
FTM verdiept zich sinds 2013 de wijze waarop grote banken in Nederland vele duizenden ondernemers in het MKB met rentederivaten opzadelde. Complexe financiële producten waarvan MKB’ers niet begrepen wat voor schadelijke uitwerking ze konden hebben. Dat had voor vele ondernemers desastreuze gevolgen. FTM drong door tot de kleinste details van deze grote misstand in de financiële sector. De serie artikelen vormt ook het langst lopende dossier op FTM. Lees meer
FTM zat meer dan 3 jaar de banken op de hielen en er ligt nu een oplossing.
Banken verkochten derivaten niet alleen aan woningcorporaties als Vestia, maar ook op grote schaal aan kleine ondernemers waarvan iedereen wist dat zij een verwaarloosbare kennis hadden van complexe financiële producten. Wilden die ondernemers uit het MKB opeens zo graag derivaten als renteswaps afnemen? Nee, ze werden daar in vele gevallen toe gedwongen. Geen renteswap, geen lening, zo luidde een voornaam verkoopargument van de bankiers. Langzaam beginnen de nadelige gevolgen van deze verkooppraktijken duidelijk te worden. De rentederivaten blijken voor duizenden ondernemers het equivalent van wat de woekerpolis ooit voor consumenten waren. De grote vraag is: wat nu? Worden de banken tot de verantwoording geroepen of wordt het probleem vooruit geschoven en moeten benadeelde MKB'ers - net als woekerpolis-slachtoffers - eindeloos wachten op een halfbakken oplossing of zal de rechtspraak een vroegtijdig vonnis vellen? FTM volgt sinds 2013 deze kwestie op de voet en dringt door tot de voornaamste details. Het dossier en de lezers en experts die er in de afgelopen jaren hun bijdrage aan leverden, vormt een rijke bron aan kennis.
De AFM heeft het publiek jarenlang verkeerd ingelicht over wetgeving rentederivaten
Derivatendrama: gedupeerde particulieren, scholen en ziekenhuizen kunnen via de rechter geld terugeisen
Podcast | Hoe de AFM de banken van een onoplosbaar probleem bevrijdde
Hoe de AFM de banken van een onoplosbaar probleem bevrijdde
Schaderegeling derivatendrama: gerechtigheid voor ondernemers of ‘handjeklap met de banken’?
Uitspraak Hoge Raad is doorbraak voor gedupeerde ondernemers in derivatendrama
Podcast | Wettelijk beschermd tegen bancaire wanpraktijken – totdat er schade is
Juridische strijd tussen MKB en de banken is ‘David tegen Goliath’
Wettelijk beschermd tegen bancaire wanpraktijken – totdat er schade is
Podcast | De kredietcrisis van het MKB duurt voort: drieduizend ondernemers wachten nog op definitieve schadevergoeding rentederivaten
Juridische strijd tussen MKB en de banken is ‘David tegen Goliath’
De juridische strijd voor schadevergoeding in het derivatendrama in het MKB woedt voort. De eerste uitspraak van de Hoge Raad is aanstaande, maar volgens advocaten van MKB’ers is het tot op het hoogste niveau een oneerlijk en smerig gevecht. ‘Het gevaar van klassenjustitie ligt op de loer.’
‘Het is op alle fronten een ongelijk speelveld. De banken hebben een strategie uitgestippeld van vertragen en frustreren.’ Dat zegt advocaat Chantal van den Borne over de juridische strijd die woedt tussen het Nederlandse midden- en kleinbedrijf (MKB) en de banken.
Voor de kredietcrisis verkochten de Nederlandse grootbanken complexe rentederivaten, financiële producten met zorgvuldig verborgen gebreken, aan het MKB, woningbouwcorporaties en zorg- en onderwijsinstellingen. Ze verzuimden hun wettelijke zorgplicht om uit te leggen hoe die financiële producten precies werkten. De banken boekten prachtige winsten, maar hun nietsvermoedende klanten leden miljarden schade.
Jarenlang hielden de banken vol dat henzelf nauwelijks iets te verwijten viel en ze leken daarmee weg te komen, doordat de AFM keer op keer tekortschoot in haar toezicht. Uiteindelijk tikte de minister van Financiën zowel de banken als de toezichthouder op de vingers: de banken werden in 2016 gedwongen tot schadeherstel via het Uniform Herstelkader rentederivaten (UHK).
Intimidatie
Met het UHK leek er gerechtigheid te komen voor alle gedupeerden, maar niet iedereen is tevreden over de hoogte van het UHK-aanbod. Bovendien blijken duizenden grotere MKB’ers en semipublieke instellingen op dubieuze wijze volledig buiten de reikwijdte van UHK te vallen. Ze moeten daardoor zelfstandig schadevergoeding eisen bij hun bank. Lukt dat niet, dan is het enige dat ze nog rest de gang naar de rechtbank.
‘Meermaals nam de bank contact op met mijn cliënt, om die onder druk te zetten af te zien van de claim’
Volgens verscheidene advocaten en MKB-adviseurs waarmee FTM sprak, maken de banken misbruik van hun machtspositie ten opzichte van hun klanten. Advocaat Jan Michiel Wagenaar spreekt van ‘pure intimidatie’. Hij diende voor verschillende cliënten schadeclaims in. ‘Meermaals nam de bank vervolgens contact op met mijn cliënt, om die onder druk te zetten af te zien van de claim.’ Hij zegt zeker vier cliënten te vertegenwoordigen bij wie de bank telefonisch dreigde het krediet op te zeggen als ze hun claim niet zouden intrekken. Hard bewijs hiervoor kan hij niet aandragen. ‘Dit soort dreigementen maken ze alleen mondeling. Dan is er geen bewijs, maar bereiken ze soms wel het gewenste effect.’
