
Het onderwijs verkeert in een systeemcrisis, schrijft Hans Schnitzler. Tijd voor een fundamentele herbezinning op de aard en inrichting van het hele stelsel.
Nu de collegezalen weer volzitten, zullen ook de wachtkamers van de studentenhuisartsen weldra uit hun voegen barsten. Naar verluidt kampt een aanzienlijk deel van de studentenpopulatie met burn-outverschijnselen, depressies en ander psychisch leed. Volgens een onderzoek van Hogeschool Windesheim gaat maar liefst een kwart van de studenten gebukt onder dergelijke klachten; bij 1 op de 5 zou zelfs het risico van zelfdoding aanwezig zijn.
Veelal wordt ter verklaring gewezen op de toegenomen prestatie- en studiedruk, de last van studieschulden en op de hyperactiverende logica van het online-leven. Maar hoe legitiem dergelijke verklaringen ook zijn, ze gaan voorbij aan een belangrijk inzicht, afkomstig van de Pools-Britse denker Zygmunt Bauman: dat we in ‘vloeibare tijden’ leven. Dat wil zeggen: dit is een tijd waarin allerlei klassieke onderscheidingen aan betekenis verliezen. Publiek en privé, werk en vrije tijd, reëel en virtueel, echt en nep, lokaal en mondiaal, mens en machine, ga zo maar door. Het zijn tevens tijden waarin kennis snel veroudert, beroepspraktijken in rap tempo nieuwe vormen aannemen en waarin veel deskundigen verwachten dat binnen afzienbare tijd de helft van de huidige vakdisciplines niet meer zal bestaan.
Vloeibaar worden ook de instituties. Ingrijpende en snelle veranderingen op gebied van technologie en samenleving ondermijnen het vertrouwen in de journalistiek, de rechtspraak, de wetenschap en de politiek. Voeg daarbij dat we geconfronteerd worden met mondiale vraagstukken waar nauwelijks grip op te krijgen is — denk aan de klimaatcrisis of de vluchtelingenproblematiek — en begrijp dat ‘vloeibare tijden’ hoogst onzekere en desoriënterende tijden zijn.
Bij vloeibare tijden horen mensen die, op zoek naar vaste grond onder hun vloeibare voeten, zekerheid zoeken in moderne vormen van zingeving of die zich vastklampen aan hun eigen identiteit. Voor zowel de zelfhulp-goeroe als de populist betekenen vloeibare tijden dan ook gouden tijden. De behoefte aan ankers, het verlangen naar houvast en zekerheid, legt deze beroepsgroepen bepaald geen windeieren. Hoe onzekerder de omstandigheden, des te dwingender het verlangen naar vastigheid en eenduidigheid. Waar de een verlossing zoekt in mindfulness, zoekt de ander zijn heil bij politieke hypnotiseurs die eenvoudige oplossingen beloven voor ingewikkelde problemen.
Niet de sfeer in de samenleving is bepalend voor het onderwijsklimaat, maar andersom
Streven naar perfectionisme is een andere manier om met de onzekerheden van ‘vloeibare tijden’ om te gaan. Eind vorig jaar publiceerde het wetenschappelijk tijdschrift Psychological Bulletin een studie waaruit blijkt dat de hang naar perfectionisme bij de huidige generatie twintigers significant hoger is dan bij voorgaande generaties. De maatschappelijke druk om succesvol te zijn, in combinatie met het meritocratische fabeltje dat succes (en dus ook falen) een keuze is, zorgen ervoor dat veel jongeren onrealistische verwachtingen koesteren — zowel wat werk als studie betreft.
In een poging de kloof tussen werkelijkheden en mogelijkheden te overbruggen, schiet menig millennial in de kramp van het perfectionisme. De onderzoekers suggereren dat er een verband bestaat tussen deze doorgeschoten drang naar volmaaktheid en de toename van suïcidale gedachten onder studenten.
Wat in het onderzoek niet aan bod komt, is de mogelijkheid dat onderwijsinstellingen zelf verantwoordelijk zijn voor het in stand houden van de kloof tussen mogelijkheden en werkelijkheden. Dat heeft alles te maken met de in veel onderwijskringen populaire misvatting dat je jongvolwassenen klaar kunt stomen voor de realiteit door er adequate kennis in te gieten. Hetzelfde geldt voor de gedachte dat je jongeren concurrerend en productief moet maken, of dat je ze in de dwangbuis van een specifiek beroep moet duwen, omdat dit hun kansen op de arbeidsmarkt zou vergroten.
In vloeibare tijden zijn dergelijke idee-fixen goeddeels achterhaald. Sterker nog: ze miskennen de veranderende maatschappelijke verhoudingen, vergroten de mismatch tussen verwachting en werkelijkheid en zijn daarmee een belangrijke bron voor groeiend geestelijk onbehagen. Een stressverlagende maatregel, zoals het voorstel van onderwijsminister Van Engelshoven om het bindend studieadvies te versoepelen, is dan ook een typisch voorbeeld van symptoombestrijding. Het onderwijs verkeert, net als de financiële sector, in een systeemcrisis: wat nodig is, is een fundamentele herbezinning op de aard en inrichting van het hele stelsel.
Zo’n herbezinning begint bij het inzicht dat jongeren toegerust moeten worden voor een samenleving die nog niet bestaat. Met andere woorden: de school of universiteit zou zich niet blind moeten staren op bestaande maatschappelijke verhoudingen of belangen. Er moet een omkering van perspectief plaatsvinden. Niet de sfeer in de samenleving is bepalend voor het onderwijsklimaat, maar andersom: het onderwijsklimaat bepaalt de sfeer van de samenleving van morgen.
Men kan van mening verschillen over wat dit betekent voor het onderwijs. Maar als we accepteren dat de moderniteit vloeibaar is, en dat de scholieren en studenten van nu de stemmingmakers van de toekomst zijn, dan moeten we jongvolwassenen helpen om mensen-uit-één-stuk te worden. Dat wil zeggen: serieus werk maken van karaktervorming door zelfkritische vermogens te bevorderen en hen tegelijkertijd uit te rusten met een gezonde dosis eigenzinnigheid. In een toekomstbestendige onderwijsomgeving staat dan ook niet de kennisoverdracht centraal, maar het vermogen om (ingesleten) gedachten en gedragingen te bevragen en daar waar nodig te veranderen. Om dat te bereiken zouden vakken als ethiek en filosofie in elke leerplan stevig verankerd moeten zijn.
Mensen uit één stuk die zichzelf durven te bevragen en die hebben geleerd te twijfelen: dat lijkt me tevens de beste remedie voor overspannen verwachtingen en hét medicijn tegen burn-outklachten en depressies. Tel uit je winst.
72 Bijdragen
Mz59 7
Jan Ooms 10
Mz59Alsof dat het logische en enige gevolg is van wat Hans in zijn column beschrijft...
Feit is dat de wereld razendsnel verandert en het onderwijs er hopeloos (vertwijfelt?) achteraan hobbelt.
Aan de ene kant leeft de jongere/de student in deze 'nieuwe wereld' en aan de andere kant leert hij/zij dátgene wat 2 generaties geleden ook al werd gedoceerd.
Tel daarbij op dat ze merendeels heel beschermd/veilig zijn opgevoed en wat mag/kun je dan verwachten?
Mz59 7
Jan OomsDe wereld mag snel veranderen, maar dat wil niet zeggen dat fysica en chemie en elektrotechniek etc. niet meer relevant zijn. Wiskunde van 2 generaties geleden kan ook tegenwoordig heel interessant zijn. En moeilijk ... Dus ik vraag mij wel af welke vakken hopeloos achter lopen. Theologie? Filosofie?
