
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
© Ons Geld
Ons Geld presenteert oplossing voor ‘feodaal geldsysteem’
Het geldstelsel krijgt weinig aandacht van media en politiek, en dat terwijl het een grote invloed heeft op mens en natuur. Stichting Ons Geld organiseerde een symposium om het maatschappelijke gesprek over geldschepping op gang te houden. Waarom moet het geldstelsel hervormd worden en hoe zouden we dat kunnen doen?
'Ons geldsysteem is niet democratisch, niet veilig en niet eerlijk. Ons geldsysteem zit vol fundamentele fouten! Waarom is er niet iemand die hier wat aan doet?'
Die laatste vraag spookte door het hoofd van de 22-jarige Luuk de Waal Malefijt voordat hij zich realiseerde dat hij zelf ook ‘iemand' is. Eind 2012 stopte hij met zijn studie Informatiekunde en richtte de Stichting Ons Geld op. Ons Geld wil een geldstelsel instellen dat in dienst staat van de samenleving: een eerlijk, onafhankelijk en democratisch systeem waarin de burger nooit meer hoeft op te draaien voor de onverantwoorde risico's die private banken nemen.
‘Schoon water en schone lucht brengen geen duit in het laatje’
Met bovenstaand verhaal opende De Waal Malefijt afgelopen zondag het Ons Geld symposium. In het DeLaMar theater in Amsterdam spraken verschillende activisten van Ons Geld over het belang van monetaire hervorming. Hoogleraar geowetenschappen Klaas van Egmond vertelde daarnaast over de invloed van geld op milieuproblemen. Tot slot schoven enkele politici aan om samen met programmamaker Antoinette Hertsenberg in gesprek te gaan over het gebrek aan aandacht voor het onderwerp in media en politiek.
Duurzaamheid
De Waal Malefijt vergelijkt het commerciële bankenkartel gekscherend met 'de grote boze vijand' in een Disney-film. In zijn queeste voor geldhervorming bond hij de strijd aan met dit kartel. Een flinke uitdaging, maar dankzij de grote burgersteun van meer dan 120.000 handtekeningen, 'veel brieven schrijven' en 'thee drinken met bankiers' is de eerste horde genomen: commerciële banken kunnen niet meer om het onderwerp heen. Rabobank, ING en ook De Nederlandsche Bank schrijven vanaf 2013 over het proces van geldschepping, een onderwerp waar voorheen geen aandacht voor was.
‘Wie de controle over het geld heeft, beheerst de economie en de maatschappij’
Spreker Klaas van Egmond is verbonden aan het Sustainable Finance Lab. Hij relateert de uitputting van de aarde direct aan de architectuur van het huidige geldsysteem: ‘Wie de controle over het geld heeft, beheerst de economie en de maatschappij.’ Volgens Van Egmond kunnen we er niet op vertrouwen dat de klimaatdoelstellingen van Parijs worden gehaald, zolang dit geldsysteem niet verandert.
‘Geldschepping wordt door banken primair ingezet om aandeelhoudersbelangen te dienen’, vervolgt Van Egmond, ‘en die staan vaak haaks op duurzaamheidsdoelstellingen.’ De geowetenschapper geeft een voorbeeld: ‘Het kappen van bomen en delven van grondstoffen levert waarde op voor aandeelhouders. Natuur, schoon water en schone lucht brengen geen duit in het laatje. Dat betekent niet dat het geen belangrijke waarden zijn voor een goed leven.’
Banken jagen private doelen na die vaak ten koste gaan van het publieke belang
Van Egmond zet een tegenstelling van extremen neer, die hij later enigszins nuanceert: ‘We zijn op aarde om waarden te realiseren, en daarbij gaat het niet alleen om aandeelhouderswaarde.’ Hij legt uit dat commerciële banken de geldschepping in het huidige geldstelsel inzetten om de fysieke wereld naar hun hand te zetten. Banken jagen daarbij private doelen na die vaak ten koste gaan van het publieke belang. Private en publieke waarden zijn volgens de hoogleraar vervlochten geraakt in een ‘feodaal systeem.’
Vierde macht
Spreker Edgar Wortmann mag als jurist van de stichting de oplossing presenteren: Ons Geld wil geldschepping loskoppelen van kredietverlening.
Geldschepping moet volgens Wortmann worden ondergebracht bij een onafhankelijke ‘vierde macht’. Dit instituut moet in dienst staan van de samenleving en publieke waarden; een ‘monetaire macht’ die niet alleen wordt afgeschermd van politieke invloed, maar ook los komt te staan van de commerciële invloed van banken.
De winst op geldschepping moet voortaan uitsluitend ten goede komen aan de burger
Private banken moeten zich volgens Ons Geld in de toekomst volledig toeleggen op het verstrekken van leningen met bestaand geld. Ze zullen zich nog steeds bezighouden met het afwegen van kredietrisico's, maar kunnen niet langer nieuw geld creëren. De winst op geldschepping wordt op die manier uit de zakken van de banken gehaald. Zo moet die winst voortaan ten goede komen aan de burger.
Gevoelige plek
Geldschepping onderbrengen bij ‘een onafhankelijk orgaan in dienst van de samenleving’ — het klinkt als een rechtvaardig streven. Het garanderen van institutionele onafhankelijkheid blijkt in praktijk echter niet zo eenvoudig. In het huidige stelsel zijn Centrale Banken namelijk ook losgekoppeld van politieke invloed — althans in theorie. In werkelijkheid is de Europese Centrale Bank een instituut dat allerminst losstaat van politieke inmenging of lobby-praktijken, maar daarentegen niet meer democratisch controleerbaar is.
Voor de slotdiscussie zijn programmamaker Antoinette Hertsenberg, SP-Tweede Kamerlid Renske Leijten, Europarlementariër Paul Tang (PvdA) en Ewald Engelen, hoogleraar financiële geografie en vervanger van PvdD-lijsttrekker Marianne Thieme, aangeschoven. Aanwezigen in het publiek leggen meermaals de enorme uitdaging om de 'vierde macht' ook echt los te koppelen van de politiek aan de aanwezige politici voor.
Het zijn niet alleen politici die deze belangrijke publieke zaak negeren
De reactie van Leijten verraadt dat het een vinger op de gevoelige plek is. 'Ik snap niet wat je bedoelt,' antwoordt ze wanneer iemand vraagt hoe we, los van politieke doelen, een stap kunnen zetten richting een rationeel, objectief geldstelsel.
