
De afgelopen 10 jaar is de missie van Nederlandse grootbanken fundamenteel veranderd. Althans, dat willen ze ons doen geloven. Vóór de financiële crisis werd het maximaliseren van aandeelhouderswaarde nagestreefd, daarna werd de klant centraal gesteld. De nieuwste hype is ‘purpose’. Wat wordt hiermee bedoeld? En is het een blijvertje?
Voor en tijdens de financiële crisis van 2007-2008 werkte ik bij de ING. Destijds luidde de missie daar: maximaliseer de aandeelhouderswaarde. Het hele bedrijf werd gestroomlijnd om de winsten en de beurskoersen op te schroeven. En ING was niet de enige. Ook andere financiële instellingen deden alles voor hun aandeelhouders.
De gevolgen waren desastreus. Alan Greenspan, voormalig voorzitter van de FED, moest in 2008 erkennen dat hij dat niet had voorzien. In een hoorzitting in het Amerikaanse parlement sprak hij de fameuze woorden: ‘Those of us who have looked to the self-interest of lending institutions to protect shareholders’ equity, myself included, are in a state of shocked disbelief.’ Het economisch model van de wereld dat Greenspan aanhing, had ernstige tekortkomingen.
De klant centraal
Na de crisis was de boosheid groot; het vertrouwen in banken en andere financiële instellingen daalde tot recorddiepte. Het was dus duidelijk dat het roer om moest. Financiële instellingen namen afscheid van het maximaliseren van aandeelhouderswaarde en wilden nu ‘de klant centraal’ stellen. Op het eerste gezicht een nobele missie: weg met ingewikkelde renteswaps, derivaten en verzekeringen. In plaats daarvan zouden de banken enkel nog zinvolle en begrijpelijke producten leveren.
Maar in de praktijk bleek het centraal stellen van de klant nog niet zo eenvoudig te zijn. Mijns inziens heeft dit op zijn minst vier redenen.
De eerste is dat grootbanken nog steeds (of, in het geval van de ABN: opnieuw) beursgenoteerd zijn. De aandeelhouders van ING zijn niet vertrokken toen de missie veranderde; ze lopen nog steeds risico en willen dus nog steeds een rendement. Een beursnotering zorgt ervoor dat aandelen elk moment verhandeld kunnen worden. Indien de winst tegenvalt, kan een aandeel zodoende altijd worden ingewisseld voor een aandeel met een hogere winstverwachting. Het gevolg is aandacht voor winstmaximalisatie op de korte termijn, in plaats van voor de klant.
‘De klant centraal stellen’ lijkt een farce te zijn
Een tweede reden is dat het streven naar winstmaximalisatie diep geworteld zit in de cultuur van grootbanken. Topmanagers zijn tot de top doorgedrongen omdat zij hoge winsten maakten, niet omdat hun afdeling break-even draaide. Een cultuurverandering is dus niet zomaar verwezenlijkt. Zo’n verandering vergt doorgaans minstens een generatie.
Een derde reden is dat klanten zeer verschillende activiteiten willen ontplooien. Een deel van die activiteiten is simpelweg dubieus: de ene klant wil een krediet voor een bakkerij, de andere voor het aanleggen van oliepijpleidingen, de derde voor het kopen van een huis ver boven de marktwaarde. Wat betekent het dan wanneer je ‘de klant centraal stelt’?
Nagenoeg alle Nederlandse banken verstrekken kredieten aan nagenoeg alle kredietwaardige klanten. Alleen De Volksbank (SNS en ASN) en Triodos hanteren strenge ecologische en sociale criteria. Het marktaandeel van deze banken is echter slechts 3 procent, terwijl dat van de grote drie (ING, ABN en Rabobank) 84 procent bedraagt.
Een vierde reden zijn bankbalansen. Op een bankbalans worden klanten met fundamenteel verschillende wensen aan elkaar gekoppeld. Dit maakt ‘de klant centraal stellen’ vrijwel onmogelijk. Aan de linkerkant van deze bankbalans staan kredieten: kredietnemers lenen om activiteiten te ontplooien; risico speelt daarin een fundamentele rol. Aan de rechterkant staan bankdeposito’s en eigen vermogen. Depositohouders willen vooral dat hun geld veilig is, anders zouden ze hun geld wel investeren. Aandeelhouders willen rendement; de aandeelhouders van beursgenoteerde banken willen doorgaans een zo hoog mogelijk rendement.
De behoefte aan risico en rendement enerzijds en de vraag om stabiliteit anderzijds botsen voortdurend. Daarnaast hebben depositohouders zeer uiteenlopende voorkeuren. De ene depositohouder wil niet dat haar deposito is gekoppeld aan kredieten voor oliepijpleidingen of megastallen; de andere vindt dit geen probleem. Kortom, het is onmogelijk om álle klanten tevreden te stellen. ‘De klant centraal stellen’ lijkt daarmee een farce te zijn.
Op zoek naar ‘purpose’
Inmiddels zijn alle grootbanken op zoek naar hun purpose. Deze term is de afgelopen jaren een hype geworden en is te herleiden tot het boek The Purpose Economy (2014) van Aaron Hurst. In 2016 werd er een Nederlandse variant gepubliceerd: het Handboek betekenisvol ondernemen van Kees Klomp, Stefan Wobben en Jesse Kleijer. In dit laatste boek wordt ‘betekenisvol ondernemen’ gedefinieerd als ‘een vorm van ondernemen waar de wereld beter van wordt – de hele mensheid en niet alleen de ondernemer zelf en/of diens kleine groepje aandeelhouders.’
De ING wil ons helpen onze dromen te realiseren. Ja, u leest het goed
Betekenisvolle ondernemers willen dus een concrete constructieve bijdrage leveren aan maatschappelijke problematiek. Uit de missies van Nederlandse grootbanken blijkt dat zij deze purpose proberen te omarmen. Zo stelt de ING: ‘Our purpose is empowering people to stay a step ahead in life and in business.’ ‘Empowerment’ is volgens de ING een gevoel van zelfredzaamheid, van vol vertrouwen en in controle zijn over je eigen toekomst. De bank vervolgt: ‘We believe all sustainable progress is driven by people and business with the imagination and determination to improve the future for themselves and those around them. Our purpose is to empower them to realize these dreams - however modest or grand.’
De missie van de ING is dus niet krediet verstrekken of geld veilig stallen. Nee, de ING wil ons helpen onze dromen te realiseren. Ja, u leest het goed. In de praktijk is de ING echter vooral bezig zichzelf om te bouwen tot een IT-platform. De dreiging van Facebook, Amazon en Google is groot.
Ook de Rabobank zoekt naar haar purpose, blijkens haar missie: ‘De Rabobank is een maatschappelijke bank. We willen een substantiële bijdrage leveren aan het welzijn en de welvaart in Nederland en de oplossing van het voedselvraagstuk in de wereld. Om die doelen te bereiken, richten we ons op het versterken van de klant en zijn omgeving.’ De Rabobank laat vervolgens weten dat ze ambieert ‘de meest klantgerichte bank van Nederland te zijn en een leidende food- en agribank in de wereld, de dichtbij-bank’. Dat is nogal wat: een dichtbij-bank die het voedselvraagstuk wil oplossen.
Tot slot de ABN AMRO. Deze bank hinkelt nog flink tussen ‘de klant centraal’ en purpose: ‘Onze lange termijn strategie steunt op een stevig fundament. We stellen het klantbelang centraal. We investeren in de toekomst. We handhaven een gematigd risicoprofiel. We streven naar duurzame groei. Ons doel is om duurzame waarde te creëren voor al onze stakeholders – de klant, onze medewerkers, investeerders en de samenleving als geheel.’ Wederom prachtige woorden van een Nederlandse grootbank.
De missies van de Nederlandse grootbanken zijn inmiddels dus overwegend gericht op purpose. Het gebruik van termen als duurzame progressie, duurzame groei en duurzame waardecreatie wordt echter door Klomp en consorten afgeraden. Zij bevelen aan liever werkwoorden te gebruiken, in plaats van zelfstandige naamwoorden in de formulering van de missie. Dit om purpose-washing te voorkomen.
