
Onze economie is in zijn wezen niet duurzaam. Was ze dat wel, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Het goede nieuws is dat dat mogelijk is, als de economie een echte wetenschap wordt. Maar daar is nogal wat voor nodig. Een omslag in denken, om te beginnen. En een boek. Lees meer
Onze wereld wordt geteisterd door grote structurele problemen. Klimaatverandering, armoede, instortende economieën, om er een paar te noemen. We beschikken over tal van middelen om deze op te lossen. Dat de problemen desondanks blijven bestaan, is volgens wetenschapper Niko Roorda een kwestie van economie. Vrijwel alle grote tragedies in de wereld, meent hij, zijn er doordat we economisch gezien niet begrijpen wat we doen. We moeten toe naar een economisch systeem dat intrinsiek duurzaam is, en hebben een economische wetenschap nodig die dat ontwerpt en invoert. Hierover schrijft Niko Roorda zijn nieuwste boek, en dat wil hij samen met de lezers van FTM doen.
Het achtvoudige pad naar de wetenschap
Een andere economie begint met anders denken over geld
Kunnen we vooruitgang meten?
Waarheid en werkelijkheid
Is winst hetzelfde als motivatie?
Groei moet, zegt de economie
Groei en rechtmatig eigendom
Economische impetuswoorden
Gekopieerde methoden
Vanzelfismen en andere mythen
Over geld – en wat is dat eigenlijk?
Economie is niet per definitie verbonden aan geld. Maar in onze westerse praktijk is ze dat wel degelijk. Er vindt geen transactie plaats zonder financiële uitwisseling. Maar wat is geld eigenlijk? Daarover buigt Niko Roorda zich in hoofdstuk 2 van zijn boek.
Hoofdstuk 1, waarvan de publicatie op FTM twee weken geleden werd voltooid, had een inleidend karakter. Het bood een overzicht van het boek, zoals dat althans op dit moment gepland is: een planning die nog zou kunnen veranderen, onder meer naar aanleiding van commentaren in het forum van FTM. Hoofdstuk 1 introduceerde bovendien twee begrippen die voor het boek van cruciaal belang zijn: ‘protowetenschap’ en ‘impetuswoorden’.
Tjonge, wat een gave discussies heeft hoofdstuk 1 opgeleverd. Ook die laatste etappe, van twee weken geleden, leverde een schat aan informatie en ideeën op, wat mij (en anderen, zo te zien) danig aan het denken heeft gezet. Ik wil net niet zover gaan dat ik de deelnemers aan het forum ga noteren als coauteurs – ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt – maar het boek wordt op deze manier echt een werk van velen.
Vandaag begint het eerste echt inhoudelijke hoofdstuk: hoofdstuk 2, ‘Geld en andere waarden’. Je krijgt eerst een korte inleiding, gevolgd door de eerste paragraaf. Een centraal thema van het hoofdstuk is: wat is geld eigenlijk? En hoe verhoudt zich dat tot het meer algemene begrip ‘waarde’?
Hoofdstuk 2: Geld en andere waarden
U kent de A$eïsten toch wel? Maar u weet wellicht niet dat zij hun oorsprong hebben in een klein dorpje in Ontario, Canada: Fort Frances, dat pal tegen de Verenigde Staten aan ligt. Bijna rakend aan Fort Frances, maar aan de andere kant van de grens in Minnesota, ligt een dorpje met de passende naam International Falls. Van de tweelingdorpjes is het Canadese, met 8000 inwoners, groter dan zijn zuidelijke buur, dat 6000 inwoners telt en krimpt.
Jarenlang was er een bloeiende handel tussen de dorpjes, die naar men zegt vooral bestond uit de smokkel van schoon water. De handel werd verrekend in Amerikaanse dollars (USD), en dat ging een hele tijd goed, totdat de waarde daarvan in vergelijking met de Canadese dollar (CAD) in de eerste helft van 2003 sterk daalde. Hoewel achteraf gezien de daling nog wel meeviel (begin 2003 was 1 USD bijna 1,60 CAD waard, een halfjaar later 1,35), waren er een paar teleurgestelde handelaren, die betere tijden hadden gekend en rondvertelden dat ze hun geloof in de US-dollar waren kwijtgeraakt. Anderen, die dat hoorden, meenden te begrijpen dat deze dollar niet meer bestond. Was hij misschien opgeheven?
Het duurde slechts enkele weken totdat het verhaal in Fort Frances rondzoemde dat de dollar van hun zuiderburen helemaal nooit bestaan had. Dat het een verzinsel van de Yankees was. Nadat vervolgens een prediker van een plaatselijke kerk, de New Beginnings Fellowship, deze boodschap vanaf de kansel bevestigde terwijl zijn volgelingen genoten van de Community Soup, werd de soep vergeten en het A$eïsme geboren.
Daar bleef het niet bij. De geschrokken en gepassioneerde A$eïsten deelden hun overtuiging met iedereen die het wilde of moest horen. Het geloof dat de Amerikaanse dollar niet bestond en nooit bestaan had, breidde zich uit als een olievlek. Via de highways 11 en 12 werd de stad Winnipeg bereikt en aangestoken, daarna Ottawa en Montreal, en terwijl het aantal gelovigen (misschien is ongelovigen een beter woord) de dertigduizend passeerde, stak de nieuwe kerk ook de oceaan over, waarna vooral Frankrijk, Portugal en Marokko in vlam gezet werden. In grote steden gingen miljoenen mensen de straat op en riepen in koor: ‘De dollar bestaat niet!’ en ‘We worden voor de gek gehouden!’
Niet lang daarna sloeg de overtuiging dat de Amerikaanse dollar een sprookje was zo hevig toe, dat bankdirecteuren en ministers vreesden voor de gevolgen voor de wereldeconomie. Als gevolg daarvan zakte de koers van de dollar in rap tempo, waardoor de kans ontstond dat de A$eïstische overtuiging letterlijk een selffulfilling prophecy ging worden. Enfin, het vervolg kent u.
Toegegeven: dat vervolg kent u niet, want het bovenstaande is niet gebeurd. Aan de andere kant: bestaat de dollar eigenlijk wel?
Er is een goede kans dat u daar redelijk overtuigd van bent. Maar de vraag die u zich zou kunnen stellen is: als u inderdaad gelooft in het bestaan van de dollar, waar gelooft u dan feitelijk in?
Er was ooit een tijd dat er nog geen reden was om in geld te geloven. Het bestond nog helemaal niet, net zoals er ooit een tijd zal komen dat geld niet langer bestaat: bijvoorbeeld omdat er geen mensen of hun opvolgers meer zijn. Of omdat mensen of hun opvolgers in iets anders zijn gaan geloven.
Economie is meer dan geld alleen. Economie gaat over menselijke behoeftebevrediging en alles wat daarvoor nodig is, zoals de productie van waardevolle goederen, de handel erin en het transport ervan, en het leveren van overige diensten. Waar goederen en diensten schaars zijn, niet onuitputtelijk of vrijuit en kosteloos beschikbaar dus, gaat het bovendien over de verdeling daarvan tussen mensen en tussen groepen. En dus gaat het ook over werk, over bedrijven, over markten en over consumenten. Over besturen, regeren, overheden, politiek en burgers. En over alle wisselwerkingen daartussen.
Economie kan in bepaalde contexten prima zonder geld. Binnen een gezin worden veel diensten geleverd zonder afrekenen: koken, schoonmaken, timmerklusjes. Hetzelfde gold en geldt binnen bepaalde kleine gemeenschappen, bijvoorbeeld in sommige ‘primitieve’ of moderne dorpen en in een aantal idealistische communes. Maar in de overheersende systemen, zeker in het op westerse leest geschoeide wereldwijde kapitalistische systeem, vindt bij vrijwel iedere transactie ook uitwisseling van geld plaats. Theoretisch mag economie niet gelijk zijn aan financiën, in de praktijk is dat grotendeels wel het geval. “Geld is voor de economisch actieve mens als water voor een vis: geen activiteit is mogelijk zonder”, aldus Wijffels et al (2015). De kapitalistische economie is “een economie waarin de productie wordt georganiseerd met als doel winst te maken” (Chang, 2014). De kapitalistische economie, dat is onze economie, of je dat nu leuk vindt of niet. Elk economisch kapitaal heeft een waarde die in geld wordt uitgedrukt. Kapitalisme – dus geld – dat zijn wij. Geld is macht, en wie de macht heeft, beheerst de economie. Daarom ligt in dit hoofdstuk de nadruk op geld.
1. Monetaire systemen
Het oudste geld is vermoedelijk bedacht in Mesopotamië, in het eerste machtige koninkrijk dat onze planeet gekend heeft: Babylonië. Millennialang had de jonge mensheid gebruikgemaakt van ruilhandel. Maar bij omvangrijke handel, en vooral ook bij de belastinginning, werd dat erg omslachtig, en dus werden er – ergens tussen 3000 en 2500 voor Christus – voorwerpen geïntroduceerd die symbool stonden voor echte goederen. Dat kon nuttig spul zijn: zo heeft graan de rol vervuld van ruilmiddel, net als koeien, schapen en geiten, evenals (veel) later zout (‘sal’) waarmee Romeinse soldaten betaald werden: vandaar ons woord salaris. Vaker ging het om nutteloze, maar fraaie voorwerpen. In Babylon betrof dat bijvoorbeeld zilveren ringen met een gestandaardiseerd gewicht of kleitabletjes met tekens erin. Gaandeweg namen de ruilmiddelen steeds vaker de vorm aan van kleine platte voorwerpen, en begonnen de eerste munten aan hun verovering van de mensenwereld.