R. Eman 8
Mz59In het pre-computer tijdperk haalde ik mijn kennis vooral uit boeken. Die boeken werden voorgeschreven door de school. Mocht je toch je kennis iets willen verbreden dan kon je nog naar de bibliotheek, maar ook dat bleef beperkt tot boeken en dat was het wel zo'n beetje. Her-en-der kon je nog een practicum proefje doen, maar echt veel stelde dat niet voor. De studie was vooral gericht op het vergaren van parate kennis en individueel gericht. Toetsen werden afgenomen in afgesloten lokalen. Ieder aan een apart tafeltje. Je mocht een pen/potlood meenemen, eventueel je (tabellen)boek en in later stadium ook nog je rekenmachine. In de periode 2010-2012 heb ik nog een post-HTS opleiding gevolgd, maar er bleek weinig te zijn veranderd in die opzet. Wel had ik nu de mogelijkheid om mijn kennis te verbreden (uit te diepen) via internet. Vereiste daarbij is wel om de competentie te hebben zin van onzin te kunnen onderscheiden.
Van origine ben ik een mechanische man. In het werkveld is er in die jaren (voor mij) enorm veel veranderd. Vooral de automatisering (met de computer) heeft enorm veel impact erop gehad. Tegenwoordig kun je er niet meer omheen. Alles wordt middels automatisering bestuurt en aangestuurd. Zo erg zelfs dat het zonder die automatisering niet meer aan de praat te krijgen is. Ik ben dus gedwongen om mijzelf die automatiseringstechniek eigen te maken of het uit te besteden. Het eerste houdt in dat ik mijn kennis moet diversificeren. Het tweede houdt in dat ik moet leren samenwerken. Beide toch wel een verschil met hoe het vroeger werd onderwezen.
Mz59 7
R. Eman[Verwijderd]
Mz59 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Mz59Mz59 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Mz59Mz59 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Mz59Edmond Muller 7
[Verwijderd]Eens met de schrijver van dit stuk: Er is te veel focus op kennis en te weinig focus op 'bildung'. Mensen op reguliere hogescholen en universiteiten worden klaargestoomd om productief te zijn, niet om ethisch met de maatschappij en zichzelf om te gaan. Zodra ze afstuderen lopen ze al hopeloos achter met inhoudelijke en maatschappelijke kennis. Jongeren moet worden geleerd hoe om te gaan met een veranderende maatschappij en hoe ze als persoon mentaal gezond blijven in de telkens veranderende maatschappij. 'Bildung' dus.
[Verwijderd]
Edmond MullerDe tweede: eens.
HH Manders 4
Mz59De rechtse partijen zijn net zo van het 'iedereen kan alles'-idee (passen het alleen dan toe op economische modellen, vooral om mensen aan de onderkant de vernieling in te helpen). En hebben ook met groot gejuich achter de 'iedereen hoog opgeleid trein' aangelopen ("want hoogopgeleiden zijn de groot geld verdieners").
En het beschikken over geld om te kunnen studeren (of verder te leren) speelt wel degelijk een grote rol in succes voor later, laat staan de mogelijkheid om door te groeien. Keer op keer aangetoond in onderzoek, wereldwijd.
Meest ironische is dat de rechtse partijen die mogelijkheid om door te groeien structureel aan het slopen zijn (want dat is te duur). Het ouderwetse 'stapelen' is onder druk van rechts is afgeschaft. Dat was wat doorgroeien mogelijk maakte voor wie intellectueel kon, zonder concessies te doen aan de kwaliteit van het onderwijs.
Het onder druk van rechts/rechtse ideeën ingevoerde financieringsbeleid is net zo desastreus.
Nog zo iets, veel van de tegenstanders van het zogenaamde 'verwennen' zijn zelf de grootste profiteurs geweest: om te beginnen vaak langstudeerder.
Overigens, de gedachte dat 50% van de bevolking hoger opgeleid kan zijn is compleet ridicuul.
Mz59 7
HH MandersHH Manders 4
Mz59Sommige uitzinnige ideeën (Middenschool) wel, maar het meest desastreuze idee (geen eisen stellen aan toelating middelbare school) komt van Dekker, een VVD-er en het huidige kabinet. Ook de 'alle leerlingen moeten meedoen' is tot stand gekomen onder rechtse kabinetten, als bezuinigingsmaatregel (want speciale scholen zijn te duur). Dat is verkocht met linkse argumenten.
Ook het feit dat zwakkere leerlingen/studenten nu niet meer kunnen worden losgelaten is een gevolg van rechtse bezuinigingen, verkocht als 'efficiëntere' financiering. Zwakke broeder laten afvallen is zelfmoord voor elke onderwijsinstelling. Financieel, en inmiddels ook door de lijstjes van Telegraaf en AD (wederom rechtse instituten).
Ondertussen wordt het financieel zwakkeren, onmogelijk gemaakt om hun capaciteiten ten volle te benutten als die niet vanaf de start overduidelijk zijn (en je dus bijvoorbeeld direct op VWO beland).
Ook de grap is dat het liberale idee dat iedereen de 'plicht heeft zich optimaal te ontwikkelen' een fata morgana, in ieder geval zoals dat nu wordt gepresenteerd en in de praktijk gebracht. Je weet wel, in de modellen (en rechtse argumenten), dat werklozen zich wel om kunnen laten scholen. Een groot gedeelte van de dankzij rechts beleid werklozen heeft niet eens de (intellectuele) capaciteiten om zich om te laten scholen tot een functie waar vacatures voor zijn. Nog afgezien van het feit dat menig liberaal die dat hard verkondigt extreem goed is in de kosten afwentelen. Arme lui hadden maar moeten sparen (waarvan?), maar mensen die 2 tot 3 x modaal en daarboven binnen harken iets extra laten betalen voor zorg dat kan niet, want dat kunnen ze financieel niet aan. Die hoeven plotseling niet te sparen.
Mz59 7
HH MandersEn ja, meritocratie is moeilijk voor mensen die helemaal niets kunnen. Maar daar hebben we weer sociale voorzieningen voor, die ook weer ergens van betaald moeten worden. Door mensen en bedrijven die belasting betalen. Dus streven naar optimale ontwikkeling van een ieder blijft de moeite waard. Mooie praatjes zijn daarbij inderdaad niet genoeg, dan moeten de mogelijkheden ook geboden worden.
HH Manders 4
Mz59En relatief lage capaciteitskinderen van rijke(re) ouders gaan wel degelijk naar het VWO (of de HAVO), en worden daar doorheen gesleept met huiswerkbegeleiding, bijlessen en trainingen. Ik zie ze inmiddels zelf dagelijks in de klas voor me, en heb ze bij talloze examentrainingen gezien. Kinderen vanuit een armere hoek, daar gaat het niet voor op.
Kinderen met hogere capaciteiten maar een mindere achtergrond komen vaak (onterecht) het VWO niet eens binnen, of als ze iets later 'het licht zien' is de weg omhoog praktisch gezien inmiddels afgesloten voor de grote massa.
Geld hebben speelt aangaande hoger onderwijs helemaal een steeds grotere rol. Onderzoek na onderzoek toont dit gewoon aan (wereldwijd).
Dit alles is hier in Nederland nog niet zo extreem als in de VS, maar gaat inmiddels wel die kant op.
Het idee van meritocratie is maar ten dele valide. Het idee van meritocratie gaat uit van een gelijk speelveld (wat er eigenlijk zelden is), en vervolgens negeert het vaak ook nog de factor geluk of pech.
