degene die de rente ontvangt.
Als een persoon of bedrijf failliet gaat, worden de bezittingen verkocht, waarmee de schulden worden afgelost.
Als een staat failliet gaat, welke bezittingen wou je dan verkopen? Schiphol? De N.S.? Bruggen, viaducten, wegen? Wordt moeilijk hé?
Volgende probleem, de liberale partijen willen dat er geld wordt VERDIEND. Met alles. Als de staat het geld maakt, kunnen de liberale politici er persoonlijk niks meer aan verdienen (Gerrit Zalm).
https://www.ftm.nl/dossier/van-wie-is-ons-geld
Berend Pijlman 13
Martin van den Heuvel 1Het hele idee is dat je dus sowieso heel weinig kwijt bent aan woonkosten. Je hypotheek verder aflossen dan de boekwaarde van de woning is dan vrij zinloos. Om de prijs van woningen niet te ver op te laten lopen kan de politiek ervoor kiezen om slechts tot 250.000 te financieren. Je lost af voor afschrijving dus je kunt niet onder water komen te staan.
Inderdaad een lening van het volk aan het volk. Dat is toch overbodig? Kun je gewoon intern houden.
Als een staat failliet gaat, is sowieso lastig. Dat verandert niet. Dat je bezittingen op de balans zet wil nog niet zeggen dat er ook aanspraak op gemaakt kan worden. Het is trouwens niet nodig of handig om daadwerkelijk alle bezittingen op de balans te zetten en daartegenover geld te zetten omdat hierdoor waarschijnlijk te veel geld wordt gecreëerd. Het is slechts om aan te tonen hoe vreemd het nu geregeld is. Totaal overbodige rentekosten. De hoeveelheid overheidsuitgaven moet niet bepaald worden door alleen de schuld maar veel meer naar wat de uitgaven opleveren.
Als er nu een nieuwe weg nodig is, wordt er gekeken of er budget voor is. Wanneer geld door de staat wordt gecreëerd moet er gekeken worden naar de extra opbrengsten in de economie, de extra kosten aan onderhoud, gezondheid, recreatieverliezen etc. Als de balans dan negatief uitpakt betekent het hogere belastingen (oftewel beter niet aanleggen die weg).
Martin van den Heuvel 1 11
Berend PijlmanDe politiek KAN er voor kiezen, inderdaad, maar DOET het niet. De reden is simpel. Hogere prijs, hogere hypohteek. Als de bevolking meer leent, hoeft de regering het niet te doen. Het gaat allemaal om de hoeveelheid geld in de samenleving. Die moet op peil blijven.
Goede opmerking, er moet worden gekeken naar wat de uitgaven opleveren. Zo lang de winst op de investering hoger is dan de rente, gaat het prima.
Volgens mij heb je deze gelezen:
https://decorrespondent.nl/5483/vier-mythes-over-de-staatsschuld-waar-we-eens-vanaf-moeten/329864402417-b0719b54
Berend Pijlman 13
Martin van den Heuvel 1Ik vraag mij af of er daadwerkelijk hogere prijzen gaan ontstaan. Stel de leningen die door de staat volledig worden gedekt tegen fors gereduceerde rentetarieven (rond 0%+vaste kosten voor personeel) alleen toe te staan voor eerste woningen voor eigenaar-bewoners tot een hoogte van de bouwkosten van een modale woning, dan zal voor het overige een duurdere lening worden afgesloten op de wijze dat niet-bancaire instellingen deze nu ook al verlenen (Aegon en dergelijke). Tweede woningen en huurwoningen moeten ook op deze manier worden gefinancierd. Dat is te verantwoorden omdat hier daadwerkelijk bedrijfsrisico optreedt. Het bedrijfsrisico op normale hypotheken is verwaarloosbaar. Zeker wanneer de lening bijvoorbeeld 90% van de waarde van het onderpand is.
