
Wie betaalt? En wie bepaalt? FTM zoekt uit hoe de politieke worst écht gedraaid wordt. Lees meer
Leven we in een lobbycratie of is lobbyen een wezenlijk element van een gezonde democratie? Zeker is dat de lobbywereld wordt gezien als een zeer invloedrijke factor in ons politiek bestel, maar beschrijvingen van die wereld komen doorgaans niet verder dan het woord ‘schimmig’. Follow the Money wil daar verandering in brengen en duikt de lobbywereld in om te zien hoe de worst écht gedraaid wordt.
Veerkracht en een lange adem
Amerika blijkt groot-financier van de lobby van Europa’s maatschappelijke organisaties
Van Huawei tot Shell: lobby bedrijfsleven rekruteert ongehinderd oud-medewerkers Europarlement
Cora van Nieuwenhuizen heeft een lobbyverbod maar bemoeit zich met het werk van klimaatminister Jetten
Omstreden bestuurder Bonaire ‘weggepromoveerd’ naar diplomatieke topfunctie
Podcast | Vrijwillige diplomaten maken het bont
Nederlandse diplomaten verdacht van fraude, witwassen en afpersing
Boeren blokkeren via het waterschap opnieuw een belasting op vervuiling met mest en landbouwgif
Ondanks bedrijfsschandalen is Heineken-directeur nu voorzitter van anti-corruptiewaakhond
Prominente Eurocommissaris maakt dankbaar gebruik van gratis verwennerij in de Emiraten
Op onderzoek in de Haagse lobbyfabriek
Leven we in een lobbycratie of is lobbyen een wezenlijk element van een gezonde democratie? Zeker is dat de lobbywereld wordt gezien als een zeer invloedrijke factor in ons politiek bestel, maar beschrijvingen van die wereld komen doorgaans niet verder dan het woord ‘schimmig’. Follow the Money wil daar verandering in brengen en duikt de lobbywereld in om te zien hoe de worst écht gedraaid wordt.
Na jaren frauderen beschikte Volkswagen plotseling over het morele besef dat ze ‘het verkloot' haddenNiet alleen de Duitse autogigant, ook de Europese politiek lijkt zich te moeten verantwoorden. Want hoe kan het dat dit bedrog door Amerikanen is ontdekt en niet door de Europese instanties? De verklaring is deels te zoeken in de gewoonte van Brusselse politici om het oor gewillig te luisteren te leggen bij de lobbyisten van Volkswagen. Strengere wetgeving wordt al jarenlang tegengehouden of afgezwakt. De Europese emissietesten stammen uit de jaren ‘70 en zijn in 1996 voor het laatst geactualiseerd. De Europese Commissie was bovendien in 2013 gewaarschuwd voor de misleidingsapparatuur van het type dat Volkswagen gebruikte. Met die waarschuwing gebeurde niets. De Europese politiek is door Volkswagen misleid, maar maakt bepaald niet de indruk dat ze een argeloos slachtoffer was. ‘De autolobby heeft de facto vetorecht’, zei Olivier Hoedeman, lobbyonderzoeker bij de NGO Corporate Europe Observatory (CEO), eerder in NRC. De Franse Europarlementariër d'Allones Bonnefoy beschuldigde openlijk Duitse collega’s van belangenverstrengeling: ‘Het leek wel alsof we vertegenwoordigers van Volkswagen in ons midden hadden’. Het schandaal en de politieke reactie erop doen de vraag rijzen hoe makkelijk het is voor bedrijven - maar ook brancheverenigingen en NGO’s - om politici door de gewenste hoepel te laten springen.
De omvang van de Brusselse lobby’s is bekend en berucht, maar ook in Den Haag lopen veel lobbyisten rond.Uit het transparantieregister van de EU blijkt dat Volkswagen 43 lobbyisten heeft met een jaarbudget van 3,3 miljoen euro. De omvang van de Brusselse lobby’s is bekend en berucht. Minder in het het oog springend zijn de lobby-activiteiten in Den Haag, maar toch lopen ook daar veel lobbyisten rond. Op de ledenlijst van de Beroepsvereniging voor Public Affairs (BVPA) zijn meer dan 600 leden geregistreerd. Dat betekent een verhouding tussen Tweede Kamerleden en lobbyisten van een op vier. Waarschijnlijk is die ratio nog kleiner, want het is niet verplicht om je als lobbyist of belangenbehartiger te registreren. Al die lobbyisten proberen wetten en regels zo te beïnvloeden dat die gunstig uitpakken voor specifieke belangen. Hoe groot is hun invloed op onze wetgeving? En hoe gevoelig zijn Nederlandse politici voor particuliere belangen?
