
Een groep bezorgde Maastrichtse economiestudenten heeft het gehad met de dominantie van de neoklassieke school en roept op tot een gevarieerder onderwijsaanbod op universiteiten om de complexe problemen van deze tijd als voedselzekerheid, klimaatverandering en ongelijkheid mee te lijf te gaan.
Wij zijn een groep van bezorgde economiestudenten en vers afgestudeerden die de noodklok luiden. De wereld om ons heen is veranderd, geteisterd door economische crises die vrijwel geen econoom zag aankomen. Maar de studieboeken zijn al decennia hetzelfde. Wij vinden het huidige economie-onderwijs beperkt en te eenzijdig. We kunnen het ons niet veroorloven economen op te leiden met oogkleppen op, als diezelfde economen een belangrijke rol gaan spelen in het oplossen van complexe maatschappelijke vraagstukken. Denk hierbij aan financiële zekerheid, voedselzekerheid, ongelijkheid en klimaatverandering. Het huidige economie-onderwijs heeft een groot gebrek aan intellectuele diversiteit en is toe aan hervorming.
Meer pluralisme
De neoklassieke school domineert momenteel vrijwel alle academische economie-opleidingen, terwijl andere scholen als de institutionele economie, de Oosterijkse school en post-Keynesiaanse economie nauwelijks in het curriculum worden behandeld. Kort samengevat is de neoklassieke school de stroming die de economie beschouwt als een groot spinneweb van transacties, die gedreven worden door de voorkeuren van alwetende, perfect rationele individuen. In de neoklassieke theorie is alles is ofwel markt, ofwel marktfalen. Het is dan ook de kracht van de neoklassieke econoom, dat hij marktfalen tot een minimum kan beperken. Bij deze benadering worden o.a. politieke, culturele en institutionele factoren buiten beschouwing gelaten. Dat vereenvoudigen is op zich niet het probleem. Het probleem ontstaat wanneer slechts één theorie wordt behandeld. Dit beperkt het analytische bereik van de student en daarmee van toekomstige economen. En dat heeft gevolgen die veel verder reiken dan de muren van de universiteit.onderwijs universiteit vormt de gedachten van toekomstige beleidsmakers, CEO’s en journalistenWat op de universiteit wordt onderwezen vormt de gedachten van toekomstige beleidsmakers, CEO’s en journalisten, en drukt daarmee een stempel op de maatschappij. Daarom huldigen wij het adagium van Nobelprijswinnaar Paul Samuelson, auteur van Economics, decennialang hét studieboek voor economiestendenten: ‘I don't care who writes a nation's laws, or crafts its treatises, if I can write its economics textbooks’ En daarom hebben wij, een groep economie-studenten en vers afgestudeerden, het Student Initiative for Rethinking Economics in the Netherlands (SIREN) opgericht. We roepen Nederlandse economiefaculteiten op om meer pluralisme toe te laten in hun opleidingen.
Brede internationale beweging
We hebben vier veranderingen voor ogen in het economie-onderwijs: het real-world perspectief, theoretisch pluralisme, methodologisch pluralisme en interdisciplinariteit. Hiermee sluiten we ons aan bij een brede internationale beweging: de ISIPE Open Letter, ondertekend door studentengroepen uit 30 landen, Rethinking Economics International, de Harvard Walkout, de Parijse post-autistic economists. Vier voorgestelde veranderingen: 1. Real-world perspectief Veel studenten beginnen met de studie economie om bepaalde gebeurtenissen waarmee de maatschappij wordt geconfronteerd (zoals bv. de krediet- of de eurocrisis) beter te begrijpen. We leren een hoop indrukwekkende modellen over productie en consumptie, maar die gaan vaak nauwelijks gepaard met een debat over hun relevantie en toepassingen in de echte wereld. Door dat gat tussen ons onderwijs en concrete vraagstukken te dichten, brengen we op twee manieren de economie dichter bij de maatschappij. Ten eerste zullen afgestudeerden dan beter in staat zijn om het geleerde toe te passen in hun werk, zowel in de publieke als in de private sector. Ten tweede zullen we dan veel gemakkelijker economische kennis en theoriën met het publiek kunnen delen. Waardoor we zowel individueel als collectief betere economische keuzes kunnen maken. 2. Theoretische diversiteit In een tijdperk waarin veel financiële onzekerheid heerst, veroorzaakt door een crisis die veel economen niet zagen aankomen, moeten studenten met een breed pakket aan economische stromingen kennismaken. Van de negen grote stromingen binnen de economie is er maar één die floreert binnen het economie-onderwijs, namelijk de neoklassieke school.Wij stellen niet dat de neoklassieke school fout is of onderdoet voor andere scholenWij stellen niet dat de neoklassieke school fout is of onderdoet voor andere scholen. Maar wij vinden wel dat de universiteit ons een gereedschapskist zou moeten aanbieden met verschillende benaderingen, zodat we als economen de tools hebben om complexe vraagstukken op te lossen. In plaats daarvan worden we de wereld ingestuurd met een zeer gedetailleerde instructie voor het gebruik van een hamer. 3. Methodologische diversiteit Bij deze gereedschapskist hoort niet alleen een diversiteit aan theoretische stromingen, maar ook een diversiteit aan methodes, aan manieren van aanpak. Natuurlijk vinden we dat economen goede wiskundige en econometrische skills moeten hebben. Maar kwalitatieve methodes zijn onmisbaar voor complexe economische vraagstukken. Niet-kwantificeerbare variabelen worden door kwantitatieve methodes genegeerd. Denk bijvoorbeeld aan de rol van instituties of cultuur. Zou Griekenland bijvoorbeeld zo gemakkelijk zijn toegevoegd aan de eurozone als niet alleen naar cijfers was gekeken, maar ook de belastingcultuur was meegenomen in de beslissing? 4. Interdisciplinariteit Naast diversiteit binnen de economie is het belang van overlap met andere takken van de wetenschap onmiskenbaar. De economie is een aspectwetenschap, ze kijkt naar één aspect van multidimensionele vraagstukken. En de 21e-eeuwse uitdagingen (lees: extreme bevolkingsgroei, ongelijkheid, waterschaarste, voedselzekerheid, klimaatverandering) bestaan uit sociale, ecologische, politieke en culturele dimensies. Om dit soort multidimensionele problemen te begrijpen en te bestrijden moet je goed inzien hoe de verschillende aspecten met elkaar verstrengeld zijn. Het belang van een interdisciplinaire benadering op universiteiten wordt dan ook met de dag belangrijker.