Ironisch is dat veel mensen in de bijstand daar zijn ingedrukt door de partij die zogenaamd 'meritocratie' en 'verantwoordelijkheid' wil vertegenwoordigen, maar dit eigenlijk alleen van anderen verlangt. Want ik heb het helemaal niet over mensen die niets kunnen. Ik heb het over de mensen die een aardig baantje hadden waar ze van rond konden komen, maar intussen geloosd zijn, nu via 'uitzendbureau'-trucjes en gedwongen ZZP aan het lijntje worden gehouden, als ze niet gewoon vervangen zijn door Polen, Bulgaren en Roemenen.
Als iemand die in Delft gestudeerd heeft, hoef je wat dat betreft alleen maar te kijken aan de andere kant van de A13, bij het distributiecentrum van 's land's grootgrutter.
Mz59 7
HH MandersDaar kijk ik van op. Wie houdt ze dan tegen?
Met examentraining kan je een VMBO nivo niet naar een VWO nivo tillen.
HH Manders 4
Mz59En dan neem je aan dat ze op een fatsoenlijke basisschool hebben gezeten (ook lang niet altijd het geval) waar deze kinderen hun capaciteiten hebben kunnen ontdekken en ontwikkelen.
Dit is inmiddels al uitvoerig gedocumenteerd.
Met examentraining alleen niet, maar vooral bijles en huiswerkbegeleiding kom je een heel eind (vooral die laatste twee). Zo kan je een HAVO of zelfs marginale HAVO leerling in het VWO houden, en een wat betere VMBO leerling in de HAVO. En dat scheelt enorm.
Mz59 7
HH MandersDus docenten geven een schooladvies waarvan ze weten dat dat advies onterecht is? Shocking ...
Slechte scholen mogen ook niet bestaan, daar ben ik het mee eens.
Jan-Marten Spit 9
Mz59Neen, het is jouw stropop.
"iedereen is gelijk voor de wet" of "elke mens heeft ondeelbare basisrechten" of "1 mens 1 stem" schakel je incorrect gelijk aan "iedereen is hetzelfde".
Dat elke Nederlander dezelfde rechten en plichten heeft in dezelfde omstandigheden is niet equivalent aan 'iedereen is hetzelfde".
Na deze denkfout in het fundament gaat de rest van het verhaal ook mis:
" Vrijheid en gelijkheid, de klassieke idealen, gaan in de praktijk echter niet samen. "
Vrijheid en gelijkheid voor de wet gaan niet alleen uitstekend samen, ze gaan -noodzakelijkerwijs- samen omdat er geen sprake -kan- zijn van vrijheid zonder gelijkheid voor de wet.
"Het liberale idee is wel dat iedereen de kans moet krijgen om zich optimaal te ontwikkelen."
... mag ik vragen wie (welk politbureau) bepaald wat het woord "optimaal" in je zin praktisch betekend - en hoe dat antwoord zou passen in een correcte definitie van liberaal? Het liberale standpunt is dit:
"Het liberale idee is wel dat iedereen zelf moet weten wat hij doet - en zelf de consequenties moet dragen van zijn of haar keuzes."
Het uitsluiten van talentvolle kinderen met minder financiële middelen is noch links, noch liberaal, dat is maatschappelijk en economisch stupide.
De politiek die hoger onderwijs een elitaire aangelegenheid wil maken is een aanval op de meritocratie door neo-feodalen. Heeft helemaal niets met links en liberaal van doen.
Bovendien is de kwaliteit van het onderwijs lang moedwillig ondermijnd, en dat is de oorzaak voor de kloof tussen middelbaar en voortgezet onderwijs - niet de basisbeurs of het gelijkheidsbeginsel. Jij stelt het voor alsof in Nederland minder bedeelden aan een universitaire studie worden geholpen omdat ze arm zijn maar het eigenlijk cognitief niet aankunnen.
Daar zou ik graag meer bewijs voor zien dan jouw bewering alleen.
Mz59 7
Jan-Marten Spit"Jij stelt het voor alsof in Nederland minder bedeelden aan een universitaire studie worden geholpen omdat ze arm zijn maar het eigenlijk cognitief niet aankunnen. " Dat stel ik helemaal niet. Ik zei dat minder bedeelden niet gehinderd worden een universitaire studie te volgen. Wie het cognitief niet aan kan, hoort niet op de universiteit, of hij/zij nu rijk is of arm. Meritocratie is nu juist het principe dat noch afkomst, noch sociaal-economische achtergrond, noch geslacht, etc. relevant zijn; het gaat uitsluitend om de merit, dus om de prestaties.
En optimaal ontwikkelen betekent dat iedereen de kans moet krijgen op zijn of haar nivo onderwijs te krijgen. Het uitsluiten van talentvolle kinderen is helemaal geen liberaal idee. Dat hebben de communisten wel gedaan: kinderen van "rijke" families mochten niet studeren.
Jan-Marten Spit 9
Mz59In Scandinavië zijn de sociaal-economische verschillen kleiner dan in de VS, maar Scandinavië is niet communistisch. De vergelijking bevat derhalve meer ingrediënten dan wel/geen communisme.
"Ik zei dat minder bedeelden niet gehinderd worden een universitaire studie te volgen."
Wel gehinderd. Niet zo erg als 100 jaar geleden, wel meer dan 20 jaar geleden.
"het gaat uitsluitend om de merit, dus om de prestaties. "
En een studieschuld waardoor je geen hypotheek krijgt versus helemaal geen studieschuld omdat de ouders het betaalden. Niet uitsluitend de meritus dus.
Mz59 7
Jan-Marten SpitIk vind overigens Zweden wel een beetje totalitair ...
HH Manders 4
Mz591) Soms is het aan het begin van de studie niet eens duidelijk dat er geen arbeidsmarkt meer is (die wordt tijdens de studie weggevaagd).
2) Het idee dat een selecte groep opleidingen kan bepalen welke studie 'waardevol' is, is ridicuul. Want het zegt vaan NIETS over de capaciteiten, nog het eigenlijk academisch denkniveau van de persoon.
Op dit moment worden de baantjes verdeeld door technici, mensen met een management-opleiding en (bedrijfs)-economen. Als je het hebt over groepen met een gemankeerd academisch denkniveau (veel technici) laat staan over opleidingen die het predicaat wetenschappelijk niet eens verdienen (veel management-opleiding, en zo goed als elke economie-studie in NL) moet je naar die groepen kijken.
Het argument is dat die opleidingen niets 'toevoegen'. Hetgeen een compleet BS argument is (men kijkt vaak alleen naar het kortzichtige financiële plaatje), de maatstaf waaraan gemeten wordt dan vaak ook nog willekeurig is en compleet gemankeerd.
Jan-Marten Spit 9
HH MandersHH Manders 4
Jan-Marten SpitOmgekeerd geldt hetzelfde vaak voor mensen uit de alfa-hoek. Ook weer 1 achtergrond, en 'missen' het vermogen om de invalshoek zoals technici die vaak hebben te incorporeren (en negeren die).
Ideaal is als je beide vermogens hebt; de beste oplossing daarna is zorgen dat beleid gevormd wordt waarin vertegenwoordigers van beide groepen zitten. Dat laatste is helaas steeds minder het geval -het is vooral overgenomen door technocraten, met alle rampzalige gevolgen van dien...
Jan-Marten Spit 9
HH MandersHH Manders 4
Jan-Marten SpitGrotere onzin bestaat niet. Die logica volgend zou slechts een zeer beperkt aantal studenten aan universiteiten als Oxford, Cambridge, Harvard, Yale, Princeton en Berkely aan het einde van hun opleiding over academisch denkniveau beschikken.
En op dat veld waarin ze academisch denkniveau bijbrengen is slechts een (soms zeer beperkt) deel van al datgene wat ervoor zorgt dat de wereld functioneert zoals die doet.