Worstjesfabriek
‘Wetten zijn net worstjes, je kunt maar beter niet zien hoe ze gemaakt worden,’ is een bekende uitspraak die vaak, onterecht, wordt toegeschreven aan de Duitse staatsman Otto von Bismarck. De politieke cultuur van het gestaalde Pruisen waarin de ‘IJzeren Kanselier’ de lakens uitdeelde kan tot begrijpelijke verwarring over de origine hebben geleid. Desondanks spreekt het citaat nog altijd tot de verbeelding, want ook ons parlementair-democratisch bestel heeft nogal wat trekjes van een worstjesfabriek.Ook ons parlementair-democratisch bestel heeft nogal wat trekjes van een worstjesfabriek.De werking van die politieke worstjesfabriek wordt in de schoolbanken doorgaans uitgelegd aan de hand van de 'trias politica', de scheiding tussen de wetgevende, uitvoerende en rechtelijke macht. Die scheiding is in de praktijk echter niet altijd even hard. Fractiediscipline van Pruisische proporties en dichtgetimmerde regeerakkoorden maken van de Tweede Kamer soms niet meer dan een stempelmachine en ook de rechtsorde moet maar wijken als die het parlement even niet zint. Dat geldt ook voor de oude verlichte idealen over hoe wetgeving tot stand komt. Want hoe wordt bepaald of de pil uit het basispakket verdwijnt, of bonussen aan banden worden gelegd en hoe streng de milieunormen zijn voor auto’s? Komt de minister daarvoor met een wetsvoorstel op basis van onafhankelijke informatie die is vergaard door het ministerie? En houden Kamerleden daar dan zonder last en ruggespraak een debat over? Controleren senatoren op dezelfde wijze of de wet doelmatig en proportioneel is? Dit klassieke beeld mag dan wel een simplificatie zijn en blind zijn voor de rol van externe beïnvloeding, het is er wel een dat we vaak voorgeschoteld krijgen. In de media is de lobbyist namelijk nauwelijks zichtbaar. Waar het vaak over gaat is het besluit of de emissietesten voor auto’s al dan niet worden aangescherpt en de argumenten daarvoor, maar niet de totstandkoming van dat besluit. Het gaat er dus om of de worst een beetje te pruimen is maar niet hoe hij is gemaakt, terwijl dat juist van grote invloed is op de kwaliteit ervan.
Het gebrek aan zichtbaarheid en aandacht geeft lobbyen een schimmig karakterHet gebrek aan zichtbaarheid en aandacht geeft lobbyen ook gelijk een schimmig karakter, een aspect dat veelvuldig wordt benadrukt. Want hoewel verondersteld wordt dat de lobbyist invloedrijk is, wordt nauwelijks duidelijk hoe hij zijn macht aanwendt. Het blijft onduidelijk wat die 600 geregistreerde lobbyisten de hele dag doen. Het telkens alleen benadrukken van die schimmigheid helpt ons echter niet om de daadwerkelijke invloed van lobbyisten bloot te leggen. Als verondersteld wordt dat de lobbyist veel invloed heeft op wetgeving, dan zou daar ook veel meer aandacht voor moeten zijn.
Dubbele petten
Ondanks het negatieve imago is lobbyen niet weg te denken uit de politiek. Achter het beïnvloeden van algemene wetgeving om particuliere belangen te bevredigen, zit ook een behoefte van de ontvangende kant. Kamerleden en ambtenaren kunnen namelijk niet alles weten. Organisaties, bedrijven en verenigingen hebben meer kennis over wat er zich afspeelt in hun werkveld. Om tot de best mogelijke wetgeving te komen op specifieke gebieden is het nodig om zoveel mogelijk informatie te krijgen op basis waarvan de wetgever een eigen afweging kan maken. Lobbyisten zijn nodig om die informatie onder de aandacht te brengen, zo is de redenatie. Ook Transparency International zegt niet tegen lobbyen te zijn, maar wel als dat ondoorzichtig, niet integer en op ongelijke basis gebeurd. Eerder dit jaar kwam de organisatie met een rapport waarin ze alle EU-landen toets op deze drie criteria. Nederland kwam er - net als de meeste andere landen - nogal bekaaid van af.Eerder dit jaar kwam Transparency International met een rapport over lobbyen. Nederland kwam er nogal bekaaid van af.Nederland kent wel regels om de lobbyactiviteiten en contacten tussen Kamerleden en lobbyisten transparant te maken, maar erg vergaand zijn die niet. Zo is er een lobbyistenregister, waarin lobbyisten met een vaste Kamerpas geregistreerd staan. Het register beslaat anderhalf kantje en bevat veel minder namen dan de ledenlijst van de BVPA. Een Kamerpas is ook niet nodig om toegang te krijgen tot een Kamerlid, een afspraak is zo gemaakt. Dat maakt het register weinig waardevol. Ook ontbreekt het in Nederland aan een zogenaamde ‘lobby footprint’. Zo’n footprint is een overzicht van alle lobbycontacten die van invloed zijn geweest op een wet. PvdA-Kamerlid Lea Bouwmeester heeft in 2013 initiatief genomen voor een dergelijke footprint, een voorstel dat nog altijd loopt. Op het gebied van integriteit valt er ook het nodige af te dingen. In Nederland is het een geaccepteerde praktijk dat Rogier van Boxtel als fractievoorzitter in de Eerste Kamer over zorgwetgeving stemt, terwijl hij op hetzelfde moment voorzitter is van de Raad van Commissarissen van een van de grootste zorgverzekeraars. Hij is ook geen uitzondering. Veel senatoren dragen een dubbele pet en er zijn talloze voorbeelden waarbij die pet nogal oncomfortabel zit. De Algemene Rekenkamer bracht bijvoorbeeld in 2012 een rapport uit over de rookwetgeving, waarbij - zonder zijn naam te noemen - aangegeven werd dat Eelco Brinkman als senator en commissaris bij sigarettenfabrikant Philip Morris negen gesprekken had met minister De Jager. Brinkman bepleitte een neutrale houding van Nederland in een Europese debat over minimumprijzen voor sigaretten. Vertegenwoordigde Brinkman tegenover zijn partijgenoot de CDA-kiezer of de belangen van zijn werkgever?
‘Volgens internationale verdragen tegen corruptie is handelen in invloed niets anders dan corruptie.’Gekozen parlementsleden die tegelijkertijd particuliere belangen vertegenwoordigen, doen in Nederland nog maar weinig wenkbrauwen fronsen. Dat is onterecht volgens Elsevier-journalist Syp Wynia. Hij schreef eerder dit jaar zeer kritisch over al die dubbele petten in de senaat: ‘Eigenlijk zijn het allemaal handelaren in invloed [...] Volgens internationale verdragen tegen corruptie is handelen in invloed niets anders dan corruptie.’ De integriteitskwestie speelt niet alleen in bij senatoren. Voormalig ‘spindoctor’ Jack de Vries werd lobbyist voor de aanschaf van de JSF nadat hij als staatssecretaris eerder zelf besluiten had genomen over dat onderwerp. André Rouvoet ging de belangen van zorgverzekeraars behartigen na zijn ministerschap. Gerard Schouw verliet dit jaar de Tweede Kamer om directeur te worden bij Nefarma, de belangenorganisatie voor de ontwikkeling van innovatieve geneesmiddelen. Het is slechts een selecte greep uit de voorbeelden waarbij de draaideur tussen politiek en belangenbehartiging soepeltjes draait. In tegenstelling tot veel andere landen kent Nederland geen afkoelperiode voor politici die een nieuwe functie gaan bekleden waarbij ze specifieke belangen behartigen.
