In het RTL-gebouw op het Mediapark in Hilversum heeft Follow the Money een afspraak met John van den Heuvel. Onderwerp van gesprek: onze onthullingen over zijn kijkcijferhit Ontvoerd. Het gesprek vindt plaats op de vijfde verdieping van het RTL-gebouw op het Mediapark in Hilversum, waar Van den Heuvel zich aan tafel achter een kop koffie heeft genesteld. Gezellig zal het geen moment worden, maar daartoe geven de vragen die we hem vooraf hebben voorgelegd ook weinig aanleiding. Toch gaat de bekende misdaadreporter naar eigen zeggen graag het gesprek aan. ‘Ik vind het van belang dat ook mijn verhaal goed voor het voetlicht wordt gebracht.’

Hoe ben jij op het idee voor dit programma gekomen?
‘In 2012 kwam RTL naar mij toe met de vraag of ik dit programma wilde presenteren, naar aanleiding van een Duits format dat over hetzelfde onderwerp ging. Ik geloof dat het Entführt heette; het is nooit verder gekomen dan een pilot. RTL vroeg me om te kijken of het voor Nederland een haalbaar format zou zijn. Toen ik die pilot zag, wist ik: op deze manier wil ik het in elk geval níet maken. Het betrof een Duitse privé-detective die als een soort cowboy de woestijn introk, links en rechts kinderen meeplukte die ontvoerd zouden zijn, en ze daarna terugbracht naar Duitsland. Ik heb gezegd: zo gaan we het niet doen.’

Hoe dan wel?
‘Ik zag wel mogelijkheden, op een manier waarbij het belang van het kind veel meer centraal zou komen te staan. Ik wilde dat dit programma het verschil zou gaan maken in een aantal heikele situaties, en kijken of ik de camera kon gebruiken om dingen gedaan te krijgen die anders zouden verzanden in allerlei procedures of gedoe. Vervolgens heb ik een ronde gemaakt langs allerlei partijen die bij deze problematiek betrokken zijn: het ministerie van Buitenlandse Zaken, het ministerie van Veiligheid en Justitie, de Centrale Autoriteit bij dat ministerie, bij de politie het Bureau Vermiste Personen en de KLPD, het centrum Internationale Kinderontvoering. Al die gesprekken hebben ertoe geleid dat ik heb gezegd: ik denk dat ik dit programma kan maken.’

Waarom dacht je dat?
‘Het belangrijkste punt is dat we het er binnen dat overleg allemaal over eens waren dat wij als tv-makers niet op de stoel van een rechter zouden gaan zitten. Er zouden duidelijke procedures worden gevolgd, dus rechterlijke uitspraken die misschien door ons konden worden uitgevoerd. Alle partijen hebben vanaf dat eerste moment gezegd: als dat de doelstelling is, dan willen we daaraan meewerken, want we zien de urgentie van de problematiek. Er waren situaties die zich al jaren voortsleepten en waarin ouders hun kinderen gewoon nooit meer zouden zien als er niets gebeurde.’

Dus zo ontstond ook de samenwerking met V&J en Buitenlandse Zaken?
‘Ik noem het geen samenwerking, met al die instanties, ik noem het een overleg. Als journalist samenwerken met partijen waar je in voorkomende gevallen ook kritisch over moet kunnen zijn, vind ik geen goede combinatie. Je moet onbevangen de rol van die instanties onder de loep kunnen nemen.’

Klopt het dat staatssecretaris Fred Teeven van Justitie er vanaf het begin persoonlijk bij betrokken was?
‘Ik weet dat hij zeer geporteerd was voor dit plan. Zoals hij het zelf uitdrukte: hij vond het goed dat er op sommige onderwerpen, of het nou ging om boeven vangen of om dit soort situaties, sprake zou zijn van publiek-private samenwerking — van overleg. Hij heeft zich er binnen zijn ministerie hard voor gemaakt om dat overleg mogelijk te maken.’

Hoe zag dat overleg er dan precies uit?
‘Nou, met elkaar aan tafel zitten. En in een aantal gevallen heb ik hem vanuit het buitenland benaderd, als zaken helemaal vast zaten. In een zaak in Bosnië bijvoorbeeld, heb ik hem persoonlijk gebeld en gezegd: hier moet wat gebeuren, de plaatselijke autoriteiten vertikten het om uitvoering te geven aan een bevel van de Bosnische rechter. Het was in een klein moslimdorpje. De mensen daar hadden zoiets van: we gaan ons kind niet overdragen aan een Nederlandse moeder. Toen heeft Teeven de Bosnische ambassadeur op het matje geroepen en gezegd: hier moet wat gebeuren. Uiteindelijk is het daardoor gelukt.’