Mz59 7
HH MandersIk hoefde mijn kinderen gelukkig niet aan het verstand te brengen dat het ook wel leuk is om iets te studeren waarin je ook werk kunt vinden. Ik wil ook wel verklappen dat ze mij een nerd vinden. Ik ben gewoon natuurkunde gaan studeren omdat mij dat leuk leek. Chemie vind ik nog steeds niet exact genoeg, omdat je daar niet genoeg kunt uitrekenen, waardoor je van die hele dikke boeken over biochemie etc krijgt met eindeloos veel feiten. Wel indrukwekkend hoor moet ik erbij zeggen, voordat ik weer chemici voor het hoofd stoot.
Jan-Marten Spit 9
HH MandersJe poneert dit alsof ik dat zeg.
Wel is het zo dat auteur van dit artikel begint over een academisch defect van technici. Dat riekt meer naar rancune dan dat het al te serieus genomen moet worden.
HH Manders 4
Jan-Marten SpitHoe zou ik deze uitspraak anders moeten interpreteren, dan dat alleen universitair geschoolde technici een academisch denkniveau hebben? Aangezien deze uitspraak stelt dat als exacte faculteiten geen academisch denkniveau bijbrengen, het nogal onwaarschijnlijk is dat er andere opleidingen zijn die dat wel doen.
En naar mijn mening is een eenzijdig academisch opleiding wel degelijk een academisch defect. Ongeacht of die nu technisch is, of zo alfa als maar zijn kan.
Dus in die zin rancune? Nee.
Jan-Marten Spit 9
HH MandersDit zijn jouw woorden waarmee deze discussie begon:
"Als je het hebt over groepen met een gemankeerd academisch denkniveau (veel technici) "
op die beschuldiging van jou reageerde ik met
"Als universitair geschoolde 'technici' een gemankeerd academisch denkniveau zouden hebben ben ik reuze benieuwd welke andere dan de exacte faculteiten zich wel bezighouden met het bijbrengen van een academisch denkniveau."
Waarop geen ander antwoord is gekomen dan een poging van jou om jouw beschuldiging, die je wel maakte, mijn beschuldiging te maken, die ik niet maakte. Jij weet dat ik weet dat je dit doet, dus tegen wie heb je het eigenlijk hier?
"En naar mijn mening is een eenzijdig academisch opleiding wel degelijk een academisch defect. "
Naar mijn mening is een academisch defect bijvoorbeeld iets roepen met wetenschappelijk gezag zonder dat je het kan staven met deugdelijke experimentele waarneming.
HH Manders 4
Jan-Marten SpitWat mij vaak opvalt in discussies met technisch geschoolde academici is het feit dat zij het adagium 'meten is weten' tot dogma hebben verheven, en dan lijken te denken dat als je die data in een (bijna) wiskundig model giet, je tot een oplossing komt. Of dat de samenleving überhaupt te modelleren valt. Dat je alles kan meten. En een redelijk blind vertrouwen in de aanname dat als je een meetmethode bedacht hebt, je ook daadwerkelijk de data meet die je wil meten.
En ja, dat noem ik gemankeerd. Deze manier van denken is vaak prima toepasbaar op technische problemen, maar zodra je te maken krijgt met menselijk gedrag heb je een serieus probleem. Zo ook met het opstellen van criteria. Vergelijkbaar is vaak een onderliggende aanname die is van (a) de rationele mens, en (b) dat alles een bewuste keuze is - die ik ook veelvuldig ben tegengekomen bij met name mensen uit de bèta-hoek.
Dit zijn ideeën en aannames die al decennia zo niet eeuwen ontkracht zijn. Ja, die gaan (redelijk) goed op voor natuurwetenschappen (en aanverwante disciplines), maar zodra je met mensen te maken hebt, kloppen ze voor geen meter meer. Zo ook de voorliefde voor modellen. Modellen die gebaseerd zijn op aannames en keuzes (wat wel en niet in het model te stoppen) - zo zacht als wat.
Om een mooi voorbeeld te geven: de klakkeloze aanname dat de cijfers door leerlingen gehaald in een klas (of de eindexamencijfers van een school) een getrouw beeld geven van de kwaliteit van de docenten. Een grotere kolder bestaat niet - en toch wilde dhr Dekker hierop beloning voor docenten baseren.
En voor alle duidelijkheid, in de alfa-hoek, en ook (vaak) in de geesteswetenschappen, schiet men vaak door de andere kant op (alles is mening en projectie, en naar harde onderbouwing wordt niet gekeken/gezocht).
Jan-Marten Spit 9
HH MandersJe noemt de kern van dat wat wetenschap definieert, de wetenschappelijke methode of 'meten is weten' een dogma. Dan heb je niet begrepen waar wetenschap begint en religie eindigt.
"en dan lijken te denken dat als je die data in een (bijna) wiskundig model giet, je tot een oplossing komt."
Lijken te denken? Je tikte dit in op je computer. Waarom doet dat ding het eigenlijk? Je maakt de hele dag door gebruik van het feit dat meten is weten -werkt-.
"En ja, dat noem ik gemankeerd."
Ik noem jouw opvatting over wat wetenschap is, gemankeerd.
"Deze manier van denken is vaak prima toepasbaar op technische problemen, maar zodra je te maken krijgt met menselijk gedrag heb je een serieus probleem."
Neen. Het probleem is niet de -methode-, het probleem is het -onderzoeksobject-. Het probleem is dat de menselijke hersenen, en bij extensie de mens, de meest complexe structuur is die we kennen in dit universum. Het meten is weten werkt prima, het probleem is dat er (nog) geen model is om te toetsen - en dat is geen verwijt. Dat neemt niet weg dat het meten is weten wel degelijk de manier is om dat tekort aan te pakken.
Je bezwaar tegen exacte wetenschappen is geënt op precies het succes van de wetenschappelijke methode in het beschrijven van de natuur en het produceren van bruikbare resultaten - techniek. Aangezien sommige takken van wetenschap zich moeten bezighouden met emergente, inherent chaotische en complexere systemen, zoals mens of economie, en dat wat minder hard opschiet, leidt dat tot frustratie. In plaats van die frustratie om te zetten in nog meer denken, meten en weten, gaan sommigen van hen een demonstratie geven van wetenschappelijke jaloezie. Of, nog erger, ze gaan dingen roepen die helemaal niet bewezen zijn maar noemen het toch wetenschap. Zoals teveel economen.
HH Manders 4
Jan-Marten SpitDe gedachte dat ik niet zou weten dat 'meten is weten' de onderliggende gedachte is achter de bèta-wetenschappen/natuurwetenschappen is lachwekkend gezien mijn achtergrond.
En stellen dat zodra je constateert dat 'meten is weten' niet opgaat, stellen dat het gaat om religie is lachwekkend en een duidelijk teken van zwakte.
Eerlijk gezegd is dat een gedachtegang die ergens uit de eind 18e eeuw dateert, en compleet mist wat er daarna allemaal is ontdekt. Het feit dat u - blijkbaar - sociale wetenschappen als niet-wetenschappelijk kwalificeert zegt meer over uw nauwe wereldbeeld dan over eventuele jaloezie van mijn kant.
Natuurwetenschappen en sociale wetenschappen zijn beiden wetenschappen, met elk hun eigen kracht en hun eigen beperkingen. Het probleem is dat veel mensen menen dat wat voor natuurwetenschappen werkt, ook werkt of zal werken voor niet natuurwetenschappelijke terreinen.
En ja, uw houding ten opzichte van alles wat niet-BÈTA is, is exemplarisch voor wat ik onder bèta-mensen aantref. En één van de grondoorzaken achter de huidige economische en sociale problemen.