Gaandeweg ontstonden er in andere culturen eveneens machtige koninkrijken: in China, Egypte, India, Midden- en Zuid-Amerika, de sub-Sahara, Cambodja en meer. Elke cultuur bedacht haar eigen geld, of op zijn minst iets wat op geld leek. Dat nam allerlei vormen aan, bijvoorbeeld kunstvoorwerpen van jade bij de Maya’s of schelpen – echte of nagemaakt in koper of brons – bij de Chinezen en elders. Daarmee vormen deze diverse geldsystemen een mooie metafoor voor de manier waarop menselijke culturen in tal van gebieden spontaan zijn ontstaan en gegroeid: onafhankelijk van elkaar, op zijn minst deels, met een kleur- en geurrijke verscheidenheid.
Dat ongeordende groeiproces komt zo ongeveer overeen met de manier waarop schimmelculturen in een petrischaaltje onafhankelijk van elkaar kunnen ontstaan en groeien, net zo ang totdat ze elkaar beginnen te raken en beconcurreren: zie figuur 2.1. Die vergelijking klinkt misschien wat onaardig, maar het is een belangrijke constatering, omdat het betekent dat de wereldwijde menselijke samenleving ontstaan is zonder doel of plan, en dus met een tamelijk willekeurige vorm en structuur. We deden maar wat! Verderop in dit boek zal die constatering een grote rol spelen: het is wellicht de grootste oorzaak van alle onduurzaamheid in de wereld.

Een gedachtenexperiment
Stelt u zich eens voor. In de wereld waarin u leeft bestaat nog geen geld. Ook niet iets wat daarop lijkt. Geen banken. Geen aandelen, geen obligaties, geen leningen, geen kapitalisme, niets. Handel is alleen ruilhandel, zuiver en direct, zonder gebruikmaking van symbolen. Misschien verkeert u in die situatie doordat u in een ver en naïef verleden woont. Of misschien leeft u in het heden, maar dan in een parallelle wereld of zo die veel op de onze lijkt maar dan zonder geld: kiest u maar.
Stelt u zich eens voor, dat in die denkbeeldige situatie een vertegenwoordiger van de regering naar u toe komt die u vraagt:
- ‘Wilt u voor ons iets bedenken wat de handel wat gemakkelijker maakt?’
- ‘U bedoelt een soort ruilstelsel met symbolen of zo?’ informeert u.
- ‘Precies!’ krijgt u als antwoord. ‘Een of ander systeem. Dat u voor ons bedenkt. Met symbolen. En misschien met instituties, reglementen, tradities, mooie functies, dat soort dingen.’
- ‘Maar waarom? Waartoe, en zo?’
- ‘Wel, om ervoor te zorgen dat alles gladjes verloopt. Dat iedereen het een beetje leuk heeft. En het allemaal netjes blijft. Zodat het volk niet in opstand komt, ziet u?’
- ‘Wel,’ zegt u peinzend, ‘ik zal er mijn gedachten eens over laten gaan. Ik laat het u nog weten.’
Als u zo’n verzoek ontvangt, zult u vermoedelijk niet direct beginnen met het slaan van munten. Of het telen van koeien of winnen van zout. De kans is aanzienlijk dat u eerst gaat nadenken over de eigenschappen die zo’n ‘monetair systeem’ moet bezitten. Een logische vraag is dan bijvoorbeeld: wat voor doelen zou een monetair systeem nu eigenlijk moeten dienen, en wat zouden vanzelfsprekende eisen en randvoorwaarden zijn waaraan zo’n systeem moet voldoen?
Enkele van zulke doelen of randvoorwaarden zouden bijvoorbeeld kunnen zijn:
- Verdeling: Inkomsten en bezittingen worden een beetje redelijk gedeeld of verdeeld, zodat armoede, honger en extreme ongelijkheid niet bestaan en iedereen een beetje prettig kan leven.
- Saamhorigheid: Kwetsbaren, zoals kinderen, ouderen, zieken, gehandicapten en afwijkenden worden financieel beschermd en gesteund. Iedereen eigenlijk, waar dat nodig is.
- Arbeid: Een eerlijke beloning wordt gegarandeerd voor geleverd werk. Dat werk is zinvol, passend, bevredigend en voor iedereen beschikbaar.
- Handel: Eerlijke handel wordt bevorderd. Wellicht is oneerlijke handel zelfs onmogelijk of ondenkbaar.
- Leefomgeving: Iedereen wordt op een vanzelfsprekende wijze gestimuleerd om zorgvuldig om te gaan met alles wat van waarde is, zoals grondstoffen, natuur, mensen, cultuur, milieu.
- Waarde: Deze waarden, en die van goederen, diensten en kosten, worden op een reële manier tot uitdrukking gebracht.
- Stabiliteit: In de loop van dagen, jaren, decennia en eeuwen ontstaan geen grote economische schommelingen of catastrofes die productie en handel doen stagneren waardoor mensen en samenlevingen de dupe worden.
- Toekomst: Dit alles kan onbeperkt, tot in lengte van duizenden jaren, worden volgehouden, voor zover redelijkerwijs kan worden overzien. Toekomstige generaties zullen geen nadelige gevolgen ondervinden van onze levensstijl: geen achtergelaten rommel, geen beschadigingen, geen tekorten.
Samen zouden dit soort randvoorwaarden een ‘programma van eisen’ genoemd kunnen worden. Nu is het niet de taak van dit boek, of van welke afzonderlijke auteur dan ook, om zo’n programma van eisen definitief vast te stellen. Het recht om eisen op te leggen aan een gezamenlijk stelsel – of dat nu het monetair systeem is, het wegennet, de gezondheidszorg of het kiesstelsel – komt uitsluitend toe aan een samenleving als geheel, door middel van een zorgvuldig proces van democratische menings- en besluitvorming. Bovendien is zo’n proces natuurlijk nooit definitief voorbij, omdat nieuwe generaties, in nieuwe omstandigheden, andere keuzen kunnen maken dan hun ouders. Verderop zal dit boek daar nog uitvoerig op ingaan, gericht op de vraag: in wat voor wereld willen we eigenlijk leven?
Voorlopig zal hier eenvoudig een ‘programma van eisen’ worden gehanteerd op basis van de bovenstaande opsomming, omdat het redelijkerwijs te verwachten is dat dat in de buurt komt van wat veel mensen op prijs zouden stellen of zelfs als vanzelfsprekend zouden beschouwen.
Een belangrijke constatering is snel gemaakt: de werkelijke wereld voldoet op geen stukken na aan dit Voorlopige Programma van Eisen. Verderop (in hoofdstuk 3) wordt die constatering nader onderzocht. Eerst is het goed om in te gaan op een kernbegrip van elk symbolisch ruilsysteem. Het woord is in de opsomming enkele malen genoemd: waarden. De waarden van grondstoffen, natuur, mensen, cultuur, milieu, en van goederen, diensten en kosten dienen reëel tot uitdrukking te worden gebracht, staat er. Maar wat is dat eigenlijk, waarde?
Tot zover het begin van hoofdstuk 2. Over twee weken verschijnt de volgende aflevering, die zoals gezegd over ‘waarde’ gaat.
Beste lezers, ik heb een belangrijk verzoek aan jullie. Mijn ‘voorlopige programma van eisen’ bestaat uit acht onderwerpen, zoals je hebt gezien. Het zal je misschien niet verbazen dat ik later in het boek (in hoofdstuk 3) een relatie ga leggen met de zeventien Sustainable Development Goals (SDG’s).
Mijn verzoek is: zouden jullie een begin willen maken met de democratische meningsvorming omtrent zo’n ‘VPvE’, die ik als noodzakelijk beschrijf? Ik zou graag willen dat jullie ingaan op vragen als:
- Ontbreken er essentiële thema’s in het VPvE? Moet de set uitgebreid worden?
- Staan er thema’s in die er niet in thuishoren?
- Dient de formulering van een of meer thema’s aangepast te worden?
Ik reken er niet op dat we met ons allen overeenstemming zullen bereiken over de set. Streven naar consensus – wat in mijn werk als consultant en assessor normaliter altijd mijn aanpak is – zal in dit geval wel niet haalbaar zijn. Misschien is het proces van de discussie wel belangrijker dan de antwoorden. Ik ben erg benieuwd naar jullie meningen.
Ik geef nog even de vaste mededeling: de mede dankzij jullie immer groeiende voorlopige literatuurlijst en de voorlopige inhoudsopgave van het boek zijn te downloaden via de website die bij het boek hoort: https://niko.roorda.nu/books/fundamenteel-nieuw-economisch.
216 Bijdragen
Wim Verver
hans 213 6
Geld is echter naast een overzichtelijk technisch ruilmiddel ook een waardemeter. Hierop kan dan gemakkelijk worden afgeroomd door 'bestuurders'. Ook het begrip 'lenen en rente' kan worden toegevoegd. Maar ik zie dat in uw context duidelijk pas als een secondair gebruik/gevolg.
De Bitcoin bij voorbeeld is een nieuw ruilmiddel waarop (nog) niet kan worden afgeroomd. Hieraan wordt niets sociaals of door lenen en rente toegevoegd. Maar is dat dan ineens a-sociaal? Het is een technisch ruilmiddel waarvan de waarde echter niet constant is, dus tevens een speculatief ruilmiddel. Maar dat is graan, zout, ijzererts of ieder organisch ruilmiddel uiteindelijk ook, een onstabiele, dus speculatieve waardemeter.
Niko Roorda 6
hans 213Co Pater 7
Niko RoordaCo Pater 7
hans 213Co Pater 7
hans 213hans 213 6
Co PaterCo Pater 7
hans 213Matthijs 11
Dus de jager heeft een hert geschoten, de boer wil graag wat vlees, maar het graan wat hij er voor wil ruilen heeft hij pas in de zomer. Op schrift werd gezet dat de boer de jager X verschuldigd is. Zo'n schuldbewijs is een claim op de boer ter waarde van X. Vervolgens kan de jager met die claim bij anderen iets kopen.