Purpose in daden
In de praktijk lijkt purpose echter nog niet echt te lukken. Twee voorbeelden. Ten eerste: recent onderzoek van Milieudefensie toonde aan dat alledrie de grootbanken al decennialang palmolieplantages financieren. Om palmolie te verbouwen, moet er echter regenwoud worden gekapt. Bovendien schendt de palmoliesector structureel land- en mensenrechten. Sinds 2001 is Milieudefensie met de grootbanken in gesprek over deze problematiek. Tot op heden is er echter niets veranderd. Duurzame progressie, groei en waardecreatie worden in de praktijk dus niet gerealiseerd.
Indien de grootbanken hun eigen ‘purpose’ serieus zouden nemen, zouden ze geen miljardenwinste boeken
Een tweede voorbeeld is winst. De auteurs van het Handboek betekenisvol ondernemen bepleiten het principe van ‘Minimum Viable Profit’. Dit houdt in dat betekenisvolle bedrijven dienen te streven naar de laagst mogelijke winst die noodzakelijk is om het bedrijf te laten voortbestaan. Net genoeg winst om te overleven dus.
De Nederlandse grootbanken brengen dit principe niet in de praktijk. In 2017 boekten de drie grootbanken weer ouderwets miljardenwinsten; respectievelijk 4,9 miljard (ING), 2,8 miljard (ABN) en 2,7 miljard (Rabobank). Indien de grootbanken hun eigen purpose serieus zouden nemen, zou dat niet gebeuren.
Als ‘betekenisvolle’ bank zou de ING bijvoorbeeld de rente op kredieten kunnen verlagen en de rente op deposito’s verhogen, om zo de zelfredzaamheid van haar klanten te vergroten. Alle klanten houden op deze manier meer geld over om hun droom te realiseren; purpose volbracht. De betekenisvolle dichtbij-bank Rabobank zou haar winst kunnen investeren in onderzoek naar het voedselvraagstuk, en de kredietrente verlagen voor innovatieve bedrijven in de voedselsector. En de ABN zou de winst hebben teruggeven aan de verschillende stakeholders. Het kan, maar gebeurt niet.
Structurele ingrepen nodig?
Nederlandse grootbanken zijn dus naarstig op zoek naar hun missie. Na de financiële crisis hebben ze afscheid genomen van het maximaliseren van de aandeelhouderswaarde. De klant heeft vervolgens even centraal gestaan maar inmiddels is de blik verschoven naar purpose. Op papier klinkt dat allemaal prachtig, maar in de praktijk wil het nog niet vlotten. Hun zoektocht lijkt zelfs onwaarachtig. We weten allemaal dat beursgenoteerde bedrijven voornamelijk luisteren naar hun aandeelhouders. Banken dus ook. Daarnaast kent iedereen de pogingen van bankiers zichzelf te verrijken, met als meest opzichtige ondoordachte poging waarschijnlijk de voorgestelde loonsverhoging van ING-bestuursvoorzitter Ralph Hamers.
Om purpose wel te realiseren, zijn veeleer structurele aanpassingen nodig. Grootbanken kunnen bijvoorbeeld besluiten hun beursnotering op te geven, zichzelf op te knippen in kleinere banken, hun schadelijke activiteiten af te stoten en alleen nog transparante, betaalbare producten aan te bieden. Een andere weg is de politieke weg. Brussel en Den Haag kunnen het speelveld van banken structureel veranderen door bijvoorbeeld transparantie wettelijk verplicht te maken, of een alternatief zoals een digitale overheidsmunt te implementeren.
Waar het zal eindigen, is nog onduidelijk. Dat er komend decennium veel zal veranderen, lijkt mij vrijwel zeker.
121 Bijdragen
wim de kort 8
Leon van Norel 2
wim de kortwim de kort 8
Leon van NorelMaar ken er div. die er slecht zijn uitgerold.
Hier kunt U Ewald Engelen lezen, moet u doen en de man praat echt niet over zichzelf. Waarom denkt U dat Michiel Werkman hieronder schrijft het gebutste blazoen.
Groet, wim
Leon van Norel 2
wim de kortDus niet alleen heel oppervlakkig stellen dat 'klantbelang centraal' niet wordt nageleefd omdat de spaarrente laag is, punt. Of dat de rente aan de andere kant zo hoog is (is dat wel zo?).
Ik heb de reactie van Michiel Werkman gelezen en zelfs een +1 gegeven. Het klopt dat de purpose (grotendeels) vanuit marketing-oogpunt is geschreven. Echter, en ik richt me nu vooral tot de auteur, vind ik dit stukje veel te oppervlakkig en eenzijdig. Past weer mooi in het populaire dogma van banken bashen. De auteur had zich meer moeten verdiepen in wat banken nou precies doen, in plaats van heel makkelijk een missie afkraken. Zo valt net zo goed de missie van kleinere banken te kraken, ondanks dat het voor kleinere banken, met een veel minder divers klantenbestand, gemakkelijker is om een integrale missie op te stellen. Schrijf ook eens wat banken wel hebben gerealiseerd op het gebied van klantbelang centraal, of de vele ontwikkelingen op het gebied van duurzaamheid.
Lydia Lembeck 12
Leon van NorelMet klachten moet u bij FTM aankloppen en niet hier gaan klagen vind ik.
wim de kort 8
Lydia LembeckPrecies zoals jij zegt, of je het ermee eens bent of niet.
Ik zelf vind bankmannekes niet zo leuk, ze zijn zo anders als de meeste hier, en de mensen die ik goed ken. Maar moet tegelijk zeggen dat ik een ieder een fatsoenlijke boterham gun, maar dan ook echt iedereen. De vraag is natuurlijk of de bankmannekes er ook zo over denken. (en doen)
Erwin de Waard 6
Leon van NorelDat is geen bashen van banken, het klopt gewoon niet. Dat is goed gezien door de auteur.
wim de kort 8
Leon van Norelbetrokkenheid en kennis van hun vak. En juist banken hebben totaal geen betrokkenheid.
Jan Smid 8
wim de kort[Verwijderd]
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterIn de jaren '70 hebben heel veel landen, met Amerika voorop, de banken gesplitst in hypotheekbanken en beleggingsbanken, zodat als het mis ging op de beurs, de gewone maatschappij er geen last van zou krijgen. Het gevolg was dat beleggingsbanken een stuk voorzichtiger met de centjes van hun klanten omgingen.
Raad eens waarom de liberale partijen in de jaren '90 deze keigoeie wet weer terug draaiden? Hun geduld was op. Ze hadden een crisis nodig, zodat ze een stuk sneller konden "bezuinigen". Helaas voor de liberalen duurde het nog 10 jaar voor de crisis zich aandiende.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Lydia Lembeck 12
Co PaterLydia Lembeck 12
Co PaterJan Smid 8
Lydia LembeckAlex Hoen 4
Jan SmidJan Smid 8
Alex HoenErwin de Waard 6
Deze grote banken kunnen niet veranderen , qua winst maken , ze veranderen alleen hun communicatie naar de klanten.
Ze zijn alleen gevoelig voor de winst die ze maken zijn en voor de wetgeving die te maken heeft met bankzaken.
Bij kleinere banken als BUNQ en SNS/ASN is hun praktijk veel dichter bij de missie die ze zeggen te hebben.
Lydia Lembeck 12
Erwin de WaardAd Van Heeswijk 6
Dan ben ik benieuwd naar wat er zoal gaat veranderen en waarom, als dat zo zeker is? Alleen het label Purpose gevolgd door gloedvolle werkwoorden lijkt me daarvoor niet voldoende.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Ad Van HeeswijkWim Verver 5
Dit is noodzakelijk voor alle banken. De rente kan gevrijwaard worden van de liquidity premium omdat banken bijna geen eigen kapitaal behoeven te te hebben om leningen te verstrekken. Die premie was altijd 4% minstens. Alleen de bank service 1.7% de risk premium 0.8 % en de inflation offset 1.5% kunnen blijven. De rente is heden laag maar kan zeker altijd zo blijven. Er is geen reden om meer rente te eisen. De rente verhogen om een oververhitte economie te temperen is ook een leugen. Lees het artikel van Hein Vrolijk van 13-3-2018 Waarom Nederlandse vakbonden hogere looneisen moeten stellen, in FTM. Als de rente altijd laag blijft kan de offset premie ook vervalen want de geldontwaarding stopt grotendeels met als gevolg de vorming van een houdbare economie.