Heb ik gelezen inderdaad. Maar ook dit van het IMF: https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2016/12/31/The-Chicago-Plan-Revisited-26178
Ook artikelen met bezwaren als die van de Rabobank en deze:
https://blogs.cfainstitute.org/investor/2016/03/03/vollgeld-what-it-means-for-fractional-reserve-banking-in-switzerland/
Maar veel verder dan dat het nog niet volledig is uitgedacht, dat er nog geen effecten van de internationale markt bekend zijn en dat het ten koste gaat van de winstgevendheid van banken komen de bezwaren niet. Nou dan zie ik wel kansen.
Ad Van Heeswijk 6
Berend PijlmanGematerialiseerd vertrouwen wil zeggen dat geld als product echt bestaat en je kunt proberen er zoveel mogelijk te bemachtigen. Hoe meer geld, des te meer/grotere stukjes van de maatschappelijke productie je kunt verwerven. Werken, stelen, speculeren, allemaal manieren om iets van het circulerende geld te pakken te krijgen. En soms leveren we een stukje in, stoppen we wat geld in de gezamenlijke pot om iets te verkrijgen wat het individu niet afzonderlijk kan realiseren. Dat gebeurt door individuen of door delen van het volk (bv pensioenfondsen) . Van hen wordt geleend, van de rijkere collectieven/individuen binnen het volk.
Berend Pijlman 13
Ad Van Heeswijkthebluephantom 6
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
thebluephantomwww.rijnlandmodel.jouwweb.nl
thebluephantom 6
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
thebluephantomNoorwegen, Zweden, Finland, Denemarken voeren allemaal een beleid dat grotendeels van het rijnland(s)model afkomstig is.
Wij gaan hier in Nederland in rap tempo van het rijnlandmodel naar het angelsaksisch model. Miljoenen Nederlanders die nu op partijen stemmen die vóór het Angelsaksisch model zijn, zullen daar ongelooflijk veel last van gaan krijgen, of al hebben. Maar ja, de mens en vastgeroeste gewoonten.........
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rijnlands_model
Het is maar een kort artikel, dus lees het maar.
thebluephantom 6
Martin van den Heuvel 1Johan 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Johan 7Je wil dus wegstrepen aan beide kanten van de balans en niet de bank redden.
De banken kwamen in de problemen omdat zij risicovolle producten uit Amerika hebben gekocht, die (deels) bestonden uit hypotheken. De huizen die in Amerika als onderpand voor die hypotheken golden, verloren in een korte tijd een groot deel van hun waarde. Wie veel geld had, kon op een gegeven moment een huis (contant) kopen voor 40.000 dollar (van de bank).
Goed, daar zie je aan hoeveel waarde die risicovolle financiële producten verloren, hier in de kluis van een Nederlandse bank. En als iets in waarde verandert wat op de balans staat, moet je die waardeverhoging of verlaging in de balans tot uiting laten komen. Kortom: de balans van de bank was scheefgegroeid. Om dat weer recht te kunnen trekken, gaven de banken geen geld meer uit als lening, terwijl de aflossingen van bestaande leningen binnen bleven stromen, waardoor de balans weer beetje bij beetje recht werd getrokken.
Conclusie. Als je 1000 euro van de debet kant afhaalt en ook 1000 euro van de credit kant, dan blijft de balans scheef. Het enige wat je er mee bereikt, is dat de situatie PROCENTUEEL nog slechter wordt, omdat het bedrag dat moet worden goedgemaakt in EURO'S gelijk blijft.
In de jaren '70 werden de banken verplicht om hun afdeling beleggingen af te splitsen van de rest van de bank en van die afdeling een apart bedrijf te maken. De bedoeling was, dat als het mis ging (zoals in 2008), de beleggingstak failliet kon gaan, zonder dat de afdelingen spaargeld en hypotheken daar last van zouden hebben. Maar in de jaren '90 zijn die beleggingsbanken weer samengekomen met de "nutsbanken", met dank aan VVD en vriendjes . And the rest is historie. Nu zou je denken dat die banken weer worden gesplitst, maar ja, die achterlijke liberale ideologie is nog steeds leidend. Dus ook de volgende keer kunnen WIJ weer de beurs trekken.