De lobbywereld in
Het gebrek aan regelgeving is volgens de BVPA geen zwaktebod. De vereniging verdedigde de huidige situatie in een reactie op het rapport van Transparency International en vergeleek het met verschil tussen een provinciestad en hoofdstad. In een provinciestad staan misschien minder fietsen op slot, maar dat betekent niet dat het er onveiliger is dan in de hoofdstad. Integendeel zelfs, aldus de vereniging. Weinig regels kunnen dus ook een teken zijn dat het goed gaat. Dat neemt niet weg dat er in de provincie ook wel eens een fiets gejat wordt. Het televisieprogramma Rambam toonde aan hoe makkelijk het is voor een verzonnen bedrijf om Kamervragen te laten stellen via een ingehuurde lobbyist. Lobbyisten wordt veel macht toebedeeld en ze hebben een negatief imago, maar het blijft onduidelijk wat ze precies doen. De politieke berichtgeving richt zich vooral op onze gekozen volksvertegenwoordigers en leiders, maar niet op de wijze waarop zij in hun belangrijkste taken van buitenaf worden beïnvloed. Wij, Pieter van der Lugt en Anne ter Rele, willen daar namens Follow The Money verandering in brengen. De komende tijd nemen wij de Haagse lobbywereld onder de loep. We interviewen lobbyisten en hun doelwitten, we analyseren hoe innig de band is tussen de lobbywereld en politiek en kijken hoe wetgeving precies tot stand komt. Wij willen meer dan alleen zeggen dat lobby een schimmig imago heeft. Kortom, wij willen met eigen ogen zien hoe de worstjes worden gedraaid.Anne ter Rele en Pieter van der Lugt zijn jonge, aanstormende journalisten die de ambitie hebben om gevreesde muckrakers te worden. Namens Follow The Money doen ze mee aan de journalistieke contest Scoop! waarin teams van verschillende online media elkaar met hun journalistieke producties naar de kroon zullen steken. Scoop! wordt mogelijk gemaakt door Vereniging Veronica, Stichting Democratie en Media, Google en het V-Fonds.
136 Bijdragen
John Kennedy
pubben
John KennedyIk stel dus voor dat FTM die handel in invloed, de corruptie in eigen land gaat onderzoeken.
De praktijk van vandaag, hier wordt zelfs de Trias Politica buiten spel gezet. Ongelooflijk, in de zorg komt er klachtenrecht voor in de plaats.
Zeer nieuwsgierig naar die belangenverstrengeling. Iets voor FTM om hier eens wat dieper te graven?
De burger wordt nergens meer bij betrokken.
http://medischcontact.artsennet.nl/Actueel/Nieuws/Nieuwsbericht/151298/Nieuwe-klachtwet-aangenomen.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
jefcooper
pubbenJan Willem de Hoop
Henk
Ik kijk uit naar het vervolg!
jefcooper
Volgens Klijnsma heeft Brussel niets van doen met de 'versobering' (één van de Owelliaanse Brusselse eufemismen) van de Nederlandse pensioenen.
De burgemeester van de gemeente Midden Drenthe heeft Den Haag net 'een onbetrouwbare partner' genoemd.
Kan ook de asiel- en vluchtelingen lobby worden meegenomen in het onderzoek ?
Ook graag aandacht voor de milieu lobby, de mensen die Nederland volzetten met vreselijke windmolens, die peperdure stroom leveren.
Last but not least, waarom ontbreekt de 'gewone burger' lobby ?
Ian
Reactie Timmermans: "dataverkeer EU-USA kan gewoon doorgaan".
Ik zou i.h.k.v. jullie contest zeker ook een Wytze Russchen gaan interviewen, zo'n type lobbyt Marc Dutroux nog tot hogecommissaris kinderrechten. Veel succes dan ook met jullie onderzoek, en kijk uit dat jullie geen worst voorgehouden wordt en jullie niet met je vingers of andere lichaamsdelen in de worstdraaier terecht komen. Dat zijn nl. gevaarlijke apparaten die alleen bediend mogen worden door specialistisch personeel.
jefcooper
IanSnowden heeft net uitgelegd dat geheime diensten elke smart phone op afstand in bezit kunnen nemen, daarmee de omgeving kunnen afluisteren en zelfs foto's kunnen maken. \
Je maakt mij niet wijs dat de fabrikanten van die dingen daarin niet met die diensten hebben samengewerkt.
Zo deed Rank Xerox het ook met copieerapparaten voor de USSR.
docki
Zoals het er nu naar uitziet zijn er 'slechts' een paar duizend klanten in Californië misleid. Ernstig genoeg, maar in mijn beleving geen reden om mee te doen aan de miljoenenmsleidingshype. Zoals het er nu naar uitziet hebben Volkswagenklanten buiten Californië geen motor gekregen die niet voldoet aan de wettelijke normen mbt uitstoot.
Zonder nadere onderbouwing waarom er desondanks (toch) sprake zou zijn van misleiding komt de stelling op mij daarom over als stemmingmakerij. En het lijkt me dat een belangrijk onderwerp als dit daarvan moet wegblijven. Lobbyclubs en -invloeden moet je m.i. bestrijden met feiten, niet met de onderbuik.