Om een voorbeeld te noemen: aldus de meten=weten gemeenschap (CBS en zo!) zou het allemaal wel meevallen met de Polen en Bulgaren die naar NL zouden komen, en de schijnconstructies die zouden worden opgezet. Er zouden slechts een paar duizend (nog geen 5000) mensen overkomen. We weten allemaal hou dat is gelopen.
O ja, en het kenmerk van goede wetenschap is juist dat er GEEN dogma's zijn. En weten of erkennen dat wanneer één methode NIET werkt, bedenken dat je iets anders moet gaan doen.
Jan-Marten Spit 9
HH Manders"Eerlijk gezegd is dat een gedachtegang die ergens uit de eind 18e eeuw dateert"
De vork is nog 21 eeuwen eerder bedacht. Iets 'oud' noemen is geen steun voor waardeloosheid in zichzelf. Waar ik me aan stoor, is dat U wetenschap afwijst, en mij als verdediger classificeert als bèta die iets tegen alpha's heeft. Terwijl in de alfa wetenschappen experiment allesbehalve wordt verafschuwd. U verdedigt de alfa wetenschappen niet, U valt de hele wetenschap aan.
" Het feit dat u - blijkbaar - sociale wetenschappen als niet-wetenschappelijk kwalificeert"
Dat zeg ik precies niet. Dan heeft u helemaal niet gelezen wat ik wel zeg. Hoe komt dat?
"Het probleem is dat veel mensen menen dat wat voor natuurwetenschappen werkt, ook werkt of zal werken voor niet natuurwetenschappelijke terreinen."
Zal werken? U beweerd dat er in de alfa wetenschappen nog nooit gebruik is gemaakt van de wetenschappelijke methode? Dat is namelijk wat U aanvalt: de wetenschappelijke methode.
"En ja, uw houding ten opzichte van alles wat niet-BÈTA is, is exemplarisch voor wat ik onder bèta-mensen aantref. "
Ik heb me slechts uitgesproken over Uw aanval op de wetenschap in het algemeen. De door U 'waar genomen' houding is een constructie van Uw redeloze woede - niet objectief verifieerbaar. Daarom blijft het ook zo lekker vaag wat U roept - wegblijven bij feitelijke onderbouwing.
U heeft nog geen enkel concreet standpunt ingenomen anders dan dat U wetenschap afwijst en beta's haat en in hokjes duwt.
"O ja, en het kenmerk van goede wetenschap is juist dat er GEEN dogma's zijn."
Dus wetenschappelijk integriteit en peer review zijn 'dogma's' waar wel wat beweging in mag zitten.
De wetenschappelijke methode is geen 'dogma' (U introduceerde dit woord met het smerend doel) maar een existentiële eigenschap, die je niet kan verwijderen en om toch met wetenschap achter te blijven.
HH Manders 4
Jan-Marten SpitIk vind het ironisch dat u mij beticht van een aanval op de wetenschap in het geheeld, en stelt dat ik wetenschap afwijs. Absoluut lachwekkend, want dat doe ik nergens (en zal ik nergens doen), zolang deze wetenschap valide is (ongeacht of dit alfa-, bèta-, of gamma-wetenschap is).
Wederom een stroman die door u in het leven is geroepen.
Lachwekkend ook dat ik bèta's zou haten - wederom een enorme stroman die door u is opgezet - aangezien ikzelf (deels) een bèta-achtergrond heb.
Wederom heb ik ook nergens beweert dat in alfa- en maatschappij- wetenschappen geen gebruik wordt gemaakt van een wetenschappelijke methode. Dat de door u zo geroemde DE WETENSCHAPPELIJKE methode - waarbij u steeds lijkt te impliceren dat het om de methode toegepast in de bèta-wetenschappen gaat (als geïntroduceerd in de verlichting) - maar slechts zeer beperkt bruikbaar is buiten de natuurwetenschappen is echter een vaststaand feit.
Redeloze woede is wederom een kwalificatie uwerzijds die nergens op is gebaseerd.
U zegt dat u sociale wetenschappen wel als wetenschappelijk kwalificeert, maar vervolgens valt u weer terug op 'meten = weten' als dogma, terwijl JUIST in de sociale wetenschappen het probleem is dat je vaak wel iets meet, maar vaststellen wat je dan daadwerkelijk meet (en waar die meetgegevens iets over zeggen) een heel groot probleem is. Daarnaast - veel meer dan in natuurwetenschappen - staan die meetgegevens open voor interpretatie. Om over de modellen die worden gebruikt (en vooral de bouw daarvan) nog maar te zwijgen - zo gebrekkig zijn deze modellen vaak, (en regelmatig ook met redelijk goede reden).
Er is een reden waarom - in tegenstelling tot de natuurwetenschappen - experimenten in sociale wetenschappen relatief moeilijk te repliceren zijn (en in veel gevallen zelfs helemaal niet).
Jan-Marten Spit 9
HH MandersJawel. Ik citeer:
{Wat mij vaak opvalt in discussies met technisch geschoolde academici is het feit dat zij het adagium 'meten is weten' tot dogma hebben verheven}
"U zegt dat u sociale wetenschappen wel als wetenschappelijk kwalificeert,"
Ja, meermaals en luid en duidelijk.
" maar vervolgens valt u weer terug op 'meten = weten' als dogma,"
Weer noemt U de wetenschappelijke methode een dogma. Enkele regels onder Uw ontkenning dat U dat doet.
'Meten is weten' cq experimentele verificatie is geen dogma, het is de definiërende eigenschap van wetenschap. Er is geen wetenschap zonder dat principe, dat U zonder legitimatie een 'dogma' noemt.
In de een-na-laatste alinea wijst U (weer) experimentele verificatie af indien het studieobject zo complex is dat het moeilijk(er) is om het probleem te isoleren in kleinere, behapbare stukjes. U beweert impliciet dat experimentele verificatie in de alfa hoek onmogelijk is, maar het ontgaat me waarom. U legt het ook niet uit.
Als het onmogelijk is om theorie experimenteel te toetsen, dan zegt de wetenschapper: we weten het niet zeker. Is daar iets mis mee?
Maar U schijnt te vinden dat in het aangezicht van lastige hordes (complexiteit) -daarom- het criterium van experimentele verificatie overboord mag.
Ik zie een rechter al beweren dat omdat de bewijslast moeilijker te vergaren is, dat 'daarom' overtuigend bewijs minder noodzakelijk is.
"Er is een reden waarom - in tegenstelling tot de natuurwetenschappen - experimenten in sociale wetenschappen relatief moeilijk te repliceren zijn"
Ook als deze wel aangekondigde maar vervolgens afwezige reden
zou worden geduid, laat U in het midden hoe de onbenoemde reden welk standpunt op welke wijze ondersteund.
U begon Uw aanval met 'gemankeerd academisch denkniveau bij technici'. U heeft aangetoond wel te leiden aan dat defect. Einde.
HH Manders 4
Jan-Marten Spit{Wat mij vaak opvalt in discussies met technisch geschoolde academici is het feit dat zij het adagium 'meten is weten' tot dogma hebben verheven}"
En dat is NIET hetzelfde als de wetenschappelijke methode een dogma noemen.
U zegt: "In de een-na-laatste alinea wijst U (weer) experimentele verificatie af indien het studieobject zo complex is dat het moeilijk(er) is om het probleem te isoleren in kleinere, behapbare stukjes. U beweert impliciet dat experimentele verificatie in de alfa hoek onmogelijk is, maar het ontgaat me waarom. U legt het ook niet uit. "
Ik schreef: U zegt dat u sociale wetenschappen wel als wetenschappelijk kwalificeert, maar vervolgens valt u weer terug op 'meten = weten' als dogma, terwijl JUIST in de sociale wetenschappen het probleem is dat je vaak wel iets meet, maar vaststellen wat je dan daadwerkelijk meet (en waar die meetgegevens iets over zeggen) een heel groot probleem is. Daarnaast - veel meer dan in natuurwetenschappen - staan die meetgegevens open voor interpretatie. Om over de modellen die worden gebruikt (en vooral de bouw daarvan) nog maar te zwijgen - zo gebrekkig zijn deze modellen vaak, (en regelmatig ook met redelijk goede reden).