HJ Zandbergen
Thomas Bollen 7
HJ ZandbergenAndras 5
Thomas BollenLydia Lembeck 12
Thomas Bollen[Verwijderd]
Lydia Lembeckerik de lange 3
Thomas Bollenprecies. en die andere route is, zoals we bij de kredietcrisis hebben gezien, in het uiterste geval de overheid en dus wij allemaal (tenminste: als je je geld niet buiten het zicht van de belastinginspecteur hebt ondergebracht of speciale afspraken met de belastingdienst hebt gemaakt).
Berend Pijlman 13
HJ ZandbergenEn er kunnen inderdaad zoals Thomas stelt liquiditeitsproblemen ontstaan wanneer mensen met spaargeld een bepaalde bank mijden of spaargeld op gaan nemen. Maar dat is weer een heel andere discussie. Dit is ontstaan omdat er nog wel een koppeling is met fiatgeld. Er moet een bepaalde verhouding aan liquide middelen aanwezig zijn zodat men vertrouwen houdt in het systeem.
De koppeling met fiatgeld kan losgelaten worden waardoor je als spaarder volledig blootgesteld wordt aan de risico's die de bank neemt. De (publieke) centrale bank kan dan niet meer fungeren als 'lender of last resort'.
Je kunt ook volledig op fiatgeld overgaan. Dan stelt de staat wel al het geld beschikbaar en fungeert de bank daadwerkelijk als tussenpersoon. Op spaargeld zal je dan geen rente ontvangen maar ook geen risico dat het spaargeld verdwijnt omdat het door de staat volledig wordt gedekt.
HJ Zandbergen
Berend PijlmanOf heb je het puur over een situatie waarin bank lening verstrekt, waarbij nieuwe tegoed op rekening van de klant blijft staan (en daarmee op passiva zijde onder toevertrouwde middelen), zie reactie van Thomas.
Zodra de klant het nieuwe tegoed gebruikt voor investering, dan zal de bank dit toch moeten funden (of borgen?) met EV of VV (ophalen op kapitaalmarkt of lenen bij centrale bank (die het geld 'gedrukt' kan hebben.
Willem Verhoeven 5
HJ ZandbergenMet het huidige fiat stelsel is weinig mis mee zolang het maar niet wordt misbruikt. Ethisch verantwoordelijk handelen. Daar heeft het mee te maken. Dat ontbreekt er aan. De mensheid opereert nog teveel met zijn reptielenbrein (hebzucht). Zal nog even duren voordat hij dit ontstegen is.
Berend Pijlman 13
HJ ZandbergenVoor particulieren die een woning kopen kan dit gewoon via volledig door de staat gedekt geld verlopen. De bank is er dan alleen nog als beoordelingskantoor, het stelt steeds de volgende vraag: vertegenwoordigt de woning het uit te lenen bedrag? Als dat zo is dan betaalt de staat geld uit. Op de andere zijde van de balans komt een claim van de staat op de woning. Dit is in balans. Om het in balans te houden betaalt de woningeigenaar de staat de afschrijvingskosten van de woning en de systeemkosten. Dus geen rente of winstopslag. Wonen wordt weer betaalbaar.
De woningmarkt zal hierdoor overigens wel drastisch veranderen (ten goede). Prijsopdrijvende effecten zullen verwateren waardoor geld weer kan worden geïnvesteerd in productie van goederen in plaats van bestaand vastgoed. Woning is geen investering meer maar een gebruiksproduct evenals een auto. Maar dan wel een die heel lang meegaat maar op den duur aan renovatie toe is. Op dat moment moet er voldoende zijn afgelost om de renovatie te kunnen belenen zonder dat het onder water komt te staan.