En nu? Een flinke koerswijziging
Wij hebben ook niet het exacte antwoord, maar we vinden wel dat het tijd is voor een flinke verandering van koers. Tekenend voor het probleem is misschien wel het feit dat van de honderden studenten die we tijdens het oprichten van SIREN hebben gesproken, de meest enthousiaste geen economie studeerden. Ja, zeiden ze, ze hadden liever economie gedaan, maar hadden uiteindelijk besloten dat ze aan de studie in zijn huidige vorm weinig zouden hebben, dus zijn wat anders gaan studeren.Er is te weinig ruimte voor pluralistisch denken op de huidige faculteitenEr is simpelweg te weinig ruimte voor pluralistischer manieren van denken op de huidige faculteiten. Het is hoog tijd om hier wat aan te doen.
130 Bijdragen
kiwigal17
Homo economicus
kiwigal17Anton
Homo economicusjefcooper
Homo economicusJe vindt daar al de bezwaren tegen Adam Smith en Pareto.
Kritische Gast
Er zijn natuurlijk veel meer relevante economische principes van belang geworden, ik denk onmiddellijk bijvoorbeeld aan:
Netwerk-economie met internet rules en information rules o.a. met Shapiro & Varian
Economie met informatie en beslissen onder onzekerheid o.a. met J. Stiglitz e.a.
Innovatie-economie met hogere-lonen-strategie
Transitie-economie o.a. met J. Rotmans e.a.
Coöperatief technologische economie met afspraken over onderzoek en ontwikkeling
Kenniseconomie met overvloedig beschikbaar onderwijs en kredieten en venture capital
Economie van onbeperkte overvloed met nanotechnologie o.a. met K.E. Drexler
etc etc.
In Nederland en EU leven we nu in een lieg-en-bedrieg economie met gemonopoliseerde beloningsprikkels voor Euro-kleptocraten, institutionele publieke graaiers en pluche-politici en dít alles in een 1 partij stelsel zoals in Noord-Korea, gefaciliteerd door neoklassieke economen en Eurofielen.
De Nederlandse economie is een heel interessante case voor studenten.
PaulVaessen
We kijken naar markten en zien de prijs, maar vergeten de veel belangrijkere tijdscomponent. Zolang we de cycli niet willen (h)erkennen en lineaire oogkleppen niet afzetten, blijven we gevangen in een wereld van oorzaak en gevolg die slechts academisch bestaat en worden zaken als negatieve rente ineens gangbare gedachtes ipv dat men de idioterie van de eigen theorie wil zien.
Men kan wijzen naar banken en bankieren als voornaamste oorzaak van de huidige economische ellende, de academische wereld is minstens net zo schuldig. Kwakzalverij moet ophouden.
http://armstrongeconomics.com/
FrustratedEconomist
PaulVaessenPaulVaessen
FrustratedEconomistDe sociale invalshoek maakt alles vloeibaar en creëert kwakzalvers als Piketty en Stapel met vooral een eigen agenda.
Onze grootste denkers(Einstein, Hawkins, Feynman) komen als het over tijd gaat allen tot dezelfde conclusies. Die we vervolgens met z'n allen volledig negeren. Dan is er ineens een verschil tussen atomen en mensen. Veel duidelijker kun je niet maken hoe hoog de nood inmiddels is.
Anton
PaulVaessenDit riekt naar semi-interessant geneuzel. De economie wordt bepaald door menselijk gedrag, of je dat nu leuk vindt of niet. Wat mensen als Einstein en Hawking vinden over ruimte en tijd doet daarbij in het geheel niet ter zake.
De dingen die uiteindelijk de loop van de economie (in positieve zin) bepalen zijn zaken als maatschappelijke stabiliteit, politieke vrijheid, een rechtvaardige verdeling van het inkomen, het bestrijden van corruptie, investeringen in scholing, in infrastructuur en in andere basiselementen van een goed functionerende economie, een goed economisch beleid, gericht op het versterken van kansrijke economische ontwikkelingen en het tegengaan van economische en ecologische roofbouw, etc., etc. Dat is allemaal subjectief mensenwerk, en daar komt geen Einstein of Hawking bij kijken. En dat vond Einstein zelf trouwens ook:
http://www.amazon.com/World-As-I-See/dp/0806527900
PaulVaessen
AntonU schuift het begrip over tijd terzijde zonder er naar te kijken. Alsof markten zich zouden kunnen onttrekken aan de invloed van tijd. (Is ook niet zo, the business cycle bepaalt). Stellen dat het niet ter zake doet is volstrekt niets van markt en marktbewegingen begrijpen. Niets beweegt in isolatie. Alle bewegingen zijn gecorreleerd(door tijd). Een dynamische, adaptieve werkelijkheid waarin toeval geen enkele rol speelt.
Dan mist U dat tijd feitelijk een 4e dimensie vormt die alles met alles verenigt, dat het geen evolutie is van een verder 3-dimensionale werkelijkheid waarin de mens het centrum van het universum vormt, maar dat het een zichzelf herhalende golf is die zich cyclisch manifesteert in herhalende fractale golven. Zoals een steen in de vijver.