Maar dat is dus geen samenwerken?
‘Overleg, zou ik het noemen.’

Heb jij ooit direct contact gehad met Frans Timmermans als minister van Buitenlandse Zaken?
‘Nooit rechtstreeks, nee. Wel met zijn hele staf. Van Teeven begreep ik dat hij ook een groot fan is van het programma.’

Staatssecretaris Teeven nodigde jou op 2 september 2013 uit voor een gesprek. Uit een nota die zijn ambtenaren voor hem opstelden, blijkt dat er achter de schermen van alles misging. Jullie pakten veel zaken aan die nog onder de rechter waren, jullie acties op tv spoorden mensen aan op eigen houtje hun kinderen terug te ontvoeren. En volgens het ministerie waren veel acties juist helemaal niet in het belang van de betrokken kinderen.
‘Ik kende dat stuk niet. Ik ben daar verbaasd over, want ik heb een heel andere perceptie van dat gesprek. Dat was namelijk één grote lofzang op het programma. Teeven was blij dat het zo liep. Zijn letterlijke boodschap was: ik ben er blij mee, ga vooral zo door, en laten we blijven overleggen zoals we dat tot nu toe hebben gedaan. Hij gaf wel aan dat hij binnen zijn eigen ministerie nog wat weerstand had te overwinnen, vanwege het feit dat, zoals hij dat noemde, de Centrale Autoriteit [CA, red.] een beetje met de neus op de feiten werd gedrukt. In een aantal gevallen hadden wij in een kort tijdsbestek kinderen teruggehaald in dossiers waar de CA al jaren mee bezig was. Op initiatief van Teeven hebben we daarna een gesprek gevoerd met de CA, waarbij wij hebben aangeboden om het ministerie voortaan nog zorgvuldiger en uitgebreider te informeren over de stappen die we zouden nemen.’

Was de CA niet vooral boos omdat jullie veelvuldig optraden in zaken die nog onder de rechter waren?
‘Voor wat betreft het eerste seizoen klopt dat zeker niet. Die zaken waren allemaal uitgeprocedeerd of daar was de situatie juridisch gezien zo duidelijk dat wij in actie konden komen.’

In de nota aan Teeven worden drie zaken met name genoemd: Bulgarije, Bosnië en Suriname. Zeg jij nu dat dat feitelijk niet klopt?
‘Nee, dit klopt feitelijk niet.’

Jij ontkent dat er zaken nog onder de rechter waren op het moment dat jullie ze aanpakten?
‘Nee. In iedere zaak hebben wij vooraf contact gehad met Buitenlandse Zaken, en in geen van deze zaken is ons te verstaan gegeven dat we het niet moesten doen omdat de zaak juridisch gezien nog niet in orde was.’

Je bedoelt: als er zaken nog onder de rechter waren, hadden de ambtenaren dat van tevoren kunnen zeggen?
‘Ja.’

En dan was jij niet gegaan?
‘In een aantal gevallen hebben wij op advies van Buitenlandse Zaken tegen ouders gezegd: sorry, op dit moment kunnen wij niets voor u betekenen.’

Je zegt zelf dat het belang van de kinderen bij Ontvoerd altijd op één staat. Hier hebben ambtenaren opgeschreven dat dat in werkelijkheid niet het geval was. En wel zo ernstig, dat kinderen allerlei problemen hadden en één kind zelfs een zelfmoordpoging deed. Dat is toch niet in het belang van die kinderen?
‘Met name dat laatste, die zelfmoordpoging, dat zegt mij helemaal niets. Ik begrijp uit jouw vragen dat dat gebeurd is bij een zaak in Marokko....’

Dat was jou niet bekend?
‘Nee.’

Dat heeft Teeven tijdens dat gesprek niet tegen jou gezegd?
‘Nee. Nee.’

Het staat in de nota die hij kreeg ter voorbereiding van zijn gesprek met jou op 2 september 2013.
‘Ik wist er niets van.’

Dat verbaast me zeer, dat je zegt dat dit voor jou nieuw is.
‘Dit is volkomen nieuw voor mij. En het is ook niet waar. Ik heb het meteen geverifieerd bij de moeder, en zij zegt dat het complete onzin is.’

Ik heb het niet zelf bedacht. Het staat hier zwart op wit. Ik ben gaan bellen en had er vrij snel een bevestiging van. Staatssecretaris Teeven had deze informatie voorafgaand aan zijn gesprek met jou. Het lijkt mij relevante informatie om te delen met een programmamaker.
‘Dat verbaast mij dan weer minder. Ik ken Teeven en zijn eigenzinnigheid een beetje. Hij was binnen zijn departement op tal van zaken oorlog aan het voeren over beleid, er was wel vaker gedoe met ambtenaren. Zijn boodschap tijdens dat gesprek was: John, ga vooral zo door.’