Voor verhuurders van woningen of voor tweede woningen zal deze optie niet door de staat mogelijk gemaakt moeten worden. Dat zou er anders voor zorgen dat er te veel wordt gebouwd. Sowieso moet er wel over nagedacht worden hoe er omgegaan wordt met de lage kosten voor wonen want dat zal een enorme verandering zijn ten opzichte van nu.
En de banken zullen een ander verdienmodel moeten zoeken want hypothecaire leningen zijn nu een gemakkelijke melkkoe. De Rabobank geeft dat ook aan. Als dit ingevoerd wordt zal er waarschijnlijk meer betaald moeten worden voor de diensten die banken nu vrij goedkoop leveren (pinnen, overboeken, apps, etc.).
Hans 127 5
HJ ZandbergenZeer interessant stuk hierover te vinden op:
https://www.ing.nl/media/ing_ebz_geldscheppingsparadox_tcm162-92912.pdf
Volgens mij gaat het alleen "fout" voor ons als burgers als dat vreemd vermogen tegen 0% gratis en voor niks van de ECB kan worden geleend.....
Lennart Quispel 4
HJ ZandbergenMaar goed, het is al ingewikkeld genoeg, Thomas legt het eigenlijk al heel goed uit.
EDIT: Misschien is het wel goed om er toch wat meer over te zeggen. Wat er in dus in feite gebeurt, is dat een bank de hele tijd bezig is met geld scheppen, door zowel een tegoed als een schuld aan te maken voor hun klanten. Verder doen en ontvangen ze dus allerlei betalingen van aangemaakte tegoeden. Als die betalingen naar andere banken gaan, dan moet de bank ook echt geld betalen; ze kan niet de schuld van de klant overdragen. In ieder geval, aan het eind van de dag tellen alle betalingen van en naar ander banken op tot een positief of negatief getal. Als het getal negatief is, dan moet dat bijgeleend worden, en dat gebeurt meestal bij ander banken. De LIBOR rente, die in het verleden behoorlijk gemanipuleerd is, word daarvoor gebruikt, in de Eurozone heet dat EURIBOR.
Als de andere banken het niet kunnen leveren, dan kan het bij de Centrale bank geleend worden. Want de Centrale Bank is de enige instelling die geld echt uit het niets kan creeeren. In principe zou de Centrale Bank de geldschepping dus kunnen controleren, door de rente op dit soort leningen te sturen, of ze soms botweg te weigeren. In de prakijk lijkt eerder het omgekeerde het geval te zijn de laatste jaren.
Matthijs 11
Lennart QuispelCentrale banken zijn in het leven geroepen om het stelsel van private banken onderling soepel te laten werken. Er is geloof ik ook een tijd geweest dat verschillende banken ieder hun eigen geld uit gaven, maar dat ging om de haverklap mis (paniek om de betrouwbaarheid van bank X of Y) en werkte onderling niet soepel. Met een centrale bank kunnen alle transacties tussen banken soepeler verlopen. Een centraal clearing house, in de basis heel simpel.
En in tijden van nood kan de centrale bank ingrijpen op allerlei manieren. In normale tijden stuurt de CB de economie een beetje met rente beinvloeding.
Maar ik denk dat het voor een goed begrip van het geldsysteem belangrijk is om die geld/schuldcreatie van private banken centraal te stellen. Banksaldo op onze rekeningen, ontstaan als schuld, is écht geld. Heeft echte waarde (claim op productie) en we kunnen er van alles mee doen. Het is niet nodig te spreken over centrale bank geld als "echt geld" o.i.d.
Peter Urbanus 5
Arjan 7
Het IETS is dus een huis bij de verkoper, en een baan voor de koper.
Wilma Schrover 7
Willem Verhoeven 5
Wilma SchroverPeter Zwitser 9
Als de rest van de serie ook zo wordt, ga ik nog wat leren!