Disneysprookje
In tegenstelling tot het, op politiek vlak genuanceerde pleidooi van Wortman, verzandt het slotdebat al snel in een Disney-achtig sprookje, waarin de overheid het volk zal verlossen van de ‘grote boze bankiers’.
De oplossing van Ons Geld wordt zo gekaapt door links georiënteerde politici, en dat is op zijn minst ‘een gemiste kans’ te noemen voor liberaal Nederland, merkt iemand uit het publiek op. Hij is teleurgesteld omdat VVD, D66 en PVV het initiatief — letterlijk— links laten liggen.
Het zijn echter niet alleen politici die deze belangrijke publieke zaak negeren. Antoinette Hertsenberg, die zelf twee afleveringen van Radar (Avrotros) wijdde aan geldschepping, uit haar grote verbazing over de pers: ‘van de Volkskrant en het NRC mag je toch enige verslaggeving over dit onderwerp verwachten.’ Of, zoals Luuk de Waal Malefijt dacht toen hij de stiching oprichtte: ‘iedereen zou moeten weten hoe ons geldsysteem in elkaar steekt.’
Help mee met het maken van onafhankelijke journalistiek
Omdat we ons niet willen laten beïnvloeden door de macht van pagina-views of grote adverteerders, plaatsen we geen advertenties op onze website.
Maar het maken van diepgravende onderzoeksjournalistiek kost nog steeds een hoop tijd en geld. Word daarom lid van FTM of steun ons met een donatie.
161 Bijdragen
Markdraaier 7
Ik was niet teleurgesteld over het feit dat politici de van PVV,VVD,D66,CDA,CHU schitterde in afwezigheid.Ik wees op dit feit omdat deze partijen alle iniatieven om tot een ander geldstelsel te komen dwarsbomen of niet steunen.En uit irritatie dat de woede over de rol die de politiek in ons huidige geldstelsel heeft,zich richtte op de politieke vertegenwoordigers van partijen die de ideeën van ons geld juist steunen
Thomas Bollen 7
MarkdraaierMario Popma 2
Thomas Bollenhttps://youtu.be/oSS-9XbBLh8
Mijns inziens een aanrader. Ben benieuwd naar je reactie.
Thomas Bollen 7
Mario PopmaGuido Nafzger 2
Thomas BollenSamen met mijn echtgenote garant gestaan met elk € 50,--. Maar afgeschoten door de "Rothschild" volgers. Met Nout Wellink (zit toch in China zijn zakken te vullen?) en Klaas Knot voorop. Vlak onze ex-minister Wouter Bos ("arme" man die de politiek uitging om vervolgens voor zijn kindjes te zorgen. Maar er al vlug achter kwam dat dat ook niet alles was en via KPMG als bestuursvoorzitter bij het VUmc terecht kwam. Heeft hij het sneller goed gedaan dan Wim Kok!) ook niet uit. Maar wel aan de zijlijn commentaar blijven geven op hoe het had gemoeten en hoe het moet. Maarten Ducroit zou zeggen wat zit hij weer te "linkeballen". Ik hoor het hem nog zeggen in zijn verkiezingscampagne "Wij, de PVDA, gaan de banken opsplitsen." En wat doet hij en zijn opvolgers, waaronder Jeroen Deijsselbloem, met ABNAMRO en SNS ? Jawel weer verkopen aan de aandeelhouder die greedy is en binnen een jaar weer zijn aandeel met winst verkoopt.
Dus een Fluwelen revolte is wel op zijn plaats, zeker nu de CU ook is overgelopen na de partijen (VVD, CDA en D66) die voorstander zijn in minder strenge regeling inzake de bonussen van de dames (waar zijn die eigenlijk bij de bank) en heren bankiers.
Zijn ze vergeten wat goede boeken te lezen en daar hun voordeel mee te doen?
Ik noem de Prooi, Dit kan niet waar zijn of verplicht naar een theaterstuk van de Verleiders.
Of een paar colleges bijwonen aan Nijenrode van Bijzonder Hoogleraar Paul de Blot over Concsious Capitalism. Winst maken mag en moet voor de continuïteit, maar niet in die vormen die men, onze rijken, zich zelf toegeëigend. De WIBOCRI's van Koot en Bie uit 1985 waren als een glazen bol met een visionaire blik van hun. Wat een gelijk hadden ze en hebben ze gekregen! Thomas en Eric succes met FTM I love it.
Martin van den Heuvel 1 11
MarkdraaierZo lang de Nederlandse bevolking er voor zorgt dat de liberale partijen een comfortabele meerderheid hebben, verandert er niets.
Markdraaier 7
Martin van den Heuvel 1Lydia Lembeck 12
Dank, Thomas.
Marla Singer 7
Lydia LembeckDe figuren van de BIS, World bank en het IMF hebben veel meer macht dan alle democratisch gekozen leiders en dictators bij elkaar. Niet de op korte termijn maar op de lange termijn.
De geldschepping nationaliseren is een belangrijke stap om deze ondemocratisch constructies te ontmantelen.
FTM13
Mario Popma 2
FTM13Bestaande alternatieve dergelijke systemen zijn er al.
De digitale lokale munt die tijdelijk een zgn 'termijn-euro' wordt, voor een in te stellen aantal dagen waarmee feitelijk 'circulair geld' gecreëerd wordt.
Zie https://youtu.be/oSS-9XbBLh8
Matthijs 11
Danny Split 7
Matthijs[Verwijderd]
Bedenk nog eens... Macht corrumpeerd.
Absolute macht corrumpeerd absoluut.
Inge 5
[Verwijderd]Markdraaier 7
[Verwijderd]wim de kort 8
Veranderingen zullen toch van onderop moeten komen.
Van het parlement is, nul komma nul te verwachten, zij kunnen zich beter met hun eigen vriendjespolitiek bezig houden.
Zachte heelmeesters maken trouwens in zo-een zaak stinkende wonden.
Mario Popma 2
wim de kortDeze week stuurde ik een mail naar de Dordtse gemeenteraadsfracties;
" Geachte fracties,
Onlangs besproken door andere gemeenten. Ook financiële duurzaamheid hoort anno 2017 bij de duurzame oplossingen betrokken te worden. Een circulaire economie zonder circulair geld is het paard achter de wagen spannen. Wat je ook verzint.
"Waarom verdiepen we ons juist nú in lokaal geld?
In de afgelopen decennia zijn initiatieven van burgers om een lokaal geldsysteem op te zetten als paddenstoelen uit de grond geschoten. Denk bijvoorbeeld aan de Amsterdamse Makkie en de Rotterdamse Dam. Deze burgerinitiatieven hebben wisselend succes. Dat is niets nieuws.