Terry van Schaick 1
Wim Verver 5
Terry van SchaickKarin Spaink 5
Terry van SchaickDe deelopties zijn alleen uit zicht wanneer je bij de reacties bent aanbeland. Mensen hebben niet vaak de behoefte om die te delen, vandaar :)
Gerben Gerrits 7
Peter Waalkens 7
Gerben GerritsR. Eman 8
Een terechte en wellicht de meest belangrijke conclusie. En zolang de nieuwe toekomstige generatie niet op een andere wijze wordt opgeleid (lees:opgevoed) zal die cultuurverandering op zeker langer duren dan een generatie.
Martijn Jeroen van der Linden 5
R. Emanhttps://www.economieonderwijs.nl/
Groet
Martijn
Arjan 7
Martijn Jeroen van der LindenZie bekende discussie met Pieter Gautier in Buitenhof.
In economie-onderwijs wordt mainstream onderwezen. Bestaat uit vele stromingen. Mainstream zijn de meest belangrijke stromingen. Of terwijl, die het meeste draagvlak hebben. Iets wat niet tot de mainstream behoort is feitelijk niks anders dan een theorie die niet breed gedragen wordt en het zegt niks over de inhoud.
Toch is het voor deze studenten niet genoeg. Ze willen ook onderwijs hebben in nog allerlei andere stromingen die niet als mainstream worden gerekend. Ik vraag me af of dit verstandig is in de korte tijd dat studenten hun studie moeten volgen. En hoe selecteer je dan uit zo'n grote vijver?
Waarom gaan studenten niet in hun eigen tijd die stromingen die niet tot mainstream worden gerekend bestuderen? Net zoals ik dat doe! We hebben nog nooit in een tijd geleefd waar dat beter kan: dankzij internet kunnen we online leren. De infrastructuur is nog nooit zo goed geweest om onderdeel te worden van mainstream omdat internet het voor iedereen bereikbaar maakt. En van wat ik lees kwalificeer ik het meeste als bagger, en heel soms biedt het me nieuwe inzichten. En voordat je mainstream bent dan is daar ook veel tijd voor nodig. Er bestaat geen commissie die beslist of iets mainstream is of niet. Dat groeit zo.
Daarnaast moet ik ook terugdenken aan mijn eigen studietijd. Mijn vrienden en ik waren jeugdig, en we vonden het onderwijs toen ook al niks. Iedereen had een mening waarbij doorgaans slechts de doelstellling was om elkaar daarin te overtreffen. Resultaat: zwart wit visies waarbij nuance niet bepaalt de hoogste prioriteit had. Het liefst hadden wij gezien dat onze theorieën gelijk in het onderwijs werden opgenomen. Als je eenmaal ouder wordt en ervaring opdoet zie je dat je uiteindelijk toch die extreme meningen afzwakt en in het gebied van mainstream terecht komt. En dat wordt juist onderwezen. Ons onderwijs is zo slecht nog niet.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Arjanhttps://www.ftm.nl/artikelen/diversiteit-in-economisch-onderzoek-en-onderwijs?share=1
https://www.ftm.nl/artikelen/een-revolte-in-economisch-denken?share=1
Beste groet
Martijn
Arjan 7
Martijn Jeroen van der Lindenhttps://decorrespondent.nl/8542/links-heeft-een-achterhaald-beeld-van-economen-ze-doen-beter-en-belangrijker-onderzoek-dan-ooit/513897816058-fcaa1066
Martijn Jeroen van der Linden 5
ArjanArjan 7
Martijn Jeroen van der LindenMichiel WERKMAN 8
Rabobank is, op papier, een coöperatie maar de facto beursgenoteerd via miljarden aan certificaten. De maatschappelijke betrokkenheid die de Raiffeisenbank nog wel kenmerkte is in feite niets meer over. Alle tromgeroffel over lokale betrokkenheid en ondersteuning van lokale clubs ten spijt. Óók dat is puur marketing. Ik schreef daarover hier al eens in een eigen column dat banken iedereen tot horigen hebben gemaakt.
(Zie: https://www.ftm.nl/artikelen/horigen-van-banken?share=1)
Met betrekking tot gunstiger condities voor de klanten als 'purpose' moet worden opgemerkt dat dit vrijwel onmogelijk is. Banken MOETEN (veel) winst maken om, via de verhoging van hun reserves, te gaan - en te kunnen blijven - voldoen aan terechte strengere kapitaaleisen. Alleen daarom al is beursnotering nuttig en het zal ook de zg. coöperatieve Rabo ooit noodzaken om via die weg (meer) kapitaal op te halen. Al was het maar om groei te kunnen blijven financieren.
Roland Horvath 7
Michiel WERKMANAls er strengere kapitaal/ eigen -vermogen eisen worden gesteld kunnen ze via de beurs geld op halen. Als dat onvoldoende is, verminderen ze maar uitstaande leningen. En als dat nog steeds totaal onvoldoende is, dan stoppen ze maar met bankieren. Er komt wel iets anders in hun plaats wat dat ook mag zijn.
De veel te grote winsten en de veel te grote dividenden hebben een inflatoir effect en ze jagen de economie nodeloos op. Dat is een typisch verschijnsel van een kapitalistische maatschappij. Die makkelijk afglijdt naar een ongezonde, veel te ongelijke inkomsten verdeling vooral als de overheid haar rol van -controlerende, dirigerende en eisen stellende- overheid niet speelt zoals in de VS. Daar lopen winstmarges in veel sectoren op tot 40% van de omzet.
Michiel WERKMAN 8
Roland HorvathDaar denken de meeste ondernemers én consumenten wel ánders over. Hetzelfde geldt voor 'dan maar stoppen met bankieren'. Dát is onzin.
Kapitaal versterking via het uitgeven van aandelen (of ander publiek schuldpapier zoals Rabo doet) is zeker een relevante optie. De wrange grap is echter dat die aandelen veelal worden gekocht van het gespaarde pensioenkapitaal van werknemers. Van de "belastingbetalers".
Lydia Lembeck 12
Michiel WERKMANMichiel WERKMAN 8
Lydia LembeckHet sociale perspectief zie ik wel maar de algemene geldzucht en de macht van "Het kapitaal" maken veranderingen al snel tot onrealistisch wensdenken.
Roland Horvath 7
Michiel WERKMANHetzelfde overkwam Jon F. Kennedy, die ook de ambitie had om de federale VS overheid de dollars te laten uitgeven. Wat nu gebeurt door de FED, de Federal Reserve, een private organisatie die in handen is van een aantal grootbanken.
Dus uw commentaar over "onrealistisch wensdenken" is gedeeltelijk waar.
R. Eman 8
Michiel WERKMANMichiel WERKMAN 8
R. EmanLydia Lembeck 12
Michiel WERKMANGa alsjeblieft niet alleen aan die geldkant denken. Dan doe je de mensen die daar last van hebben en er niets aan kunnen veranderen niet alleen geen plezier, maar je laat ze eigenlijk zitten... om een ander woord te vermijden.
Lydia Lembeck 12
Michiel WERKMANJan Smid 8
Michiel WERKMANPeter Waalkens 7
Michiel WERKMANVoor mij is deze degradatie in de jaren '90 begonnen toen de bankiers werden vervangen door juristen die geen idee hadden van klanten en klantbelangen en alleen maar keken naar het rendement van de bank.
Michiel WERKMAN 8
Peter WaalkensPeter Zwitser 9
Dit soort artikelen is precies wat ik nodig heb om niet nog langer uit te stellen. Bedankt!
Martijn Jeroen van der Linden 5
Peter ZwitserMarla Singer 7
Peter ZwitserNog liever dat er een deposito bank komt zodat burgers niet meer afhankelijk zijn van deze ratten in een pak.
Lydia Lembeck 12
Marla SingerMarla Singer 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Marla SingerIk ben ook voor een deposito bank. Maar of dat ASN of Triodos zal worden, weet ik niet. Banken zijn geen liefdadigheidsinstellingen. Dus wat gaan deze banken doen en wat, als er een depositobank opgericht wordt, hoe lang duurt het voor dat ook een 'Grootbank' wordt?
Eerlijk gezegd geloof ik niet dat er nog depositobanken zijn en/of komen. Het grote geld denken viert de boventoon. Nog even en de Have-nots gaan weer ruilen......
Peter Zwitser 9
Lydia LembeckLos van de rompslomp die overstappen geeft, heb ik ook een fundamenteel wantrouwen tegen welke bank dan ook. Gewoon door de rol die banken vervullen binnen dit systeem. Dat is één van de redenen dat ik pas nu overstap.
ASN is jarenlang onderdeel geweest van Reaal. Tja.