Verder hoop ik met de anderen die gereageerd hebben dat dit inderdaad de aftrap is van een goede (en objectieve ;-) reeks die leidt tot meer bewustwording t.a.v. invloeden die worden uitgeoefend vanachter de schermen...
Sanne
dockiEr is gelogen over de uitstoot, niet alleen in Californië. Dat de normen daar strenger zijn dan in andere staten betekent niet dat ze de boel niet belazerd hebben. Liegen heet dat....
jefcooper
SanneRob
jefcooperjefcooper
RobDe uitstoot daarvan is uiteraard verbonden met het brandstofverbruik, maar nog veel meer het eigenlijke verbrandingsproces.
Voor zo ver ik weet worden stikstofoxiden pas gevormd bij heel hoge temperaturen, en die temperaturen, hoe hoger de compressie verhouding van een diesel hoe zuiniger, hebben weer verband met het verbruik.
Overigens stelde alleen Californië de hoge eisen.
Ik zag daar ooit de smog, dan begrijp je het.
docki
SanneAls ik tegen jouw zeg dat ik miljonair ben, is dat een 'gewone' leugen. Onkies, maar geen misleiding.
Wanneer ik tegen jou zeg dat ik miljonair ben om jou tot iets te bewegen (jouw keuze te beïnvloeden), kan dat misleiding zijn.
VW rijders buiten Californië hebben iets niet gekregen waar ze toch al niet niet om gevraagd hadden en wat vanuit materieel perspectief (aankoopsubsidie of vrijstelling van belasting) geen invloed heeft gehad. Ik zie niet in hoe zij misleid kunnen zijn. En áls er zich al een paar hebben drukgemaakt over NOx uitstoot, zullen dat er zeker geen miljoenen zijn geweest.
Het probleem van VW gaat ontstaan wanneer men de software wereldwijd gaat aanpassen juist aan die emissienormen in Californië. Dan gaat het gebruik omhoog en het motorvermogen naar beneden. Dat zou je als misleiding kunnen zien, als men daar geen open kaart over speelt (maar ik weet niet hoe eea gecommuniceerd gaat worden).
Maar goed, de essentie van mijn opmerking was: bestrijdt lobby met feiten, niet met onderbuik.
En in dat verband als aanvulling: Kamerleden mogen <i><u>wel</u> met ruggespraak </i>hun werk doen, alleen niet onder last.
John Jansens
dockiZie: http://www.ftm.nl/exclusive/op-onderzoek-in-de-haagse-lobbyfabriek/#comment-2294715648
docki
John JansensJohn Jansens
dockihet softwarematig reguleren van de uitstoot kan óók met CO2,of zélfs roetdeeltjes...toch
docki
John JansensJohn Jansens
dockiik zie nu eerder een correlatie met je hersenpan...
docki
John JansensJohn Jansens
dockiDaar is ie weer: Neodebiel Michieltje...hahahahaha
docki
John JansensMaar goed om te weten dat Force X en John Jansens toch dezelfde zijn. Had ik niet verwacht: in mijn beleving deed John meestal wel verstandig-achtige uitspraken terwijl Force X meer een soort onaangepaste materialisatie van Gilles de la Tourette was.
Maar kennelijk beginnen ego en alter ego wat door elkaar te lopen ... toch?
John Jansens
dockiEn Force X sloeg wmb wél de spijker wat JOU betreft op de kop!
Heb je déze al gelezen?
http://www.ftm.nl/exclusive/op-onderzoek-in-de-haagse-lobbyfabriek/#comment-2294911631
docki
John JansensTijd voor een nieuw selfie ... toch?
John Jansens
dockidocki
John JansensGoed om te weten in het kader van je eerdere opmerking over hoe ver een ander zou moeten kijken ... toch?
John Jansens
dockiDus:michiel verdween,dicko (zélfde email!)verdween, en nu is docki terug met een nieuw email-adres.
Trouwens:Force X verdween óók:erafgegooid mét michiel en dicko?
Pas maar op:er zijn er meer hier die de schurft aan je hebben...toch?
docki
John JansensIk neem nog een banaan en ga weer aan het werk. Sjoemelsoftware ontwikkelen, of zoiets. Wie weet wat neodebielen doen als ze geen email adressen vervalsen. Misschien wel schurft verkopen ... toch?
John Jansens
dockiHad je niet "rechten" gestudeerd?Nu als dropout tóch bij het OM werkzaam?Die hebben hetzelfde probleem...toch?
-"Misschien wel schurft verkopen" je hebt hier op FTM inderdaad véél "schurft" laten zien...toch?
-"email adressen vervalsen" ? ben je óók een digi-debiel?
docki
John JansensJe kan je tijd beter besteden met je vrouwtje te vlooien.
John Jansens
dockiWaar dan wel????
Ach...de zoveelste schurft-schilfer van michiel/docki/dicko waarmee het hier alweer bezaaid is...
docki
John JansensGeen kennis van zaken en de helft van de tijd liegen en verdacht maken.
Sjonnie de Lobbyist ... toch?
John Jansens
John Jansenswaarom denk je dat ze het nodig vinden die software WERELDWIJD te verwijderen?
Misschien omdat ze preciés overal doen wat ik in de link beschrijf?
docki
John JansensSanne
dockidocki
SannePrima als je het niet met me eens bent of per sé gelijk wilt krijgen, maar kom dan in ieder geval met argumenten.
Sanne
dockiIk hoef niet mijn gelijk te krijgen, ik kan er alleen niet zo goed tegen als iemand blind staat te roepen zonder dat hij eigenlijk weet wat hij zegt.