[Verwijderd]
Uiteindelijk dient de rente met chartaal geld te worden terugbetaald, hoeveel leningen daar ook tussen zitten. Het wordt een onoplosbaar probleem als uiteindelijk de te betalen rente hoger is dan de totale hoeveelheid chartaal geld. Dan heb je een perpetuüm mobile in gang gezet waarbij de versnelling steeds groter wordt.
Arjan 7
[Verwijderd]Een bedrijf wat geld leent betaalt rente aan de bank. De bank geeft een stuk van die rente door aan spaarders en aan aandeelhouders (via dividend of toevoeging eigen vermogen waardoor waarde stijgt). Maar om de rente te kunnen betalen zal het bedrijf dat doorberekenen aan zijn klanten. Uiteindelijk betalen de ontvangers van rente dat terug aan diegenen die rente moeten betalen via consumptie. Er vindt geen renteschepping plaats.
Ik heb dit een tijd geleden al uitgebreider beschreven in een discussie met iemand:
Zie https://www.ftm.nl/artikelen/hoe-een-cijfer-onze-economie-gijzelt-en-vooruitgang-tegenhoudt?share=1#reactie40775 en lees de daarop volgende reacties
erik de lange 3
ArjanHans Hörchner 1
https://youtu.be/457akZFYnHo
Ook is deze documentaire de moeite van het bekijken waard:
https://youtu.be/dJaV2evHIMg
Edmond Muller 7
wim de kort 8
De tijd dringt om dit monster te gaan temmen.
Matthijs 11
Wat denk ik belangrijk is bij dit onderwerp, is om allereerst na te denken over wat geld nu eigenlijk is. Als je begint met de technische werking, verzand je al snel in heel ingewikkelde discussies. Krediet, reserves, funding, kapitaalvoorwaarden, reservevoorwaarden, etc.
Volgens mij is de essentie als volgt: geld is altijd een schuldrelatie tussen mensen. Een claim van de één op de productie van de ander. Als het dat niet zou zijn, zou geld waardeloos zijn. Zonder die schuldrelatie is geld zelf waardeloos.
De verwarring ontstaat echter doordat wij van jongs af aan geld leren kennen als muntjes en briefjes papier. Van metaal. Of goud in de kinderboekjes. Die muntjes spaar je en kun je dan uitgeven. Het geld heeft dan ogenschijnlijk intrinsiek waarde. Als gewoon huishouden werkt dat ook zo. Je gaat naar je werk, verdient geld en daarmee koop je dingen.
Dat het op systeemnivo eigenlijk heel anders in elkaar zit, is enorm verwarrend (voor de meeste mensen). Dat geld altijd "schuld" is, gaat er bij veel mensen niet in. Zeker voor Nederlanders, waar het woord "schuld" een negatieve betekenis heeft. In het engels is "credit" een woord met ook een positieve klank: "to have credit". Geloofwaardigheid.
Het is eigenlijk niet beter uit te leggen dan Dirk Bezemer doet in deze serie filmpjes:
https://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
Ad Van Heeswijk 6
MatthijsGematerialiseerd vertrouwen wil zeggen dat geld als product echt bestaat en je kunt proberen er zoveel mogelijk van te bemachtigen. Hoe meer geld, des te meer/grotere stukjes van de maatschappelijke productie je kunt verwerven. Werken, stelen, speculeren, allemaal manieren om iets van het circulerende geld te pakken te krijgen. En soms leveren we een stukje in, stoppen we wat geld in de gezamenlijke pot om iets te verkrijgen wat het individu niet afzonderlijk kan realiseren. Dit deel van het spel kent iedereen wel.
De hoeveelheid geld is zeer bepalend voor dit vertrouwen. Het product geld heeft een ruilwaarde. Als er teveel van in omloop is verwatert deze waarde. Vandaar de regulering.