Ook in de rechtbank is het volgens Wagenaar ‘David tegen Goliath’. Hij vertelt hoe hij bij twee verschillende rechtszaken, tegen ABN Amro en de Rabobank, tegenover dezelfde partner van NautaDutilh zit. ‘Ze komen standaard met een delegatie van minimaal acht personen, waaronder bankiers, advocaten en in-house juristen. De meeste zeggen niets maar schuiven uitsluitend aan om te imponeren.’
Advocatenkantoor NautaDutilh vertegenwoordigt in de rechtszaken over rentederivaten vijf van de zes banken die betrokken waren bij de verkoop daarvan. Alleen de ING laat zich door een ander kantoor verdedigen: Stibbe. NautaDutilh kan hierdoor efficiënt materiaal hergebruiken en daarmee de kosten spreiden over meerdere zaken. Van den Borne: ‘Ondernemers maken ondertussen torenhoge kosten om via de rechtbank hun gelijk te halen.’
De Hoge Raad laat op zich wachten
Volgens Van den Borne is tot aan de Hoge Raad – de hoogste rechter van Nederland – aan toe sprake van inequality of arms. ‘De banken beschikken over veel meer middelen om de Hoge Raad te beïnvloeden in hun uitspraak.’
Wagenaar en Van den Borne zijn beiden betrokken bij zaken waarover prejudiciële vragen zijn gesteld aan de Hoge Raad. De zaken van Wagenaar en Van den Borne werden daarmee plots gebombardeerd tot voorbeeldzaak voor ongeveer 185 andere lopende zaken. Dat brengt naast verdere vertraging ook aanzienlijke extra kosten met zich mee, bijvoorbeeld het inhuren van een cassatieadvocaat. Die kosten worden niet verdeeld over alle lopende zaken, maar komen volledig voor rekening van de gedupeerde in de voorbeeldzaak.
‘Banken hebben diepe zakken en kunnen hun leger advocaten inzetten’
Hierdoor ontstaat volgens Van den Borne een ongewenste situatie waarbij het gevaar van klassenjustitie op de loer ligt. ‘Banken hebben diepe zakken en kunnen hun leger advocaten inzetten om uitvoerige stukken bij de Hoge Raad in te dienen. Aan de zijde van de gedupeerde is het budget veel lager, waardoor een ongelijke strijd ontstaat.’ Ze bracht dit gevaar onder de aandacht van de rechtbank Amsterdam. Die onderkende het probleem, maar zag geen oplossing: ‘De rechtbank heeft begrip voor het bezwaar ten aanzien van de kosten, maar ziet niet goed hoe hieraan tegemoet kan worden gekomen. Het huidige procesrecht biedt nu eenmaal de mogelijkheid in een individuele zaak prejudiciële vragen te stellen, maar in de wet is over de (additionele) kosten die dit voor partijen meebrengt geen bijzondere regeling opgenomen.’
De voorbeeldzaak van Van den Borne betreft een kleine ondernemer die privé een renteswap kreeg aangesmeerd door de Rabobank. Hij kon de kosten (en de stress) van zijn proces niet langer dragen en heeft het aanbod van de Rabobank onder het UHK geaccepteerd. Vanwege die schikking ziet de Hoge Raad nu ook af van beantwoording van de vragen.
Van den Borne betreurt dit ten zeerste omdat de ‘feitelijke grondslag’ van deze voorbeeldzaak, waarbij het draaide om een kleine ondernemer die privé een renteswap aanschafte, aanzienlijk verschilde van de andere voorbeeldzaken. Verzoeken om de vragen toch te beantwoorden legde de Hoge Raad echter naast zich neer.
Van den Borne vindt dat de wetgevende macht een wettelijke regeling zou moeten treffen voor de additionele kosten die dit soort zaken met zich meebrengen. ‘De banken hebben een groot belang bij eenduidige beantwoording van de prejudiciële vragen. Het is daarom in het belang van de rechtspraak dat de inequality of arms bij dit soort voorbeeldzaken wordt gecorrigeerd met een wettelijke regeling.’
De uitspraken in de andere voorbeeldzaken en de zaak van jeanshandelaar Jan Peters, die eveneens bij de Hoge Raad ligt, werden op 24 mei verwacht. De Hoge Raad heeft de uitspraak in alle zaken uitgesteld tot 12 juli. De rechtbank Amsterdam heeft naar aanleiding van de prejudiciële vragen bij de Hoge Raad alle lopende zaken opgeschort, die pas na het arrest weer worden opgepakt. Het rentederivatendrama lijkt ook voor de rechterlijke macht een langlopend en ingewikkeld dossier te worden.
81 Bijdragen
HH Manders 4
goed dat je dit aankaart. Helaas ben ik cynisch genoeg om inmiddels bijna te geloven dat de regering totaal niet geïnteresseerd is in rechtsgelijkheid, maar juist streeft naar rechtsongelijkheid op basis van economische macht.
Sinds een bepaalde blauwe partij met teflon premier aan de macht is (en de leiding heeft over justitie), zijn structureel maatregelen genomen die deze rechtsongelijkheid op basis van economische macht alleen maar versterken. Tegelijkertijd lijken ze er alles aan te doen om de gewone burger juridisch monddood te maken.
wilag kater 5
Bart Klein Ikink 6
In veel gevallen waren de banken tussenhandelaar. De partijen die de winst opstreken waren vaak pensioenfondsen.