John Jansens
SanneOverigens lijken ándere EU-aotomerken inmiddels óók verdacht:
http://925.nl/archief/2015/10/08/niet-mercedes-benz-jullie-hebben-toch-niet-ook-van-die-sjoemelmotoren/
Sanne
John Jansensdicko
John JansensJohn Jansens
dickoDan zou je bovenstaande posting erop staan,en óók ándere postings op disqus...toch?
Het énige wat kennelijk klopt is dat je een (mentale) prostaatlijder bent...
Ik sluit me dus aan bij het advies van Sanne: zoek een psychiater op!
docki
John JansensJe bent vermakelijk. En niet al te snugger.
John Jansens
John Jansensmichiel/dicko/docki is kennelijk een professionele infiltrant?)
docki
SanneEn vervolgens geef je geen antwoord op een concrete vraag.
Ik begrijp prima dat veel mensen anders denken dan ik, maar dat is toch geen reden voor die velen om ongemotiveerde slagen in de lucht te doen?
Jij hebt geen inhoudelijke reaktie (vermoedelijk omdat je niet oordeelt op basis fan feiten maar op geloof of onderbuik) en verwijt mij hetgeen dat je zelf ontbeert.
Merkwaardig.
Sanne
dockiGoedendag!
docki
Sanne- met welke NOx waardes werd geadverteert?
- wat is de max toegestande NOx waarde volgens de niet-Californische normen?
- wat is de waarde van de NOx uitstoot tijdens niet-Californische testen?
- wat is de waarde van de NOx uitstoot tijdens niet-Californisch normaal gebruik?
JIJ stelt dat er sprake is van misleiding, dus JIJ zal die misleiding aan moten tonen / aannemelijk moeten maken.
Ik hoef niet te bewijzen dat iets niet is gebeurd dat ik niet heb gesteld.
Simpele logica, lijkt me.
En dan zeggen dat ik slagen in de lucht doe... kijk eens in de3 spiegel zou ik zeggen ;-)
Welke vragen van jou heb ik trouwens niet beantwoord?
Sanne
dockiU heeft een behoorlijk bord voor uw gezicht. U kraamt alleen maar onzin uit.
Ik heb het idee dat u de 12 jaar nog niet gepasseerd bent.
docki
SanneWat jij stelt is dat VW overal ter wereld alle kopers van diesels heeft misleid. Dat is niet het geval, althans niet aangetoond.
Om je te helpen bij je bewijsvoering geef ik je de simpele vragen die je kan beantwoorden om je stelling te onderbouwen. Dat doe je niet.
Ik ben degene die aangeeft hoe het zit, jij bent degene die onzin uitkraamt, zonder ook maar een begin van bewijs voor je stellingen.
Je begrijpt kennelijk niet waar het over gaat maar wilt desondanks toch rechtvaardiging voelen voor je verontwaardiging.
Maar wanneer bewijs er niet toe doet, zoals je stelt, kan je van alles uitkramen natuurlijk. Zoals we regelmatig bij een bepaalde politieke partij zien gebeuren.
VW heeft voor zover bekend buiten Californië GEEN testen gemanipuleerd en dat is precies wat ik heb gesteld.
Jij draagt geen bewijs van het tegendeel aan maar op de één of andere manier heb je wel de onstuitbare behoefte om een ander te veroordelen. Wederom een trekje van gepercipieerde morele superioriteit dat we bij een bepaalde politieke partij ook zien.
Vandaar mijn advies om een in de spiegel te kijken. Oordelen zou je moeten doen op basis van feiten, niet op basis van onderbuik. De feiten waar je je oordeel op baseert heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt.
Sanne
docki"Discrepancies relate to vehicles with Type EA 189 engines, involving some eleven million vehicles worldwide. A noticeable deviation between bench test results and actual road use was established solely for this type of engine."
http://www.volkswagen.co.uk/owners/dieselinfo
U ziet dat ze het woord "worldwide" gebruiken en niet " California".
Zo zit het!!!
docki
SanneDat alle 11 miljoen motoren voorzien zijn van die software-optie zou best kunnen (is zelfs waarschijnlijk) maar dat zegt helemaal niets of die motoren daarmee strijdig zijn met nationale NOx normen, en het zegt ook helemaal niets over misleiding.
Voor misleiding moet VW namelijk (significant) de keuze van de klant hebben beïnvloedt door het mededelen van onjuistheden (bijvoorbeeld in documentatie of reklamefolders), en je geeft zelf aangeeft niet te weten over welke waarden het gaat (sterker nog: dat niet eens relevant te vinden). In dat soort situaties kan er dus geen sprake zijn van misleiding.
Ik kijk daarom nog steeds uit naar je onderbouwing.
Sanne
dockiIn kindertaal:
Als u een computer met een Intel i7 processor koopt, maar u krijgt een computer waar de processor een i5 is en waarvan de software zo gemanipuleerd is dat de computer toch i7 aangeeft. U merkt het verschil niet omdat de i5 processor ook snel is. Maar als u erachter komt voelt u zich toch belazerd? Volgens u moet dit gewoon kunnen?
Of laat u uzelf gewoon naaien?
docki
Sannedocki
SanneIk geef alleen aan dat ik die bewijzen (van jou, of van FTM, of van John Jansens) nog niet heb gezien en heb jullie uitgenodigd om die bewijzen alsnog te leveren c.q. jullie stelling dat er misleiding heeft plaatsgevonden alsnog aannemelijk te maken.
Dat VW toegeeft dat ze de zaak in Cal. belazerd hebben en dat die software ook zit in 11 miljoen auto's die verkocht worden in landen waar de Cal normen niet van toepassing zijn, is op geen enkele wijze een bewijs dat VW die overige 11 miljoen heeft misleid (zoals ik al een keer of drie beargumenteerd heb aangegeven).