Triodos is ooit opgericht vanuit de toenmalige NMB en had ooit een duidelijk antroposofische achtergrond. Ook de raad van de bestuur van de NMB was grotendeels antroposofisch. Dat had o.a. tot gevolg dat de NMB het langst doorging met de verkoop van de Krugerrand, want politiek en economie moest je gescheiden houden.
Maar goed, inmiddels is Triodos niet meer antroposofisch. Maar in de raad van toezicht (of hoe dat bij hun ook heet) zit ook die ex-directeur van ik meen iets met studenten vluchtelingenhulp, die een weerzinwekkend salaris had en dat niet wenste te minderen. Pas toen stopzetting van de subsidie dreigde, vertrok de man. Dat was kennelijk geen belemmering voor Triodos om hem op te nemen.
Maar vergeleken met ING is natuurlijk elke andere bank een toonbeeld van onschuld, naastenliefde en altruïsme.
Maar eigenlijk, als dat nog zou kunnen, zou ik het liefst helemaal geen bankrekening hebben.
Lydia Lembeck 12
Peter ZwitserOverigens zie ik steeds meer oranje en rode rondjes verschijnen hier: https://eerlijkegeldwijzer.nl/bankwijzer/
Roland Horvath 7
Zeker niet als ze in Nederland NL in het Engels verkondigd worden.
Zolang de grootbanken hun dom geraas ongestraft mogen verkopen, blijft alles bij het oude.
Er zal de komende tien jaar niet veel veranderen. Wat zou kunnen - en wat moet gebeuren is: 'Schoenmaker, blijf bij uw leest'. De banken moeten centen tellen en centen ter beschikking stellen. Daar zijn ze slecht in: Het MKB, de belangrijkste motor in de economie, wordt stiefmoederlijk behandeld.
Zoals MJVDL zegt zouden de grootbanken zich kunnen opdelen in kleinere eenheden om niet te groot te zijn om te falen. En specialiseren in sparen of in zaken zoals aandelen. Winst maximalisatie is iets wat niet past bij een bank, het moet minimale winst zijn zoals het artikel zegt.
Politie, justitie, belastingen, de strijdkrachten, ze zijn alle gecollectiviseerd. Dat is ooit nog anders geweest en als het aan de ultra neoliberalen als Rutte3 en Trump ligt wordt de hele maatschappij geprivatiseerd inbegrepen het Binnenhof en het Torentje.
Geld en het bankwezen is ook zo'n maatschappelijke functie die beter gecollectiviseerd wordt. Of toch minimaal voor de helft. Het bankkrediet zou volledig moeten beheerd worden door een collectief. Daarmee is dan het risico van een verlies voor de bank bij het niet betalen door debiteuren geëlimineerd waardoor dat collectief meer 'risico' zou kunnen dragen.
Er is dan uitsluitend een verlies van materiële goederen door het mislukken van een investering, een verlies voor de maatschappij maar geen financieel verlies voor een onderneming.
Digitale munten, het is niet uitgesloten dat het iets wordt, maar wat nu vertoond wordt is Spielerei.
Alle muntstelsels moeten voldoen aan de eis dat er niet willekeurig onbeperkte hoeveelheden geld uitgegeven worden. Bij het huidige bankwezen wordt dat verzekerd door het feit dat uitsluitend sommige organisaties geld kunnen creëren namelijk banken en centrale banken.
Olaf 16 1
Arjan 7
Wanneer je dat alleen banken wil opleggen, en niet andere bedrijven, dan jaag je investeerders bij banken weg, want die gaan beleggen in bedrijven die hogere rendementen bieden.
Gevolg is dat kredietverlening bij banken naar beneden moet, en dan raak je per definitie het MKB en niet de grote bedrijven die financiering via kapitaalmarkten aantrekt.
Dat lijkt me nogal een ondoordacht plan, en dat zal veel mensen raken. Bedrijven die niet kunnen investeren moeten uiteindelijk ook krimpen in hun personeelsbestand. We hebben tijdens de crisis gezien welke problemen het MKB krijgt als ze niet aan financiering kunnen komen, en het MKB ondervindt er nog steeds last van.
Martijn Jeroen van der Linden 5
ArjanGroet
Martijn
Arjan 7
Martijn Jeroen van der LindenJij wil ze vooral wegjagen. Dan moet je ook de schadelijke gevolgen accepteren, maar daar besteed je geen woord aan.
Roland Horvath 7
ArjanIets anders is dat er wel een gewone ondernemersvergoeding mag zijn bijvoorbeeld in het MKB. Winst is goed en noodzakelijk maar slechts in een zeer geringe mate. Het normaal vinden dat ondernemingen er zijn om de waarde voor de aandeelhouders te maximaliseren is waanzinnig en getuigt van een verziekte mentaliteit. Die de hele economie desoriënteert en de maatschappij ruïneert. Het resultaat op langere termijn is namelijk een niet egalitaire maatschappij in een depressie met de meeste van de 99% in armoede. Zoals van 1873 -1896 en 1929-WO2. Vaak is oorlog dan de oplossing.
Zeg maar het vulgaire laisser faire kapitalisme à la Trump en à la Rutte3.
Arjan 7
Roland HorvathWim Verver 5
ArjanArjan 7
Wim VerverWim Verver 5
ArjanArjan 7
Wim VerverPeter Zwitser 9
ArjanArjan 7
Peter ZwitserZo stelt Bas Jacobs dat banken meer eigen vermogen moeten aantrekken tot wel 20 a 30 procent, terwijl de realiteit is dat er nooit zoveel eigen vermogen door assets managers in banken gaat worden gestoken, en ze dat zeker niet gaan doen als lage rendementen worden geboden. En dan kan iedereen wel roepen dat het toch moet, maar de beleggers laten ze zich niet leiden door economen. Economen hoeven geen verantwoording af te leggen over belegd vermogen, asset managers wel. Als zij geen bankaandelen willen kopen vanwege te laag rendement of een te hoge risico-exposure op banken, dan kan iedereen hoog en laag springen, maar ze gaan die dan niet kopen.
Peter Zwitser 9
ArjanDat vind ik dus echt onzin. Ik weet niets van economie, maar ik kan best mee denken (en beslissen) over een economisch systeem. En over de rol van banken daarin, of juist over het niet willen hebben van banken.
Voor de uitvoering van zo'n systeem heb je dan uiteraard deskundigen nodig.
Ik ben geen arts of zoiets, maar ik kan best mee denken (en beslissen) over welke operaties wel of niet onder een zorgverzekering moeten vallen. En of ik eigenlijk niet veel liever iets heb als het vroegere ziekenfonds. Uiteraard heb je dan voor de uitvoering weer deskundigen nodig, want ik zou niet graag 'n vulling laten vervangen door de loodgieter (of omgekeerd).
Of, om bij m'n eigen huidige stiel te blijven: iemand kan precies zeggen, hoe hij of zij 'n website wil hebben. Vervolgens is het aan mij om te zeggen dat bepaalde dingen gewoon technisch niet kunnen, of onveilig zijn, of ontoegankelijk voor schermlezers, enz. En het is ook aan mij om dat ontwerp in de juiste codes om te zetten. Maar over het ontwerp op zich, daar kan iedereen over mee praten.
Dat is één van de problemen die ik met banken en veel economen heb: ze maken het vreselijk ingewikkeld en stellen vervolgens dat je deskundig moet zijn. Waar nog bij komt dat die hele economie nou niet direct een exacte wetenschap is. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar de betrouwbaarheid van voorspellingen van het CPB...
Arjan 7
Peter ZwitserDat is dus precies het probleem van deze tijd. Iedereen die een baan heeft weet dat zijn expertise wordt ontleend aan lange studies en werkervaring.
En dan komen er mensen voorbij, die denken dat ze via Google of het lezen van een paar boeken, in hele korte tijd diezelfde expertise hebben. En die gebruiken dus het argument: Ik snap niet dat ze het vreselijk ingewikkeld maken en dat je deskundig moet zijn.
Geloof me, je gaat het pas zien als jouw expertise een keer wordt aangevallen. Die zogenaamde experts via snelle zelfstudies maken je af, je kijkt er naar, en je snapt er niks van. En niemand zal je bezwaren dan snappen en je moet alle bagger die je over je heen krijgt maar accepteren. Nou, ik accepteer dat dus niet. Ik ga de discussie met al die hobby experts gewoon aan. Ook al irriteert ze dat mateloos, maar ik sta voor mijn expertise, zoals iedereen moet gaan staan voor zijn expertise. Anders is het een verloren zaak. Je komt een keer aan de beurt als niemand zich daar tegen verzet.