Veel bedrijven wilden zich indekken tegen een rentestijging, terwijl de pensioenfondsen zich wilden indekken tegen een rentedaling.
De banken zagen hier wel handel in. Ten minste, dat heb ik ergens gelezen.
Het is net zoiets als de rente van je hypotheek voor 10 jaar vast zetten. Als de rente daalt, had je dat beter niet kunnen doen.
Nico Janssen 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Nico JanssenArjan 7
Bart Klein IkinkMaar helaas staan veel van onze fondsen er juist slecht voor omdat ze minder en minder dat risico gingen afdekken........
Nederlandse banken zijn slechts kleine spelers in derivatenmarkt. Pensioenfondsen doen zaken met grootbanken wereldwijd. Die verkoop aan het MKB hier is peanuts als je naar totale markt kijkt.
Dus deze relatie hoeven we niet te leggen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDat hangt af van de vraag of banken een positie innamen of dat ze intermediair waren en wie dan de uiteindelijke tegenpartijen waren.
In ieder geval hangt het niet af van wat jij hier ter berde brengt.
Arjan 7
Bart Klein IkinkIk was derivatenhandelaar tijdens periode dat ze massaal werden verkocht aan MKB.
Dus ik acht de kans nihil dat jij het beter weet dan ik.
Bart Klein Ikink 6
ArjanJe roept dus maar wat.
Als je dat spul hebt verkocht wil dat niet zeggen dat je er verstand van hebt. Het omgekeerde hoeft ook niet het geval te zijn.
Voor de goede orde, ik las het op ftm:
https://www.ftm.nl/artikelen/waar-komen-de-derivatenwinsten-van-pensioenfondsen-vandaan?share=1
"Tussen de 100 en de 200 miljard euro verdienden Nederlandse pensioenfondsen aan rentederivaten. Een gigantisch bedrag."
Dus ja, onze pensioenen zijn waarschijnlijk deels door het mkb gefinancierd met de banken als tussenpersoon.
Arjan 7
Bart Klein IkinkPensioenfondsen die hun renterisico willen afdekken hebben het MKB in Nederland niet nodig om dat te doen. Het gaat om peanuts bedragen die slechts een beperkte marge zijn van totale aanbod. En banken hoeven ook helemaal geen renteswaps aan het MKB te verkopen om ze het renterisico te laten afdekken. Via verstrekking vastrentende leningen moeten ze dat zelfde risico afdekken. Pensioenfondsen sluiten relatief gezien maar weinig renteswaps af met Nederlandse banken. Er zijn veel grotere banken die scherpere tarieven bieden. En neem maar van mij aan dat die scherp onderhandelen.
Zelfs kleine pensioenfondsen maken gebruik van bureau's als Cardano (waar Theo Kocken mede eigenaar van is). Bespaart op kosten namens pensioenfondsdeelnemers omdat zij buy-side traders hebben die alle grootbanken langs gaan (ik heb regelmatig zaken met ze gedaan, dat gaat hard om hard).
Die Cees Grimbergen is een journalist die een hele slechte documentaire Zwarte Zwanen heeft gemaakt. De kwaliteit is tenenkrommend slecht.
Dankzij Theo Kocken verdienen pensioenfondsen meer geld voor haar deelnemers (banken hadden liever gezien dat Kocken niet in de markt zou zitten, levert ze meer winst op).
Het is allemaal een zelfbedacht verhaal door mensen die geen enkel idee hebben hoe de markt werkt, maar het verkopen als de waarheid. Maar Cees Grimbergen heeft nog nooit in de keukens gekeken van pensioenfondsen en banken, hij zit maar wat te raden (en helaas fout).
Co Pater 7
ArjanEn bovendien is het veelal gebakken lucht, plus de winst van de een is het verlies van de ander.
Arjan 7
Co PaterEn die hogere winst komt bij Nederlandse pensioenfondsdeelnemers terecht.
Natuurlijk heeft een pensioenfonds liever dat men minder verdient dan vele miljoenen, maar uiteindelijk gaat het hun om de afweging kosten en baten.
En dan kan je natuurlijk een statement maken door slechts zaken te doen waar salarissen veel lager zijn, maar dat zijn doorgaans beheerders die slechter presteren. En je kan op je klompen dan wel aanvoelen dat als pensioenfondsen minder geld verdienen voor pensioenfondsdeelnemers dat deze gaan morren over het niet doorvoeren van kortingen, hogere rekenrentes etc etc.
Besef goed dat burgers altijd met verschillende petten op redenereren. Het is maar net hoe de wind waait.
Nico Janssen 7
ArjanArjan 7
Nico JanssenJe kan wel zaken doen met relatief dure vermogensbeheerders, maar je loopt wel het risico dat je klanten de afweging nemen over te stappen naar concurrent die tegen lagere kosten zelfde rendement biedt.
Of de klant schrijft je zelf voor ook zaken te doen met bepaalde partijen waarvan je niet altijd weet wat de achterliggende gedachte is. Of ze willen juist niet dat je zaken doet met bepaalde partijen. Er zijn bv partijen die absoluut niet willen dat je transacties afsluit met banken zoals Goldman Sachs vanwege het verleden.
Arjan 7
Nico JanssenCo Pater 7
ArjanMaar mijn kritiek op het hele circus is dat het casino-achtige vormen van omgaan met geld betreft. Het verkopen van gebakken lucht met als doel : winst. 100% money zou een veel realistischer geld en gok ( beleggingen ) systeem genereren.