Wat wel nieuw is, is de serieuze overweging van een aantal gemeenten om in zee te gaan met een zo’n initiatief, namelijk dat van de Social Trade Organisation (STRO) uit Utrecht. STRO pakt het weer fundamenteel anders aan dan de Makkie en de Dam en is tot op heden vooral buiten Nederland actief geweest in de begeleiding van alternatieve geldsystemen, onder meer in Italië, Spanje, Brazilië en Uruguay.
In Nederland is er, afgezien van de gebruikelijke discussie over de Euro, echter doorgaans weinig – serieus – oor naar het onderwerp van alternatieve geldsystemen of naar andere perspectieven op onze economie. Aanleiding dus om deze ontwikkeling in gezelschap van gemeenten, marktpartijen en ervaringsdeskundigen onder de loep te nemen.
Met wie zitten we allemaal aan tafel?
Om eerst onze blik op wat ‘economie’ eigenlijk is te verruimen, is hoogleraar en wethouder Arjo Klamer als spreker aangeschoven. In de zaal zitten de Social Trade Organisation (STRO), de gemeenten Eindhoven, Den Haag, Tilburg en ...
http://www.platform31.nl/uploads/media_item/media_item/87/25/170621_Lokaal_geld_voor_lokaal_ondernemer
Arjan 7
Markdraaier 7
ArjanArjan 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
ArjanTegenstaders,partijen die er anders over denken worden uitgenodigd maar laten het af weten keer op keer.De MSM besteden er nauwelijks aandacht aan.
Weet je wel wat Paul Tang gezegd heeft op het symposium.?
Waarom jouw medelijden met hem?
Arjan 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
ArjanEwoud is fel,maakt een steeds verbetener indruk op mij.Vind ik jammer zijn gevoel voor humor raakt ondergesneeuwt .
Maar Paul Tang is aan hem gewaagd.Er is niks gebeurd tussen die twee waar je medelijden voor zou moeten hebben.
Danny Split 7
ArjanIk denk niet dat banken zo makkelijk hun laatste bestaansrecht ter discussie stellen.
Pieter Jongejan 7
Dit roept bij mij de vraag op of de verliezen bij geldvernietiging volgens de stichting ook bij de burgers terecht moeten komen. Bedenk dat als de bevolking gaat dalen (zoals nu in Japan al gebeurt) en de economische groei verder stilvalt er geen behoefte meer is aan geldschepping, maar veeleer aan geldvernietiging. Dit maken we nu alleen mee in tijden van recessie. Vroeger werd dat opgelost middels een verhoging van de reële rente. Tegenwoordig, na de introductie van fiatgeld, doen we dat via grotere overheidstekorten, een nog lagere reële rente en een nog lagere wisselkoers. Het gevolg is dat geldvernietiging tegenwoordig vooral de houders van spaardeposito's en obligaties treft en niet de eigenaren van grond, aandelen, onroerend goed en al helemaal niet de speculanten, die zich met nominale schulden overladen hebben. Kortom het probleem zit bij het organiseren van een optimale geldvoorziening. Dat is iets anders dan het je toe-eigenen van de winst op geldschepping bij een fiatgeldregime. Als geld voor 100% uit energie-equivalenten (olie, electriciteit) zou bestaan valt er geen winst meer te behalen met geldschepping. Dan heb je een claim op iets concreets in plaats van een vodje papier of een bitcoin.
Matthijs 11
Pieter JongejanDit is een heel elegant systeem waarbij geldschepping volledig gedecentraliseerd is, in handen van ons allemaal. Als ik een hypotheek afsluit of een lening voor mijn startup, creëer ik geld (met mijn bank). Als er veel mensen zijn die bedrijven beginnen dan wordt er ook veel nieuw geld gemaakt. Geen centrale instantie voor nodig die moet bepalen hoeveel geld er precies gemaakt moet worden en hoe die te verdelen. Zo'n systeem gaat niet werken.
Het probleem is niet zozeer de geldschepping, het probleem is dat de regelgeving zo in elkaar zit dat geldschepping voor de verkeerde doeleinden gestimuleerd wordt (financieren van opkopen bestaande assets) terwijl geldschepping voor nuttige dingen moeilijk gemaakt wordt. Maar met het principe dat geldschepping plaatsvindt voor productie van nieuwe goederen en diensten (dat is echte waarde die er dan tegenover staat) is niets mis.
Arjan 7
MatthijsMatthijs 11
ArjanArjan 7
MatthijsMatthijs 11
ArjanDanny Split 7
MatthijsMeer geld voor de eigenaren, minder voor de untermenschen genaamd burgers.
Helaas zijn er nog teveel semi-bewuste mensen die net slim genoeg zijn om het geldsysteem te kunnen beschrijven als iets logisch.
Vooral het psychologische aspect word niet herkend door linkerhersenhelft denkers waar de financiële wereld door gestuurd word.
Bij mensen die een bijstandsuitkering komt er regelmatig iemand thuis om je tandenborstels te tellen, fotoalbums controleren en je gelijk van je restjes waardigheid af te helpen.
In de economie werken we voornamelijk op basis van vertrouwen, met miljarden! En als het gaat om 500 tot 1000 euro, worden we helemaal neurotisch en vrezen we misbruik en gebruiken we kliklijnen waar klokkenluiders wel beschermd worden.
Lydia Lembeck 12
Danny SplitThomas Bollen 7
MatthijsCBS academic working paper version: http://openarchive.cbs.dk/handle/10398/9454.
Matthijs 11
Thomas BollenWaar ik me aan stoor is dat het verhaal "winst op geldschepping" doet lijken alsof de bank letterlijk een geldpers heeft waarmee ze gratis echt geld maakt om daar lekker geld mee te verdienen. Maar zo simpel is het niet. Banken verlenen krediet. Lopen risico dat dat krediet niet terugbetaald wordt (er gaan de laatste tijd genoeg banken failliet of komen in de problemen). Dat risico moet gedekt worden. Plus de bank moet wat verdienen. Dus rekent de bank een rente op het bedrag aan krediet dat ze verstrekt.
Dan het verhaal over dat die "winst op geldschepping" naar het publiek zou moeten gaan. Dat betekent ofwel dat alle banken van private naar publiek bezit moeten (dat wil je zeker niet) ofwel dat je de overheid eigen "gratis geld" wilt geven. Ik weet niet of dat gaat werken.