Op die manier is de overstap naar het moderne geldsysteem ook makkelijker te maken (wat dus helemaal niet zo nieuw is). Ook nu is geld (de getallen op onze rekeningen) niets anders dan het gevolg van onderlinge schulden. Banken creëren die onderlinge claims en zo ontstaat geld.
Zie bijvoorbeeld dit praatje van Dirk Bezemer:
https://www.youtube.com/watch?v=oY4gsaMEHi4
Niko Roorda 6
MatthijsMatthijs 11
Niko RoordaCo Pater 7
Niko RoordaCo Pater 7
Matthijsin de plaats geld geeft ( wat hij zelf al eerder heeft verdiend ) dit illustreert feitelijk al dat geld en schuld twee verschillende dingen zijn.
Verwijderd 36314 2
https://nl.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl
Niko Roorda 6
Verwijderd 36314Het experiment van Wörgl komt nog ter sprake, samen met tal van andere lokale munten, zoals de Blés (Grez-Doiceau, Wallonië) , de natas (Emmen), de Sunny (Peel en Maas, gekoppeld aan energie), de Chiemgauer, de Ithaca Hours en de Salt Spring Dollars.
Verwijderd 36314 2
Niko RoordaAnnemiek van Moorst 10
Niko Roordahttps://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/164/985/RUG01-002164985_2014_0001_AC.pdf
In Italië de Abruzzen is een tijdlang een lokale munt geweest. Vanwege groot succes verboden door overheid.
Niko Roorda 6
Annemiek van MoorstArjan 7
hans 213 6
ArjanO Pen 13
ArjanEen dorpsoudste of andere leider van een gemeenschap zal reputatie hebben gehad die verder strekte dan het eigen dorp. Als er financiële afspraken konden worden gemaakt met dekking door deze leider dan zou het ook gebruikt kunnen worden in andere dorpen. Die dorpsbewoners kunnen dan namelijk de leider aanspreken op de schuld van een van zijn onderdanen. Daarmee wordt het al meer algemeen geaccepteerd.
Dit zal zo geëvolueerd zijn naar geld waar de kop van een keizer o.i.d. op staat waarmee de gemeenschap garant staat voor de schuld. Dat goud bijvoorbeeld een bepaalde waarde had, werd in veel oude culturen door het centrale bestuur in regelgeving vastgelegd. Daarmee is het daadwerkelijk algemeen geaccepteerd want vertrouwen in de rechtstaat.
Verwijderd 36314 2
O PenO Pen 13
Verwijderd 36314If you had a tally stock showing that Bishop Basset owed you £5, then unless you worried that he wasn't good for the money, the tally stock itself was worth close to £5 in its own right.
https://www.google.nl/amp/s/www.bbc.com/news/amp/business-40189959
Dus nee niet algemeen geaccepteerd maar persoonsafhankelijk. Als je geen vertrouwen had in de debiteur dan had dat stokje ook geen waarde. Als je de debiteur niet eens kende dan al helemaal niet.
Pieter Jongejan 7
Arjan"The characteristric of science is the rejection of storeytelling and the insistence on material and formal consistence" (Klant).
Met deze twee uitspraken van resp. Keynes en Klant ben ik het helemaal eens. Onder het ware verhaal in de NRC en de Volkskrant vind je geen wetenschap, die aan de criteria van Klant voldoet, maar verhalen die goed verkopen. Dit geldt ook voor het verhaal van Bezemer over geld als schuld in Mesopotamië. Het leven werd toen gekenmerkt door grote onzekerheid. Mensen werden gemiddeld niet ouder dan ongeveer 30 jaar. Wie durft dan een lening te verstrekken zonder fysiek onderpand op basis van een kleitablet? Wellicht aan familieleden, maar toch niet aan jan en alleman.
In de middeleeuwen werd er in tijden van crisis gezocht naar heksen, die voor de crisis verantwoordelijk werden gehouden. Kritische dames werden in een ton gestopt en in het water gegooid. Als de ton bleef drijven was het een heks, moest ze naar de brandstapel en was het volk op korte termijn gerustgesteld; als de ton niet bleef drijven was de machthebber verlost van een lastige luis in de pels. Win win voor de machthebber. Hetzelfde geldt voor het steeds verder verlagen van de reële rente door de drijvende krachten (speculerende banken, overheden, exportbedrijven, oliemaatschappijen) achter het goedkoop geldbeleid van de centrale banken.
Niko Roorda 6
Pieter JongejanIk vond het citaat op http://axecorg.blogspot.nl/2017/09/new-economic-thinking-old-scientific.html, waar het inderdaad aan Klant wordt toegeschreven. Ook daar helaas geen bronvermelding. Het citaat schijnt ook te zijn genoemd door Orrell. Maar ik kan het niet vinden (en evenmin de naam Klant) in zijn boek 'Economyths' (ed. 2017), noch in de samenvatting ervan op http://mikenormaneconomics.blogspot.nl/2017/09/david-orrell-economyths-five-stages-of.html. Dus graag even je hulp.
Pieter Jongejan 7
Niko RoordaNiko Roorda 6
Pieter JongejanCo Pater 7
Pieter JongejanMatthijs 11
Pieter JongejanGeld als "ding" zien, iets dat intrinsiek waarde heeft, is incorrect en alleen maar verwarrend.
Iets dat waarde heeft, zoals een auto, schilderij of zelfs een klomp goud, noem je een bezit. Op z'n engels asset. Dat is iets anders dan geld. Je kunt assets wel ruilen tegen geld of tegen andere assets. Maar geld is het niet.
Als je er verder over filosofeert zou je over bepaalde dingen kunnen zeggen dat ze een vorm van "moneyness" hebben. Een bepaald waardepapier, een obligatie, etc, zijn dingen die bepaalde geld eigenschappen hebben: ze zijn nog redelijk makkelijk verruilbaar/verkoopbaar, hebben een bepaalde waarde. Al moet je niet de Albert Heijn binnen stappen en proberen te betalen met een obligatie of klomp goud, dat gaat niet lukken.
Over Bezemer en Mesopothamië: het feit dat geld toen al als schuld gecreëerd werd, betekent toch niet dat er geen ander onderpand voor gevraagd werd bij het uitgeven van een lening? Net als nu, als jij bij de bank aanklopt voor een hypotheek, zal die bank kijken of het huis dat je koopt voldoet als onderpand. Om in geval van nood (als jij niet meer betaalt) nog een groot deel van de lening terug te krijgen. Dat zal toen ook zo gegaan zijn neem ik aan. Dat doet dus niets af aan het verhaal van Bezemer wat mij betreft.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterDertig jaar lang (of zolang de hypotheek loopt) los ik mijn lening af. Op het moment dat de hypotheek helemaal afgelost is, is het geld ook weer in het niets verdwenen. Helemaal weg. De regel in het boekhoudprogramma staat weer op nul.
Ondertussen heeft dat geld het mogelijk gemaakt dat ik het huis kocht en ik heb jaren met mijn arbeid geld in de economie terugverdiend door mijn diensten/goederen aan anderen te verkopen.
Het is iets dat je even moet inzien, maar als je het eenmaal ziet is het zo logisch als wat.
Daarom is iets als bitcoin voor mij zo onlogisch als wat. Voor mij kan het geen echt geld zijn, omdat het er geen waarde/claim/schuld achter zit (het kost alleen maar enorm veel energie). In tegenstelling tot normaal bank geld. Iemand heeft een programma geschreven waar uit met veel rekenwerk en energieverspilling uiteindelijk 21 miljoen "coins" uit komen. Maar er staat niks achter. Het is (voor mij) volkomen waardeloos. Anderen hechten er wel waarde aan, om verschillende redenen, maar dat is net als er waarde gehecht wordt aan een bepaald kunstwerk oid. Dat noem ik geen geld, maar een bezit met waarde.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterHet wordt een wat ingewikkeld verhaal, als je gaat kijken hoe het bankensysteem werkt (met de centrale bank er tussen, reserve overboekingen, reservevoorwaarden, etc), maar je moet het zo zien dat de bank bij het creëren van de hypotheek een tegoed heeft gemaakt voor mij waarmee ik de verkoper betaald heb. Dat tegoed is een schuld van de bank. De betaling tussen de banken is verlopen via reserves bij de centrale bank. Die reserves zijn een bezit van de bank. Als ik mijn hypotheek niet afbetaal, zit de bank dus met een strop.
Zie voor een eenvoudig voorbeeld vd boekhouding
http://brown-blog-5.blogspot.nl/2013/02/banking-example-1.html
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterBen het wel met je eens dat het voor de meeste mensen erg ondoorzichtig is hoe dit werkt. Het helpt ook niet mee dat er in de kranten of het nieuws op een verkeerde manier gesproken wordt over hoe eea werkt ("banken lenen jouw spaargeld uit" en dat soort uitspraken).
Co Pater 7
MatthijsO Pen 13
MatthijsMatthijs 11
O PenWat inderdaad wel een probleem is, is als er een positieve spiraal ontstaat van stijgende prijzen, hogere hypotheken nemen ("want huizenprijzen stijgen toch wel, dus die hypotheek kan ik wel betalen"), daardoor stijgende huizenprijzen, etc. Net als het lenen voor het kopen van aandelen in de verwachting/hoop dat die blijven stijgen niet houdbaar is.
O Pen 13
MatthijsMatthijs 11
O PenMaar waarom het uitlenen via banken nu zo slecht is begrijp ik niet. Laat de private banken in elk geval het grootste deel van het risico lopen op hypotheken (liefst alles, maar in uitzonderlijke gevallen van een systeemcrisis ontkom je er niet aan dat de overheid soms ingrijpt). Er voor kiezen dat de overheid alle (woning) leningen uitgeeft betekent dat je per definitie alle risico bij de overheid (en dus bij ons belastingbetalers) legt.