Ik wil iedereen stimuleren om na te denken over de economie. Het is een heel interessant vak. Maar denk nooit dat je er expert in kan worden in korte tijd. 25 jaar geleden begon ik mijn studie en ik werk sindsdien in de sector en daar ging heel veel vrije tijd in zitten door heel veel te lezen (ik ben een freak op dat gebied). En ik leer nog elke dag en weet dat ik dat voor de rest van mijn leven zal doen. Ik sta open voor ieder zijn mening omdat ik iets over het hoofd kan zien, maar maak ook gebruik van de vrijheid om niet eens te zijn met andere meningen. En dan moeten die mensen me maar overtuigen van hun gelijk.
Arjan 7
Peter ZwitserEn ik vind het leuk om mijn expertise te delen met mensen die niet direct betrokken zijn in de financiele sector. Het zorgt er o.a. ook voor dat ik feeling houdt met die groepen die niet dagelijks actief zijn in de financiële sector, maar ook om een beeld te geven hoe vanuit de financiële sector wordt gedacht. Hoe investeerders denken is doorgaans heel anders dan hoe economen en burgers denken, en economen hoor je vooral in de media. Dat zorgt ervoor dat je vaak oplossing hoort voor problemen die niet altijd even realistisch zijn. Maar het is wel belangrijk dat die verschillende groepen begrijpen hoe ze moeten omgaan met tegenstrijdige belangen. Die communicatie moet veel beter omdat de kloof tussen burgers en investeerders veel te groot is. Ik probeer mijn steentje daar aan bij te dragen, voor zover dat mogelijk is.
Peter Zwitser 9
ArjanBij allerlei exacte wetenschappen kun je dingen echt (min of meer) meten en bewijzen. Maar bij economie verschillen ook economen enorm van mening over hoe de economie zou moeten zijn ingericht. Op dat moment is het niet alleen meer een kwestie van meten en bewijzen, maar wordt het - op z'n minst gedeeltelijk - een kwestie van meningen.
Wat jij in feite zegt is dat alleen economen (en mogelijk aanverwante deskundigen) over economie, banken, e.d. kunnen beslissen, want alleen die zijn deskundig. In de praktijk levert dat dus bergen ellende op. Net zoals het bergen ellende oplevert als je welke sector dan ook volledig loskoppelt van de rest van de maatschappij en alleen 'deskundigen' laat beslissen.
Ik wil best aannemen dat jij redelijk integer bent. Maar je zult toch niet kunnen ontkennen dat bepaald niet alle mensen uit de top van banken geheel en al zonder eigenbelang te werk gaan. En daar zouden niet-deskundigen dan niets over te zeggen mogen hebben?
En nogmaals: ik heb het dus over de grotere kaders, niet over hoe je dat precies moet invullen en uitwerken, want daar heb je inderdaad specifieke kennis voor nodig. Als ik rente en risico's zou moeten gaan berekenen, zou mijn WA-verzekering de te verwachten ellende niet dekken, dat snap ik ook wel.
Arjan 7
Peter ZwitserMatthijs 11
Peter ZwitserWat Peter aangeeft is dat je die experts (economen in dit geval) of wat ze zeggen/beweren wel altijd moet kunnen bevragen/bekritiseren. Daar is Arjan het denk ik ook wel mee eens, zolang je met goede argumenten komt bij zo'n kritische vraag/opmerking. Dat vind ik ook. Iedere expert moet je kunnen bekritiseren. Zolang je zelf maar je huiswerk gedaan hebt.
Het is tegenwoordig erg makkelijk jezelf een vakgebied eigen te maken door alles wat online staat (en wat er in boeken staat). De keerzijde is dat je het risico loopt de verkeerde informatie op te pakken, in een specifieke bubbel terecht te komen, bepaalde zaken te missen, etc.
Sinds ik me tien jaar geleden begon te verdiepen in economie heb ik ook een aantal momenten gehad waarop ik eerdere dingen die ik dacht te weten moest bijstellen. Zo blijf je altijd leren. Juist ook dankzij discussies met anderen.
Peter Zwitser 9
Matthijsnick 4
ArjanWeer een econoom die een blauwdruk schrijft over hoe verder te komen in deze roerige tijden......misschien heb jij alle verlossende antwoorden. Op dit forum zullen zeker geïnteresseerden zijn die je dan wel volgen, dan wel kritisch zullen bevragen.
Arjan 7
nickStichting Ons Geld wil een nieuw systeem. Een nieuw systeem invoeren is nogal risicovol als je niet weet wat de gevolgen zijn. Dus dan wil ik weten wat die plannen precies inhouden. Maar nergens is een gedetailleerde plan te vinden waarin precies staat beschreven hoe dat nieuwe systeem werkt. Het is heel summier beschreven. Dus ik zie graag dat Martijn Jeroen hier op FTM ons dat eens duidelijk gaat uitleggen, ipv dat hij periodiek dit soort ongenuanceerde stukjes schrijft. En ik heb er al meerdere malen om verzocht, maar het komt er gewoon niet. Ik vind dit armoede.
En ik vind het ook onbegrijpelijk dat Nico Roorda, die geen enkele ervaring heeft in het financiële stelsel, denkt dat hij een nieuw systeem kan ontwerpen door zich in korte tijd in te lezen. Terwijl er een leger experts is die heel hun leven hebben gestoken in deze complexe materie en ons de oplossingen ook niet hebben geboden. Dan vraag ik me werkelijk af of zo'n iemand zelf niet doorheeft dat dit niet mogelijk is. Denkt de man soms de nieuwe Keynes te zijn? Hoe kan je jezelf zo overschatten? Je moet die man de hele tijd zijn fouten corrigeren, maar toch gaat de man een boek schrijven. Laat de man zich de komende tien jaren eerst eens gaan verdiepen in het onderwerp en dan zichzelf de vraag stellen of hij er een boek over kan schrijven. Dit is gewoon waanzin.
Wim Verver 5
Arjan"For many years financial insiders have hidden economic truths by describing them in arcane terms that no layperson can understand."
Arjan 7
Wim VerverWim Verver 5
ArjanAls hij er alles van weet dan mag hij uitleggen hoe het mogelijk is dat alle geld schuld is en geen winsten worden gemaakt welke boven de schulden pieken.
Arjan 7
Wim VerverWim Verver 5
Arjan"En omdat leningen risico kennen willen aandeelhouders, obligatiehouders en spaarders daarvoor een risicopremie ontvangen die door diegenen die lenen wordt betaald. En omdat aandeelhouders meer risico lopen dan spaarders willen ze een hogere vergoeding."
U bedoelt de rente vergoeding?
Arjan 7
Wim VerverSpaarders en obligatiehouders ontvangen rente, en aandeelhouders ontvangen dividend. En als de winst niet in de vorm van dividend wordt ontvangen dan blijft dat in de bank zitten en is de waarde van het aandeel hoger waardoor de koers van het aandeel stijgt. En dat wordt betaald uit de opbrengsten zoals rente die wordt betaald over financieringen, maar ook uit de opbrengsten van andere producten.
Wanneer de spaarrente wordt verhoogd betekent dit dat de prijzen van die bankproducten omhoog gaat. Maar dan zijn er mensen die zeggen dat die prijzen niet omhoog moeten, maar dat aandeelhouders maar genoegen moeten nemen met een lager rendement.
Maar dat kan slechts werken als bankaandelen hogere rendementen bieden dan aandelen van andere bedrijven, zodat die aandeelhouders alsnog genoegen nemen met minder rendement. Echter, is het rendement die bankaandelen bieden bepaald niet hoog te noemen vergeleken met andere bedrijven die aandelen uitgeven. Dat betekent dat aandeelhouders worden weggejaagd omdat ze dan ergens anders gaan beleggen. En dat kan iedereen dan wel veroordelen, maar niemand kan beleggers verplichten om in banken te beleggen. Zie je het al voor je dat de overheid van ons gaat eisen te beleggen in banken? Gaat niet gebeuren.
Of we moeten als maatschappij accepteren dat banken dan genoegen nemen met minder eigen vermogen. Betekent ook dat het risico op onze banktegoeden toeneemt en de kans toeneemt dat we moeten delen in de verliezen. Het is het 1 of het ander.