Bovendien hebben overheden al voldoende mogelijkheden denk ik. De eurozone is een verhaal apart (dankzij Duitsers met panische angst voor inflatie en overheden met geldpers), maar landen met eigen munt (VS, UK, Japan, etc) kunnen gewoon geld lenen of belasting heffen en hebben altijd de centrale bank als achtervang. Zie Japan waar de helft van de staatsschuld al op de balans van de CB staat.
Kortom, ik weet niet of de oplossingen die Ons Geld aandraagt de juiste zijn. Ik denk dat er andere oplossingen zijn die ook realistischer te halen zijn.
Markdraaier 7
Thomas BollenPieter Jongejan 7
MatthijsDaarbij komt dat banken sinds eind jaren negentig als gevolg van de kunstmatig lage rente minder geld uitlenen aan bedrijven in de reële economie (met name MKB) en meer aan leningen ten behoeve van financiële producten (met name derivaten). Hierdoor stijgt het aandeel van banken in de bruto toegevoegde waarde en daalt het aandeel van bedrijven in de reële economie. Het laatste heeft weer tot gevolg dat de arbeidsinkomensquote daalt. De trendmatige daling van de arbeidsinkomensquote vindt niet alleen in Nederland plaats, maar in. alle Westerse landen, omdat alle Westerse centrale banken de rente op een kunstmatig laag peil houden. Het CBS is nog niet zo ver met de analyse van dit verschijnsel bleek vandaag op tv. De stichting zou zich verdienstelijk kunnen maken door dit verschijnsel aan de kaak te stellen en aan te geven hoe de geldvoorziening zou moeten veranderen om een hogere economische groei, een hogere werkgelegenheidsgroei en een hogere arbeidsinkomensquote te bewerkstelligen.
Matthijs 11
Pieter JongejanEn inderdaad maakt het uit welke regulering je aan banken oplegt, welke kapitaal verhouding ze aan moeten houden, hoe zwaar de diverse soorten krediet meewegen, etc.
Rente is weer een andere discussie denk ik, die we al heel vaak gevoerd hebben :) Ik ben nog steeds van mening dat het niet de centrale banken zijn die verantwoordelijk zijn voor die lage rentes maar dat er voor een groot deel andere oorzaken zijn.
Markdraaier 7
Pieter JongejanMarkdraaier 7
Matthijsline 5
MatthijsJouw tekst: Als de lening afgelost wordt verdwijt het geld weer. Is dat nu nog 'echt' werkelijk waar? Is het af en toe niet zo dat die 'leningen' verpakt word en door verkocht met nieuwe ("leen aankoop, om het aan te kopen")voorwaarden? Zodat het de schuld niet kan verdwijnen?
Matthijs 11
lineEdmond Muller 7
MatthijsVan wat ik er van weet: Het klopt dat een lening wordt afgeboekt na de aflossing. Maar het gaat er om dat er rente wordt verdiend op de geldvermeerdering. Als ik EUR 10 heb kan ik niet meer aan u uitlenen en ook kan ik dus slechts over die EUR 10 rente ontvangen. Banken kunnen een veelvoud van die EUR 10 uitlenen en over die veelvoud rente ontvangen. Dát is het ranzige verdienmodel van banken.
Ed Raket 6
Net als Antoinette Hertsenberg verbaasde ik me ook dat de pers het onderwerp vrijwel negeert. Inmiddels snap ik iets beter waarom dit zo komt:
http://www.novini.nl/journalisten-elites-maken-nieuws/
De belangen om het geldstelsel niet te veranderen zijn groot. Daarom moet Ons Geld door blijven gaan met de missie voor een beter geldstelsel.
Markdraaier 7
Ed RaketLydia Lembeck 12
MarkdraaierEn het wordt duidelijker waarom de media sommig nieuws laat liggen en zich werpt op één enkel onderwerp. Ik begrijp dat er beperkte tijd is voor de media via radio en TV en beperkte plek voor de kranten, maar soms wordt de plek gevuld met klinkklare onzin die m.i. eerder thuishoort in een roddelrubriek met aanverwante pagina's vol weetjes, maar geen echt nieuws.
Markdraaier 7
Lydia LembeckHet is voor mij de reden dat ik FTM ondersteun.Kan het alleen niet zo mooi onder woorden brengen.
Arjan 7
Ed RaketDe werking van geldschepping staat in schoolboeken economie.
Arnold Heertje, een bekende schrijver van schoolboeken Economie, heeft daar al meerdere malen op gereageerd.
Ed Raket 6
ArjanArjan 7
Ed RaketDit is grote onzin. Banken hebben nooit ontkend hoe geldschepping werkt, namelijk dat via de uitgifte van een lening spaargeld ontstaat, en dat ze niet spaargeld uitlenen.
En in de schoolboeken Economie staat ook precies hoe geldschepping werkt.
Zou de mogelijkheid ook kunnen bestaan dat mensen tijdens hun schooltijd niet zo goed hebben opgelet, of dat ze het domweg alweer vergeten zijn?
Ed Raket 6
ArjanHelaas wekken de Rabobank (Wim Boonstra) en Abn-Amro (Han de Jong) wel de schijn van ontkennen door hun citaten:
“De afdeling geldschepping bestaat niet op de bank”.
https://fd.nl/opinie/1123800/afdeling-geldschepping-bestaat-niet-op-de-bank
“Banken creëren géén geld uit het niets”
https://monetairehervormingennu.wordpress.com/2014/05/08/hoofdeconoom-abn-amro-banken-creeren-geen-geld-uit-het-niets/
En in onderstaand artikel voorbeelden van ING en DNB. “Op cruciale punten is er een verschil van inzicht en er circuleren nog teveel documenten die een totaal verkeerde uitleg van geld geven en soms zelfs misleidend genoemd kunnen worden.”
https://www.ftm.nl/artikelen/rode-strepen-nvb-uitleg-geldcreatie?share=1
Arjan 7
Ed RaketEn ik vind de term geldcreatie uit het niks niet passend. Zonder inkomen en onderliggende waarde wordt geen krediet verstrekt.
Lydia Lembeck 12
ArjanArjan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
ArjanArjan 7
Lydia LembeckDit is dus wat ik bedoel. U heeft onvoldoende kennis maar ik moet u verantwoorden welke namen beter binnen de bank kunnen worden gebruikt. Het gaat om een bank, dus daar mogen we allemaal wat van vinden.
Ik hoop niet dat u tijdens het winkelen hele supermarkten herinricht en de burgermeester dagelijks laat langs komen om zich te verantwoorden.