Dat U nu naar Einstein linkt wil niet zeggen dat U het gelezen en/of begrepen heeft. Enige wat Einstein daadwerkelijk over mensen beweert, is de oneindig hardnekkige domheid ervan. En daarin had ie meer dan gelijk inderdaad.
http://everythingforever.com/einstein.htm
Since there exists in this four dimensional structure [space-time] no longer any sections which represent "now" objectively, the concepts of happening and becoming are indeed not completely suspended, but yet complicated. It appears therefore more natural to think of physical reality as a four dimensional existence, instead of, as hitherto, the evolution of a three dimensional existence.
Force 28
PaulVaessenverenigt, dat het geen evolutie is van een verder 3-dimensionale
werkelijkheid vormt, maar
dat het een zichzelf herhalende golf is die zich cyclisch manifesteert
in herhalende fractale golven. Zoals een steen in de vijver."
U laat zich onzin aanpraten door iemand die iets anders wil verhullen.
Einstein maakte een "kloppende" theorie :het tijd-ruimte continuum.
Echter :in een zwart gat (black hole) wordt de factor tijd (voorbij de waarnemings-horizon) tot "logaritmisch naderend tot 0" en in de kern wordt de materie afgebroken tot quantum-strings ,dus ook naderend tot 0.
Dit alles gezien binnen een 3D continuum.
Wát Armstrong verhult kunt U zien in sommige "trucs" van Dynamo "the magician" zoals "een WK voetbal-bet waar hij met een minimale inzet 10.000 pond "wint" voor Kinderen met Kanker " en bv "vanishing in thin air"
(hij verdwijnt áltijd "om de hoek" na "onverklaarbare trucs") ,m(n)aar de 4e dimensie vindt je óók in het oude Egypte en "de andere kant" (wat anderen "de hemel" noemen) van de Joodse "kennis" ..
(En wat de oude Taoisten "het hemelse" noemden!)
De meest valide wiskundige theorie vindt ik de 10/11 dimensionele M-theory (Membrane-theorie) van Calaby&Yau ,
waar onze 3D werkelijkheid op een < dan Planck-scale niveau is afgeschermd van de andere dimensies door een trillend/golvend 3D membraan (ipv superstrings).
Maar je kunt natuurlijk óók een kijkje nemen bij de P-brane- en de T-brane-theorieen!.
Armstrongs héle Supercomputer verhaal én de "source-code" is een mockup om iets anders te verbergen ,overigens nét als "de source-code" van Jan Sloot (én Eric ;-)) .
PaulVaessen
Force 28U mag dat onzin vinden. Of aan Jan Sloot denken. Dynamo zelfs. Prima. Dan heeft u dr verder weinig van begrepen. U wil er niet naar kijken ook.
Paard. Water. Drinken.
Force 28
PaulVaessenForce 28
PaulVaessenIk ben géén paard ,en heb geen dorst !
U bent "blinded by the light" .Geeft niks ,er zijn óók "Jezus Freaks"
Logisch toch?
Force 28
Force 28http://www.ftm.nl/column/noodoproep-studenten-eenzijdige-economiestudie-moet-nu-gemoderniseerd/#comment-2083481952
Force 28
Force 28"It appears therefore more natural to think of physical reality as a four dimensional existence"
Zo wil ik ook nog wel een proefschrift schrokven...!
Force 28
Force 28jefcooper
PaulVaessenAnton
PaulVaessen> Ik versimpel niets. De conjunctuurcyclus is heel goed te verklaren als het gevolg van menselijk handelen. Neem bijvoorbeeld het Goodwin model (en het werk van Steve Keen, dat daarop voortborduurt):
https://en.wikipedia.org/wiki/Goodwin_model_(economics)
> Ik heb mezelf uitgebreid verdiept in het modelmatige werk van Wynne Godley (die tot de Post-Keynesiaanse stroming wordt gerekend). In dat werk staat groepen mensen, hun bezittingen, hun (op simpele vuistregels gebaseerde) gedragingen met die bezittingen en de (complexe) interacties die dat veroorzaakt centraal. En ook daarbij zien we die typische cycli ontstaan. Daar heb je geen Einstein of atomen of wat dan ook voor abstracte zaken voor nodig:
http://dl4a.org/uploads/pdf/Monetary+Economics+-+Lavoie+Godley.pdf
“U schuift het begrip over tijd terzijde zonder er naar te kijken. Alsof markten zich zouden kunnen onttrekken aan de invloed van tijd. (Is ook niet zo, the business cycle bepaalt). Stellen dat het niet ter ake doet is volstrekt niets van markt en marktbewegingen begrijpen.”
> Ik schuif het begrip tijd absoluut niet terzijde. Waar baseer je dat op? In tegendeel, in de modellen zoals die van Keen en Godley spelen de tijd, en het pad dat de economie in de tijd volgt, een cruciale rol.
“Dat je nu naar Einstein linkt wil niet zeggen dat je het gelezen en/of begrepen hebt. Enige wat Einstein daadwerkelijk over mensen beweert, is de oneindig hardnekkige domheid ervan. En daarin had ie meer dan gelijk inderdaad.”
> Dit soort treurige stellingen heeft geen weerwoord nodig, geloof ik. Hier doe je Einstein bovendien wel heel erg mee tekort.
PaulVaessen
AntonU gaat niet in op wat ik beweer. De aard van tijd zelf is allesbepalend. Het is geen kip ei probleem. De fractaliteit. De cycli. De golven. De herhaling. De seizoenen. De klimaten. De natuurrampen. De uitvindingen en ontwikkelingen. Die bepalen. Volgens een natuurlijk en vaststaand ritme.
In ons zonnestelsel is de basis daarvan uiteindelijk de zonnecyclus van 309,6(?) jaar. En aan de basis van elke cyclus ligt, uiteraard, pi.
Niet het menselijke gedrag bepaalt. Onzin. Dat is slechts een gevolg van z'n omstandigheden. Zeker niet de oorzaak van de cyclus. En is, vanuit de juiste uitgangspunten, ineens wel volstrekt voorspelbaar. De menselijke natuur reageert collectief nog steeds als een kudde. Boom Bust.