Wat is hier het maatschappelijke belang aan ? Volgens mij is het juist heel schadelijk.
Rikkie 7
Co PaterLees maar eens wat van een postmoderne filosoof.bijvoorbeeld Jean-francois Lyotard.
Hij stelt dat mensen door hun onderlinge verschillen slechts subjectieve interpretaties van de werkelijkheid kunnen maken. Ik ben geneigd daar in mee te gaan.
Bart Klein Ikink 6
ArjanCo Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanDat er veel mis is in de bankenwereld, dat lijkt me nogal duidelijk.
Arjan 7
Co PaterBv iemand die denkt dat het klopt omdat Cees Grimbergen (ondeskundig) het zegt, terwijl expert Theo Kocken het weerlegt.
Anton Van de Haar 8
ArjanOf geef anders eens wat links naar artikelen waarin het naar jouw idee correcte verhaal helder wordt uiteengezet. Ik ben benieuwd!
Arjan 7
Anton Van de HaarTheo Kocken zegt dat hij helemaal geen baat heeft bij renteswaps MKB. Via vastrentende leningen moeten banken ook renterisico afdekken. En Cardano verdient geen geld aan zoveel mogelijk afsluiten transacties voor PF maar aan vaste fees. Theo Kocken heeft ook in het verleden zelfs meerdere malen tegenover FTM gezegd dat hij vindt dat de verkoop van swaps aan het MKB verboden moet worden vanwege de risico's.
Mocht je specifieke vragen hebben, stel ze gerust. Ik reageer slechts op Niphtrique die hierover begint, waarbij veel te makkelijk bepaalde standpunten worden ingenomen zonder enige kennis over de materie te beschikken. Hij verwijst zelfs naar artikel waar Theo Kocken zijn verhaal weerlegt, waarbij ik dan ook nog eens moet lezen dat het klopt wat hij stelt. Niet dus.
Daarnaast vind ik ook dat als FTM ruimte wil bieden aan inzichten in dit soort markten je dat moet laten doen door iemand/instelling die nu nog actief is in die markt met up to date informatie. Ik ben geen derivatenhandelaar meer, dus ik lijk me niet de juiste persoon om dat via artikel uit te leggen. Als FTM interesse daarin heeft kan ze veel beter contact opnemen met zo'n grootbank of bv met Cardano om dat uit te leggen. Weet je dat het aansluit met de huidige realiteit. Maar nu zit iedereen elkaar veel te veel na te praten waardoor er weer allerlei misverstanden bestaan.
The Beyonder 3
ArjanMij lijkt het dat jij prima hele goede artikelen zou kunnen schrijven voor FTM. Ik zou het in ieder geval graag en met interesse lezen.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterNu is de vraag wie de uiteindelijke tegenpartij is van de rentederivaten die aan het mkb zijn verkocht.
Dat weten we nu niet. Die grootbanken shoppen ook weer, onder andere bij Nederlandse banken.
Het zou mij niet verbazen dat deze posities deels zijn afgedekt via de grootbanken en dat pensioenfondsen de tegenpartij zijn.
Maar het is één grote hoop. Aan de ene kant willen partijen zich indekken tegen hogere en andere tegen lagere rente.
Banken bemiddelen daarin.
Arjan 7
Bart Klein IkinkTheo Kocken geeft toch aan in het artikel waar je naar verwijst dat banken de tegenpartijen zijn van pensioenfondsen?
Wat zegt Theo Kocken in het artikel waar je naar verwijst?
1) Banken hoeven geen renteswaps aan het MKB te verkopen om toch het renterisico af te dekken in de markt. Via vastrentende leningen moeten ze dat renterisico ook via swaps afdekken (Kocken schat aandeel MKB in relatie behoefte PF in op kleine 3%).
2) Pensioenfondsen schakelen bedrijven in zoals Cardano die transacties afsluiten met alle grootbanken in de wereld die de swapmarkt onderhouden. Deze grootbanken zijn de tegenpartij voor pensioenfondsen.
Mijn aanvulling: De wereld is groter dan ABN, ING en Rabobank. Deze banken strijden slechts mee in de strijd om een transactie met pensioenfondsen af te sluiten, maar staan zeker niet bekend om de meest actieve tegenpartijen. Pensioenfondsen sluiten veel derivatentransacties af met niet Nederlandse banken. Als Nederlandse banken geen derivatentransacties afsluiten met pensioenfondsen, is er geen enkel probleem voor pensioenfondsen om toch haar renterisico af te dekken.
En daar is waar het om begon. Cees Grimbergen die beweerde dat renteswaps bewust zijn verkocht aan het MKB zodat pensioenfondsen heel makkelijk hun renterisico kwijt konden bij het MKB, en waar uiteindelijk pensioenfondsen fors geld aan hebben verdiend. Die conclusie lijkt heel simpel te maken, als je veronderstelt dat als klanten geen renteswaps afsluiten, banken ook geen renteswaps hoeven af te sluiten, en dat pensioenfondsen slechts zaken doen met Nederlandse banken.
Overigens moeten mensen wel beseffen dat pensioenfondsen die geld verdienen (wel 100 a 200 miljard) aan renteswaps het gevolg is van renterisico afdekken (en niet van marges ten koste van anderen). Dat is ook haar taak. Net zoals ze geld moet verdienen met beleggingen (is er iemand die piept over verliezende beleggers die zaken doen met pensioenfondsen?)