Lydia Lembeck 12
ArjanMarla Singer 7
ArjanNiet voor niets dat DNB deposito banken geen vergunning geeft want die wijken teveel af van de reguliere banken waarvan het totaal leningen/eigen vermogen verstoort.
Misschien als je het over de Moslim boeg gooit waarbij rente niet toegestaan is wat dan het de facto ook een deposito bank maakt. Het zou helemaal fijn zijn als die bank niet meedoet aan het garantie stelsel want dat zou niet nodig hoeven te zijn.
Arjan 7
Marla SingerMarkdraaier 7
Marla SingerDe banken zijn slachoffer van toenemende Islamisering.!
Matthijs 11
Ed Rakethttps://www.ing.nl/media/ing_ebz_geldscheppingsparadox_tcm162-92912.pdf
Hierin wordt duidelijk uitgelegd hoe geldschepping werkt en hoe je op meerdere manieren naar het proces kunt kijken (vandaar de "paradox" in de titel).
Het is zoals Arjan aangeeft: banken creëren (collectief) in het proces van het verstrekken van leningen nieuw geld.
Ed Raket 6
MatthijsHet artikel van ING volgde kort daarna, vind ik ook helder en duidelijk.
Dit is te danken aan Positive Money en Ons Geld.
Zij hebben bij centrale banken aangedrongen op een simpele uitleg over waar geld vandaan komt.
https://onsgeld.nu/blog/103/dnb-legt-uit-waar-geld-vandaan-komt-eindelijk
Matthijs 11
Ed RaketArjan 7
Ed RaketAls reactie daarop heeft o.a. de Bank of England besloten om het een keer goed op papier te zetten en te verspreiden. En dat is een goed idee geweest.
Lydia Lembeck 12
Ed RaketNota Bene van de Nederlandse Bank: https://www.youtube.com/watch?v=CuunNjALozo
De banken kunnen hoog of laag springen... ze doen het wel.
Markdraaier 7
Lydia LembeckMarkdraaier 7
ArjanArjan 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
ArjanLaat ik nu net hetzelfde over wat u te berde brengt denken.
Ik zou mij maar eens goed informeren over het symposium ,kamerdebaten ideeën van Stichting ons Geld voordat u uw boekenwijsheid erop los laat.
Arjan 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
ArjanDe materie waar u zich mee bezig houdt vindt ik vaak uitermate vaag weinig onderbouwd en niet bij machte de chaos te beteugelen.Hoe lang moet de samenleving nog banken blijven redden.Nu weer in Spanje en Italie.ze blijven hun gretige handen ophouden.
Wanneer komt er nu rust in de situatie.Dat kunt u mij natuurlijk vanuit uw grote geleerdheid en ervaring mij natuurlijk vertellen neem ik aan
Arjan 7
Markdraaier1) Ik wist in 1998 al dat er een crisis zou komen in 2008. In 2023 komt er weer rust. We gaan eerst ook nog wat banken in Portugal en Frankrijk redden, maar dan is het klaar.
2) Ik zag het niet aankomen, en ik weet niet wanneer er weer volledige rust komt.
Kiest u zelf maar welk antwoord u de meeste voldoening geeft. Maar ik weet dat deze crisis is veroorzaakt door ons allemaal en neem mij zelf helemaal niks meer kwalijk dan een ander. Ik zie namelijk al die burgers nog kwaad de bank verlaten omdat ze niet de lening konden krijgen die ze graag wilden, dus richting banken als de Bank of Scotland, ik kan me alle verjaardagen nog herinneren waar mensen voor gek werden verklaard niet te beleggen of meededen aan de winstverdubbelaars, dat ze niet een groter huis gingen kopen. Ik kan me alle mensen nog herinneren die op partijen gingen stemmen die al die fiscale voordeeltjes weggaven om kiezers te trekken. En die mensen konden destijds ook heel goed uitleggen waarom ze hier in geloofden, net zoals de mensen die nu kunnen uitleggen wat er mis is met banken. Ik weet dat het allemaal wel complexer is.
Ik ben van de nuance, die nuance heb ik destijds gemist en nu ook weer. Mensen zijn overtuigd van hun gelijk en denken expert te zijn op alle gebieden, ik bied slechts tegenwicht.
Markdraaier 7
ArjanMijns inziens is het huidige systeem niet houdbaar,er zal een alternatief of fundamentele verbeteringen moeten komen.Daar ga ik als leek af op wat ik waarneem,zie en hoor.Ik vind de theorieen van economen en andere deskundigen die er zo over denken het meest overtuigend.
Ik ben het met u eens dat het complexe materie is,hoewel ik dan ook denk dat het onnodig complexer wordt gemaakt.Dat geeft dan een bepaalde groep mensen meer bewegingsvrijheid.Hoe minder mensen het begrijpen des te beter voor hen.
Ik deel u mening niet dat we allemaal schuld hebben gehad aan de crisis van 2008.Maar goed laten we daar ,om niet in een vervelende verjaardagsdiscussie te vervallen, maar verder niet op doorgaan.
U hoeft zich terecht niet schuldig te voelen.
In uw reactie geeft u mij die indruk dat erg overtuigd lijkt van uw gelijken zet u mensen die er anders over denken weg als niet deskundig of erger als dom.
Jammer dar u anderen niet in hun waarde laat,respecteert.
Zelfs een gek zoals ik zegt soms nog iets zinnig zeg ik dan maar
Arjan 7
MarkdraaierEn voor de rest, als al die lezers zo kritisch zijn op het huidige bankenstelsel, laten ze dan ook zo kritisch zijn op nieuwe ideeën. Ik zie geen gelijkwaardige benadering daarin. Waarom accepteren we een vodje van een paar A4tjes van Ons Geld? Ik neem niemand serieus die op basis van hun documentatie goed kan beschrijven hoe zo'n systeem werkt waarbij we op detailniveau de invulling kunnen bespreken.
Markdraaier 7
ArjanWe weten wat er gebeurd is en moeten er nog steeds voor bloeden.Velen zijn ook veel geld kwijtgeraakt door woekerpolissen.Hadden die muppets maar beter moeten uitkijken.
Veel mensen kijken nu beter uit ,zijn inderdaad kritisch.De kritiek en woede wordt soms ontrecht op de verkeerden afgereageerd.Dit komt m.i. Omdat de dader veelal niet gestraft zijn(in Groenland wel).
Ik heb wel vertrouwen in de plannen van Ons Geld.U noemt hun plannen denigrerend een vodje.
Ik stop de discussie we komen zo niet verder.