O Pen 13
MatthijsWaarom via banken zo slecht. Nou juist omdat zij winst maken voor risico waar ze niet garant voor staan en wat gebruikt wordt voor een basisbehoefte (wonen). En banken vanwege hun risicozoekende gedrag zorgen dat crises snel op elkaar volgen en steeds dieper worden.
En nee het is niet slechts een verdelingsvraagstuk. Het is een vraagstuk of iedereen recht heeft op een onderkomen. Als je vindt van niet dan kun je hypotheekverstrekkingdie daarvoor nodig is privatiseren.
Matthijs 11
O PenO Pen 13
MatthijsAls je maar weet dat er een alternatief mogelijk is waar je voor regulier rijtjeswoning geen rente hoeft te betalen alleen behandelkosten en aflossing. Het is een politieke keuze om krom te liggen voor een wonig. Dat is verder prima maar kom er dan voor uit dat je liever winsten hebt voor aandeelhouders dan woningen voor alle Nederlanders.
Matthijs 11
O PenWat betreft betaalbaar wonen ben ik helemaal voorstander van een goede sociale huurvoorziening. Zorg er voor dat er voldoende betaalbare woningen zijn voor mensen met minder geld.
Maar woningen voor alle Nederlanders (en dus financiering ervan)? Dat hoef je niet collectief te regelen.
O Pen 13
MatthijsWaarom zouden mensen met minder geld moeten huren? Juist zij zijn meer geld kwijt aan wonen omdat ze nooit woningeigenaar worden. Dat vind ik te zot voor woorden. En als er dan geen alternatief was dan zou ik het nog kunnen begrijpen. Maar met alternatief en dan toch ervoor kiezen om het belang van de banksector voor te laten gaan. Daar snap ik niets van.
Matthijs 11
O PenEn mensen met minder geld mogen best kopen. Alleen is dat wat lastiger.
Ik begrijp echt niet wat je probleem nu is. We hebben in Nederland een grote sociale woon sector. Er zijn maar weinig landen waar ze dat hebben. Met die sociale woningen plus flinke huursubsidie kunnen heel veel mensen voor een heel betaalbare prijs in mooie woningen wonen. Zelfs in dure steden. 400-500 euro voor een appartement of klein huis terwijl eenzelfde huis op de vrije markt voor 1500 te huur staat is niet verkeerd.
Er valt vast nog veel te verbeteren op de sociale woon sector. Deze website staat vol met artikelen over dat onderwerp. Maar om dan maar de volledige huizenmarkt in overheidshanden te brengen?
O Pen 13
MatthijsDus juist die hypotheken waar geen risico op rust bij de overheid. Geen risico want ten eerste wordt het systeemrisico al door de overheid gedragen, dat hebben we tijdens de crisis gezien. Ten tweede zorgt het huidige bancaire systeem voor de risico's omdat risico's in goede tijden zorgen voor hoge winsten. Voor individuele leningen op annuïtaire leningen of lineaire leningen zit geen risico. Mocht na verloop van tijd de aflossing niet meer betaald kunnen worden dan kan de overheid het pand in eigendom nemen waarbij de waarde dus meer is dan het restant van de schuld.
Het probleem is dat er steeds meer geld voor onderdak wordt betaald. Het aandeel van het inkomen dat voor onderdak wordt betaald is sinds begin jaren negentig verdubbeld. Terwijl het voornamelijk om dezelfde woningen gaat. Veel betalingsproblemen in de 'middenklasse' ontstaat door de hoge prijzen voor wonen. Dit geld gaat naar de financiële sector dat parasiteert op de reële economie en verder niets toevoegt behalve crises.
Ik vind het prima dat bedrijven winst maken maar dan moeten ze wel iets toevoegen. Dan moeten ze iets leveren waar behoefte aan is maar niet een noodzaak voor iedereen. Noodzakelijke zaken kun je niet aan een 'vrije markt' overlaten omdat er dan mensen zonder komen te zitten. Er kan namelijk meer winst gemaakt worden als er sommigen zonder zitten en de rest meer betaald dan nodig, dan wanneer iedereen de eerlijke prijs betaald en dan iedereen wordt voorzien. En zoals ik al aangaf is in het geval van wonen het niet eens nodig dat er een verdelingssleutel o.i.d. bedacht moet worden. Gewoon voor iedereen gelijk.
Matthijs 11
O PenEven serieus: je verhaal is niet duidelijk. We hebben voor de mensen met lage inkomens al sociale woonvoorziening. De overheid heeft al honderduizenden woningen in bezit via woningbouwcorporaties, waar mensen voor heel weinig kunnen wonen. Waarom moet de overheid als bank gaan fungeren en het risico gaan lopen op hypotheken voor de rest? Ik wil als belastingebetaler helemaal niet het risico dragen dat Pietje zijn hypotheek niet betaalt.
Je doet net alsof er geen risico zit op een hypotheek. De vele banken die failliet gegaan zijn (incl bijv DSB) zijn het daar niet mee eens ...
O Pen 13
MatthijsBrood lijkt me inderdaad ook een basisvoorziening. Vandaar dat elke Nederlander aanspraak kan maken op bijstand.
10% van de kinderen in Nederland groeien op in armoede. Het grote merendeel in sociale woonvoorzieningen. Die kosten dus gewoonweg te veel.
Ik snap wel dat je gewend bent geraakt aan hoe het nu werkt maar het zou zo veel beter kunnen.
Banken gaan failliet omdat ze te veel risico nemen. De DSB is niet failliet gegaan omdat ze annuïtaire of lineaire leningen tegen max 100% van de woonwaarde leverde met geld dat ze volledig zelf kunnen creëren tegen kosten die iedereen kan betalen zelfs in de bijstand. Dat zou de overheid dus wel doen. En alleen dat en geen risicovolle bedrijfsactiviteiten of bouwprojecten of musea etc. Daarvoor ga je dan alsnog naar private instellingen.
Matthijs 11
O PenCo Pater 7
MatthijsEn ik leg liever de verantwoordelijkheid hiervan bij de overhand dan bij private partijen, want dan is er helemaal geen controle meer. en is chaos dichter bij dan ons lief is. plus het geldsysteem is een nutsfunctie die van ons allemaal is.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterIn elk geval kan het niet anders dan dat geld een "claim op" is. Als geld geen schuld/claim zou zijn, zou het niks waard zijn. Nul, nada.
Bedenk dat wat een bank doet niet is: gratis geld voor zichzelf maken en dat uitlenen. Een bank creëert in de boekhouding een lening en deposito. Die deposito is de -schuld- van de bank. En daarmee kan ik iets kopen. Maar als ik de lening aan de bank niet terugbetaal, heeft de bank wel degelijk een probleem/verlies.
Verder zie ik niet waarom we "slaaf van de bank" zouden zijn. Een lening ga je toch vrijwillig aan? Als je liever eerst dertig jaar spaart om dan pas het huis te kopen, doe je dat toch? Ik neem zelf liever een hypotheek om er nu al in te wonen.
Co Pater 7
Matthijsdus geld kan betrokken zijn bij een lening, maar dat betekend niet dat alle geld schuld is. conclusie : geld is schuld, als definitie is fout.
Matthijs 11
Co PaterAls geld geen schuld zou zijn, geen "claim op", dan is het niks waard. De briefjes geld in mijn spel monopolie zijn mijn bezit. Maar verder zijn ze niks waard.
Co Pater 7
Matthijsen in antwoord op je reactie: ik zeg niet dat geld per definitie geen schuld is, ik zeg: niet alle geld is schuld. Als je duidelijk hebt wat geld is. maar in de praktijk van banken wordt wel alle geld als schuld geschapen. in mijn optiek is dat desastreus voor een samenleving, en is het gebaseerd op een fout begrip van het e.e.a ook een fout begrip wat geld is. zolang als economie al een tak van wetenschap is is er kritiek op zijn theorieën. het kapitaal van Marx is de eerste wetenschappelijk poging om te onderzoeken wat geld eigenlijk echt is. Niko is daar een vervolg op.
en om mijn opmerking over slavernij het volgende : mensen leven in een systeem, wel of niet met enige samenhang. het is nog al een verschil of je ; een democratisch deelnemer bent in/aan een systeem, of dat je slaaf bent van de macht van het geld ( systeem ) dat zelf ondemocratisch is.
Matthijs 11
Co PaterEr bestaat ook centrale bank geld (reserves), echter staan die alleen in de boekhouding van de ECB en die zijn er alleen voor interbancair verkeer. Komen niet op de rekening van ons eindgebruikers terecht.
Dan is er nog cash (munten en briefjes). Dat is een "outside" vorm van geld, die de centrale bank beschikbaar stelt aan de banken, die op hun beurt dat weer beschikbaar stellen aan ons eindgebruikers. Maar altijd in ruil voor al bestaand giraal geld. Dus jouw 100 euro op een rekening kun je tijdelijk omzetten in cash. Mee winkelen. De winkelier zet het weer op zijn rekening en dan is het weer digitaal. Voor de discussie over wat geld is, kun je cash dan ook beter weglaten/vergeten.
/vervolg
Matthijs 11
Co PaterZo is geld waarschijnlijk ook ontstaan: als onderlinge schuldverklaring tussen mensen. Die schuldverklaringen konden vervolgens als geld gebruikt worden. Dus de boer had vis gekregen van de visser, in ruil voor een schuldbekentenis van XXX, waarmee de visser later graan van de boer kan krijgen (die heeft immers pas in de zomer de oogst). De visser heeft dan een schuld/claim van XXX op de boer. Die kan de visser ook gebruiken om bij de jager vlees te krijgen.
Nu in de huidige tijd is het systeem dus zo ingericht dat een stelsel van private banken die onderlinge schulden opstellen. Daarmee creëren ze dus geld/krediet. Volledig decentraal. Wij maken met zijn allen ons eigen geld.