Bart Klein Ikink 6
ArjanIk vermoed wel dat een deel van de derivaten die aan het mkb zijn verkocht uiteindelijk als tegenpartij een pensioenfonds hebben. Dat hoeft niet eens een Nederlands pensioenfonds te zijn.
Wat ook plausibel is, is dat wanneer pensioenfondsen massaal hun neerwaartse renterisico willen afdekken, een vraag ontstaat naar deze producten, en banken actief op zoek gaan naar tegenpartijen.
Dat zou best wel eens de verklaring kunnen zijn voor het feit dat deze producten aan het mkb verkocht zijn, terwijl de banken noch het mkb deze producten nodig hadden om hun risico's af te dekken (zoals je zelf ook beweert).
Als je een beter antwoord hebt op de vraag waarom die producten aan het mkb zijn verkocht, dan hoor ik dat graag.
Arjan 7
Bart Klein IkinkGroei renteswaps periode 2003-2005 komt door besef accountmanager dat hij maatwerkpricing kan bieden via renteswap en via vastrentende leningen niet, en is uiteindelijk ontspoord in periode 2005-2009 door verschillende redenen, waaronder verkeerd bonusbeleid op niet passend product voor mkb
Jan Ooms 10
ArjanGa jij je dan maar eens de spreekwoordelijke ogen uit je kop schamen, dan... ;-)
Arjan 7
Jan OomsEn ik heb nog nooit zelf een cent bonus ontvangen voor verkoop derivaten aan MKB. Ik had er alleen maar last van. De hele dag accountmanagers en treasury specialisten die prijzen bij me gingen opvragen.
Als je gewend bent om renteswaps af te sluiten voor bv 100 miljoen, dan snap je vast wel dat ik weinig zin heb om allemaal swaps van rond de 500.000 euro te gaan prijzen.
Henk Zoer 7
ArjanArjan 7
Henk ZoerEn zelfs het MKB kan je renteswaps verkopen zonder dat het een fout product is. Moet je zelfde voorwaarden stellen als bij vastrentende leningen. Geen extra dekkingseisen stellen en regelen dat je de opslag niet kan verhogen (zoals dat bij vastrentende producten ook niet kan). Blijf ik het nog een zinloos product voor MKB vinden (en dat heb ik intern ook aangegeven), omdat het onnodige geldstromen bewerkstelligt.
De beslissing om allerlei extra dekkingen te eisen en de opslag te verhogen op leningen (was in periode dat rente fors daalde en verkoop al hoogtepunt gepasseerd was) worden buiten de dealingroom genomen, en ik voel me daar ook niet verantwoordelijk voor.
Rikkie 7
Arjanhypotheekrente? Ik betaal aanzienlijk meer rente dan de bank toch? (Even los van het standaard en verplichte hypotheekadvies van een uurtje werk a
raison van 1500 EURO)
Arjan 7
RikkieGeldschepping werkt als volgt:
- Spaargeld wordt via uitgifte van leningen in omloop gebracht
- Iemand gaat voor lening van 300.000 euro naar bank, en op dat moment dat schuld ontstaat, ontstaat tegelijkertijd 300.000 euro spaargeld. Degene die leent ontvangt dat op de rekening, mogelijk om een huis te kopen.
- Diegene die leent kan er voor kiezen om tegen een vaste rente te lenen bv de 10 jaars vaste rente.
- Diegene aan wie jij betaalt kan er voor kiezen om dat spaargeld variabele te houden.
Als de rente stijgt dan kan de bank de rente van de lening niet verhogen omdat die rente vast staat. Maar als de rente stijgt zal de variabele rente van het spaargeld ook stijgen. De bank loopt het risico meer rente op spaargeld te moeten betalen, dan wat ze ontvangt via de lening.
Stel die variabele spaarrente is gebaseerd op de variabele 1 maands euriborrente, en de 10 jaars vaste rente in de lening op de 10 jaars swaprente, en de bank wil niet het risico lopen dat haar winst afneemt door een stijgende rente.
De bank kan dan een renteswap afsluiten met een tegenpartij waarbij ze de 1 maands euriborrente ontvangt en de 10 jaars swaprente betaalt.
De volgende stromen zijn er dan:
1) Klant die leent betaalt 10 jaars swaprente aan bank. Bank betaalt via renteswap de 10 jaars swaprente aan tegenpartij waarmee swap is afgesloten
2) Bank ontvangt via renteswap 1 maands euribor van tegenpartij waarmee swap is afgesloten. Bank betaalt klant 1 maand euribors aan spaarrente.
Daarmee is je verdienmodel niet meer dat je afhankelijk bent van dalende of stijgende rentes. Door de renteswap is het verdienmodel van de bank slechts marges op spaar en leenproducten.
In de praktijk zal de bank niet al het renterisico afdekken, waardoor ze wel gevoelig is voor dalende en stijgende rentes. De mate hangt af van de verschillen in renteperiodes tussen spaar en leenproducten, en de mate dat ze renterisico afdekt.
Rikkie 7
ArjanErg bedankt voor de duidelijke uitleg. Ik maak met permissie nog een keer gebruik van je kennis.
Stel dat geld gratis wordt, ik bedoel dat lenen en sparen geen rente kost cq oplevert, zou dat niet een hoop gedoe schelen?
Arjan 7
RikkieEen bank maakt kosten (personeel, infrastructuur etc) en heeft te maken met de kosten van verliezen die door iemand moet worden betaald.
Dan moet je al snel denken aan een overheidsbank die deze kosten niet doorberekent aan haar klanten, maar aan de belastingbetaler. Dan lijkt geld misschien gratis, maar dat is het niet omdat belastingbetalers de kosten betalen.