Wim Verver 5
ArjanDat banken wel het platform zijn voor al deze transfers wil niet zeggen dat zij daar vreselijk rijk me worden maar faciliteren wel de superrijken wereldwijd hun kapitaal te stallen terwijl het onttrokken wordt aan de economie. Geldtransacties zijn bijna allemaal speculatief gerelateerd. Het is een waanzinnige situatie welke de reële economie in de wurggreep houdt. Per dag gaan 2 triljoen dollars om in de foreign exchange markets. Dat is 100 keer meer dan het volume van alle beurzen samen in de wereld. Slechts 2% hiervan is bestemd voor de reële economie. Het toont aan dat het geld zichzelf vermeerderd zonder arbeid. Waar blijft dan alle geld want de financiële elite is slechts 1%. als het niet naar de reële economie gaat. Dat gaat naar geheime bankrekeningen bij alle grote banken wereldwijd. Het doel hiervan is dat er altijd gebrek aan geld moet zijn, voor het innen van de rente.
Arjan 7
Wim VerverOp de valutamarkten wordt koersrisico afgedekt over ontvangsten en wordt geld aangetrokken wanneer men in een andere valuta moet betalen. Een Nederlands bedrijf wat ontvangsten heeft in dollars zal die weer verkopen, en een bedrijf wat moet betalen in dollars zal eerst die dollars moeten kopen. Pensioenfondsen die beleggen in Amerikaanse staatsobligaties moeten die betalen in dollars, en zullen daarom via valuta swaps eerst dollars aantrekken en op termijn weer verkopen om dat koersrisico af te dekken. Valutatransacties zijn juist nodig omdat we niet 1 wereldmunt hebben en er continu moet worden geconverteerd van munt A naar munt B.
Wim Verver 5
ArjanArjan 7
Wim VerverWim Verver 5
ArjanArjan 7
Wim VerverWim Verver 5
ArjanArjan 7
Wim VerverIn rente wordt de prijs van inflatie verdisconteerd. In valuta's worden de verschillen tussen rentes verdisconteerd, afhankelijk van welke valuta's je vergelijkt.
Wim Verver 5
ArjanValuta risico daar ging het dacht ik om. Dat risico ontstaat door prijsstijgingen waar altijd de rente eerst een rol in speelt. Ik lees net dat de inflatie in Turkije het gevolg is van te veel lenen in dollars omdat de rente laag is. Het effect van de historische hoge rente. U gaat er vanuit dat eerst inflatie ontstaat en dan pas rente oploopt. Fluctuaties in rente zijn het begin van economische onevenwichtigheden wat de inflatie doet ontstaan, waarna weer rente verhogingen als oplossing wordt gevonden. U noemt het compensatie voor inflatie, maar compensatie is voor geleden verliezen. Waar zitten dan die verliezen? Dat is geen maatregel om de economie te verbeteren maar om de beleggers betere inkomsten te geven. De centrale bank daar wil dan ook de rente niet verhogen.
Arjan 7
Wim VerverJe dekt dus niet je valutakoers risico af om geen last van inflatie te hebben.
En via het verlagen van de korte rente (in dit geval de rente die de ECB betaalt over reserves die op deposito worden gestald door banken) probeert de ECB een effect te bewerkstelligen dat de inflatie weer richting iets onder de 2% terecht komt (nastreven prijsstabiliteit). En als de inflatie boven de % terecht komt dan zal er een moment komen dat ze de rente gaat verhogen om een neerwaarts effect te bewerkstelligen.
Dat is geen extra winst voor beleggers. Beleggers die geld uitlenen kunnen dat niet gebruiken voor consumptie, terwijl producten wel duurder worden. Zij eisen daarvoor een vergoeding van diegenen die geld lenen. In de rente zit niet een inflatiecomponent van de huidige inflatie, maar van de verwachte inflatie over de renteperiode. Diegenen die lenen hebben voordeel, omdat zij aan het begin van die renteperiode al iets kunnen aanschaffen terwijl de kosten van de inflatie zich pas manifisteren in de renteperiode, dus een later stadium. Diegene die geld uitleent wil voor die extra kosten worden vergoed. En dat lijkt me ook vrij logisch. Want waarom zou je geld uitlenen als diegene die leent de kosten daarvan niet wil betalen? Je begint toch ook niet een winkel waar je producten gratis weggeeft terwijl je ze wel moet inkopen?
Wim Verver 5
ArjanDat begrijp ik en als reeds bij aanvang van de transactie overeenstemming is bereikt dan is dat fair play.
"Diegene die geld uitleent wil voor die extra kosten worden vergoed. En dat lijkt me ook vrij logisch. Want waarom zou je geld uitlenen als diegene die leent de kosten daarvan niet wil betalen?"
Zeker de boer die zijn stallen uitbreid en veestapel, wil ook dat al zijn kosten worden vergoed. Als hij desondanks verlies lijdt heet dat ondernemers risico. Waarom is dat bij beleggers zo dat inflatie risico altijd kan worden afgewenteld op de centrale bank. De centrale bank kan weigeren, maar wat zijn dan de consequenties.
Arjan 7
Wim VerverIk kan deze tv direct kopen voor 2000 euro, terwijl jij dat niet kan omdat je het geld niet hebt.
Jij vraagt aan mij of je die 2000 euro kan lenen voor de periode van 1 jaar. Dat heeft als gevolg dat ik nu die tv niet kan kopen, maar pas volgend jaar. Verstrek ik je die lening niet, dan moet jij een jaar wachten.
Maar dan heb ik wel een probleem als jij me maar 2000 euro terug betaalt, want de tv kost dan 2040 euro.
Dus wil ik een compensatie voor die prijsstijging omdat ik de aanschaf van de tv een jaar moet uitstellen. Ik vraag jouw dus een vergoeding van 2% voor inflatie, zodat ik 2040 euro terug ontvang.
Maar ik loop niet alleen inflatie risico, maar ook het risico dat jij me niet kan terug betalen. Dus wil ik nog een extra vergoeding voor dat risico, het debiteurenrisico.
Stel dat jouw risicoprofiel aantoont dat het defaultpercentage in die risicoklasse 3% is, dan betekent dit dat 3% van de omvang van die leningen niet wordt terug ontvangen. In dit geval betekent dit een verwacht verlies van 60 euro op de lening van 2000 euro. Dat betekent dat ik ook 60 euro vergoeding wil voor dat risico. Achteraf kan dat verlies groter zijn waardoor ik verlies heb, maar als dat verlies lager is, dan heb ik winst.
Wat je dus ziet is dat de prijs van debiteurenrisico en inflatierisico is gebaseerd op verwachtingen, en dat dit kan tegenvallen of meevallen en dat 1 van beide partijen er voordeel van heeft.
Tijdens de crisis zagen we dat verliezen op de leningen te laag was ingeschat, en dat heel veel klanten te weinig risico-opslag betaalden. Het verlies was voor de verstrekkers van het eigen vermogen, maar het gevolg is ook dat risico-opslagen omhoog worden aangepast omdat de verwachting van toekomstige verliezen toeneemt.
Wim Verver 5
ArjanIk begrijp het basisprincipe van de risico's die u als voorbeeld beschrijft. Maar die risico's wordt geweld aangedaan door de financiële sector wat hoofdzakelijk de speculatie vertegenwoordigd. Het risico wat u beschrijft is klein bier in het speculatie geweld. Desondanks verwacht die sector dat eventuele toekomstig te verwachten verliezen worden gecompenseerd met rente verhogingen achteraf.
Arjan 7
Wim VerverWim Verver 5
ArjanDat de verliezen op leningen te laag waren ingeschat tijdens de crisis is een eufemisme. De staatsobligaties van landen met economische problemen boden zeer hoge rendementen, met als gevolg dat er driftig werd gespeculeerd met de aankoop hiervan.
Maar hoe een en ander is opgelost hoef ik niet meer te vertellen.
Arjan 7
Wim VerverWim Verver 5
ArjanU schrijft het in mijn opinie bijna goed maar niet helemaal. De verliezen werden onvoldoende gecompenseerd, maar niet hun verliezen.
Lydia Lembeck 12
Wim VerverLydia Lembeck 12
Wim VerverHoe gaan bedrijven kapot? Door de aandeelhouders die meer, meer, meer eisen. Zulke lieden zouden nooit in banken moeten mogen investeren. Uiteindelijk maken ZIJ alles kapot. Alleen, omdat ze nog rijker willen worden dan ze al zijn. Ook de kleine beleggertjes die alleen maar RIJK willen worden. Schijt aan de mensen met een klein bankrekeningetje waarvan ze de huur moeten betalen en de verzekeringen en stroom, gas en water. Dát zit erachter.