Dit systeem kun je in theorie anders inrichten. Bijvoorbeeld door de overheid geld te laten maken. Dat is dan "schuldvrij". Maar toch is dat niet optimaal. Ook in dat geval is dat geld een "claim op". Zie
https://www.ftm.nl/artikelen/28721?share=1
"‘Schuldenvrij’ geld is daarbij ook immoreel. Je geeft één institutie het recht om claims op ons allemaal uit te geven, zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat. Het geeft een immense macht tot herverdeling, en die leg je dan op één centrale plek"
In dit geval geef je dus de overheid het recht om claims op ons allemaal uit te geven. "Gratis", "schuldvrij", is dat door de overheid gemaakte geld dus helemaal niet.
En bovendien: een overheid heeft al een manier om waarde bij ons allemaal vandaan te halen: belastingen! Hef gewoon belasting waar de overheid dat nodig acht en herverdeel die, als je dat zou willen.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterIn reactie 1 heb ik in het heel kort het huidige geldstelsel beschreven. Zo is het nu feitelijk ingericht. Geld ontstaat als schuld/lening creatie en niet anders.
In reactie 2 heb ik getracht toe te lichten waarom dat in feite niet onlogisch is. Waarom geld in feite altijd "een claim op" is, waardoor een ander systeem (bijv de overheid maakt het geld) niet beter is. Zie vooral het artikel waar ik naar linkte, daar wordt het veel beter uitgelegd.
Dus wat is er niet duidelijk? Of wat precies zie jij anders?
Co Pater 7
Matthijsdaar is mijn terugkomen dan, tjonge wat een oud stuk al en wat een larie koek. hij vermijd de noodzaak om echt zaken vanaf de kern uit te leggen. en onwetenschappelijk zwak stuk dus. ik zou het eerder propaganda noemen.
Ludovica Van Oirschot 15
Co PaterMensen horen "geld is schuld" als: als ik geld heb, heb ik schuld. Zo is het niet, het is precies andersom.
Als je geld hebt, heeft iemand anders schuld. Namelijk de verplichting om ooit iets voor jou te doen of jou iets te leveren. Als die verplichting (schuld) er niet is, dan is jouw geld waardeloos.
Daarom moet je stellen dat alle geld schuld is (of waardeloos).
Co Pater 7
Ludovica Van OirschotA; een definitie van wat geld is ( kennis issue ). B: de realiteit van geld schepping als schuld wat banken doen.
Wat ik bij Mathijs constateer is dat hij de definitie van : geld is schuld ( A ) koppelt aan B en daar komt dan uit dat er niets mis is met banken die geld als schuld ( money as debt docu ) in de realiteit zetten tegen rente.
Volgens mij zijn dat twee totaal verschillende realiteiten. Ik kwam gisteren een betere definitie tegen over geld ( boek: een ander soort geld ) dat zegt: geld is niets anders dan informatie over onze onderlinge economische verhoudingen.
En uiteraard geld moet wel besteedbaar blijven, het bezit een verwachtingspatroon,nl: ik moet het wel kunnen blijven gebruiken, anders hoef ik het niet. want dan ruil ik mijn varken wel tegen drie kippen.
Ludovica Van Oirschot 15
Co PaterDit staat idd los van hoe geld gecreëerd wordt (B).
Mijn idee van geld = schuld sluit kortom aan bij A, niet bij B.
Co Pater 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Co PaterEen deur is een doorgang door een muur. In sommige dialecten zijn de woorden voor deur en door ook hetzelfde, daar zie je de oorsprong in. Maar een deur is juist ook dat wat zo'n doorgang tijdelijk afdekt, denk aan de uitdrukking "de deur staat open". En bovendien kan "deur" het geheel betreffen van constructie om de doorgang stevig te maken en af te dekken (bv: de schilder heeft de deur geverfd).
In het alledaagse spraakgebruik zit heel erg veel complexiteit die pas zichtbaar wordt als je er op gaat reflecteren, en je probeert definities scherp te krijgen.
Het wonderlijke is niet dat dat dat definiëren moeilijk is, het wonderlijke is dat we elkaar in het dagelijks leven meestal goed begrijpen.
Dat geldt zeker voor een zo complex en meerduidig begrip als geld.
Co Pater 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Co PaterCo Pater 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Co PaterCo Pater 7
Ludovica Van OirschotHij is daar wel kritisch over maar hij zal nooit verder gaan dan zijn vooroordelen toestaan.
Goed boek daarover is : Adam Sandel; ruimte voor vooroordelen. belangrijk is dus om duidelijk te krijgen of men vooroordelen heeft. zo iemand moet je dus eerst zijn eigen vooroordeel laten uitleggen. Socrates had dit al begrepen in de Griekse oudheid
Ludovica Van Oirschot 15
Co PaterCo Pater 7
Ludovica Van Oirschotnu heb ik een tegoedbon/claim op de samenleving als geheel, wat dan feitelijk een schuld van de samenleving aan mij is ( zolang dit systeem blijft werken ). De productie gaat vooraf aan het tot stand komen van geld ( behoort bij A ).
Wat banken echter doen is niet iets produceren ( van waarde ) maar schuld als geld creëren, tegen rente. en dit is een omgekeerde economische logica. ( behoort bij B ).
Door deze dominantie op het systeem wordt de realiteit verwezenlijkt dat alle geld ook tegelijk schuld is, in de vorm van een lening.
Terwijl geld kan ontstaan, als realiteit ( voorbeeld A ) zonder dat daar een lening aan te pas hoeft te komen.
Ludovica Van Oirschot 15
Co PaterCo Pater 7
Ludovica Van OirschotCo Pater 7
Matthijswat mij betreft wel.
Als geld geen waarde is/heeft ( bovendien geen ding is te noemen ) hoe kun je dan assets ruilen voor geld ? lijkt me niet handig.
zaken die " moneyness " hebben zoals een obligatie wat houdt dat dan in ? simpel een obligatie heeft waarde en daarom heeft het moneyness.
De bank vraagt geen onderpand voor de lening omdat dat het geld zo nodig zijn waarde moet geven ( geld heeft dat al ) maar vanwege het risico van niet terugbetalen.
Bezemer is een verhalenverteller en bovendien een slechte ook. Pieter had dat ook goed in de gaten. Maar het lullige ervan is dat hij het verhaal van wat geld is totaal verkeerd uitlegd.
Geld is een relatie, nee dus het huidige geld is wel degelijk een ding, omdat je ermee betalen kunt. en wat is de voorwaarde voor een betaalmiddel ? het moet waarde bevatten.
Matthijs 11
Co PaterJe mag van mij geloven wie je wilt Co 3. Your loss. De Bank of England zal het volgens jou ook wel verkeerd hebben als ze uitleggen hoe geldcreatie werkt? Ik zou ze maar snel een brief sturen en ze attenderen op hun fout ;)
Co Pater 7
MatthijsWaar ik je slechts op wijzen wil is dat in dit artikel van Niko de vraag : wat is geld centraal gesteld is. Dit is dus een andere vraag dan : hoe wordt tegenwoordig geld gecreëerd ? waar jij steeds de nadruk op leg.
Het is goed te beseffen dat dit totaal verschillende vragen zijn. echter de vraag: wat is geld is een allesomvattende vraag die naar de geschiedenis vraag van iets, hoe is het ontstaan, waarom , waartoe. Het is ook een vraag naar de ontwikkeling van geld in de tijd en wat het bv met schuldbekentenissen te maken heeft, wat de relatie is met hoe mensen leefden ( toen ), en de relatie nu.
Wat je Bezemer ziet doen in bv filmpje : schuld een grote innovatie, is op simplistische wijze een verhaaltje vertellen wat iets onthult maar tegelijkertijd veel weglaat. Maar in zo'n kort verhaaltje kun jij nooit vertellen wat geld is, daar heb je een heel boek voor nodig zoals John Kenneth Galbraith geschreven heeft. En hij tovert een stelling uit de hoge hoed: Geld = schuld die 1: niet klopt en 2: misleidend is, en een poging tot verhulling.
Galbraith zegt dat economen de opdracht hebben geld uit te leggen zodat iedereen het begrijpt, want iedereen kan het begrijpen. Hij schrijft: er valt over geld niets te zeggen, dat niet zou kunnen worden begrepen door iemand met normale belangstelling. De studie van het geld wordt meer dan welk ander onderdeel van de economie ook gebruikt om de waarheid te verbergen of te ontwijken, niet om die te onthullen.
Je ziet dus dat twee vragen of kwesties door elkaar heen gehaald worden en dat levert alleen maar verwarring op.
Matthijs 11
Co PaterDit is gewoon niet waar. Als je Bezemer beschuldigt van zo iets, mag je dat wel onderbouwen.
Co Pater 7
MatthijsGeld is schuld. Schuld is geld. Er is geen verschil. Het is allemaal een "claim op". Als reactie op Jan Pieter en:
Geld is altijd een schuld. Dat is geen fout, dat is de werkelijkheid. Misschien zit de verwarring er in dat het woord "schuld" in het Nederlands een negatieve betekenis heeft. Als je denkt aan krediet, komt dat van credit, 'having credit' is in het Engels iets positiefs.
In elk geval kan het niet anders dan dat geld een "claim op" is. Als geld geen schuld/claim zou zijn, zou het niks waard zijn. Nul, nada.
Reactie op mezelf.
wat zegt Bezemer: Schuld in economische zin moet er altijd geweest zijn sinds arbeidsdeling en handel ontstonden. Immers, in een samenleving waarin seizoensgebonden productie geruild wordt, komen sommige producten eerder beschikbaar dan het product waartegen geruild wordt ( boer en jager ). Het formaliseren van schuld in symbolen ( schuldbekentenissen dus ) maakt het mogelijk dat die symbolen ( kleitabletten etc ) worden overgedragen buiten de schuldeiser- schuldenaar relatie waarbinnen ze ontstaan zijn, en gaan circuleren als betaalmiddel. Dit is geld, en daarmee ontstaat schuld in financiële zin.