Net zoals je voedsel gratis kan maken voor alle burgers, waarbij de supermarkten de kosten doorberekent aan de overheid, die het vervolgens weer int bij haar burgers. Dat lijkt op gratis voedsel, maar dat is het uiteindelijk niet.
Rikkie 7
ArjanHenk Zoer 7
ArjanArjan 7
Henk ZoerKan jij dat rendement veel te hoog vinden, maar de realiteit is dat veel andere sectoren waar aandeelhouders in kunnen beleggen nog hoger is.
Als jij bestuurder bent van een bank, ga jij geen aandeelhouders naar je toetrekken als je boodschap is dat je ze minder rendement gaat bieden.
Dus vertel ons maar hoe je dat wil oplossen.
Henk Zoer 7
Arjanline 5
ArjanEen vraag van een leek. Pensioenfondsen die hun renterisco willen afdekken, : is daar niet een behoorlijke 3 de partij ontstaan die daarin inspelen en geld ontrekt van de gehele pot? Wegens de verschillende rente % procenten die zij bewust maken, ik bedoel daar mee de personen die de rente bepalen. Hoe veel betalen de pensioenfondsen daar voor? Weet u/jij dat? Waarom is er voor pensioenfondsen wel, dat je er voor afdekken kunt, maar een persoon "e.v.t" niet? B.v hypotheek afsluiten voorbeeld?
Arjan 7
lineVergelijk het met discussie of jij 2% of 2,0050% moet betalen voor je hypothecaire lening. Is heel minimaal.
Onze pensioenfondsen onderhandelen daar heel strak in en er is ook veel concurrentie in de markt. En je kan het ook niet direct simpel als intermediarswinst zien omdat ze het tijdelijk in hun boek moeten houden voor ze het tegen kunnen sluiten. Er staat niet altijd direct een partij klaar die behoefte heeft aan tegenovergestelde afdekking. Zelfs als je een halve basispunt opslag rekent kan je uiteindelijk verlies leiden. Deze partijen moeten dus heel snel handelen in de markt om die marge veilig te stellen.
Pensioenfondsen betalen dus relatief gezien veel minder kosten dan particulieren en grootzakelijke bedrijven. Een MKB bedrijf betaalt in een renteswap snel 5 tot 20 basispunten extra (ook via vastrentende leningen).
Co Pater 7
ArjanWe hebben het ook niet over gratis geld ( als alternatief ), maar over schuldvrij geld.
Schuldvrij geld is superieur aan het huidige schuldgeld in sociaal opzicht en bovendien veel efficiënter en beschaafder.
Merkwaardig dat je niet ziet, of doorhebt, dat Rikkie feitelijk schuldvrij geld bedoelt.
Je gooit bovendien verschillend zaken op een hoop. Dienstverlening is uiteraard nooit gratis, maar daar vroeg Rikkie niet naar. Hij had het over schuldvrij geld.
Arjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanIk lees dat inderdaad, jij niet ?
In de quote van Rikkie kun je heel goed zien dat hij feitelijk verwijst naar schuldvrij geld, en niet naar gratis geld.
Arjan 7
Co PaterGeld waarmee je geen productie kan claimen. Niemand hoeft je geld te accepteren als ruilmiddel. Dat is niet waar Rikkie het over heeft. Er is niemand die schuldvrij geld wil (misschien sommigen die de weg een beetje kwijt zijn...….)
Sommigen spreken over schuldvrij geld waarbij ze iets anders bedoelen. Namelijk geld wat niet wordt gedekt door schulden. Dat is echter geen schuldvrij geld omdat je er wel productie mee kan claimen, maar waarbij geld niet via de uitgifte van schuld in omloop wordt gebracht. Maar ook geld wat niet wordt gedekt door schulden betekent niet per definitie dat lenen en sparen geen rente kost of oplevert. Bitcoins worden ook niet gedekt door schulden, en ook binnen de Bitcoins community zal Bitcoins lenen gepaard gaan met het betalen van een vergoeding aan diegene die uitleent. En ook daar heeft Rikkie het niet over.
Rikkie heeft het over "dat lenen sparen geen rente kost cq oplevert". Dat heeft niets te maken of geld nu wel of niet wordt gedekt door schulden.
Co Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanIk constateer alleen dat er mensen zijn die het onderscheid tussen schuldgeld en schuldvrij geld niet kennen.
Henk Zoer 7
ArjanCo Pater 7
Henk ZoerArjan is de uitgelezen figuur, die ons besef dat het anders en beter moet, uitstekend weet te voeden.
Nico Janssen 7
Bart Klein IkinkInge 5
Bart Klein IkinkKlopt, maar dan kun je altijd nog je hypotheek oversluiten -en hebt over de boete rente zelfs belasting aftrek- Ik begreep dat de MKB-ers aan wurgcontracten vastzaten.
Arjan 7
IngeBij vastrentende leningen heb je allerlei clausules waarbij klanten boetevrij uit het contract kunnen, terwijl het voor de bank aan de hedgekant niet boetevrij is. Deze kosten worden door alle klanten van de bank betaald via hogere prijzen. Iemand die dus boetevrij aflost op de lening laat de kosten door iedereen betalen. Zie het als een soort solidariteitsclausule. Maar een freelunch is het niet. We betalen allemaal voor die voorwaarden, omdat de bank die kosten nu eenmaal heeft.