Anton
PaulVaessen"Niet het menselijke gedrag bepaalt. Onzin. Dat is slechts een gevolg van z'n omstandigheden. Zeker niet de oorzaak van de cyclus."
En waar bepaal jij deze "zekerheden" dan wel op? Waar is je bewijs? Het klinkt me als een soort religie in de oren, het Pi-isme zogezegd.
Als we dan toch op de geloof-toer gaan, dan geloof ik meer in het idee van Nassim Taleb, dat de geschiedenis het resultaat is van een gigantisch aantal in elkaar grijpende processen, waarvan we ons vaak nauwelijks bewust zijn, die vaak te complex, te slecht zichtbaar en/of te verweven zijn om überhaupt begrepen te kunnen worden, en waarvan we alleen de uitkomsten zien die realiteit zijn geworden, en niet de alternatieve uitkomsten, die de geschiedenisboeken (net) niet gehaald hebben, om wat voor onduidelijke, onbekende of niet te bevatten reden dan ook.
Om dat alles vervolgens (achteraf) als het logische gevolg van de loop der dingen (of in jouw geval "De Cyclus") te verklaren, zoals veel van onze geschiedkundigen ook graag doen, komt op mij niet erg geloofwaardig over..
PaulVaessen
AntonTaleb vind ik ook geweldig. Prachtkerel en ook volkomen logisch. Als je niet alles weet, dan weet je uiteindelijk niks. Volledig mee eens. Maar daarmee is niet gezegd dat we die complexiteit niet kunnen modelleren.
Dat is wat Armstrong wel gelukt is. En daarmee letterlijk de andere kant van dezelfde logische medaille.
Paul Lamote
FrustratedEconomistJean
PaulVaessenJe haalt Martin Armstrong aan, een van de slimmere economen, ofschoon ik niet geloof in zijn vergezochte pi-theorie. Wat zegt hij verder? Kijk naar historische data, leer van de geschiedenis. Een verstandig advies.
PaulVaessen
JeanArmstrong heeft wat erg belangrijks ontdekt over tijd. En over complexiteit. Geen enkele uitzondering meer. Het is geen pi-theorie. Het is de bouwsteen van het universum. En dat maakt alle "andere" economische theorie tot slap gelul inderdaad.
Anton
PaulVaessenPaulVaessen
AntonEnergie vloeit in meetbare golven, of het nu om geluid, licht of leven gaat doet er niet toe.
Felix van Hoften
PaulVaessen9/11. Dat was exact 3141 dagen nadat wethouder Hink Ketting aftrad, nadat hij door de politie is betrapt op het rijden in een auto met valse kentekenplaten. Dit kan dus niet anders dan causaal zijn.
Dit gaat mij te ver. In principe kun je in elke toevalligheid een patroon zien.
Ik denk juist dat de waarheid in het verleden ligt. De economie zou veel meer doordrongen moeten zijn van geschiedenis (in het algemeen) en de geschiedenis (en daarmee de breedte) van de economie als wetenschap. Pluriformiteit ligt voor een groot gedeelte in het verleden. Grote 'economen' als Smith en Ricardo waren ten eerste denkers en geschiedkundigen. Wie zijn verleden niet kent is gedoemd deze te herhalen.
PaulVaessen
Felix van HoftenAdam Smith begreep het wel. We zijn met Marx het spoor bijster geraakt.
Felix van Hoften
PaulVaessenU bent het met mij eens, maar hoe Piketty de geschiedenis van de wereld gebruikt in zijn hypothesetoetsing keurt u af? Dat is nou juist pluriform.
PaulVaessen
Felix van HoftenEen geschiedsvervalser is het. Marx begrijpt kapitaal niet. Arbeid is in niks meer waard dan creativiteit om maar iets te noemen.
Anton
PaulVaessenMichiel
PaulVaessenhttps://twitter.com/michaelbatnick/status/605079467640254464
PaulVaessen
MichielDe veronderstelling is ook de valkuil. Alsof nieuwsgierigheid en kennis niet een veel groter goed is dan die paar centen extra. Genoeg is genoeg. Daarna wordt het een monopoly spelletje voor inspiratielozen.
De database van Armstrong heeft letterlijk miljarden gekost om te verzamelen/bouwen. Tot 6000 BC.(Piketty en historische data Mwuhahaha) Het is maar wat je met geld wenst te doen.
PaulVaessen
Michielhttp://armstrongeconomics.com/wp-content/uploads/2015/06/Tok98SlideForecast.jpg
Michiel
PaulVaessenPaulVaessen
MichielJean
PaulVaessenImo dweep je te veel met een weliswaar slimme, maar ook erg commerciële ex trader.
PaulVaessen
Jeandat je gekeken hebt. zeker. heel goed. Dank en gewaardeerd. Maar implicaties volledig meegekregen ? Koffie en koek. de implicaties zijn niet een klein beetje klein. Ik zeg dat je een en ander mist ....
Ludovikaa
PaulVaessenThe proof of the pudding is in the eating.
PaulVaessen
Ludovikaajefcooper
PaulVaessenWel statistiek.
PaulVaessen
jefcooperDe vraag is hoe komen we er weer uit ? Aangezien we tot nu toe geen natuur- en wiskunde gebruikten, U bevestigt het nogmaals, moesten we dat misschien toch maar eens gaan doen niet ?
Force 28
jefcooperDe parameters daarbij zij echter een stuk lastiger zinnig te bepalen & gebruiken .
Het heeft wél het beruchte "computer stock trading by algoritms" opgeleverd ,
gebaseerd op het werk van John Holland :"creating digital evolutionary lifeforms" .