En zo ontstaat de al te gemakzuchtige gedachte dat geld schuld is en ook al betaalmiddel. Hier valt nog ontzettend veel op af te dingen. En het is geen juist verhaal over wat Geld is.
Kijk alle discussie's nog eens na onder dit artikel van Niko en zie dat het enkel verwarring is, vanwege de stelling dat geld schuld is.
Matthijs 11
Co PaterDe enige verwarring die er is, is bij mensen als jij en Niko, die het geldsysteem niet begrijpen en -wensen- dat geld iets anders zou zijn dan dat het nu is.
Bezemer legt correct uit hoe het huidige geldstelsel in elkaar steekt. Hoe het systeem feitelijk werkt en wat geld daarin is. Zeggen dat zijn uitleg niet klopt is als beweren dat de aarde plat is. Als je beweert dat zijn uitleg niet klopt moet je dat wel kunnen onderbouwen.
Het is prima als jij zo iets zou zeggen "persoonlijk vind ik dat het geldsysteem anders zou moeten werken" of "zelf zou ik geld willen definieren als ..." etc. Prima. Maar je beweert hierboven op verschillende manieren dat Bezemer onzin vertelt, beschuldigd hem van misleiding. Dát is dus niet correct wat je doet.
Co Pater 7
MatthijsMaar waar ik inderdaad kritiek heb op Bezemer is dat hij net doet alsof er aan dit systeem van geld schepping niet vreemds is te bespeuren of onrechtvaardig is, en die indruk lijkt jij ook te geven.
Volgens mij ( en ik sta daar niet alleen in ) is er heel veel mis aan dit systeem alleen al, los van eventuele politieke beïnvloeding.
Dus het is niet zozeer dat ik vind dat het geldsysteem anders zou moeten werken, het moet anders omdat het onrechtvaardig is en omdat er veel te veel macht ligt bij enkelen.
Matthijs 11
Co Pater"dat hij net doet alsof er aan dit systeem van geld schepping niet vreemds is te bespeuren of onrechtvaardig is, en die indruk lijkt jij ook te geven. "
Er is inderdaad niets vreemds aan, omdat deze manier van geldschepping/kredietverlening al vele duizenden jaren bestaat. Sluit niet uit dat er periodes of plekken geweest zijn waar ook andere manieren/vormen van geld bestaan hebben, dat is aan historici om leuke avondjes over te debatteren, maar geld als krediet heeft in elk geval een hele lange historie, dat is een feit.
Onrechtvaardig? Als ik een huis wil kopen maar ik heb op dit moment niet de middelen om dat te betalen of iets te ruilen met degene die het huis verkoopt: wat is er dan onrechtvaardig aan het feit dat ik naar een bank kan stappen voor een hypotheek, die de bank aan me verleent als ik voldoende kredietwaardig ben? Ik schep daarmee geld. Ikzelf. Uit vrije wil. In ruil voor mijn toekomstige arbeid/inkomen, krijg ik nu het huis. De bank loopt het risico. Wat wil jij dan? Dat de Nederlandse overheid aan Jan en Achmed kredieten gaat geven om huizen te kopen? Dat jij en ik dan als belastingbetaler voor de kosten opdraaien als Jan en Achmed hun hypotheek niet betalen? Dat de overheid aan bedrijven leningen gaat verstrekken? Bedrijf failliet, de belastingbetaler lapt wel? Is dat dan zo rechtvaardig? Dacht het niet.
Uit het gegeven dat je woorden als vreemd en onrechtvaardig gebruikt, proef ik dat je het geldsysteem nog steeds niet helemaal begrijpt. Geef het de tijd, bestudeer de juist bronnen nog wat meer en je zult zien dat het allemaal niet zo vreemd en onrechtvaardig is.
Co Pater 7
Matthijshier geef je zelf aan dat je helemaal niets hebt begrepen van wat geld is.
Alleen hierom al is Je uitspraak dat altijd anderen niet begrijpen waar ze over praten een onzinnige uitspraak.
Discussferen heeft dan inderdaad geen zin meer.
Daarom stoppen we dus beter maar de discussie.
Arjan 7
Pieter JongejanWaar ik op reageer is hoe geld waarschijnlijk is ontstaan. Daar gaan verschillende versies over rond, maar altijd betreft het een fysiek iets. Maar ik geloof dat het allereerste geld de mondelinge afspraak was als voorganger van een fysiek iets. Dat fysieke geld moest als bewijs dienen dat de afspraak onderling was gemaakt, zodat mensen niet achteraf daar problemen over kregen (want er zal vast geen wereld hebben bestaan waar niet werd gelogen zoals in de film the Invention of Lying). Op deze manier kon de buitenwacht ook oordelen dat mensen onderling die afspraak hadden gemaakt. Door het fysiek te maken kon men het probleem verkleinen dat mensen beloftes niet nakwamen.
Pieter Jongejan 7
ArjanIn Mesopotamië lagen de rentetarieven boven de 10%.
Mensen leefden gemiddeld niet langer dan 30 jaar. Tegen de achtergrond van die historische feiten (lees Homer) is het uiterst onwaarschijnlijk dat er leningen zonder fysiek onderpand werden verstrekt.
De Fuggers in de middeleeuwen leenden vorsten geld tegen onroerend goed of belastingprivileges als onderpand.
Het idee dat er geld geleend werd zonder fysiek onderpand, maar alleen een notitie op een kleitablet is in mijn ogen een kletsverhaal, waarvoor ieder bewijs ontbreekt en dus geen wetenschap volgens Klant en Latakos.
Arjan 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
ArjanWel ben ik het met je eens dat rente pas is ontstaan bij het uitlenen van geld (als store of wealth) bij de landbouwvolken in Mesopotamië. Jagers en nomaden hadden dus wel geld (als store of wealth en als ruilmiddel), maar bij mijn weten geen rente. Rente hangt immers samen met schuld en het risico, dat de schuld nooit zal worden terugbetaald. Nomaden hebben geld (vee), maar geen schuld. Logisch want wanneer kom je elkaar nog tegen om je schuld terugbetaald te krijgen?
Met de komst van fiatgeld is de functie van geld als store of wealth steeds meer onder druk komen te staan. Mensen zoeken naar een betrouwbaar alternatief voor het beschermen van hun vermogen. Vandaar de hausse op de beurzen.
Arjan 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
ArjanDe waarde van fiatgeld hangt af van het vertrouwen in de medemens. Als je constateert dat de bevolking vergrijsd en soms al krimpt (Japan) dan nemen de risico's dat fiatgeld = schuldgeld niet (geheel) terugbetaald gaat worden sterk toe. En dus zal de risicopremie en dus de reële rente volgens Keynes omhoog moeten.
De centrale banken verlagen juist de reële rente en sturen zo aan op een mondiale financiële crisis.
Er zijn m.a.w. twee problemen: de eerste betreft geld als betaalmiddel (niet hoeven mee te delen in de risico's van de speculerende investeringsbanken) en het tweede betreft geld als store of value (een waardevast oppotmiddel voor slechtere tijden). Beide problemen vragen om een ander geldstelsel dan het huidige niet duurzame fiatgeldstelsel.
Matthijs 11
Pieter JongejanWat jij (Pieter) geld/vee noemt, zou ik zelf gewoon "bezit" noemen. Asset op z'n engels. Je kunt X aantal koeien en schapen bezitten. Of 3 huizen, 2 auto's, etc. Allemaal bezit, met een waarde die je kunt uitdrukken in andere dingen. 1 paard is 2 koeien of is 900 euro. Etc.
Wat ik geld noem, is het fiat geld dat ontstaat doordat banken leningen uitgeven. Dus letterlijk wederzijdse schuldaanvaardingen. De boer heeft nu geld nodig om zaden te kopen, de bank creëert daarvoor de lening cq het fiatgeld waarmee de boer het zaad kan kopen. De boer gaat boeren en heeft in de zomer oogst. Door die te verkopen verdient hij geld (terug) en kan hij de lening aflossen. Geld voor de lening is weer in het niets verdwenen. De onderliggende waarde van alle geld is dus de promesse dat er productie achter staat.
Nu gaat er zeker van alles mis in het huidige stelsel, met name de te grote creatie van geld voor het opkopen van bestaande bezittingen (vastgoed m.n.). Achter zo'n bestaand bezit zit geen verdienmodel. In tegenstelling tot de boer die zaden koopt of de ondernemer die een fabriek bouwt.
Maar afgezien van dat probleem, zit achter geld als fiat geld dus wel degelijk een store of value. De belofte van echte productie. En daar gaat het uiteindelijk om. We kunnen wel heel diep graven en miljoenen kilo's goud proberen te vinden, maar als we dan de hele wereldbevolking per persoon 1000 kilo goud gegeven hebben en er in de tussentijd weinig anders gedaan is in de economie, dan zijn we niets rijker geworden. Eerder armer, omdat je met dat goud bijna niets kunt kopen.
Pieter Jongejan 7
MatthijsOok kun je waarnemen dat het bezit aan staatsleningen bij centrale banken toeneemt. Hierdoor daalt de lange reële rente. Het idee dat centrale banken alleen de korte rente beïnvloeden is een kletsverhaal. Centrale banken doen immers aan forward guiding. Op het moment dat zij aankondigen dat de korte rente nog jaren laag zal blijven beïnvloeden zij de lange rente. De Amerikaanse investment bankers hebben de centrale banken in hun macht. Zij bepalen het rentebeleid van de USA en daarmee van de rest van de wereld.