Matthijs 11
Ad Van HeeswijkEen bijkomstig inzicht door er zo over te denken, is dat je je realiseert dat het niet uitmaakt dat een bank dit geld "uit het niets" maakt. De bank creëert de deposito en lening in de boeken op basis van de beloofde productie van degene die de lening aan gaat. De bank, idealitair, loopt ook het risico voor als het mis gaat. Een niet terug betaalde lening gaat van het kapitaal van de bank af, immers.
Nog een bijkomend inzicht is dat je je ook realiseert dat "gratis geld", uitgegeven door een overheid, niet bestaat (iets waar sommige initiatieven voor pleiten). Als een overheid dat zou doen, is dat niets anders dan een claim op ons allemaal leggen. Hef dan gewoon meer belasting, dat komt op hetzelfde neer en is tenminste duidelijk.
Een concurrerend stelsel van private banken die de leningen maken, lijkt me dan ook het beste (of minst slechte) systeem.
Co Pater 7
MatthijsNet als Bezemer in zijn filmpje maak je ook fouten op begripsniveau.
Het Engelse woord voor Schuld = Debt
Het Engelse woord voor Krediet = Credit
Dus het Nederlandse woord schuld betekend niet credit in het engels.
Doordat Bezemer dit doet geeft hij een misleidende uitleg over belangrijke materie, een professor onwaardig.
https://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/NL/EN/schuld
https://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/NL/EN/krediet
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsIk val je niet lastig. ik wijs je erop dat er een fout zit in je redenering.
Het Nederlandse woord schuld betekent geen Credit in het engels, niet onbelangrijk lijkt me.
de waarheid is in deze materie wel van belang, vind je toch ook ?
En wat bezemer betreft. In zijn filmpje maakt hij dezelfde fouten door begrippen door elkaar te gebruiken, zonder ooit helder te maken wat een begrip nu werkelijk betekent. Voor een proffesor toch wel kwalijk, lijkt me.
Ik verdraai dus niets, ik zou niet durven.
De waarheid van beweringen zijn voor mij een leidend principe.
Daar is iedereen bij gebaat
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsIk reageerde omdat ik een fout constateerde in je argumenten. Daar profiteer je van, want dan hoef je die fout niet meer te maken.
Als je dit soort normale opmerkingen niet kunt hebben, dan ligt het toch echt aan jezelf.
Matthijs 11
Co PaterIedere discussie met jou is gewoon onmogelijk omdat het enige wat je kunt inbrengen is dat de ander onzin uitkraamt, een gebrek aan kennis heeft of bankenvriendje oid is.
Dus nogmaals: stop helemaal met op mij reageren of je inmengen in discussies die ik heb met anderen. Anderen, waar ik wél gewoon mee kan praten (ondanks meningsverschillen). Dank.
Co Pater 7
MatthijsEn je bent nog beledigend ook.
Je hebt echt nog veel te leren.
Laten we het daar maar bij laten.
Matthijs 11
Neem nu een ander eiland waar tien mensen stranden. In dit geval vangt iemand, zeg Henk, een hert. Anderen willen ook wat van het vlees, want iedereen heeft honger. Eén iemand, Jan, belooft aan Henk in de toekomst 5 vissen te geven in ruil voor een stuk vlees. Dat zetten ze op een kleitablet. Nu heeft Henk een kleitablet met daarop de "schuld" van Jan aan Henk. Henk kan daarmee naar Marie gaan, die handig is met bouwen. Marie bouwt in ruil voor het tablet een afdak voor Henk. Marie heeft nu het schuldbewijs (het geld) die ze bij Jan kan claimen voor de vis.
En zo werkt het in een notendop ook in ons geldsysteem. Geld ontstaat als schuldrelatie bij private banken. Electronisch. Ik beloof dertig jaar te werken en X per maand te produceren om nu een lening te krijgen waarmee ik dat huis kan kopen. Etc. Die schuldbeloftes gaan vervolgens cicculeren in het systeem.
Geld ontstaat dus niet omdat een staatshoofd of overheid dt maakt en verdeelt. Wel speelt die overheid (en de centrale bank) een belangrijke rol. Maar dat is weer een lang verhaal.