Sanne
dockiFijne dag...
docki
SanneVooralsnog stel ik vast dat jij degene bent zonder argumenten, dat jij degene bent die je bedient van Wildersiaanse nonsense en dat jij degene bent die een blinde vlek hebt voor de manco's in je eigen redenering.
Er IS in andere landen (dan Cal.) voor zover bekend namelijk helemaal niet gesjoemeld. En ondanks al je beschuldigingen en insinuaties heb je nog geen begin van bewijs of zelfs maar aannemelijkheid aangeleverd voor het tegendeel.
Verder ben ik wel benieuwd wat mijn logica mbt de (tot nu toe bekende) feiten over (vermeend) sjoemelen met NOx uitstoot te maken heeft met eenzaamheid en mijn overlijden. Wellicht zegt het leggen van dergelijke verbanden meer over jouw hulpvraag dan over de mijne?
docki
dockiDat had ik iets scherper moeten formuleren:
"Er IS in andere landen (dan Cal.) voor zover bekend namelijk helemaal niet gesjoemeld <i>met het oogmerk on te misleiden</i>."
Sanne
dockiZelfs hier zit u ernaast!
Sanne
dockidocki
SanneJouw stelling was echter dat het ging om misleiding.
jefcooper
dockidocki
jefcooperSanne
dockiVolkswagen heeft de software gemanipuleerd om meer te verkopen, daar plukken ze nu de vruchten van... Dat noem ik geen liegen maar misleiding.
docki
SanneJohn Jansens
SanneMisschien moet je lobbyen sowieso verbieden?
http://www.rtlnieuws.nl/economie/home/volkswagen-eiste-belastingvoordelen-voor-sjoemeldiesels
Rob
John JansensJohn Jansens
Rob2)"geef zeker openheid van zaken":dit is toch per definitie een illusie?
Lobbyen speelt zich per definitie af in achterkamertjes,dure restaurants met privacy-boots of chambres en/of hoerenkasten...toch?
Zie hier beneden de definitie van Wilhelmson!
John Jansens
RobRob
John JansensMaar waarom zou lobbyen dan duister moeten verlopen. Het is natuurlijk het verdedigen van eigen belangen maar deze zijn niet altijd de belangen van de staat en/of de bevolking. Zodra openheid van zaken wordt gegeven is het ook meteen duidelijk of een beleidsvoerder integer heeft gehandeld en niet alleen in het voordeel van de lobbyist (of diegene waarvoor hij werkt).
Speculaas
Het is daarbij de vraag of het ratificeren door Nederland van het United Nations Convention against Corruption (UNCAC) met name in dit verband artikel 18 van deze Conventie al grote gevolgen meebrengt. Het artikel is weinig verplichtend: ratificerende landen '' shall consider''....
Persoonlijk ben ik van oordeel dat asymmetrische belangenbehartiging en -beïnvloeding voornamelijk het gevolg van verschil in financiële middelen (budget) en deskundigheidsfocus. Met dat laatste bedoel ik dat sommige belangenclubs een heel breed gebied moeten bestrijken bij hun lobbywerk. Denk bijvoorbeeld aan de Consumentenbond (die club moet overal verstand van hebben; van wasmachines, pampers, financiële sector tot gezondheidszorg en nog tientallen andere onderwerpen). In de lobbyconcurrentie is dit een wel heel lastige opgave. Nog daargelaten dat een Consumentenbond als ledenvereniging het dilemma kent dat lobbyen per definitie opkomen is voor de belangen van alle consumenten (ook voor niet leden, voor de zg free riders).
Beïnvloeding voor particuliere belangen vindt verder vaak heel subtiel plaats. Zo wordt bijvoorbeeld een flinke meerderheid van artikelen in de juridische (vak)literatuur geschreven door, zeg maar, de Zuidas advocatuur en door hoogleraren aangesteld op door Corporate Nederland gefinancierde leerstoelen. Vooral bij een normatieve ''wetenschap'' als het recht kan dit zeer invloedrijk zijn.
Victor Onrust
John Jansens
Victor OnrustMaar kun je er niet donder op zeggen dat álle Europese autofabrikanten er VW-praktijken op na houden?
Het stukje software dat de emissie manipuleert,schijnt ontwikkeld te zijn door Bosch,en is dus beschikbaar voor álle voertuigfabrikanten! En Bosch zegt er dan kéurig bij ""dat toepassing wél illegaal is"!
Zie:http://www.ftm.nl/exclusive/op-onderzoek-in-de-haagse-lobbyfabriek/#comment-2294715648
John Jansens
John JansensGebruikt Daimler/Mercedes óók "sjoemel-software"?
http://925.nl/archief/2015/10/08/niet-mercedes-benz-jullie-hebben-toch-niet-ook-van-die-sjoemelmotoren/
Molenaer
Sanne
MolenaerSpeculaas
SanneSanne
SpeculaasMvdB
SanneMolenaer
SanneYogibeer
bos
Van Baalen heeft hte voorbeeld gegeven !!
Hij kwam erachter dat hij NIET deugde:)
ook parlemetariers in EU !!
te beginnen bij Verhofstad (zit zelfs in bestuur van ABP !
MvdB
bosGrover
Door andere merken wordt ook gesjoemeld en heb dit in 2012 zelf ervaren. Wilde via een zakenrelatie een nieuwe FIAT500C uit Duitsland importeren. Aangezien Europese richtlijnen en een Europees typegoedkeuring van toepassing zijn, zou je normaliter veronderstellen dat iedere auto met gelijke motor en specificaties identiek zouden moeten zijn, tenminste qua emissie uitstoot etc. Dit was mijn veronderstelling, want waarom zou een auto in een ander EU lidstaat minder schoon zijn en een hogere NOX uitstoot waarde hebben dan in een ander EU Lidstaat?