Joost Vsser
Force 28PaulVaessen
Joost VsserJoost Vsser
PaulVaessenjefcooper
Force 28Aku Soku San
Laat studenten is onderzoeken wat voor effect werkloosheid/werkgelegenheid heeft met hun medemensen. En laat ze is onderzoeken hoe mkb's falen/slagen. Ik denk dat ze daar meer aan hebben, dan weer z'n theorie ergens bedacht in een universiteit van mensen die nooit een zaak hebben gestart of met werkloosheid te maken hebben gehad.
Maar misschien is dat een te praktische optie?
PaulVaessen
Aku Soku SanAku Soku San
PaulVaessenDat is maar een klein voorbeeld. Dus combineer je Onderzoek methodes en onderzoek methodologie met economie. Wat nogal schort. Leer is de basis van hoe je wetenschap doet aan studenten. IPV alleen praten over wetenschap, zoals dat nu vooral gebeurd.
Of laat studenten samenwerken met gemeenten, onderzoek wat maatschappelijk problemen zijn, en laat studenten meedenken en meewerken aan oplossingen. Men wilt toch dat jongeren meer betrokken zijn bij politiek, nou laat ze dan mee-praten en pak het dan ook op.
Hoeveel scripties gaan nu wel niet verloren omdat ze alleen worden gemaakt om een cijfertje te halen ipv een probleem daadwerkelijk op te lossen?
PaulVaessen
Aku Soku SanIk verwacht wat minder van de oplossingen waar studenten mee aan komen zetten maar ben dr zeker niet op tegen. Studenten mee laten lopen in de praktijk en leren van daadwerkelijk ervaren mensen kan alleen maar winst opleveren.
Nu komt de kennisoverdracht van wereldvreemden uit een boekje.
Kritische Gast
Aku Soku SanPraktisch ja, ik ben zelf ook bedenker van allerlei theorieën en testen en voorspellingen. Mijn ontdekking is, dat Amerikaanse IT-giganten (Google, Microsoft, Apple, Facebook, Amazon) op een agressieve dictatoriale en totalitaire wijze onze economie nu structureren en herindelen.
Zij zullen binnen 10-15 jaar alle banken, dus inclusief Rabo en ING, hebben overgenomen.
Ik ben bang dat uw idee wat aan de late kant is, en ik hoop dat het niet te laat is.
Aku Soku San
Kritische GastDie problemen horen volwassenen aan te pakken.
Kritische Gast
Aku Soku SanAls ik me bijvoorbeeld wil verdiepen in chemie, kan ik overal ebooks krijgen, lessen downloaden, op marktplaats boeken kopen, op discussiesites erover praten, recensies en seminars volgen op Amazon.com, filosoferen en als ik iets niet snap kijk ik op internet of er een vrijwillige ex-docent mij voor een vriendenprijsje iets wil uitleggen.
Hetzelfde geldt voor economie. Ik heb afgelopen weken op deze website FTM meer en beter college gekregen over bankieren en financiële markten van de deelnemers hier, waarvan nota bene ook een bankier van ING, dan in de afgelopen 10 jaar, helemaal gratis ! Ik heb er alleen wat tijd en moeite in moeten steken.
Dus het staat iedereen vrij om zijn eigen studie en theorie samen te stellen en te delen.
jefcooper
Aku Soku SanZo werd de mislukking van de euro al in 1997 voorspeld.
PaulVaessen
jefcooperDe Europese Commissie had in 1998 de hele achterste rij op World Economic Conference van Armstrong in Londen. Ze zijn destijds ook gewaarschuwd en wisten daardoor exact wat er zou gebeuren. Men wou niet luisteren en we plukken nu de zure vruchten.
http://armstrongeconomics.com/research/the-euro/the-rise-fall-of-the-euro
jefcooper
PaulVaessenDe euro moest de politieke unie forceren.
Dat dat niet zou lukken kwam niet bij ze op.
Nog veel minder dat die euro het einde van de EU zou worden.
Beursbewegingen suggereren dat er nu een deal met de Grieken is.
M.i., als dat zo is, is dat de aansporing voor de Spanjaarden Podemos te gaan stemmen, dan wil Spanje hetzelfde, en wil dan 90 % van de Duitsers van de euro, of van Spanje, af.
Aku Soku San
jefcooperjefcooper
Aku Soku SanIk voeg nog één zin toe, dat maakt het misschien duidelijk, wetenschap is gebaseerd op feiten en experimenten, niet op gezag.
Aku Soku San
jefcooperTheorieën komen van boven en onder af, maar degene die worden geïnstitutionaliseerd en dus daardoor door meeste mensen gebruikt komen veelal van boven af.
Voorbeeld, HAVO, WO, en sommige HBO studenten, moeten theorieën leren die van boven af komen.
U hoeft mij niet te geloven, u hoeft alleen maar naar uw lokale bibliotheek, te gaan de economische afdeling opzoeken en zoeken naar economische tekstboeken en examen voorbereidingen. En lees die nou is. Die theorieën komen van 'bovenaf' komen.
En die theorieën zijn niet gebaseerd op experimenten en feiten. Ofwel?
Mijn punt, wat betreft economische wetenschap, is:
Wilt men (wij hier in Nederland, in de stad of dorp waar je woont) een economische wetenschap (feiten en experimenten) dan zal het van onderaan moeten beginnen, met simpele experimenten, met als doel, dagelijkse economische problemen te verhelpen.
En ik denk dat als je studenten dat laat doen (onder andere) dat je, je kansen vergroot om een economische wetenschap te kunnen creëren die voldoet aan onze eisen, onze dilemma's, onze economische problemen. En niet een of ander abstracte doel geformuleerd door een professor ergens in z'n kantoor, ver van de dagelijkse gang van zaken.
Anders blijft men afhankelijk van de Ivy-league scholen, die 1) mijn en jouw situatie niet kennen 2) het hun niet boeit wat onze situatie is en 3) ze -Ivy-league professors - hele andere doelstellingen hebben dan ik of u.