Arjan 7
MarkdraaierEn de woekerpolis was pas de woekerpolis achteraf toen duidelijk werd dat de kosten erg hoog waren en dat het bedrag wat daadwerkelijk werd belegd naar verhouding laag was. En dat is banken en verzekeraars kwalijk te nemen, en zij horen klanten daarvoor te compenseren.
Maar nuance biedt ook te vertellen dat klanten ook daarin hun verantwoordelijkheden niet hebben genomen. Zij hadden veel kritischer moeten zijn om te checken wat dit product nu precies inhoudt ipv dat ze steeds dat meegaande kuddegedrag tonen. Dat hebben ze niet gedaan, sterker nog, zij hebben mij en anderen op de verjaardagen proberen te overtuigen dat het product geweldig was en ook aan te schaffen. De klant had ook niet veel zin om kritisch te zijn, want de droom van die mooie rendementen moest niet worden verstoord door doomdenkers. De staatsloterij ga je ook nooit winnen, maar toch ervaren we iemand die ons dat telkens meldt als niet prettig. Het verstoort onze droom, en dat sluiten we liever uit. Het beste marketinginstrument van banken is de klant zelf. Ik heb het bij renteswaps ook gezien. Banken verkochten het product, mede omdat de klant iemand kende die het product ook had. Dat maakte complexiteit makkelijk acceptabel. Ik ben destijds nooit een kritische vraag van een klant tegengekomen, en nu snapt niemand waarom het product is verkocht.
Nu is het mijn doel niet om te stellen dat banken niet schuldig zijn, maar om aan te tonen dat klanten die nu oordelen, vroeger een heel ander oordeel hadden en onderdeel waren van het systeem, net zoals de overheid dat ook is. Kritiek leveren op banken is terecht, maar de overheid en burger moet wel de juiste rol worden toebedeeld.
Markdraaier 7
ArjanAls mensdom lopen we keer op keer achter de rattenvangers aan.
We zijn voor Mammon gevallen.
Lydia Lembeck 12
ArjanEr is een reden, waarom ik niet beleg. Ik spaar. Ook zonder rente. Maar beleggen is een zucht naar geld, meer geld en nog meer geld. Dat gaat altijd ten koste van iemand anders. Er zijn in de afgelopen crisis alleen in ons land al iets van 200.000 mensen werkloos geraakt. Behalve dat ze van deze VVD regering het etiket: Eigen Schuld opgeplakt kregen, zakten ze vaak in diepe ellende weg. Door direct toedoen van al dat handelen met geld dat slechts enkelen echt rijk maakt, maar velen juist arm. Ik vind geld nodig voor de dagelijkse zaken als huur/afbetaling Hypotheek, eten, energie etc. Als ruilmiddel dus. Maar ik vind beleggen om meer en nog meer geld te verkrijgen op zijn minst banaal en vaak asociaal. Dan is geld een DOEL geworden en dat gaat voorbij aan waarom het gemaakt is: Als MIDDEL om te kunnen verkrijgen wat je nodig hebt.
Wie het goed heeft hoeft niet meer te hebben. Wie het slecht heeft moet geholpen worden. En de helft van ons volk opjutten om te gaan gokken op de beurzen en bij gok instellingen waar men veel reclame voor maakt en verder enorme schulden aan te gaan (hypotheken) is zo langzamerhand in mijn ogen teveel uit de hand gelopen.
Scheld me uit voor onwetend... prima. Liever dan belegger om meer en nog meer geld te zijn. Wat bijverdienen wil ik doen door iets te doen voor andere mensen die dat willen hebben. Een dienst om een ander blij mee te maken en daarvoor de onkosten betaald te krijgen met wat extra, maar dan mag nooit veel worden, want ook dan is het niet goed om dat te doen.
marcel 7
ArjanIk begrijp dat je kritisch bent op alternatieven. Geldschepping bij een nieuw instituut onderbrengen is in mijn ogen vragen om NIEUWE problemen....
Wel ben ik van mening dat de NL financiële sector momenteel nog TE kwetsbaar is. Hoe zie jij dit?
Hoe kijk jij aan tegen een NL "Glass-Steagall Act" waardoor NL investeringsbanken en consumentenbanken hard gescheiden worden?
En tot slot ben ik benieuwd hoe jij aankijkt tegen het fenomeen depositobank. In mijn ogen kan dit alternatief (indien het wordt toegestaan) de bestaande banken dwingen om minder risico te nemen, als tegelijkertijd de dekking voor consumenten vanuit het depositogarantiestelsel wordt afgebouwd.
Arjan 7
marcelIk heb geen problemen met een depositobank in kleine omvang. Maar de oprichter deelt de visie dat die moet functioneren binnen het huidige stelsel. Maar dat is niet de doelstelling van Stichting Ons Geld. In hoofdlijn willen zij een stelsel waarbij banken slechts geld mogen uitlenen door spaargeld wat is gestald met dezelfde looptijden als leningen. Dat betekent dus extreem lange deposito's. Het normale spaargeld komt op een veilige betaalrekening (staat niet bloot aan kredietrisico) te staan waar geen rentevergoeding over wordt betaald.
Het lijkt een aantrekkelijke gedachte dat we daarmee spaargeld van burgers veilig kunnen maken omdat ze geen risico meer lopen tav verstrekte kredieten, maar hoe realistisch is het dat een economie zo kan werken en risico's wel echt kleiner worden? Het gaat niet alleen om de keuzevrijheid om risico's te kunnen vermijden, maar ook welke omgeving je achterlaat rekening houdend met het gedrag van consumenten die sterk gevoelig zijn voor externe prikkels en de impact op de economie.
Voor klanten is het belangrijk dat spaargeld vrij beschikbaar is, en dat ze worden gecompenseerd voor inflatie op langere termijn. En inflatie wordt in het stelsel van Ons Geld niet uitgesloten. Voor diegenen die willen lenen is het belangrijk dat aan de vraag wordt voldaan. Of dat nu via een bank gaat of via een andere instantie/markt zal hun weinig interesseren.
Nu leven we in tijden dat de rente en inflatie laag is, maar op langere termijn zal geen rente en wel inflatie niet structureel worden geaccepteerd.
Arjan 7
marcelNu zullen er ongetwijfeld mensen zijn die de verleiding kunnen weerstaan van hogere rendementen in ruil voor 0% en nagenoeg 100% veiligheid, maar ik denk dat het merendeel dat op langere termijn niet kan.