Aangezien de FIAT500C in Nederland aan de lage NOX uitstoot norm voldeed, was deze BPM vrij en was deze vrij van wegenbelasting. Dit zou dan ook moeten gelden voor eenzelfde, 100% identieke auto geïmporteerd uit Duitsland, zou je zeggen! : NIet dus!!
In Duitsland lag de basis prijs van deze auto een stuk lager en aangezien geen BPM van toepassing was, was het in mijn ogen een interessante koop. Enkel nog de keuringskosten bij het RDW en klaar is Kees. Dit zou me zo'n EUR 3.500 besparen!!
Om toch niet voor verassingen te komen en hier 100% zeker van te zijn, heb ik op voorhand het CoC (EU Conformiteitsverklaring behorende bij het voertuig, afgegeven door de fabrikant) erop nageslagen en kwam tot een bizarre ontdekking dat de NOX uitstoot in Duitsland hoger was dan in Nederland!! Bizar en kon het in eerste instantie niet bevatten. Voor alle zekerheid toch maar contact opgenomen met het RDW waar mijn ontdekking werd bevestigd.
Hierdoor was deze "Duitse" FIAT 500C niet BPM vrij en was het niet meer interessant om deze auto te importeren.
Inmiddels is mij volkomen duidelijk waarom FIAT dit deed:
In mijn ogen mag/kan er geen onderscheid zijn qua NOX uitstoot tussen de EU Lidstaten.
Aangezien deze speciale NOX/BPM regeling alleen in Nederland gold, heeft FIAT de NOX uitstoot voor Nederland of andere EU lidstaten aangepast (gemanipuleerd??
John Jansens
Groverhttp://www.ftm.nl/exclusive/op-onderzoek-in-de-haagse-lobbyfabriek/#comment-2294911631
http://www.ftm.nl/exclusive/op-onderzoek-in-de-haagse-lobbyfabriek/#comment-2294715648
http://www.ftm.nl/exclusive/op-onderzoek-in-de-haagse-lobbyfabriek/#comment-2294893528
http://www.ftm.nl/exclusive/op-onderzoek-in-de-haagse-lobbyfabriek/#comment-2296074511
Grover
John JansensGrover
GroverAlle data is notabene centraal voorhanden in een Europees Database.
Enkel de verschillende NOX waarden in het Europese typegoedkeuring zou het RDW wakker moeten schudden en had tot kritische vragen moeten leiden. Sjoemelsoftware gaat veel verder en is ontzettend moeilijk te achterhalen. Op intelligente wijze wordt de meetopstelling omzeilt waarna later weer uitgeschakeld. Deze informatie is gewoon voorhanden.
John Jansens
Groverneem één Fiat 500C,en laat hem in verschillende EU-landen keuren cq testen op een rollerbank.
Dat levert dan verschillende meetwaarden op,naargelang het motor-tuning profiel dat door de GPS-locatie en de rollerbank situatie opgeroepen wordt door de sjoemel-software.
In feite kan dat met iedere EU-auto gedaan worden,omdat deze software in zowel diesel als benzinewagens aanwezig is.
Natuurlijk moeten auto-fabrikanten zélf voor de motoren in hun auto's hun eigen motortuning-profielen in de software invoeren,maar zo kunnen waar nodig de optimale waarden voor de betreffende landen/geolocaties gepresenteerd worden.
Voor een softwareprofessional met een (tuning)laptop lijkt het me vrij gemakkelijk vast te stellen waar die profielen opgeslagen zijn,en welke varianten aanwezig zijn...toch?
docki
John JansensEen testlocatie is geen apenverblijf ... toch?
John Jansens
dockidocki
John JansensGa toch je vrouwtje vlooien, kuifje.
Grover
John Jansens"neem één Fiat 500C,en laat hem in verschillende EU-landen keuren cq testen op een rollerbank."
Hoezo? Hallo, we wonen in de EU! Waar iedereen zo verschrikkelijk veel aan afdraagt, toch? Zijn we nu samen of toch weer allemaal apart?
Zo werkte het een aantal jaar geleden waar in ieder land de importeur een typegoedkeuring moest organiseren onder toezicht van de nationale keurende instantie. Naast dat iedere land zijn eigen nationale normen en richtlijnen hanteerde, was dit voor de importeur of fabrikant een kostbare grap: in de huidige situatie zou dit per model 28 Nationale typegoedkeuringen voor de EU betekenen! Wederom onderverdeeld in diverse varianten zoals: benzine, diesel, automaat, hand geschakeld etc. etc. Dit systeem deugde niet en gaf veel meer ruimte tot sjoemelen. (spreek uit ervaring!)
Nationale typegoedkeuring zijn (gelukkig) niet meer van deze tijd en is nu Europees geregeld middels het EU Type goedkeuring die van toepassing is in alle EU Lidstaten. Dit gebeurt nu veelal direct bij de fabrikant, waarbij de fabrikant alle benodigde data aanlevert middels keuringsrapporten etc. aan de (willekeurige) keurende instantie! Vanwege de nationale type goedkeuringen hadden de keurende instanties in het verleden gegarandeerd werk, maar sinds het Europese typegoedkeuring van kracht is, is dit ook super commercieel geworden, waarbij alle keurende instanties zoals bijvoorbeeld RDW, TUV en DEKRA de wereld over vliegen om Europese type goedkeuringen te mogen verzorgen. Big business!! (concurrerend met alle gevolgen van dien)
Omdat de Europese richtlijnen zo aangescherpt zijn, worden deze internationaal (lees buiten de EU) steeds meer als standaard aangenomen. Je reactie v.w.b. de softwaremanipulatie reageer ik maar niet op, want ook hier sla je in mijn ogen de plank mis.
John Jansens
Grover"Aangezien de FIAT500C in Nederland aan de lage NOX uitstoot norm voldeed"
bedoel je dat dezélfde auto in NL daadwérkelijk minder NOX uitstoot dan in DE?