Maar zoals ik eerder zei misschien is het te praktisch?
jefcooper
Aku Soku SanToch zijn er gebeurtenissen die als experiment kunnen worden gezien, zoals de gelddrukkerij midden twintiger jaren in Duitsland, het geld werd waardeloos, zoals voorspeld.
Hetzelfde geldt voor het euro experiment, het mislukt zoals voorspeld op basis van de theorie.
Er zijn meer voorbeelden.
Zo onderzochten Groningse economen of economische modellen ook achteruit konden 'voorspellen', dat konden ze niet, dus konden de modellen naar de prullenbak.
Ik hoef niet naar bibliotheken, ik studeerde economie.
Economie is geen geloof, het is gebaseerd op feiten.
Die feiten komen niet van bovenaf, behalve voor diegenen die de goddelijke hand in alles zien.
Tot slot, neoliberalisme heeft weinig met economie van doen, het is een geloof, of een ideologie, net wat je wilt.
Evenmin is economie dè basis voor politiek.
Ideologieën komen wel van bovenaf.
Aku Soku San
jefcooperjefcooper
Aku Soku SanIk studeerde eind 60er jaren af in Groningen.
Eén van de laatsten der Mohicanen, die nog macro econoom werden en bedrijfseconoom.
Aku Soku San
jefcooperjefcooper
Aku Soku SanEwald Engelen, 'De Schaduw Elite', 2014 Amsterdam noemt een vrij recent onderzoek onder universitair afgestudeerde economen, wat concludeert dat het niveau bedroevend is.
Het omlaag brengen van dat niveau maakte ik helaas mee.
Je ziet de gevolgen dagelijks in onze media.
betalende burger
Aku Soku SanEen mondiale crisis bezweren vanuit het dorp, dat werkt niet.
Aku Soku San
betalende burgerbetalende burger
jefcooperPaul Lamote
Aku Soku SanAnton
https://unlearningeconomics.wordpress.com/2012/01/01/an-faq-for-mainstreamneoclassical-economists/
Jean
AntonAnton
JeanAnton
Antonhttp://www.pieria.co.uk/
jefcooper
'Het was te moeilijk'.
Als de Maastrichtenaren dit boek hadden moeten lezen, en er gekeken was, voor ze verder studeerden, of ze het ook hadden begrepen, dan was het bovenstaande nooit geschreven.
Economie is geen studie maatschappijverandering.
Een goede economie opleiding kan bijdragen tot voorstellen over maatschappijverandering die hout snijden.
Ewald Engelen, 'De Schaduw Elite', 2014 Amsterdam beschrijft een vrij recent onderzoek naar het intellectuele niveau van afgestudeerde economen, wat concludeert dat dat bedroevend is.
Hoewel Samuelson een goed boek schreef, ik las de 1965 of zo versie, hij is geen Robbins.
Anton
jefcooperhttps://en.wikipedia.org/wiki/An_Essay_on_the_Nature_and_Significance_of_Economic_Science
jefcooper
AntonUit je hoofd citeren werkt dus niet altijd.
Maar de inhoud zit goed in m'n hoofd, die gaat niet in het minst over welke stroming dan ook, maar over wat economie is.
Peteur
Maar uiteindelijk vorm je zelf je gedachten en mening. Wat ik op het hbo heb geleerd, heeft me praktisch gezien vrij weinig opgeleverd. Ik heb mijn vakkennis en opvattingen in de praktijk gevormd, maar ook datgene wat ik van huis uit en op de mavo heb meegekregen was van invloed.
Henry
"perfect rationele individuen." Dat kon niet minder waar zijn.
Tradgedy of the commons is een zeer goede reden om een vrije markt in te dammen.
PaulVaessen
HenryHenry
PaulVaessenHet gaat erom dat de externe kosten die een partij maakt in het product of dienst verdisconteerd wordt. Oftewel: de kosten van klimaatsverandering worden verhaald op diegene die het veroorzaakt. Dan wordt olie in één klap te duur om te verbranden, en dan kan de markt zijn werking doen om klimaatsverandering te voorkomen.
PaulVaessen
HenryProbleem zit m in de "kosten". Klimaatsverandering prima voorbeeld. De kosten zijn, understatement, nogal arbitrair. Uitgangspunt dat wij ook maar iets met die klimaatsverandering van doen hebben is meer dan discutabel en daarmee die kosten dus ook.
De markt wordt juist verstoord ipv dat die z'n werk kan doen.
Henry
PaulVaessenAls je de kosten die de maatschappij moet ophoesten (de externe kost internaliseren tot een werkelijke kost) dan laten bedrijven het wel uit hun hoofd om ondernemingen te starten met een grote externe kost.
Nogal wat businessmodellen van recente bedrijven draaien op een extreme externe kost: kledingfabrieken die instorten, rivieren die vervuild worden in China, kolencentrales die astma veroorzaken etc. En dan heb ik het nog alleen over de economische kosten, niet over de praktisch onmogelijk te berekenen kosten van uitsterving van een diersoort.
Of het financiële systeem wat gered moest worden omdat het systeem te groot gespeculeerd heeft. De externe kost is de redding door de maatschappij. Dit soort kosten moeten geïnternaliseerd worden en daar is een overheid goed voor. Sterker nog: een vrije-markt economie werkt beter als externe kosten geïnternaliseerd worden. Dus als pro-vrije-markter zou je ook voor internalisatie moeten zijn.
PaulVaessen
HenryHet maakt nogal wat uit of de mens de problemen veroorzaakt die je wil aanpakken. En of je dr uberhaupt wel wat aan kunt doen. Meer reguleren levert meestal precies tegenovergestelde op. Financiéle crisis hadden we al enorm veel toezichthouders en dr zit er niet eentje bij die wat weet te voorkomen. Probleem is dus niet dat we te weinig reguleren, maar dat we suggereren dat we dat doen terwijl we de dynamiek zelf niet eens begrijpen.