Andras 5
Matthijshttps://www.youtube.com/watch?v=uO7uwCpcau8
Grignon is overigens iemand die geld als bankschuld oneerlijk vindt en ook een hoop andere animatie filmpjes gemaakt heeft waarbij hij m.i. niet alles goed ziet, maar dat terzijde.
Dit specifieke filmpje was bedoeld om te laten zien hoe het dan wel moet volgens hem, zonder inmenging van banken. Het illustreert inderdaad mooi wat de essentie is van krediet, en hoe je daar eigenlijk de basis eenheid niet voor nodig hebt. Er moet echter wel een relatie met die basis eenheid (in het filmpje een zilveren munt) blijven bestaan als stabiele rekeneenheid. Ook laat het zien hoe kredietgeld door degenen die de belofte doet (schuld aangaat) als eerste uitgegeven wordt, en daarna verder circuleert.
Wat dat betreft sluit het filmpje trouwens ook aardig aan bij mijn eerdere comments van gisteren.
Waar het filmpje geen antwoord op geeft, is hoe die krediet uitgifte dan binnen de perken gehouden wordt, of hoe je als ontvanger kunt beoordelen hoe kredietwaardig de uitgever is, of wat er gebeurt als onverhoopt de uitgever, alle goede intenties te spijt, toch in de problemen komt (of openlijk dreigt te komen) met het nakomen van zijn beloftes. Enzovoorts.
Het antwoord is natuurlijk dat door banken je niet na hoeft te denken over al die problemen en je zodoende het krediet als betrouwbaar geld kunt gebruiken. Daarmee vervullen ze een nuttige functie. Het is alleen zo jammer dat ze zich zo misdragen ;)
Matthijs 11
AndrasMeerdere marktpartijen in het filmpje geven zelfgemaakte waardepapieren uit die gingen circuleren, een vorm van krediet. In een complexer systeem als onze wereld, zijn banken wel nodig en zelfs centrale banken, om alles soepel te laten verlopen.
En ja, banken misdragen zich nog wel eens. Ik denk dat het enige dat een beetje helpt is het streng reguleren van het systeem. Geen garantie dat er nooit meer iets fout gaat, maar dan beperk je de problemen in elk geval zo veel mogelijk.
Robin van V 3
Maar het is wel erg kort. De voor de hand liggende vragen (welke rol speelt rente in dit verhaal? wat zijn de voor- en nadelen van dit systeem? wat zijn de alternatieven?) worden niet behandeld.
Hopelijk komt er snel een vervolg!
Marla Singer 7
Gabriela 5
Paul Quekel 3
Nelleke Nieuwboer 4
Wim Verver 5
Co Pater 7
Wim Ververgeld moet gediversifieerd worden. lokale betaal en geldsystemen die ook de lokale economie stimuleren. Het huidige systeem creëert hele verkeerde uitkomsten.
Henk 211
Dan naar het heden. In het fiat-currency systeem is geld koopkracht, maar het vertegenwoordigt alleen nog waarde. Wij groeien echter op met de illusie, dat geld waarde is. Dat is niet echt bezwaarlijk zo lang degene die het systeem beheerst jegens de burger een faire instelling heeft en de in koopkracht vertegenwoordigde waarde in stand houden. Geheel anders wordt het onder het huidig beleid van de ECB (en andere centrale banken). Een inflatiedoelstelling van tegen de 2% impliceert simpelweg dat als ik vandaag voor een euro een heel brood kan kopen, ik voor diezelfde euro over 23 jaar nog maar een half brood kan kopen. Ik heb er een straatenquête over gehouden. Resultaat: niemand die dit bewust wil. Maar de ECB is "onafhankelijk". Van vrije burgers zijn wij gedegradeerd tot de vogelvrije lijfeigenen van Mario Draghi. Voorbij, rechtsstaat en democratie.
Josina Surewaard 1