Zoja:komt dat door een andere (standaard!) motorafstelling voor de in NL verkochte Fiat500C,
of door een andere instelling door "sjoemelsoftware"?
Of is het een "administratieve" ingreep in de typegoedkeuring zónder feitelijke metingen,
"puur" om parallelimport tegen te gaan?
"Op deze wijze heeft FIAT Nederland de prijzen kunstmatig hoog kunnen houden en het volledige BPM voordeel in eigen zak gestoken."
Waaruit blijkt dat Fiat dat BPM-voordeel in éigen zak heeft gestoken,en er géén "normale" afdracht van belasting voor nieuwe auto's aan de belastingdienst wordt betaald (door de importeur)?
Grover
John JansensWaar het mij om gaat is het volgende:
De aanscherping van de uitstootwaarden liggen vast in de euro norm (https://nl.wikipedia.org/wiki/europese_emissiestandaard) die geldt voor alle EU lidstaten! Om deze reden zou deze fiat 500c in alle lidstaten ook dezelfde CO en NOX uitstoot waarden moeten hebben!! (EU weet je wel, toch?) Waarom zou een NL Fiat 500C schoner zijn dan een Duitse of Italiaanse? Waarom deze differentiatie in CO en NOX? Omdat Nederland een "schoner" beleid heeft dan in alle andere EU Lidstaten?
"Waaruit blijkt dat Fiat dat BPM-voordeel in éigen zak heeft gestoken,en er géén "normale" afdracht van belasting voor nieuwe auto's aan de belastingdienst wordt betaald (door de importeur)?"
Zoals je zult weten worden voertuigen in Nederland belast met 21%BTW en BPM. Als deze BPM wegvalt is dat een voordeel, toch?
Door differentie in de uitstoot waarden tussen de EU Lidstaten, voldeden de "buitenlandse auto's" niet aan de Nederlandse richtlijn en kwamen deze auto's niet in aanmerking voor deze NOX/BPM regeling en moest voor deze auto's, in tegenstelling tot de Nederlandse, WEL BPM worden afgedragen! Hierdoor was het importvoordeel volledig weg, waardoor ze even duur werden als de officiële Nederlandse versie! Zoals ik schreef: in mijn situatie scheelde dat zo'n EUR 3.500!!
Simpele conclusie is dan toch dat FIAT Nederland het BPM voordeel in eigen zak heeft gestoken? Voor deze auto's heeft FIAT Nederland heeft de 21% BTW afgedragen.
Door de differentie in de NOX waarden aan te brengen, heeft FIAT Nederland parallel import kunstmatig buiten de deur kunnen houden en waardoor ze de verkoopprijzen kunstmatig hoog konden houden.
Gelukkig ben ik aardig thuis in deze materie, maar een particulier die van toeten nog blazen weet, zou hierdoor voor grote verassingen kunnen komen. Hoezo vrije
John Jansens
Grover"bedoel je dat dezélfde auto in NL daadwérkelijk minder NOX uitstoot dan in DE?
Zoja:komt dat door een andere (standaard!) motorafstelling voor de in NL verkochte Fiat500C,
of door een andere instelling door "sjoemelsoftware"? "
Zijn er méétwaarden bekend van de NL-Fiat500C?
"Simpele conclusie is dan toch dat FIAT Nederland het BPM voordeel in eigen zak heeft gestoken?"
is die conclusie niet té simpel?
Heb je een importeur gecheckt voor de féitelijke prijsopbouw mbt accijnzen&BPM of andere extra belastingen?
Grover
GroverGrover
GroverHet betreft het EU Type goedkeuring en jij blijft op nationaal niveau hangen!
Er is geen NL goedkeuring, dit is Europees geregeld. EUROPA, je weet wel: EU en Europese richtlijnen toch? Die geldt voor alle lidstaten.
Geef dan eens antwoord op het volgende:
"Waarom zou een NL Fiat 500C schoner zijn dan een Duitse of Italiaanse? Waarom deze differentiatie in CO en NOX? Omdat Nederland een "schoner" beleid heeft dan in alle andere EU Lidstaten?"
"is die conclusie niet té simpel"
NEE deze conclusie is niet te simpel en komt niet voort uit aannames maar gebaseerd op feiten!
"Heb je een importeur gecheckt voor de féitelijke prijsopbouw mbt accijnzen&BPM of andere extra belastingen?"
Ik hoef dit niet bij importeur te checken, want de prijsopbouw staat in vermeld in iedere willekeurige prijslijst! Ook hier roep je maar wat en kijk op de een site van een willekeurig merk.
Zoals ik al schreef zijn op voertuigen 21% BTW en BPM van toepassing. Andere "accijnzen" zoals je schrijft bestaan niet. "Accijnzen" op brandstof reken je af aan de pomp en niet bij aankoop van een auto.
Schreef niet voor niets: " Gelukkig ben ik aardig thuis in deze materie"
In tegenstelling tot jouw "aannames" waaraan je refereerde, kom ook met feiten. Ik zeg ook niet zomaar iets....
Wellicht wordt hier ook gesjoemeld met software, maar in mijn ogen zeker met keiharde data die voor iedereen toegankelijk is.
Daarom nogmaals de vraag:
"Waarom zou een NL Fiat 500C schoner zijn dan een Duitse of Italiaanse? Waarom deze differentiatie in CO en NOX? Omdat Nederland een "schoner" beleid heeft dan in alle andere EU Lidstaten?"
Grover
GroverDit zou toch meteen tot vragen moeten leiden? Waarom geen aanpassing op het algemene Europese typegoedkeuring v.w.b. de 500C die ook meteen van kracht zou zijn in alle EU lidstaten?
Het is toch immers zo dat alle EU lidstaten baat en (belang) hebben bij een lage CO en NOX uitstoot?
Of toch een ander belang?