Er is een reden waarom - in tegenstelling tot de natuurwetenschappen - experimenten in sociale wetenschappen relatief moeilijk te repliceren zijn (en in veel gevallen zelfs helemaal niet)."
Wederom wijs ik NERGENS experimentele verificatie af. Helemaal NERGENS. Ik geef juist aan dat experimentele verificatie in alfa- en gamma- wetenschappen erg moeilijk is, en uitkomsten uit experimenten veel meer open zijn voor interpretatie. Waarom? Allereerst omdat laboratorium-omstandigheden in de alfa- en gamma-hoek (bijna-) niet te creëren zijn. Ten tweede zijn meetgegevens vaak multi-interpretabel (en dus de waardering ook), en zijn er zoveel factoren die meespelen dat factoren die een rol spelen in de uitkomst (en het model) niet worden gezien/gemist.
Einde.
Jan-Marten Spit 9
HH MandersDat is het WEL, en dat is geen kwestie van opinie, maar van definitie. U heeft ongelijk volgens de definitie van wetenschap, en Uw ontkenning of gestampvoet verandert daar niets aan.
Meten=weten is de wetenschappelijke methode, die stelt dat alle 'weten' alleen bestaat als dat wat je meent te weten ook experimenteel bevestigd kan worden = meten. Meten=weten onderscheidt geroeptoeter van wetenschappelijke kennis. U noemt dat aanhoudend een dogma.
"Wederom wijs ik NERGENS experimentele verificatie af. "
Aanhoudend. U kunt de onjuistheid van Uw ontkenning zelf experimenteel toetsen. Het staat in Uw eigen tekst, hierboven.
In de laatste alinea geeft stelt U iets dat ik eerder al beaamde - dat experiment in de alfa hoek soms praktisch lastig is. Zover waren we al.
Wat er (weer) mist in/na de laatste alinea is -hoe- die bewering, die ik niet ontken en al expliciet beaamde, -welk standpunt- ondersteund, en hoe dat standpunt past in Uw bewering dat de wetenschappelijke methode een dogma is dat een academisch denkniveau frustreert.
U had Uw standpunt dat de wetenschappelijke methode een disfunctioneel of incompleet dogma is kunnen onderbouwen met 1 voorbeeld van weten dat niet gestoeld is op meten. Maar die eenvoudige wijze waarop U Uw bewering zou kunnen ondersteunen laat U liggen.
Daarom krijgt U deze opdracht:
Geef tenminste 1 voorbeeld van weten dat niet is gestoeld op meten.
HH Manders 4
Jan-Marten SpitEen voorbeeld wat niet volgens uw versie van de wetenschappelijke methode onderzocht kan worden.
"De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren. De precieze methodes variëren tussen de formele, empirische of sociale wetenschap, maar ook daarbinnen is de nodige discussie en veranderen de inzichten over de gewenste methode . Voor de meeste wetenschappen gelden als eisen empirische adequaatheid en logica."
en
"De wetenschappelijke methode werd het eerst toegepast in natuurwetenschappen zoals natuurkunde en scheikunde, omdat daar veel gemeten en geëxperimenteerd kan worden aan natuurverschijnselen. Daar wordt met redenatietechnieken gewerkt zoals die uit de logica om een innerlijk consistente theorie (zonder innerlijke tegenstrijdigheden) of axioma op te zetten. Bij de humaniora (mens- of geesteswetenschappen) als filosofie, literatuurwetenschap, geschiedenis en cultuurwetenschappen is dit niet of veel minder het geval. Sociale wetenschappen als psychologie, sociologie en economie nemen in dit opzicht een tussenpositie in."
Overgenomen van de wikipedia pagina 'wetenschappelijke methode'
Met andere woorden: "meten = weten" is EEN wetenschappelijke methode.
Wat betreft het geroeptoeter: nergens waar ik mij daar aan schuldig maak.
Het probleem lijkt te zijn dat u maar een zeer beperkte visie heeft op wat de wetenschappelijke methode is/inhoud. U stelt dat alleen empirische wetenschap wetenschappelijk is (want daarvoor geldt "meten = weten", waarbij je een OBJECTIEVE meting kan doen; voor de rest geldt dat niet). Zodra je bij de iets socialere wetenschappen beland, blijft van de objectiviteit weinig over behalve de meest basale metingen. Zodra je moet gaan werken met weegfactoren komt er al subjectiviteit om de hoek kijken, bijvoorbeeld.
Jan-Marten Spit 9
HH MandersOp mijn opdracht om 1 voorbeeld te geven van weten zonder meten, waarmee ik je dwong om eindelijk eens te pogen iets van je vage standpunten te onderbouwen, kom je met geen-weten, namelijk 'zoeken', terwijl het meten en weten in je mislukte voorbeeld nou precies -wel- heeft plaatsgevonden in een bovendien vrij beroemd of berucht experiment. Je had bijkans geen slechter voorbeeld kunnen kiezen omdat het enerzijds je standpunt precies niet ondersteund en het bovendien etaleert dat je algemene kennis, in dit geval nota bene in de alfa-hoek ongeloofwaardig gebrekkig is voor iemand die meent andere de maat te kunnen nemen over een academisch denkniveau.
In beide Wikipedia alinea's staat bovendien niet dat de empirische verificatie overboord mag om toch tot 'weten' te komen, zoals je merkwaardig genoeg en ondanks de tekst suggereert. Wel goed dat je een online-encyclopedie ter hand nam om op te zoeken waar je het al die tijd over hebt.
"Het probleem lijkt te zijn dat u maar een zeer beperkte visie heeft op wat de wetenschappelijke methode is/inhoud."
Het probleem met deze zin is dat er niets in staat wat U vindt. U noemt wetenschap weer mijn visie in ene poging om een onbenoemd standpunt te verheffen tot iets.
Je beweerde hier nogal brutaal dat
A) dat (veel) beta's een gemankeerd academisch denkniveau hebben.
B) dat weten zonder te meten een dogma is.
Het woord dogma betekent precies een stelsel van principes en standpunten dat je voor waar aanneemt zonder verdere noodzaak tot bewijs. Maar dat weet je natuurlijk ook niet.
"Zodra je moet gaan werken met weegfactoren komt er al subjectiviteit om de hoek kijken"
Daar staat: ik heb wat gewichtige klinkende woorden gekopieerd.
Over en uit.
HH Manders 4
Jan-Marten Spit"Op mijn opdracht om 1 voorbeeld te geven van weten zonder meten, waarmee ik je dwong om eindelijk eens te pogen iets van je vage standpunten te onderbouwen, kom je met geen-weten, namelijk 'zoeken', terwijl het meten en weten in je mislukte voorbeeld nou precies -wel- heeft plaatsgevonden in een bovendien vrij beroemd of berucht experiment. Je had bijkans geen slechter voorbeeld kunnen kiezen omdat het enerzijds je standpunt precies niet ondersteund en het bovendien etaleert dat je algemene kennis, in dit geval nota bene in de alfa-hoek ongeloofwaardig gebrekkig is voor iemand die meent andere de maat te kunnen nemen over een academisch denkniveau."
U verwijst naar het Millgram-experiment en het Stanford-prison experiment. Wellicht hoog tijd dat u daar nog eens wat over bijleest, en de betekenissen van die experimenten.