Bij renteswapcontracten kan doorgaans geen gebruik worden gemaakt van die clausules. Dat betekent dat de bank die kosten individueel op je kan verhalen. Daar staat vaak wel tegenover dat de prijs van zo'n product goedkoper is omdat je geen verzekeringspremie betaalt voor die solidariteit. Dat is uiteindelijk geen wurgcontract. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat je klanten daar goed over voorlicht. En mijn oordeel is dat het MKB daar doorgaans niet goed over voorgelicht is (en dat die gecompenseerd moeten worden), maar dat de rechter op individueel niveau moet bepalen hoe dat zit met professionele beleggers. We moeten niet klakkeloos aannemen dat deze mensen allemaal renteswaps hebben afgesloten tegen een lagere prijs dan vastrentende leningen, terwijl ze niet wisten dat hier ook risico's tegenover staan. Dat is het te zwart wit neerzetten van onkundeskundigheid van ons bedrijfsleven van grotere omvang. Werken vaak mensen die dondersgoed wisten wat ze deden, maar puur voor de laagste prijs gingen. En ja, als er geld valt te halen als het mis gaat, dan doen ze zich natuurlijk graag dom voor.
Ik ga niet op individueel niveau de stelling aan dat de advocaten die FTM aan het woord laten ongelijk hebben. Ik laat het oordeel over aan de rechter. Maar vertrouw advocaten nooit blindelings zonder de case te kennen. Zij hebben ook hun belangen en verdienmodel.
Nico Janssen 7
ArjanInteressant fenomeen. Zit al jaren niet meer in het vak, maar vind dit toch wel een beetje droevig om te lezen, ook wellicht qua rapportering richting DNB | ECB (?). Wij hebben bij / voor de BNG Bank ontzettend ons best gedaan om de leningportefeuille (leningen aan de lagere overheid, vnl gemeenten) goed te gaan pricen / waarderen door ze met geavanceerde modellen door te rekenen, waarbij inderdaad alle optiekenmerken netjes gewaardeerd werden en ook het (rente)risico van de leningen goed in kaart gebracht. Om het ook zo goed mogelijk op portefeuilleniveau af te kunnen dekken. En ik kan je vertellen dat die producten van gemeenten helemaal bol staan van de clausules, waarbij ook meestal nog doorgerold kan worden op basis van bepaalde vooraf afgesproken uitgangspunten | premies.
Dus dat banken hun 'renteproducten' nog steeds zo 'eendimensionaal' pricen verbaasd me enigszins?
Mark Haanen 2
Nico JanssenNico Janssen 7
Mark HaanenIk begrijp (dus) niet zo goed waarom iemand jouw reactie een top-opmerking vind..... ik vind het eerder het tegendeel....
Arjan 7
Mark HaanenDat bv iemand niet zijn huis boetevrij verkoopt (met lange vaste rente) en iets verderop in de straat een soortgelijk huis betrekt via nieuwe financiering met veel lagere rente door rentedaling waarbij de doelstelling vooral is om lagere woonlasten te bewerkstelligen waarbij die kosten die de bank maakt door anderen worden betaald (een bank kan in zijn funding dat voordeel niet bewerkstelligen).
Dat zijn niet altijd makkelijke vraagstukken. Mensen zijn erg creatief. Banken en AFM zullen altijd hun weg daarin moeten vinden.
Arjan 7
Nico JanssenEn ja, binnen particuliere sector wordt zekerheid uiteindelijk betaald via solidariteit.
Nico Janssen 7
ArjanVerder werkt het bij banken natuurlijk net als bij elke andere 'producent' / leverancier. Op het ene product verdien je bij een bepaalde pricing of doorberekening van kosten meer bij bepaalde klanten dan bij anderen. Maar zeker bij maatwerkproducten / advisering wil je eigenlijk tot in detail weten wat het kost per klant en advies. En als maatwerkadvisering, of het nu voor particulieren of pensioenfondsen is, je core-business is, dan richt je je it zo in dat je per klant / product / advies precies (heel makkelijk!) de kosten ervan kunt zien. Of het nu om particulieren, mkb'ers of institutionele beleggers gaat. Anders moet je er niet je core-business van maken omdat er dan geen control is.
Berend Pijlman 13
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanDe meest intelligente mensen zitten niet bij toezicht.
Je moet daarom een simpele regel hebben.
De maximale rente moet nul worden.
Dat kan binnenkort als de rente nog verder daalt.
Riskante kredieten zijn dan niet aantrekkelijk voor geldverstrekkers.
Je kunt niet lenen als je al veel geleend hebt.
Maar als je leent, betaal je geen rente.
Berend Pijlman 13
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Berend PijlmanHet is een eenvoudige maatregel die iedereen kan begrijpen.
En het kan veel problemen oplossen.
Henk Zoer 7
Bart Klein Ikinkmarcel 7
Even los van deze vraag speelde mijns globaal het volgende:
- een klant neemt een langlopende lening met variabele rente af
- de klant krijgt er een derivaat bij, waardoor klant per saldo een vast rente% betaald.
Vervolgens daalt de marktrente en gebeurt het volgende:
- het derivaat krijgt een forse negatieve waarde;
- banken verhogen de risico-opslag voor de klant als gevolg hiervan;
- klanten kunnen niet weg bij de bank, omdat ze dan de negatieve waarde van het derivaat moeten afkopen.
Als de bank deze klanten werkelijk goed had willen adviseren, had zij hen een zogeheten caption verkocht, waarmee het rente% wordt gemaximeerd. Ik ken ook een groot bedrijf dat dit product bij de Rabobank heeft afgenomen.
Wellicht dat deze combinatie duurder was voor de klant? @ Arjen?