Zij verspreiden de kletsverhalen over afnemende ongelijkheid in de wereld, zoals die gepubliceerd worden in bladen zoals American interest. Deze kletsverhalen worden door Vermeend e.a. kritiekloos overgenomen. Nederlandser politici zouden moeten opkomen voor de rechtvaardige belangen van de Nederlandse bevolking in plaats van te doen alsof ze stom zijn en het niet begrijpen. Dit geldt ook voor Nederlandse economen, die zich voor het karretje van de speculerende financiële instellingen laten spannen.
Matthijs 11
Pieter JongejanJe geeft zelf in je eerste zin al een andere reden waarom rentes laag zijn: demografische ontwikkelingen. In een vegrijzende economie zijn niet zoveel investeringen nodig. De vraag naar geld (en dus de rente) worden dan lager.
En zo zijn er veel meer factoren van invloed.
Pieter Jongejan 7
MatthijsForward guidance is een feit. Lees de persberichten van de FED, de ECB, de BoE en de BoJ. En kijk naar hun beleid. Ze doen niet anders dan proberen de gewone mensen zo lang mogelijk rustig te houden, zodat de rijke financiële elite zijn verliezen kan beperken door deze af te wentelen op de belastingbetalers. Kijk naar de harde cijfers van Target 2 voor de feiten. Ik ben geschokt door het verraad van onze politici, centrale bankiers en quasi-wetenschappers.
We gaan met hun hulp van verlichting naar verduistering.
Matthijs 11
Pieter JongejanDe investeringen zijn al te laag, meer sparen en dus minder consumeren verlaagt die alleen maar. Waarom zou een bedrijf gaan investeren als niemand wat uitgeeft?
Wat denk je dat er met de economie gebeurt als we met zijn allen vanaf vandaag -al- ons geld op een spaarrekening zetten en niets meer uitgeven? Sparen sparen sparen. Voor ons eten planten we nog snel wat bonen in onze tuin. Ik kan je wel vertellen wat er gebeurt maar ben benieuwd naar jouw theorie.
Wat Japan doet is met overheidsbestedingen de economie draaiende houden. Als de bevolking en bedrijven niet voldoende uitgeven moet iemand anders het doen. Als de overheid dat niet had gedaan was de Japanse economie nu een fractie geweest van wat het nu is. Is er één Japanner bij gebaat om een 10x zo kleine economie te hebben?
Over forward guidance: natuurlijk wordt er over geschreven. Maar dat betekent niet dat het echt bestaat en echt werkt.
Matthijs 11
Pieter Jongejanhttps://www.pragcap.com/2-annoying-myths-low-rates/
"The first misunderstanding has to do with Fed policy and its setting of interest rates.¹ The Federal Reserve controls the overnight interest rate. It can set this rate with precision because it is the monopolist of reserves. But the Fed sets the overnight rate based on the state of the economy. If the economy is weak and inflation is low then the Fed sets low rates. If the economy is strong or inflation is high then the Fed sets a high rate. We should be very clear about what’s happening here – the Fed is assessing the state of the economy and then setting rates."
"It’s important to understand that the state of the economy determines interest rates. And we see this across the spectrum of other instruments that the Fed does not control. For instance, the 30 year T-Bond, which is not controlled by Fed policy, is also near historical lows. "
"In addition, the natural rate on overnight loans is 0%. This must be true because the Fed requires banks to hold reserves. As a result of this the banks will naturally try to bid down the overnight rate to 0%. The Fed has to force the rate higher by incentivizing banks to hold reserves. It does this presently by setting the interest on excess reserves. But this is an important point – people think the Fed manipulates overnight rates lower when in fact they are always setting them higher than they otherwise would be."
Met andere woorden, de lage rentes zijn een natuurlijk gevolg van de staat van de economie, niet een gevolg van manipulatie door centrale banken. Lees vooral het hele artikel.
Arjan 7
Pieter JongejanMaar vee werd vroeger niet als geld gezien omdat men beschikte over koopkracht in de vorm van vlees en melk voor eigen gebruik, maar omdat men met vee betaalde. Ook dat is schuld.
Pieter Jongejan 7
Arjan"The problem of the real world---(occur because) our previous expectations are liable to disappointment and expectations concerning the future affect hat we do today. It is when we have made this transition that the peculiar properties of money as a link between the present and the future must enter into our calculations"
In veruit de meeste economische analyses worden veronderstellinen gehanteerd, waardoor onzekerheden worden geëlimineerd, zoals perfect foresight, homo economicus etc.
Wat jij doet is om bij gelijktijdig oversteken te spreken over schuld. Echter bij gelijktijdig oversteken (ruilen) is er geen relatie tussen heden en toekomst en is er ook geen onzekerheid over wat de tegenprestatie gaat worden. Die tegenprestatie is dan bekend en daar kun je ja of nee tegen zeggen. De essentie van geld (volgens Keynes) is dat het bestaat uit nog ongespecificeerde koopkracht. Bij vee weet je wat de tegenprestatie is; bij fiatgeld weet je dat niet.
Arjan 7
Pieter JongejanMaar ook geen geld.
Pieter Jongejan 7
ArjanSchuld kon pas ontstaan bij de landbouwers van Mesopotamië, die verbonden waren met een bepaalde stuk grond, waar hun graan verbouwd werd. Hierdoor werd het mogelijk geld tegen onderpand uit te lenen, omdat de schuldeiser beslag kon laten leggen op de graanoogst (via het kleitablet). Desondanks waren de risico's groot, omdat de graanoogst kon mislukken. (b.v. door droogte of door sprinkhanen of door het overlijden van de schuldenaar). Daarom lag de rentevoet volgens de diverse bronnen van Homer in Mesopotamië rond de 20% en hoger.
Mij verbaast het dat Graeber e.a. deze link niet leggen. Bezemer had veel kritischer moeten zijn en Graeber niet klakkeloos moeten napraten. Dit geldt ook voor de reageerders op FTM.
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanDus als jij geld hebt, staat effectief iemand anders bij jou in het krijt. De (anonieme of veralgemeniseerde ander) heeft schuld.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van Oirschottegen deze achtergrond is het niet verwonderlijk dat de eerste electra munten (een legering van goud en zilver) geslagen zijn in de handelssteden van klein Azië. Ik dacht dat Crusos de eerste was.
Is er schuld als je graan, wijn en olijfolie (de amforen) ruilt tegen goud en zilver? Nee toch. De phoeniciërs dreven handel tegen contante betaling en niet tegen schuld. Toen Piet Hein de zilvervloot had veroverd in 1628 verdween het zilver grotendeels naar China om schuldenvrij geruild te worden tegen Chinees porcelein. Het hele verhaal over geld als schuld is een kletsverhaal uit de koker van de bankensector, dat volledig in strijd is met de historische feiten. Op FTM wordt dit kletsverhaal zonder weerwoord tot vervelens toe herhaald. Het is aantoonbaar onjuist en blijft maar rondzingen.
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanIn die zin is mijn geld de schuld van de jongere generatie. Naar mijn idee is dat geen onzin, en ook niet aantoonbaar onjuist.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotDe fout die je maakt is dat je veronderstelt dat voor het maken van goederen en diensten andere mensen nodig zijn. Maar dat is ouderwets. In de toekomst worden goederen en diensten grotendeels vervaardigd door robots en die draaien op electriciteit en niet op menselijke arbeid.
Onthoud: echt geld bestaat uit energie en nepgeld bestaat uit een claim op energie. Wat die claim waard is hangt af van het aantal mensen dat nog bereid is om voor het verkrijgen van nepgeld te werken. Als dat er steeds minder worden ga je geheel onnodig een moeilijke oude dag tegemoet.
En de Fransen en Amerikanen maar lachen om die domme Hollanders.
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanUiteindelijk is energie ook gewoon een product vervaardigd met arbeid en kapitaal. Dus je denkt niet ver genoeg door.
Als op termijn de marginale productiekosten nul worden, wordt geld in de reguliere economie overbodig.
Er is dan alleen nog de factor kapitaal. Maar dan is er ook geen koopkracht meer.
Ik ben dan ook niet bang van Fransen en Amerikanen, ik ben bang van roofkapitalisten die elke keer weer iets bedenken waardoor dat wat van mij of van ons was, toch van hun wordt.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotMenselijke arbeid bestaat dan alleen nog uit het ontwerpen van meer efficiënte robots en meer efficiënte zonne-panelen en distributienetwerken.
Wellicht dat er nog mensen nodig zijn in de zorg, omdat mensen de behoefte hebben om met andere mensen te praten om hun gedachten te ordenen.
Wat mij verwondert is dat jij als eigenaar van spaargeld met een bepaalde koopkracht (b.v. 5 kilo goud ofwel 175.000 euro aan hedendaagse koopkracht) bereid bent om dit in goed vertrouwen naar een bank te brengen zonder aanvullende zekerheden te eisen over de toekomstige koopkracht van je spaargeld.
Een crediteur is een gelovige, die denkt dat zijn schuldenaar (de bank in dit geval) zijn belofte zal nakomen.
Waar is dit vertrouwen op gebaseerd? Banken hebben meer ervaring met het verstrekken van leningen dan jij en hebben minder blind vertrouwen in de beloften van de schuldenaar. Banken zullen extra zekerheden eisen. Mijn vraag aan jou is waarom denk jij het beter te weten dan de banken door geen extra zekerheden van de bank te eisen? Je zou toch ook kunnen eisen (via een leencontract) dat de bank jou in de toekomst tenminste 5 kilo goud moet terugbetalen. Waarom stel je die eis niet bij een reële rente van 0%?
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanMijn vertrouwen is erg gespreid, zal ik maar zeggen.
Maar zonder vertrouwen kun je niet, je moet altijd kiezen waarop je dan nog het meest vertrouwt. Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld een groot wantrouwen tegenover libertariërs, en hun trucs om anderen geld uit de zak te kloppen.