Daarnaast, het feit dat u denkt dat deze twee experimenten een volledige verklaring geven voor wat er gebeurde in Polen is lachwekkend, want dat kan helemaal niet (gezien het feit dat de omstandigheden in Polen NIET overeenkwamen met die in beide experimenten). Ze zijn wel een deel van de verklaring voor het gedrag van deze eenheid in Polen. Groot verschil dus tussen sociale-wetenschappen en de drie natuurwetenschappen.
Het is dus u die hier een gebrek aan algemene kennis ten toon spreid, niet ik.
Daarnaast, de gedachte dat ik (alleen) uit de alfa-hoek kom is regelrecht fout (zoals ik al meermaals heb aangegeven).
Jan-Marten Spit 9
HH MandersFout: een onzichtbare beschuldiging die daarom niet weerlegd kan worden.
"Daarnaast, het feit dat u denkt dat deze twee experimenten een volledige verklaring geven"
Fout - het woord 'volledig' is in jouw zin door jou neergezet. Dit noemen we nu wel een stroman.
" Ze zijn wel een deel van de verklaring voor het gedrag van deze eenheid in Polen. Groot verschil dus tussen sociale-wetenschappen en de drie natuurwetenschappen."
Het 'grote' verschil is volgens jou dat deze experimenten weten door meten opleverden, maar in de natuurwetenschappen slechts kan weten door meten. U heeft nu alfas, betas, de wetenchap aangevallen, en nu moet het woord 'verschil' ook jopuw eigendom worden? Als iets hetzelfde is, dan is het niet een verschil.
En je hebt nog steeds geen voorbeeld kunnen geven van weten zonder meten.
HH Manders 4
Jan-Marten SpitWederom een verdraaiing van mijn woorden. Ik heb nooit gezegd dat je empirische verificatie overboord mag gooien, maar dat deze vaak niet toegepast kan worden gezien de situatie. Lees de rest van de pagina.
Volgens uw definitie (empirisme als harde voorwaarde voor wetenschap) kan wiskunde per definitie geen wetenschap zijn.
U schreef: "Het probleem met deze zin is dat er niets in staat wat U vindt. U noemt wetenschap weer mijn visie in ene poging om een onbenoemd standpunt te verheffen tot iets."
Doe ik wederom niet. Ik stel wel dat uw idee van wat wetenschap eigenlijk is, niet overeenkomt met wat algemeen geaccepteerd is dat wetenschap eigenlijk is, maar slechts een beperkt deelgebied van wetenschap omvat.
U schreef: "Je beweerde hier nogal brutaal dat
A) dat (veel) beta's een gemankeerd academisch denkniveau hebben.
B) dat weten zonder te meten een dogma is."
Zoals eerder aangegeven, gemankeerd is wellicht de verkeerde woordkeus geweest, eenzijdig was beter geweest. Dat eenzijdige heeft u in deze discussie vrijwel perfect bevestigd.
Wat betreft B, dat heb ik nooit gezegd. Tot die conclusie kan u alleen komen door verdraaiing/het creëren van een stroman.
U schreef: "Het woord dogma betekent precies een stelsel van principes en standpunten dat je voor waar aanneemt zonder verdere noodzaak tot bewijs. Maar dat weet je natuurlijk ook niet.
Zodra je moet gaan werken met weegfactoren komt er al subjectiviteit om de hoek kijken
Daar staat: ik heb wat gewichtige klinkende woorden gekopieerd."
Het feit dat u hier terugvalt op belediging geeft wat mij betreft aan dat u alleen mbv stromannen en verdraaiingen kan discussiëren. Over en uit idd.
Jan-Marten Spit 9
HH MandersJe noemde meten is weten een dogma dat je koppelde aan een beperkte/gemankeerde opvatting van wetenschap. En nu stel je eveneens, en blijkbaar daarnaast, dat empirische verificatie niet overboord gegooid mag worden. Dat kan niet tegelijkertijd kloppen.
"Zodra je moet gaan werken met weegfactoren komt er al subjectiviteit om de hoek kijken"
Waarom zou je 'moeten' werken met weegfactoren? Wat is precies 'werken'? Je grossiert in vaagheden en suggereert steeds van alles zonder eigenlijk iets te zeggen.
Als jij een formule opschrijft met weegfactoren maar je moet ze blijkbaar schatten, dan is het 'werken' waar je je mee bezig houdt in beginsel al subjectief. Dan ontstaat de subjectiviteit niet door de weegfactoren, maar door het feit dat je aan het invullen van een formule bent begonnen bent die resulteert in een uitkomst zonder dat aan de formule experimentele verificatie ten grondslag ligt.
En daarmee toon je opnieuw en voor de zoveelste keer aan dat wetenschap in haar geheel afwijst. Omdat je blijkbaar 'moet' komen met beter antwoord dan : ik weet het niet zeker.
Dit gaat niet resulteren in consensus, en ik heb daar helemaal vrede mee - er zit voor mij bitter weinig intellectuele uitdaging in deze discussie. U vind mij een rechtlijnige beta, en ik vind je een dogmaticus die wat meer zo meten lezen en wat minder zou moeten bluffen.
Edmond Muller 7
HH MandersJan-Marten Spit 9
Edmond MullerIk wil graag empirische onderbouwing zien voor deze bewering.
"en ik kan je vertellen: werken in een soft-beroep is vele malen lastiger dan de beta-mensen denken. "
Ik wil graag empirische onderbouwing zien voor deze bewering.
"Over het algemeen is het met de algemene kennis van mensen uit technische beroepen bijzonder treurig gesteld."
Ik wil graag empirische onderbouwing zien voor deze bewering.
Je geeft een perfecte demonstratie waarom het volstrekt terecht is dat sommige wetenschappers neerkijken op gewauwel.
Het standpunt van deze technicus is dit: Sommigen studieobjecten zijn inherent complex, en dat leidt vooralsnog tot minder wetenschappelijk resultaat. Als de alpha dat zou accepteren voor wat het is, is er geen probleem. Het probleem ontstaat pas als alpha's dingen gaan roepen die ze niet kunnen onderbouwen, maar stampvoetend eisen dat het desondanks 'waar' is. Dan heb je niet alleen de technici tegen je, maar de -hele- wetenschap.
Edmond Muller 7
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Edmond MullerU schiet breed beledigende karakterschetsen uit de heup zonder ze te onderbouwen.
"Uw reactie toont precies aan wat voor gebrek beta-types hebben"
Uw reactie toont aan dat U iets heeft tegen zowel alfa's als beta's.
"Ik begrijp niet waarom een filosoof, sociaal werker of milieubeheerder minder waard zou zijn "
Opzichtige stroman.
"We moeten jongeren meer bijbrengen dan wiskunde en natuurkunde sommetjes. "
Scholen beperken zich tot verifieerbare kennis. Al het andere is namelijk opinie, en alhoewel sommige opinie absoluut waardevoller is dan andere, zoals U hier etaleert, is een staatsgeleide school niet de juiste plek om niet-geverifieerde of reeds ontkrachtte 'kennis' los te laten op een leerplichtige jeugd. Geen schedelmetingen, geen dominees, geen indoctrinatie-instituten. Als U Uw kind meer wil bijbrengen dan wat wetenschap biedt, dan doet U dat lekker thuis aan de keukentafel in levendige gesprekken, U bezoekt samen een museum, of een toneelstuk, of gaat kamperen onder de sterren en fantaseren over waar U naar kijkt en waarom. Of de jeugd doet dat onder elkaar, in de vrijheid van de afwezigheid van een stampvoetende dictator-docent die meent te kunnen weten zonder te meten.