Arjan 7
Lydia LembeckMisschien moeten de mensen dan maar de pensioenfondsen bellen, en ze vertellen dat ze niet meer tegen hoge rendementen moeten beleggen en dat je accepteert dat er gekort wordt op de pensioenen. Is dat een idee?
Of begin een bank zonder eigen vermogen, met alleen spaargeld. Geen last van aandeelhouders, je kan de winst verdelen, maar moet ook alle verliezen op financieringen nemen.
R. Eman 8
ArjanJe beschrijft de situatie duidelijk, zoals die is. Maar de vraag is of die zo ook moet blijven. Ik heb bovenstaande discussie met interesse zitten lezen ook over de expertise e.d. wij hebben onderling ook wel eens discussies hier gehad en daar heb ik veel van opgestoken. Jij bent duidelijk iemand met kennis van zaken. Maar ik heb ook gemerkt dat je iemand bent die nauwelijks uitgaat van alternatieven.
Neem bijvoorbeeld jouw stelling ten aanzien van beleggers. Prima uitleg, geen speld tussen te krijgen. Maar ..... als we uitgaan van een publieke sector naast een private sector en in die private sector spelen vooral de beleggers een rol. Binnen die private sector zit een wel erg aparte speler namelijk de bancaire sector. Apart in die zin dat zij zich bezig houden met 'geldschepping - schuldcreatie = kredietverstrekking' of hoe je het ook wilt noemen. Daarbij hebben zij ook nog een monopoly over het betalingsverkeer.
Intussen hebben we een crises (achter de rug?) als gevolg van overkreditering; is de financiële sector in de lucht gehouden met publiek geld; is het mkb uitgeknepen (waarvan wij vinden dat het de motor is van onze economie), wordt het mkb nog immer kort gehouden vanwege het risicoprofiel (want elders (lees: vastgoed) kan een hoger rendement/lager risicoprofiel worden gecreëerd.) Maar klaarblijkelijk geldt dat allemaal niet, want winst om dividend uit te keren aan beleggers is veel belangrijker? Waarom geen alternatieven? Kan er geen systeem worden bedacht waarbinnen de beleggers worden geëlimineerd uit die financiële sector, als dat toch de kern van het probleem zou zijn? Wat is de drijvende kracht dat zelfs een minister (Dijsselbloem) ooit wist te melden dat doormodderen ook een alternatief is (of iets van die strekking)? In de politiek zeggen ze vaak 'we moeten dat nog beter uitleggen'. Hetzelfde lijkt te gelden voor de financiële sector: 'we gaan het nog eens beter uitleggen'. Maar wat VERANDERT er dat IK ga merken?
Arjan 7
R. Eman1) Je kunt bv denken aan het afschaffen van eigen vermogen bij banken en al het vermogen als hetzelfde kwalificeren. Dat betekent dat alle winsten en verliezen worden verrekend via 1 groep: spaarders. In goede tijden heb je een hogere vergoeding, en in slechte tijden moet je verliezen nemen. Stemrecht zou je dan bv aan iedereen toe kunnen kennen. Je kan die ene groep spaarders, dan ook 100% aandeelhouders noemen. Spaargeld is in dat geval nooit veilig, maar je profiteert er meer van zolang verliezen beperkt zijn. In dat geval spelen banken nog steeds een belangrijke rol, maar zijn alle opbrengsten voor de spaarders/aandeelhouders. In dit systeem worden verliezen en winsten dus toegekend obv de omvang van je spaargeld/aandeelbezit.
2) Je kan ook denken aan overheidsbanken. In dat geval worden de winsten en verliezen verrekend via de overheid, en is het de vraag hoe je spaarrrente wilt toekennen obv omvang spaargeld. Hoogstwaarschijnlijk worden winsten en verliezen via belastingen over inkomen via belastingbetalers verrekend, maar je zou ook er voor kunnen kiezen om dit via belasting vermogen af te wikkelen (wat dan feitelijk gezien op het zelfde neerkomt op systeem zoals ik beschrijf bij punt 1, alleen nu gaat het via overheid).
In hoofdlijnen zijn dit de belangrijkste opties, waar je heel veel varianten op kan bedenken.
Het probleem is alleen dat je niet op voorhand kan zeggen dat de 2 opties die ik beschrijf beter zijn dan het huidige systeem. Dat hangt helemaal van de invulling af. Zo vind ik het plan van Stichting Ons Geld heel erg summier die daar weinig duidelijkheid in biedt, en zijn de eerste inzichten dat ze kredietverlening verschuiven naar financiële markten, maar dat het aanbod van 0% rente juist ook stimuleert te beleggen. Dat maakt het systeem niet beter, maar risicovoller.
R. Eman 8
ArjanOptie 2 lijkt mij niet haalbaar als je stelt dat de verrekening van winsten en verliezen via de belastingbetalers zal worden verrekend. De wereld is daarvoor veel te globaal geworden om dit in of voor één land te kunnen bewerkstelligen, denk ik.
Arjan 7
R. EmanStichting Ons Geld wil dat in beginsel dat banken geen geld kunnen scheppen en dat al het spaargeld van de bankbalans verdwijnt en bv wordt gestald op aparte rekeningen bij de Centrale Bank tegen een vergoeding van 0% rente. Een spaarder kan tegen vergoeding wel geld stallen bij de bank, maar dan moet dit via een deposito waarbij de looptijd exact overeenkomt met de looptijd van de lening. De bank moet dan eerst deposito's aantrekken, om het vervolgens uit te lenen aan het MKB of aan mensen die hypothecaire leningen willen afsluiten. Geloof jij dat er veel mensen zijn die voor de periode van 5 a 30 jaar lange deposito's willen stallen bij die banken? Ik niet, dus is mijn vraag aan Stichting Ons Geld hoe wij dan dit gaan financieren. Krijgen we geen reactie van ze op, en het lijkt me een essentiële vraag om een oordeel te vormen. Het lijkt me veel belangrijker dat de auteur Martijn Jeroen ons dat uit gaat leggen ipv steeds weer de bekende kritieken te leveren op de banken. Ik wil weten waarom hun plan goed is, en niet steeds wat er mankeert aan de banken. Laten ze bv uitleggen waarom dat beter is dan de coöperatieve bank.
Optie 2 is wel haalbaar en hoeft niet globaal te worden geregeld. ABN en SNS zijn de voorbeelden dat het kan. Of het wenselijk is, is een andere vraag, maar het kan.
Arjan 7
R. EmanDat is ook mijn verwijt aan mensen die alle problemen bij de banken zoeken. Ze snappen niet hoe de structuur is van de financiële markten. Bedrijven en grote investeerders gebruiken banken slechts als begeleiders van transacties en betalingsverkeer. Haal je de banken daar weg, dan doet iemand anders dat werk.
Uiteindelijk is de vraag waarom kapitaal een zo hoog mogelijk rendement wil. Ik denk dat een belangrijke reden is dat grote vermogensbeheerders die onze pensioenen beleggen dat eisen. Je moet dus naar de situatie toe dat de maatschappij eist van die vermogensbeheerders dat niet meer als primaire doelstelling te hanteren. Gevolg is mogelijk wel minder rendement, en lagere pensioenen. Maar zijn lagere pensioenen per definitie een probleem? Niet wanneer je teveel spaart en lagere pensioenen helemaal geen probleem zijn. Probleem is alleen dat lagere pensioenen voor veel mensen geen probleem zijn, maar voor bepaalde groepen met lagere inkomens wel. Voor die lagere inkomens zal iets moeten worden bedacht, obv een solidariteitsbeginsel. Ik denk dat de huidige discussie over pensioenen dan ook anders moet. Het is nu een discussie over herverdeling tussen jong en oud, terwijl ik denk dat we een discussie moeten voeren over een herverdeling tussen rijk en arm binnen de generatie ouderen (bv door anders om te gaan met AOW). Maar regel dat maar eens. Weerstand zal enorm zijn bij vergrijzend Nederland. Die hoor je dan niet over financiële markten.