Berend Pijlman 13
marcelZie ook een artikel van FTM van een aantal jaar geleden (het staat me bij dat het op ftm nog uitgebreider is uitgelegd maar kon die zo snel niet vinden): https://www.ftm.nl/artikelen/rabobank-risico-renteswaps?share=1
Maar behalve een rentecap (waarbij je natuurlijk ook betaalt voor het risico dat de rente boven de cap uitstijgt) kun je ook gewoon een lening nemen met een vaste rente. Maar dan wel tegen een hogere rente dan de variabele rente (kijk maar naar hypotheekrentes).
De swaps zijn gewoonweg met misleidende informatie verstrekt. Daarmee waren/leken ze goedkoper maar dat komt omdat het niet ging om daadwerkelijke leningen met vaste rente. De bank had al ingeschat dat het risico op een dalende rente groter was dan een stijgende waardoor het voor de bank aantrekkelijk was om deze producten te verkopen.
marcel 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
marcelEffectief betaalt de klant dus het verschil tussen de vaste swap-rente (+opslag) en de Euribor-rente. Als de Euribor daalt dan stijgen de kosten. Stijgt de Euribor dan dalen de kosten.
Zelfs in 2014 was de bankenlobby nog steeds onwaarheden aan het verspreiden: https://www.ftm.nl/artikelen/banken-rookgordijn-rentederivaten?share=1
Nico Janssen 7
marcelArjan 7
Nico JanssenMaar op het moment dat je een andere visie hebt dan de markt, dan hangt het van je visie af of de renteswap of rentecap geschikter is. De praktijk is echter ook dat veel klanten zich niet altijd laten leiden door een rentevisie maar ook moeite hadden met de upfront free en er ook belastingvraagstukken van gingen maken. Uiteindelijk worden dit soort beslissingen ook veel gemaakt op gevoel en nat vingerwerk ipv dat er allemaal fundamentele analyses achter zitten.
Arjan 7
marcelHangt van rentevisie klant af. Sommige klanten denken dat rente gaat stijgen en kiezen voor renteswap, maar er zijn ook klanten die denken dat rente niet gaat stijgen maar toch daar niet van overtuigd zijn en dat risico willen afdekken via rentecap.
Rentecaps zijn ook massaal verkocht. Die kennen niet het risico van negatieve waardes, maar wel het risico van opslagverhogingen in de leningen. Maar dat wisten deze klanten ook wel (die hoor je nu ook niet). Mijn ervaring is dat voor veel klanten zowel offertes werden aangevraagd door klanten voor zowel renteswaps als rentecaps. En uiteindelijk maakte de klant de beslissing. En sommige klanten kochten niet alleen rentecap, maar verkochten ook een rentefloor waarbij ze ook de afspraak maakten een minimale euriborrente te betalen, maar waarbij de verzekeringspremie van deze constructie (een rentecollar) lager was.
Maar er zullen ook wel weer gevallen zijn van klanten die renteswaps hebben gekocht, en die nu beweren dat banken geen rentecaps hebben geadviseerd. En als ze dat wel wisten dan zouden ze hebben gekozen voor de rentecap (met de wijsheid van nu). Goede vraagstukken voor rechters mocht het gaan om professionele beleggers (niet-professionele beleggers worden al gecompenseerd).
Nico Janssen 7
ArjanCo Pater 7
AmelieQ 2
Co PaterHenk Zoer 7
Co Patercarlajeboon
Henk Zoer 7
carlajeboonMarco Fredriks 4
Hedging Mechanics of Interest Rate Swaps > 3 yrs. Duration
Interest rate swaps > 3 yrs. in duration customarily trade as a "spread" - expressed in basis points - over the current yield of a corresponding benchmark government bond. That is to say, for example, 5 year interest rate swaps [IRS] might be quoted in the market place as 80 - 85 over. This means that the 5 yr. swap is "bid" at 80 basis points over the 5 yr. government bond yield and it is "offered" at 85 basis points over the 5 year government bond yield. Let's assume that 5 year government bonds are yielding 1.90 % and the two counterparties in question consummate a trade for 25 million notional at a spread of 84 basis points over. Here are the mechanics of what happens: The payer of fixed rate pays [1.90 % + 84 basis points =] 2.74 % annually on 25 million for 5 years. The other side of the trade - the floating rate payer - pays 3 month Libor on 25 million notional, reset quarterly - typically compounding successive floating rate payments at successive 3 month Libor rates so that actual cash exchanges are settled "net" annually.
To ensure that the trade remains a "true spread trade" [and not a naked spec. on rates] and to confirm that 1.90 % is a true measure of where current 5 year government bond yields really are - the payer of the fixed rate actually buys 25 million worth of physical 5 year government bonds - at a price exactly equal to 1.90 % - from the receiver of the fixed rate at the front end of the trade. So, in this regard, we can say that 25 million IRS traded on a spread basis creates a "need" for 25 million worth of 5 year government bonds - because it has a 5 year bond trade of 25 million embedded in it.
Nico Janssen 7
Marco FredriksZelf vind ik het huidige systeem veel te rigide. Door enig risico in het systeem (van hoogte van uitkeringen) te introduceren, kan je een veel logischer en effectievere belegging / asset managementstrategie gaan hanteren, waarvan alle pensioengerechtigden profiteren. Je hoeft dan ook niet meer alle risico's weg te hedgen. Nu is dat risico er toch ook, omdat niet meer voor inflatie / loonindex gecorrigeerd wordt. Enkel nog maar vrijwillig /als het kan.