We branden de schuur af om de muis te vangen. En gaan daarna zeiken dat het te duur was. Joh.
Henry
PaulVaessenAls duidelijk is dat er externe kosten worden gemaakt dan moeten die geïnternaliseerd worden. Ik snap niet hoe u het daar mee oneens kan zijn.
Ik doe helemaal niet alsof de overheid een uitzondering is. Ik stel dat iedereen profiteert als externe kosten geïnternaliseerd worden en dat dat een rol voor de overheid is.
Teveel reguleren: de financiële crisis is juist ontstaan omdat ze jaar op jaar de teugels hebben laten vieren en dat er minder controles kwamen. Tjsa. Ik zeg ook niet dat we persé veel moeten controleren, ik denk dat we een goed stabiel systeem moeten willen waarin we de _juiste_ zaken controleren ipv veel.
Voor wat betreft klimaatsverandering: ik vind het typisch dat het gros van de gepubliceerde twijfel wordt gesponnen door clubs die door de fossiele industrie gesponsord worden. En zelfs blijkt de mens geen invloed op klimaatsverandering te hebben is het nog een erg goed idee om onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen af te bouwen en te stoppen met sponsoren van clubs die we niet zo mogen (ISIS, Rusland).
Op de lange termijn zijn energie-besparende investeringen ruimschoots beter renderend dan fossiel blijven doorstoken. Ook daar ligt een rol voor de overheid.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
jefcooper
GuestHet is niet meer dan het inzicht dat elke werkende die zit te duimendraaien een verlies oplevert, wat nooit meer goedgemaakt kan worden.
Prijstheorie heeft in belangrijke mate met menselijk gedrag te maken.
Felix van Hoften
jefcooperjefcooper
Felix van HoftenWaarom ik tientallen jaren na afstuderen nog weer Keynes moet gaan lezen ontgaat me ook al.
De multiplier bestaat echt.
Felix van Hoften
GuestJean
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestAlsof Industriële- en nu Digitale revolutie niet alles op de schop gooien en hebben gegooid. Kapitaal werd toen inderdaad geërfd. Dat was doorgaans de boerderij en het land waarop men werkte. Volstrekt onvergelijkbaar met wat er nu gebeurd.
Ik heb dat boek van ellende weggelegd. En niet uitgelezen inderdaad.
Met reden.
H_Manders
PaulVaessenDaarnaast wordt economie wel grotendeels bepaalt door menselijk gedrag, en menselijke keuzes - zaken die zo goed als onmogelijk te modelleren zijn. Bergen historisch bewijs daarvoor, van recent tot honderden jaren terug (9/11 om maar een recent voorbeeld te noemen). Zo ook de uitvinding/creatie van de frauduleuze papierrommel die vanaf 2008 de doffe ellende veroorzaakt; papierrommel die ook niet geheel toevallig is gecreëerd door natuurkundigen en wiskundigen - die volgens 'economie-in-natuurkune/wiskunde' - vorm tot de conclusie kwamen dat je als je maar genoeg rommel bij elkaar gooit, in stukjes knipt en goed roert, het plotseling geen rommel meer is maar een top product.
Ben benieuwd hoe u trouwens over Milton Friedman denkt...
PaulVaessen
H_MandersPapierrommel, als in derivaten, is het allereerste schrift van de mensen. http://armstrongeconomics.com/archives/31401
Die hadden we al voordat we het geld zoals we nu kennen verzonnen. Als je niet op de bron begint haal je van alles door elkaar. Er is geen simpel oorzaak en gevolg spelletje. Het gevolg van het een is weer de oorzaak van iets anders. De complexiteit is inherent aan het systeem, maar maakt het zeker niet onvoorspelbaar.
U heeft het over 9/11 ? En dat dat niet te modelleren is ? U kon niet verder afzitten van de waarheid dan dat. Het was exact PI
na 1998.554, de top in het ECM. http://s3.amazonaws.com/armstrongeconomics-wp/2015/05/ECM-1998-2002.jpg
Er zit een bizarre orde achter de werkelijkheid van alle dag, maar we willen er niet naar kijken.
(Friedman prima kerel die op latere leeftijd tot betere inzichten kwam.)
PaulVaessen
PaulVaessenGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestHoofd en bijzaken kunnen onderscheiden is serieus van belang in wetenschap ;-)
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestDe man heeft onschuldig vastgezeten. veroordeling wassen neus. En hoe. Galileo rings a bell ? Iemand ? Sommige kennis is meer dan bedreigend voor the powers that be. De vraag is wat de bevolking er vervolgens mee wenst te doen.
Vooralsnog zijn we vooral goedgelovige sukkels met z'n allen. Carry on. Nothing to see here. De aarde is plat. Lekker gaan slapen.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
Guesthttp://www.themartinarmstrongcase.com/
PaulVaessen
GuestDocumentaire is niet vor niets gemaakt. En wordt nu een feature film zelfs. De man heeft een verhaal. Maar is niet voor iedereen weggelegd,
Goedgelovige sukkels hebben we ook nodig.. En die hebben we plenty Fransie.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Jean
Guestjefcooper
GuestZo willen gristenen ook niet dat er evolutie is.
Als escape werd het creationisme ontwikkeld.
dicko
jefcooperEerder een geloof van historisch gecorreleerde vermoedenschappen.... ;-)
(En overigens: bij mijn weten bestonden er al verschillende scheppingsverhalen vóórdat Darwin ter wereld kwam... ik vermoed daarom dat het darwinisme eerder een escape is voor het creationisme dan andersom.)
Jean
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestU had deze discussie geen grotere dienst kunnen bewijzen dan nu. De personificatie van alles wat er mis is in ons huidige economie onderwijs. Oogkleppen en een grote bek.