Klanten willen uiteindelijk voor inflatie worden gecompenseerd, en als bedrijven door strenge regelgeving niet meer bij banken kunnen lenen (vanwege gebrek lange deposito's) zal de vraag uit een andere hoek komen. En dan moeten we niet denken aan reclame campagnes van crowdfunding platforms, maar aan een nieuwe booming business die er alles aan zal doen consumenten over te halen geld bij hun te stallen.
Wat mij betreft zijn de risico's op schadelijke effecten economie (door afname kredietverstrekking) en het verschuiven van de spaarder naar alternatieve markten te groot.
Ik denk dat het goed is dat kritisch wordt bekeken welke activiteiten banken wel en niet mogen uitvoeren, maar dat we ook niet moeten doorschieten in de regelgeving die amper meer veiligheid biedt, maar wel veel meer kosten. We zien dat nu ook terug in banken die kleinere leningen weinig interessant meer vinden vanwege de kosten. Maar daarmee gaat een maatschappelijke taak van de bank verloren. Ons MKB participeert namelijk in die kleinere leningen. Minder interesse voor het MKB leidt ook tot schade voor consumenten. Ze werken daar.
We zullen dus naar meer veiligheid moeten streven wat werkbaar is, en dan kan het gevolg zijn dat we misschien iets meer risico via banken moeten accepteren. Maar ondanks dat banken fouten hebben gemaakt bij het beoordelen van risico's, is het nog altijd beter dan een nieuwe trend in te zetten dat individuele consumenten zelf die risico's gaan managen via alternatieve kanalen.
marcel 7
ArjanPS: hoe kijk jij tegen de risico's van zakenbankieren (mijn beeld: Goldman Sachs)? Wat zou er tegen zijn deze bij wet af te splitsen van overige bankactiviteiten?
Arjan 7
marcelLydia Lembeck 12
ArjanArjan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
ArjanLydia Lembeck 12
ArjanIs het dan niet eerlijker om geen enkele bank meer te redden?
Arjan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
ArjanArjan 7
MarkdraaierLydia Lembeck 12
ArjanIk denk dat er genoeg mensen zijn die een nuchter verstand hebben, ondanks dat ze niet afgestudeerd zijn in de gelditis. Om die mensen belachelijk te maken vind ik erg onaardig en onnodig.
Arjan 7
Lydia LembeckIk ben werkzaam in de financiële wereld, en ik praat er graag met andere mensen over, maar die moeten dan wel luisteren en de ruimte bieden om zich iets te laten uitleggen. Maar dat is in deze tijd bijna onmogelijk omdat we allemaal bevooroordeeld zijn en onze mening al hebben gevormd.
Lydia Lembeck 12
ArjanInge 5
MarkdraaierJacqueline Haarsma 1
ArjanDaarom beseft 80% van de mensen zich niet dat het private commerciële banken zijn die ons geld in omloop brengen dmv kredietverlening. Gevraagd naar waar deze taak van geldcreatie thuis zou horen, antwoorden ze dat dit de overheid of centrale bank zou moeten zijn.
Arjan 7
Jacqueline HaarsmaMarkdraaier 7
ArjanVrijwel iedereen dacht vroeger dat banken betrouwbaar en solide waren.Tot de feiten anders uitwezen.Banken konden omvallen,failiet gaan,frauderen,oplichten.De verantwoordelijken werden nauwelijks gestraft.De Banken werden ten koste van de samenleving gered.
Ikzelf dacht 25 jaar ter aanvulling van mijn pensioen gespaard te hebben.Het bleek een woekerprodukt te zijn.Met mij werden nog 7 miljoen medelanders slachtoffer.
Je gaat je verdiepen in de zaak dan blijkt dat alle banken met jouw geld speculeren.En dat banken en niet overheden het geld creëeren en dat zij alle regels bepalen.
Dat is voor mij de reden dat ik weer een staatsbank wil waar niet gespeculeerd wordt,met alle risico!s vandien,met geld dat van mij is en niet van de bank.Die als het fout gaat de risico's afwentelen op de samenleving.
Arjan 7
MarkdraaierMatthijs 11
ArjanAls je nu eerst eens begint dat voor een deel terug te draaien, dan ben je al een heel stuk verder richting een stabieler systeem.
Markdraaier 7
MatthijsIn Nederland hebben we de bank die in staats handen was al weer vermarkt.Een bewuste keuze van Dijsselbloem net zolang te wachten met zijn antwoord op het tweede kamerverzoek om te onderzoeken of een staatsbank mogelijk was totdat dit een voldongen feit was.
Wat is er mis met een staatsbank waar er niet met jouw geld gespeculeerd wordt.
Dat is geen compleet ander systeem maar zoals het voor de deregulering was.
Matthijs 11
MarkdraaierMarkdraaier 7
MatthijsMaar als leek constateer ik dat de banken nu ook vaak geen kredieten aan het MKB verlenen.En de centrale bank(welke?) stuurt aan op 0 %rente.Dan roept de vraag bij mij op in wiens belang is dit? Ik constateer dat het zeker niet in belang is van de spaarders.Je moet belasting betalen over je spaargeld .Het geld dat je met een modaal loon verdiend hebt,waarover je al belasting betaald heb wordt nogmaals belast,en daar komt de inflatie ook nog eens overheen.
Ik blijf erbij eerst maar weer een staatsbank waar er met mijn geld niet meer gespeculeerd wordt.En als ze die rente omlaag kunnen sturen kunnen ze hem toch ook weer omhoog sturen als dat willen.Wij hebben daar mijn inziens niets over te zeggen.
Matthijs 11
MarkdraaierDenk trouwens dat er genoeg opties zijn als je je geld "veilig" wilt stallen. Allereerst is er de deposito garantie tot een ton. Dat is al vrij genereus toch? Dan kun je ook nog kiezen bepaalde relatief veilige beleggingen te kopen, staatsobligaties of duurzame belegsfondsen bij zeg Triodos oid. Je huis isoleren of zonnepanelen kopen zijn ook erg rendabele investeringen.
Meer algemeen zie ik de oorzaken van de huidige economische problemen veel meer in een breder geheel dan specifiek in het geldsysteem. Het feit dat rentes laag zijn komt ook door de hoge schulden (dus grote hoeveelheden geld in het systeem) en grote/toegenomen ongelijkheid in de wereld, plus vergrijzing. Hoge belastingen op de middenklasse is een politieke keuze. Etc.
Markdraaier 7
MatthijsGarantiestelsel vind ik goede zaak .(hoewel ik geen ton vermogen heb)
Beleggingsfondsen heb ik negatieve ervaringen mee.Ben er nu ook principieel op tegen,je helpt mee het huidige stelsel in de lucht te houden lijkt mij.Investeren in je huis vind ik een goeie.