R. Eman 8
ArjanEven over het vermogensbeheer. Dat is een gebied waar ik mij altijd verre van heb gehouden. Simpelweg omdat ik nooit vermogen heb gehad. Maar ook omdat ik de kriebels krijg van beursberichten en aandelen die wat mij betreft veel te volatiel zijn (lees: de waan van de dag weergeven). In constructies als aandelenlease en dat soort zaken zul je mijn naam dan ook niet terugvinden. Toch is mij gebleken dat er geen ontkomen aan is. Mijn pensioen zit vast in aandelen. Ooit begonnen met prepensioen sparen en nadat prepensioen werd afgeschaft kreeg ik mijn inleg niet terug, maar ligt het vast in aandelen. Ook de spaarpot van mijn spaarhypotheek (gewoon rentevast sparen) wilde de bank niet vrijgeven, maar vastleggen in beleggingen. Is het niet gewoon zo dat in het huidige vermogensbeheer beleggen gewoon de standaard is (of de klant dat nou wil of niet)?
Arjan 7
R. EmanIs geen specifiek bankenprobleem. Is het probleem dat vrij opneembaar spaargeld zich altijd concentreert op die plekken waar rendement het hoogst zijn tegen acceptabele risico's. En er hoeft maar iets vrij kleins te gebeuren waardoor daar wereldwijd in 1 keer aan getwijfeld worden. Omdat we in een globaliserende wereld leven hebben we dat in 2008 ook globaal ondervonden. Maar ik denk dat we het nog meerdere malen zullen ondervinden.
De trend is dat de wereld vergrijst en dus meer en meer afhankelijk is van inkomen uit belegd vermogen ipv inkomen uit arbeid. Dat maakt het zeer aannemelijk dat de belangen van het kapitaal eerder zullen toenemen dan afnemen.
En in de perioden dat die vergrijzende samenleving ervoor zorgt dat de macht van het kapitaal toeneemt zal ze altijd richting de andere generaties gaan verkondigen dat het de schuld is van banken en anderen. En daar zal ook altijd wel een reden voor te vinden zijn. Want banken en andere kapitalisten zullen de komende decennia niet als goedheilige door het leven gaan, maar hun verdienmodel in die trend gaan zoeken.
Geloof jij dat in een vergrijzende wereld die leeft van het inkomen uit belegd vermogen de strijd aangaat met het grote kapitaal zodat arbeid door een steeds kleinere groep beter beloond gaat worden? Ik niet. Ik denk dat dat de vergrijzende maatschappij steeds meer politieke macht krijgt en inkomen claimt ten koste van de jongeren die in minderheid zijn en dat de oudere generatie er alles aan zal doen om er geen schuldgevoel aan over te houden.
R. Eman 8
ArjanDeze zin springt mij in het oog. En dan vooral dat ouderen meer en meer afhankelijk zijn van inkomen uit belegd vermogen. Dat is niet het beeld dat ik ervan heb (gehad). Voor mijn gevoel is het altijd geweest dat je spaarde voor een appeltje voor de dorst. Dat je een spaarpot opbouwde via de inleg van je pensioenpremie. Het lijkt mij logischer dat, zodra die tijd is gekomen, je het belegd vermogen dan te gelde maakt en dat opmaakt. Ik snap die hele pensioendiscussie dan ook niet en lijkt mij het probleem van minder jongeren en meer ouderen veel meer van toepassing op de AOW, omdat dat een omslagstelsel is.
Eén ding is mij in de pensioenproblematiek wel duidelijk geworden intussen en dat is dat de grote hoeveelheid vermogen dat is gecreëerd de macht heeft verlegd naar de vermogensbeheerders en veel minder naar de grote groep van mensen die dat vermogen hebben ingebracht. En dat vermogensbeheerders handelen naar de wensen van die pensioenverzekerden waag ik wel eens te betwijfelen. Volgens mij is dat vermogen intussen veel te groot geworden en zijn wij daarmee de grip en controle volledig kwijtgeraakt.
Arjan 7
R. EmanZe geven een vermogensbeheerder bv 300 mln om te beleggen namens de pensioenfonds deelnemers. Zo'n vermogensbeheerder maakt een bepaald rendement. Die pensioenfondsen meten continu welke vermogensbeheerders het beste presteren. En als de vermogensbeheerder waar het geld is aan toevertrouwd niet voldoende presteert, dan nemen ze daar afscheid van.
Pensioenfondsen vragen hoge rendementen, en vermogensbeheerders streven dat dus na. Doen ze dat niet, dan gaan pensioenfondsen weg bij die vermogensbeheerders. Niet het beeld wat we bv zien bij Zwarte Zwanen, maar dat is wel de praktijk. Er zijn heel veel vermogensbeheerders die vechten om het kapitaal van onze pensioenfondsen.
En natuurlijk zijn die salarissen bij Amerikaanse vermogensbeheerders veel te hoog, maar uiteindelijk is het gerommel in de marge (op totaal niveau). Een pensioenfonds accepteert hoge salarissen en bonussen zolang zich dat maar terugverdient. En in het bedrijfsleven werkt het niet veel anders. Iemand mag daar veel verdienen als hij zichzelf maar terugverdient. En als pensioenfondsen en haar deelnemers dat niet accepteren, dan moeten ze niet die vermogensbeheerders gebruiken, en mogelijk lager rendement accepteren. Maar als dat lagere rendement tot kortingen pensioenen leidt, dan moeten we dat ook accepteren. Ik heb niet het idee dat dit wordt geaccepteerd. Sterker nog, er wordt steeds beroep gedaan op historische rendementen om kortingen pensioenen te voorkomen. Zo zien we maar weer hoe tegenstrijdig we kunen omgaan met 1 onderwerp waarbij we verschillende petten op dragen. Aan de ene kant willen we winstmaximalisatie uitbannen, terwijl de vergrijzende wereld juist winstmaximalisatie eist om hun pensioeninkomen veilig te stellen. Dat is een paradox die helaas niet goed wordt begrepen door velen.
Wim Verver 5
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Wim VerverDank je wel. Heb haar boek gekocht en zodra ik HAWAII uit heb start ik met haar boek: https://www.duurzaamnieuws.nl/waarom-economen-zo-boos-zijn-op-kate-raworth/
Het kan niet zo doorgaan! https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/08/01/earth-overshoot-day/
Leon van Norel 2
Enkele delen waar ik op in wil gaan:
"Nagenoeg alle Nederlandse banken verstrekken kredieten aan nagenoeg alle kredietwaardige klanten. Alleen De Volksbank (SNS en ASN) en Triodos hanteren strenge ecologische en sociale criteria."
"De missie van de ING is dus niet krediet verstrekken of geld veilig stallen. Nee, de ING wil ons helpen onze dromen te realiseren."
Bedoelt u nu dat banken te makkelijk krediet verstrekken, of juist niet?
"Een deel van die activiteiten is simpelweg dubieus: de ene klant wil een krediet voor een bakkerij, de andere voor het aanleggen van oliepijpleidingen..."
Noem dan ook even dat een aantal grootbanken zich juist hebben teruggetrokken uit de Dakota pijpleiding. Wederom stukje eenzijdige journalistiek.
"Als ‘betekenisvolle’ bank zou de ING bijvoorbeeld de rente op kredieten kunnen verlagen..."
De afgelopen tijd is regelmatig de rente op kredieten verlaagd en ik heb het dan nog niet eens over hypotheken. Er wordt alleen maar gehamerd op de lage spaarrente. Die spaarrente is bij de geliefde kleine banken trouwens net zo laag.
Waar zou trouwens volgens u uw tonnetjes spaargeld veiliger staan, bij Triodos en ASN, of bij een grootbank? Maar dit terzijde.
"...alleen nog transparante, betaalbare producten aan te bieden."
"weg met ingewikkelde renteswaps, derivaten en verzekeringen. In plaats daarvan zouden de banken enkel nog zinvolle en begrijpelijke producten leveren."
Op dit gebied heeft gewoon een grote draai plaatsgevonden. Producten zijn steeds transparanter ingericht, zodat een consument ze beter kan vergelijken met concurrerende aanbiedingen.
Arjan 7
Leon van Norelnick 4
Leon van NorelHet deposito-garantie-stelsel zorgt voor de veiligheid. Niet een individuele bank.
Leon van Norel 2
nickIk sprak met opzet in meervoud (tonnetjes). Als ik 5 ton ergens zou moeten stallen, zou ik dit qua veiligheid eerder wegzetten bij een grootbank dan bij een kleinere speler.
Alex Hoen 4
nick 4