Toch een prestatie. Bloemetje van mij.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestZonder die kennis kon je niet eens backtesten om te beoordelen waar je het over hebt. Alleen door naar ook die tabletten te kijken, inderdaad economische registratie, puntje voor U, ik ben de lulligste niet, draai je elke steen om. En daaruit blijkt inderdaad de 8,6 jaar(pi * 1000 dagen) frequentie. En als je die volhoudt kom je op de dag nauwkeurig. Val van het Romeinse rijk ? 8,6 jaar inderdaad.
Hoe kom je daar ? Door op te kopen en uit te zoeken. En niet door slap gelul.
Ga fietsen Fransie
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestEconomen van nu zeker niet, teveel te verliezen. Maar jongeren van nu die wel wat te winnen hebben ? Massaal en vanzelf.
https://www.youtube.com/watch?v=MJHgMD1S0bg
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
PaulVaessen
GuestDavid
Een volledige opleiding is eigenlijk alleen nuttig voor mensen die geïnteresseerd zijn in economisch & statistisch onderzoek. Ik kan u vertellen dat de meeste economie-studenten al dat onderzoek & papers schrijven verschrikkellijk vinden, omdat het oersaai is, maar tevens volstrekt onnodig voor diepere kennis over het functioneren van de economie. Iemand met een Msc in economie heeft er echt niet meer verstand van dan iemand als Willem Middelkoop. In tegendeel zou ik zeggen. Zo hoor je de mensen bij RTL-Z vaak allerlei kolder verkopen (de gasten vooral).
Economie begrijpen is bij uitstek iets wat je door zelfstudie kunt doen, en dat hoeft helemaal niet lang te duren. Wat mij opviel aan de studie was niet de ideologische eenzijdigheid maar vooral de zinloze sommetjes met vraag- en aanbodlijnen, integreren, differentiëren. Het zijn wiskundige truukjes die met de werkelijkheid weinig van doen hebben. Wiskunde verziekt de economie. Economie is vooral een verhaal, over de grote lijnen, en de macro-krachten die hierin een belangrijke rol spelen.
Bovendien is economie niet los te zien van politiek. Ik kan me nog een hoogleraar herinneren die in 2010 helemaal los ging over de redding van Griekenland. Dat was me toch een partij verschrikkellijk. Ze hadden van hem failliet moeten gaan als straf voor hun wanbeleid! En Wim Boonstra liet natuurlijk in zijn cursussen niet na om te vertellen dat er in NL absoluut geen huizenbubbel was. En beleggers in go
jefcooper
DavidHet maakte mij persona non grata.
Maar enkele van mijn Groningse proffen waren in staat wetenschap en mening uit elkaar te houden.
Hermans' Onder Professoren was helaas een juist beeld.
Ik werd econoom aan een universiteit, ik volgde altijd de colleges, die waren voor mij zeer interessant.
Ik betwijfel of zelfstudie dat kan vervangen.
Je kunt een boek niets vragen, een docent wel.
Discussie met mede studenten kan ook verhelderend werken.
Dan heb je het over diepere kennis, ik wil kennis vervangen door inzicht.
Voor inzicht is een zekere IQ nodig, niet iedereen heeft die, na het verlagen van de studie eisen in de zestiger jaren.
Marco Ort
Kritische Gast
Marco OrtWie trekt er volgens u aan de touwtjes bij de BIS ?
Marco Ort
Kritische Gast“De krachten achter het financiële stelsel hebben (..) een verreikend doel, niets minder dan een wereldorde te creëren op basis van een in private handen zijnde wereldwijde financiële controle. Zo wil men het politiek systeem van elk land afzonderlijk controleren alsmede de gehele wereldeconomie. Het systeem zal op een feodale manier worden gestructureerd via ’s werelds samenwerkende centrale banken door middel van in het geheim gesloten akkoorden. De hoofdzetel en het anker van dit systeem is de BIS in Bazel Zwitserland. Deze bank is in private handen en wordt gecontroleerd door banken die op hun beurt in private handen zijn.”
http://langleveeuropa.nl/2014/11/dwdd-presenteert-bis-bank-van-de-bankiers
Kritische Gast
Marco OrtHet is niet zo makkelijk om op deze FTM-site de discussies terug te vinden.
Goeie link die u hier geeft. Ja, veel is al bij mij bekend, toch heel erg bedankt, weer een mooie website gevonden.
Die Anthony Sutton is een hele goeie. Die heeft ook veel onderzoek verricht naar Yale en het genootschap Skull & Bones, wat een soort satanische kweekvijver is voor het geïndoctrineerde Amerikaanse zakenleven.
Met BIS kan je nog veel verder gaan, de familie Rothschild, geleid door hun opperhoofd Baron de Rothschild, trekt uiteindelijk aan alle touwtjes bij BIS. Rothschild zelf wordt ook weer aangestuurd. De vraag is door wie.
Er zijn verhalen dat Rothschild wordt aangestuurd door satanisten van een genootschap van zwarte magie uit Tibet, die onder de grond leven. Dít genootschap zou ook Hitler en Stalin (beide ook Rothschilds) hebben aangestuurd via Aleister Crowley en George Gurdjieff.
Dít zijn interessante verhalen. Ik heb geen bewijzen kunnen vinden, maar het zet me wel aan het denken en geeft best wel veel andere aanknopingspunten, bijvoorbeeld een bewering dat Crowley de vader is van Barbara Pierce-Bush, dus de grootvader van George W. Bush en Jeb Bush. Gaat u maar eens op Googlen. Heel leerzaam.
Ook interessant is een vermoeden dat Angela Merkel de dochter is van Adolf Hitler (experiment van de KGB) en dus daarmee ook een Rothschild is. Ook hier geeft Googlen verbijsterende resultaten, dus wie er nog steeds geen genoeg van kan krijgen moet hier maar eens mee gaan stoeien op het internet.
Heel uitdagend is dat ik hier op FTM met u info kan uitwisselen, terwijl ik ergens anders op FTM in discussie ben met een lid van de Raad van Bestuur van ING.
Groeten.