Ik heb een bedrag gespaard om eventuele ziektekosten te kunnen opvangen en voor mijn begraafkosten.Ik zie deze spaarsom steeds meer slinken.De overheid zegt dat er aan gewerkt wordt dat er minder belastig over spaargeld betaald moet worden.Ze hadden toch al lang kunnen regelen dat je geen belasting meer over spaargeld hoeft te betalen.
Het zijn indedaad keuzes die gemaakt worden.
Lydia Lembeck 12
Matthijshttp://www.advalvas.vu.nl/nieuws/joris-luyendijk-aan-de-vu-dit-jullie-toekomst-waar-nu-mee-wordt-gespeeld
Matthijs 11
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
MatthijsMatthijs 11
Lydia LembeckMarkdraaier 7
ArjanJouw geld was in veilige handen.
Lydia Lembeck 12
ArjanArjan 7
Lydia LembeckDat heeft niks met arrogantie te maken, maar meer met dat we moeten leren dat we ook eens tegen ons zelf durven te zeggen dat we misschien te weinig weten om een gefundeerde mening te geven. En dat is voor velen een moeilijke opgave. Het verlangen om expert ergens in te zijn los je niet op met een paar uurtjes zoekwerk op internet.
Lydia Lembeck 12
ArjanIk denk wel dat ik begrijp wat je bedoelt, maar Arjan... C'èst le ton qui fait la musique.
Arjan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
ArjanC'èst le ton qui fait la musique.
Arjan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
ArjanEven ingaan op Arjan 4
Lydia Lembeck Vandaag 14:37
Je hebt gelijk. Ik gebruik je als kop van Jut voor iedereen die net als jij reageert. Dat had zeker genuanceerder gekund. Maar je was zo lekker voorhanden...
Serieus... sorry daarvoor, Arjan. Ik had dat wat anders kunnen formuleren. Ook hier geldt le ton de la musique.... ik zing soms wat vals.
Dirk van Haaren 2
Bekijk ook het volgende: https://youtu.be/VzoaxTudJks deel 1 en deel 2 https://youtu.be/QQ8BjUTErxs
Markdraaier 7
Dirk van HaarenDe youtube filmpjes ken ik.Mijn intuitie zegt mij dat deze man onbetrouwbaar is.Maar als het allemaal waar zou zijn is het schokkerend.
Thomas Bollen 7
MarkdraaierAnnemiek van Moorst 11
Eerst privaat en zakelijk scheiden, dat is voor iedereen evident. Maar hoe controleer je vervolgens zakelijke investeringen? Dat is mij niet geheel duidelijk. Geld wordt toch ook gecreëerd uit malafide producten en beleggingen? Moeten ook hedgefonds niet verboden worden? Wie bepaalt waar investeringen van het onafhankelijke orgaan naar toegaat? De politiek? Hoe zit het dan met de huidige verwevenheid van politiek en neoliberale projecten die vaak door zowel banken als politici worden ondersteund. Kortom ik wil hier graag meer van weten. Thx Thomas.
Thomas Bollen 7
Annemiek van MoorstArjan 7
Thomas BollenMarkdraaier 7
ArjanArjan 7
MarkdraaierIk volg Ons Geld al voordat ze bestonden via Ad Broere, omdat hij onjuiste en onvolledige informatie deelde over geldcreatie en banken. De site Stichting Ons Geld biedt geen goed uitgewerkt concept maar wat wilde ideeën zonder diepe uitwerking, op FTM zijn in het verleden al aanhangers geweest om het te verdedigen, ik heb er meerdere debatten over gezien, het is allemaal erg ondermaats en onuitgewerkt, waardoor het oppervlakkig is en blijft.
Markdraaier 7
ArjanMaar goed je heb het gedachtengoed van Ons Geld serieus bekeken.
Dat siert je in mijn ogen.
Maar wat je ook nu weer doet vind ik erg makkelijk.
Stichting ons geld bied geen goed uitgewerkt concept maar wat wilde ideeën zonder diepe uitwerking.Het is allemaal ondermaats.
Je diskwalificeert,laat je denigrerend uit over anderen die met jou de discussie willen aangaan.Dat vind ik ondermaats.
Andermans pogingen om een alternatief ,rechtvaardiger systeem te creëren afschieten is makkelijk
Je beroept je op je kennis en ervaring.
Wat is jouw alternatief.?Wat zie jij als oplossing(en)?
Arjan 7
MarkdraaierIk diskwalificeer niet om te diskwalificeren, ik diskwalificeer omdat Ons Geld of aanhangers niet met een dusdanig concept komt zodat we inhoudelijk discussies kunnen voeren hoe het in de praktijk kan werken. In het verleden heb ik daarom hier regelmatig zelf maar invulling aangegeven, met als resultaat dat ik telkens in gesprek was met iemand die een eigen invulling of variant voor ogen had, en die uiteindelijk toch weer afhaakte als er wat diepte in de discussie dreigt te komen. Ik hoor van Ons Geld met name wat er volgens hun mis is met het huidig stelsel, maar erg weinig over hun eigen stelsel. Een paar A4'tjes en dan houdt het op. Het partijprogramma van de PVV is weliswaar korter, maar daar lijkt het meer op dan een serieus plan.
Ik heb geen betere alternatief voorbij zien komen dan het huidige systeem (fractional reserve), en zoek de oplossing in het huidige systeem. En daar kan op vele punten verbeteringen worden aangebracht. Zoals hogere kapitaaleisen voor banken, toegang stimuleren voor nieuwe partijen, pensioenfondsen meer laten investeren in Nederlandse hypotheken en/of meer ruimte bieden om pensioengelden te gebruiken voor aflossingen, lange deposito's aantrekkelijker maken tav vrij opneembaar spaargeld, meer transparantie in bank en productvoorwaarden, op langere termijn stoppen met subsidieren van vreemd vermogen etc etc.
Maar een systeem waarbij banken slechts gelden mogen uitlenen via lange deposito's (denk aan 5 a 30 jaar) en spaarrekeningen met 0%, zorgt er voor dat banken geen bestaansrecht hebben en alles via de kapitaalmarkten gaat verlopen. Dat betekent dus niet dat banken beter gaan functioneren, maar dat ze ophouden te bestaan in de hoedanigheid van kredietverstrekker. Is dat een verbetering? Ik zie alleen maar risico's verschuiven naar andere markten.