Had jij op dat moment dan op een andere manier het gevoel dat jullie acties niet altijd in het belang van het betrokken kind waren?
‘Nee. Nee. Als je mij vraagt of kinderen in deze situaties problemen hadden: ja, dat hadden alle kinderen in meer of mindere mate. Natuurlijk. Internationale kinderontvoeringen gaan per definitie gepaard met allerlei traumatische ervaringen.’

Maar de ambtenaren van Teeven schreven dat die trauma’s werden veroorzaakt door jullie acties en het feit dat RTL het uitzendt. Dat staat hier letterlijk.
‘Die klacht is nooit bij mij terechtgekomen.’

Kort na dat gesprek met Teeven haalden jullie uit Suriname een kind terug zonder dat er een gerechtelijke uitspraak lag. Terug in Nederland bestempelde de rechter die actie in kort geding als ‘ontoelaatbare eigenrichting’.
‘Er lag inderdaad geen vonnis, maar er lag ook geen vonnis dat de teruggeleiding onmogelijk maakte. De vader in Nederland had volgens de Nederlandse rechter het gezag, de grootouders bij wie deze jongen woonde hadden in Suriname een procedure aangespannen om dat gezag te verkrijgen [zijn moeder was in 2010 overleden, red.]. Het was een juridisch vacuüm.’

Zou dat geen uitstekende reden zijn geweest om te zeggen: deze zaak past niet binnen ons programmaformat? Wij treden immers alleen op als er een duidelijk vonnis ligt?
‘We hebben een belangenafweging gemaakt en gezegd: als er geen heel zwaarwegende redenen zijn om een kind bij zijn vader weg te houden, dan hoort een kind in de kern gewoon bij zijn vader. Ik ben blij dat we dat hebben gedaan.’

Deze jongen woonde vanaf zijn derde, het moment dat zijn moeder overleed, tot zijn zevende bij zijn grootouders in Paramaribo. Heeft hij ze nog gezien toen jullie hem meenamen?
‘Nee, natuurlijk niet. Dat geldt voor al dit soort zaken. Op het moment dat we een kind terugvinden, herenigen met de ouder uit Nederland en het land gaan verlaten, zeggen we niet eerst: goh, wilt u nog even afscheid nemen van dit kind, want we gaan er zometeen vandoor.’

Maar is dat niet in het belang van het kind? Normaal afscheid nemen?
‘Ja natuurlijk, dat zou de ideale situatie zijn. Ook in andere gevallen: kinderen zitten ergens op school, willen afscheid nemen van hun vriendjes, of van andere familieleden. Maar als de lokale politie zo’n kind ophaalt in opdracht van de Centrale Autoriteit gaat dat niet anders; dat gaat ook snel en voortvarend, met een inval.’

Dus jij zegt: op het moment dat je zo’n kind meeneemt, is het onvermijdelijk het belang van het kind even aan de kant te zetten?
‘Ja. Maar weet je wel hoe uithuisplaatsingen, ook hier in Nederland, in veel gevallen gaan?’

Dat is de overheid. Jullie maken een commercieel tv-programma.
‘Daarom hebben we in alle gevallen ook vooraf deskundigen geraadpleegd, soms gaan ze zelfs mee. En daarom hebben we er ook voor gezorgd dat er een heel pakket aan nazorg beschikbaar is. Ik heb daarvoor na het eerste seizoen bij RTL aangeklopt en zij hebben daarvoor budget vrijgemaakt. Redacteuren houden contact met de deelnemers en monitoren uitgebreid hoe het gaat. Als er hulp nodig is, dan geven we die. Het gebeurt mij niet dat mensen zeggen: nadat de camera uitging lieten ze ons barsten.’

Maar op het moment dat jullie zo’n kind meenemen gaat het toch ook om mooie televisie maken? Dat is toch jullie belang?
‘Voor mij is dat altijd van secundair belang geweest. We hebben echt zaken uitgesteld die — in jouw jargon — mooie televisie konden opleveren. Om tal van redenen. Nogmaals: ik durf echt met de hand op mijn hart te zeggen dat we in alle gevallen in het belang van het kind hebben gehandeld.’