De school is geen compleet opvoedingsinstituut waar ouders hun kinderen kunnen dumpen om te wachten tot ze er als complete volwassenen uit komen. Dat is potverdorie jouw taak als ouder, niet die van de overheid.
"Loop binnen bij een gemiddeld IT bedrijf en technnische ontwerp bureau en het gaat over auto's, nieuwe keukens en hypotheken. Dat niveau."
Weer zo'n haat-hagelschot uit de heup. Is dit niveau ook de open blik op de wereld die U Uw kinderen bijbrengt?
Mz59 7
HH MandersIk erken overigens zonder meer dat academisch denknivo zich ook aan de alfa kant bevindt.
Michel Fleur 6
Al tien jaar geleden hoorde ik van een (voor mij) jongere generatie studenten dat de universiteit "schools" geworden was. Zelf heb ik ook eens een docent van een avondstudie op de universiteit aangesproken op een laag cijfer. Hij zei dat ik zijn reader niet had gelezen. Ik had echter een bredere analyse gemaakt waarvan de conclusies enigszins met die van hem overeenkwamen, maar in mijn woorden. Mijn argument was dat het om de inhoud van het vak moest gaan en niet om zijn reader. Dat cijfer is verbeterd - hoera - maar ik vond het raar dat ik daarvoor op bezoek moest.
Als iedereen alleen op basis van harde kennis maar niet op basis van de kwaliteit, versheid en relevantie van die kennis "redeneert", resten er slechts discussies vol met debattrucs maar weinig argumentatie. Een getal uit een onderzoek zal wel wat betekenen, toch? En leg maar eens aan iemand uit die niet weet wat een logische misvatting is, dat hij hem toepast.
Mz59 7
Michel FleurMichel Fleur 6
Mz59De analyse, wetenschapsfilosofie bepalen hoe je nu dingen kan meten en of ze iets betekenen, was afkomstig van technische natuurkunde.
Ik moert wel zeggen dat ik de huidige curricula niet ken.
Mz59 7
Michel FleurMichel Fleur 6
Mz59Michel Fleur 6
Al tien jaar geleden hoorde ik van een (voor mij) jongere generatie studenten dat de universiteit "schools" geworden was. Zelf heb ik ook eens een docent van een avondstudie op de universiteit aangesproken op een laag cijfer. Hij zei dat ik zijn reader niet had gelezen. Ik had echter een bredere analyse gemaakt waarvan de conclusies enigszins met die van hem overeenkwamen, maar in mijn woorden. Mijn argument was dat het om de inhoud van het vak moest gaan en niet om zijn reader. Dat cijfer is verbeterd - hoera - maar ik vond het raar dat ik daarvoor op bezoek moest.
Als iedereen alleen op basis van harde kennis maar niet op basis van de kwaliteit, versheid en relevantie van die kennis "redeneert", resten er slechts discussies vol met debattrucs maar weinig argumentatie. Een getal uit een onderzoek zal wel wat betekenen, toch? En leg maar eens aan iemand uit die niet weet wat een logische misvatting is, dat hij hem toepast.
Marla Singer 7
Heb zelf regelmatig met schoolverlaters te maken en geef af en toe ook nog wel eens een workshop aan jongeren. Het valt mij telkens op dat zij op het sociale vlak veel beter uit hun woorden komen dan vorige generaties en minstens net zo leergierig en nieuwsgierig zijn. Er is dus ontzettend veel potentieel. Daar ligt het niet aan.
Als ik aanhaak bij de suggestie van de schrijver dat kinderen meer zelfkritisch zouden moeten worden dan wil ik dat aanvullen met een bredere zelfontplooiing.
Kinderen weten vaak meer dan wij denken maar moeten ook nog veel leren. Volgens mij is de beste manier om die kinderen zelf hun richting te laten bepalen met een adviserende en licht sturende rol vanuit de begeleiding.
Als je naar de Joodse cultuur kijkt dan kun je opmerken dat zij hun kinderen anders opvoeden dan de Nederlandse norm. Zij sporen hun kinderen aan om veel zelf uit te zoeken maar wel binnen een raamwerk waarbij de ouders respect eisen en indien nodig afdwingen. Als dat goed blijkt te werken waarom zou je die manier dan niet volgen?
Het is niet vreemd dat een filosoof pleit dat er meer filosofische onderwerpen in het curriculum moeten worden opgenomen. Maar als je in de praktijk de keuze hebt tussen wat commerciële partijen graag willen dat de scholieren leren of ouderwets aandoend 'slap geouwehoer over niets' dan lijkt mij het laatste meer waardevol.
Denk dat de meesten van ons het wel eens zijn dat we eigenlijk niet die werkbijen nodig hebben die het bedrijfsleven graag heeft maar generaties die vanuit hun eigen kracht het leven aankunnen met alle uitdagingen die daar bij horen.
Mz59 7
Marla SingerMichel Fleur 6
Marla SingerNiemand heeft het Grote Vastomlijnde Plan voor de toekomst klaarstaan en die wereld veranderd potverdorie steeds. Door met elkaar kritisch, onderbouwd, open en constructief in gesprek te gaan, kom je echter wel goed genoeg in de richting. En juist met allerlei verschillende mensen met verschillende disciplines is het nog leuk ook.
Matthijs2 5
Edward 2 4
Justin ter Bogt 2
Edward 2Josette van Os 3
Jan-Marten Spit 9
Kennisoverdracht moet beperkt worden tot kennis, of om het uit te spellen in een pleonasme - wetenschappelijke kennis. Ethiek en filosofie vallen niet in dat domein. Het heersende economische dogma ook niet. Ik proef de wens om de jeugd te trakteren op antigif versterkt door zelfverklaarde wel-denkende mensen. Even eng op termijn.
"Dat heeft alles te maken met de in veel onderwijskringen populaire misvatting dat je jongvolwassenen klaar kunt stomen voor de realiteit door er adequate kennis in te gieten."
En waarom is dat een misvatting? Je bedoeld mogelijk dat wetenschappelijke kennis alleen niet volstaat. Maar dat wil niet zeggen dat het bijbrengen van kennis disfunctioneel is, maar op z'n best incompleet in de doelstelling 'klaarstomen' - wat dat dan ook precies mag betekenen. Wat bij mij dan de vraag opwerpt waarom het de verantwoordelijkheid zou zijn van het onderwijs om kinderen volledig klaar te stomen voor 'de realiteit'. Waar zijn bijvoorbeeld de ouders in je betoog? En het kind of jong-volwassene zelf?
"...of dat je ze in de dwangbuis van een specifiek beroep moet duwen, omdat dit hun kansen op de arbeidsmarkt zou vergroten. "
'Zou' vergroten? je denkt echt dat de een socioloog evenveel kansen maakt op de arbeidsmarkt als een informaticus?
Je kan toch niet voorstellen om iedereen en een uitkering of basisloon te garanderen en tevens iedereen vrij laten kiezen welk beroep ze nastreven. Dat is simpelweg niet hoe de realiteit waar je het over hebt uberhaupt -kan- werken.
In het begrijpen van de realiteit lijken me antropologie en geschiedenis (maar dan op niveau) betere instrument dan ethiek en filosofie.
Mz59 7
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Mz59ik ook. ik 'leen' de term echter van auteur, die deze geladen en propagandistische term inzet om het onderwijsbeleid te schetsen. het was ongetwijfeld precies zijn bedoeling om het neerbuigend te laten klinken.
wiskunde is een uiterst nuttig instrument. ik vind het altijd jammer als mensen denken dat het saai is, terwijl alles wat ze wel waarderen ook wiskundige diepgang heeft die ze ontgaat. zo gaat veel moois aan ze voorbij zonder dat ze het zien.
Mz59 7
Jan-Marten SpitEdmond Muller 7