Rond de zaak in Suriname diende een kort geding dat de grootouders aanspanden, om uitzending te voorkomen. Dat was drie dagen voor de uitzending. Daarbij werd een brief ingebracht waarin Bureau Jeugdzorg schreef, dat de uitzending níet in het belang van het jongetje was. Hoe groot is nou de kans dat de advocaat van RTL op dat moment zegt: weet je wat? Dit is de mening van een officiële instantie, we zenden het niet uit.
‘Die advocaat heeft betoogd dat er geen belemmeringen waren om het uit te zenden. De rechter ging daarin mee.’

Maar los van de juridische kant: op zo’n moment zou je ook kunnen overwegen: we doen het niet.
‘Dat is op dat moment een belangenafweging.’

Tussen?
‘Tussen heel veel belangen. Ik kan mij herinneren dat we in die zaak uitvoerig met de vader en zijn raadgevers hebben gesproken, en we geen aanleiding zagen het niet uit te zenden.’

Welke rol speelt het financiële belang?
‘Dat heeft voor mij nooit een rol gespeeld. Ik ben mede-producent, dus ik kan er wel iets over zeggen. Van RTL krijgen we een budget om dit te maken, en in de eerste drie seizoenen is nauwelijks enig resultaat behaald. Het werk aan dit programma valt nauwelijks te begroten: bij een zaak in Spanje zijn we zeven keer op en neer gevlogen voordat we een oplossing hadden bereikt. Dat gebeurt vaker. Ik durf met grote stelligheid te zeggen dat het financiële belang nooit een rol heeft gespeeld bij de beslissing om iets uit te zenden.’

Bij de zaak in Marokko, waar we het eerder over hadden en waarin de vermeende zelfmoordpoging plaatsvond, gingen jullie rechtstreeks in tegen een plan dat was opgesteld door Bureau Jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Dat plan moest erop toezien dat de vier kinderen uiterst voorzichtig met hun moeder herenigd zouden worden.
‘Ik was van de mening van die instanties op de hoogte, alleen hadden wij een soort contra-expertise aangevraagd bij deskundigen die verbonden waren aan het IKO (centrum Internationale Kinderontvoering, red.). Die bestreden dat. Ik ben blij dat we daar naar hebben geluisterd. Dit is echt zo’n zaak waar Ontvoerd voor bedoeld is: vader zat in de gevangenis, kinderen onder erbarmelijke omstandigheden bij hun grootouders in Marokko, een teruggeleiding die heel heftig verliep. Dat was voor iedereen die erbij betrokken was indrukwekkend en afschuwelijk. In deze zaak hebben we echt het verschil kunnen maken.’

De hulpinstanties waren fel tegen het idee om de kinderen in aanwezigheid van tv-camera’s terug te halen.
‘Nou, om ze überhaupt terug te halen. Ze twijfelden ten onrechte aan de opvoedcapaciteiten van de moeder. Dat plan dat er lag, was nooit tot uitvoering gekomen. Er lag gewoon een vonnis, ook in Marokko, maar zelfs de lokale politie deed niets. Ik heb daar bijna letterlijk een deur in moeten trappen om die kinderen mee te krijgen. Ik vind het nogal makkelijk om nu achteraf te zeggen: dat was traumatisch voor die kinderen. Ja, dat realiseerden we ons daar ook wel.’

Ook in deze zaak oordeelde de Raad voor de Kinderbescherming na afloop dat het belang van het kind uit het oog werd verloren. De Raad 'betreurde dat er voor de kijkcijfers programma’s als deze worden geproduceerd’.
‘Het mag duidelijk zijn dat ik die mening niet deel.’

Maar Bureau Jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming, dat zijn toch geen omstreden instanties op dit vlak?
‘Je hoeft ook niet alle informatie die zij verstrekken voor zoete koek aan te nemen. Ik wil zeker niet de indruk wekken dat wij de wijsheid in pacht hebben, maar in sommige gevallen is de uitleg van deze partijen voor meerdere uitleg vatbaar.’

Kortom: jij staat nog steeds volledig achter de manier waarop dit programma gemaakt wordt? Er is niets mis mee?
‘Ja. Je kunt altijd kritiek hebben, ik zou de laatste zijn die daar moeite mee heeft. Maar als je hier de suggestie wilt wekken van: nou, die Van den Heuvel rost de wereld over om links en rechts wat kinderen van schoolpleinen en uit huizen te rukken, dan zou ik dat jammer vinden. Voor het hele team. Ik heb helemaal niets te verbergen in dit hele verhaal. We maken dit programma met veel inzet en betrokkenheid, in de oprechte gedachte dat we het verschil kunnen maken. We hebben in veel gevallen ouders hun kinderen kunnen terugbezorgen die ze anders nooit meer gezien hadden. Daar ben ik echt van overtuigd. Ik hoop hier nog lang mee door te kunnen gaan.’