Maar je gaat niet in op het punt dat ik wilde maken. Ik zou je dit bekende verhaal onder de aandacht willen brengen.
Er komt een vakbondsman op werkbezoek bij een zeer moderne Ford fabriek. Vraagt de fabrieksdirecteur: en wie denk je dat dadelijk nog kan komen werken bij ons? Zegt de vakbondsman: en wie denk jij dan dat jouw auto's straks nog kan kopen?
Ik zie een steeds schraperige bovenklasse die een piramidespel speelt: steeds aantrekkelijker voor steeds minder mensen. Ik ben bezorgd hoe dat verder gaat. Of ik mijn geld dan in spaartegoeden heb zitten, of in goud zoals jij lijkt voor te stellen, is in dat licht een detail.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotTot die bovenklasse behoren niet alleen de leidinggevende bankiers, maar ook de leidinggevende managers van de grote multinationals en hun vertegenwoordigers bij de Nederlandse politieke partijen. Hun gedrag wordt weer sterk beïnvloed door het gedrag van de grote Amerikaanse investeringsbanken en de grote Amerikaanse internetbedrijven met hun monopoliemacht. In plaats van te innoveren kopen deze bedrijven potentiële concurrenten op met goedkoop geld, teneinde hun monopolie positie te behouden en verder uit te buiten. Prijzen worden zo kunstmatig hoog opgedreven (b.v. bij speciale medicijnen); duurzame energie wordt tegengewerkt en de import van vervuilend schaliegas bevorderd; oorlog helpt om energieprijzen omhoog te krikken.
Fiatgeld (=nepgeld) wordt zo steeds minder waard. Echt geld (goud, energie) wordt door hun gedrag steeds duurder. De olieprijs ligt al weer boven de 60 dollar per vat. In de jaren vijftig en zestig was dat 2 tot 3 dollar.
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanIk blijf wel benieuwd naar jouw visie op de verdeling van de welvaart in het arbeidsloze tijdperk?
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotProducten die (milieu)schade veroorzaken, zoals fossiele brandstoffen, zouden belast moeten worden met een fors hogere accijns. Hetzelfde geldt voor ongezonde producten en sterk vervuilende producten, zoals plastic verpakkingen.
De belangrijkste maatschappelijke doelstelling is echter dat iedereen zinvol werk krijgt en daardoor meer zelfrespect krijgt. Wat zinvol is moet blijken uit het feit dat er voor dat werk goed betaald wordt. De zorgzame samenleving moet m.i. voor voldoende goedbetaalde arbeidsplaatsen zorgen.
Hoe doe je dat? Volgens mij door de reële rente en de accijnzen op vervuilende producten te verhogen en met de lagere asset values en hogere belastingopbrengsten goed betaalde arbeidsplaatsen in de dienstensector te creëren.
Maakt dit voorstel enige kans van slagen? Te verwachten is dat de financiële sector, grote multinationale monopolisten, fossiele brandstofproducenten en grote landen zich tegen deze ingrepen zullen verzetten. Maar kansloos is het niet. Het hoopgevende is dat duurzame energie door de technologische ontwikkeling (b.v. zonnecellen in je raam) vrijwel gratis kan worden, waardoor de economische groei (welvaart) sterk omhoog kan. Dit is het hoopgevende alternatief voor de huidige uitbuiting door monopolisten. Daarvoor is wel nodig dat Nederland liefst samen met andere kleine landen een waardevaste (kilowatt?)munt invoert gebaseerd op energie of een proxy daarvan. Dan kun je m.i. gezonde duurzame economische groei verwachten met een sterke groei van de arbeidsproductiviteit, een hoge reële rente, lage werkloosheid en meer gelijkheid.
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanLudovica Van Oirschot 15
ArjanVerwijderd 36314 2
Edmond Muller 7
Verwijderd 36314 2
Edmond MullerCo Pater 7
Edmond MullerNiko Roorda 6
Edmond MullerEen extra SDG (ik denk dat je bedoelt: nr. 18, niet nr. 8, of doel je ergens anders op?) over mindset: absoluut heel belangrijk. De 17 zijn een resultaat van lange internationale onderhandelingen; ik weet niet of zoiets als mindset of attitude daarbij ter sprake is geweest. Lastig aan dit onderwerp ie dat de 17 samen vertaald zijn in een lange reeks meetbare doelen, wat ook belangrijk is: zo kun je nagaan in hoeverre ze al gehaald zijn. Voor een mindset-doel is dat niet zo gemakkelijk, al zou er wellicht wel iets mee te doen zijn. Dat neemt niet weg dat zo'n verandering inderdaad zeer wezenlijk is.
Valideren en kapitaliseren: inderdaad geen oplossing, ik ben het volledig met je eens. Deels biedt het wel uitkomst, zoals bijvoorbeeld het Millennium Ecosystem Assessment liet zien. (Ik bespreek dat in mijn 'Basisboek Duurzame Ontwikkeling', 3e editie 2015 vanaf pag. 261, en in 'Fundamentals of Sustainable Development', 2e editie, 2017 vanaf pag. 276; zie https://niko.roorda.nu/books.) Maar een aantal van de belangrijkste dingen in het leven zijn op geen enkele manier in geld uit te drukken. Als voorbeeld daarvoor gebruik ik graag: wat is de geldwaarde van een glimlach van je kind?
In mijn volgende bijdrage, paragraaf 2.2, ga ik uitvoerig in op dit thema. Dat verschijnt over twee weken.
De relatie tussen geld, megarijkdom en macht komt verderop in hoofdstuk 2 ter sprake.
Martin van den Heuvel 1 11
Het antwoord is afhankelijk van wie je bent.
Er zijn mensen die verdeling, saamhorigheid, arbeid, leefomgeving, stabiliteit heel belangrijk vinden (zoals ik).
Maar er zijn ook heel veel mensen die dat geen ***** interesseert. Zij willen maar één ding: zo snel mogelijk zo rijk mogelijk worden. Hoeveel mensen daarvoor ziek moeten worden of sterven is van geen enkel belang. En het milieu of dierenwelzijn is voor dat soort lieden al helemáál de ver van mijn bed show.
Ik heb ergens gelezen dat Donald Trump een jaarinkomen heeft van een half miljard. Waarom moet die man op zijn leeftijd dan nog president worden om de belastingen nog verder te verlagen? Zie ook de reactie van EMUL vandaag 14:35.
P.s.: je schrijft prettig leesbaar en begrijpelijk. Dit zouden meer mensen moeten/kunnen/moeten kunnen lezen.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterCo Pater 7
Martin van den Heuvel 1gemakkelijke oplossingen zijn er echter nooit.
Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterEr zijn diverse lokale munten in NL, maar ik zie qua economie niet het verschil met de nationale munt. Wat de economie wél zou helpen, is als de mensen die te veel geld hebben een deel daarvan moeten afstaan aan de overheid, die het via regelingen verdeelt onder het armere deel van de bevolking. Op die manier komt een heleboel geld dat eerst stond te verstoffen op een bankrekening, in de economie terecht. En dát zorgt weer voor werkgelegenheid en dergelijke.
De allergemakkelijkste oplossing heet Rijnlandmodel. Die oplossing is als beste getest tusssen 1945 en 1990. Die oplossing bant de meeste armoede uit en zorgt daarmee voor een "kalme" samenleving, zonder al te veel gezeik zoals alcohol en drugsmisbruik, criminaliteit, dakloosheid en noem alle ellende maar op. Maar ja, op de een of andere manier is er iets veranderd binnen de bevolking. Ze gunnen mekaar niks meer, maar hebben niet in de gaten dat zij zelf ook aan de beurt komen. Of het nou de regering is die ze te grazen neemt, of de mensen die straatarm zijn gemaakt.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterOnwetendheid is het dus ook niet, ze weten precies wat ze doen. Egocultuur is juist, mensen met gevoel voor anderen doen zoiets niet.
Je laatste zin, alleen de politiek kan het veranderen, inderdaad, maar dan moeten diverse bevolkingsgroepen die zich NU stevig in de vingers snijden met hun keuze in het stemhokje, eerst eens wat beter geïnformeerd worden. Wie pikt het op? De sociaal democratische partijen doen het niet, ook al zouden ze daar veel zetels mee winnen. Als jij dat begrijpt, mag je het mij uitleggen.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterNou ja, het zullen de liberaal stemmers zijn die het niet snappen, maar degenen die lid van de partij zijn wordt wel bijgebracht hoe het werkt. Helaas zijn we afhankelijk van de kiezers en zo lang niemand de zaak eventjes utlegt.......
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co Paterhttp://politiek.tpo.nl/2017/08/31/elf-jaar-knoet-jan-marijnissen/
https://www.rtlnieuws.nl/nederland/politiek/beerput-sp-steeds-verder-open-partij-moet-er-echt-iets-mee-doen
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterIk vind dat iedereen moet doen en laten waar hij zin in heeft, mits binnen de wet. Maar als lieden bezig zijn dit hele land naar de verdommenis te helpen en ze liegen keihard over hun motieven (VVD & co (nee niet jij)), dan vind ik dat de tegenstander moet uitleggen wat de WERKELIJKE motieven van de afbraakpartijen zijn. Die taak is voor de SP. Maar ze doen het niet. Omdat de familie Marijnissen het niet wil. Zij vinden dat de methode die zij vroeger op lokaal niveau gebruikten om zaken te verbeteren, ook moet worden gebruikt voor het veranderen van problemen op landelijk niveau. Zeg nou zelf, over details zeuren, met spandoeken en ballonnetjes rondlopen en protestacties houden, dat werkt toch voor geen meter? Van mij mogen ze, maar leg dan OOK eventjes uit dat liberalisme niet gaat over het landsbelang, maar over het persoonlijk belang van de liberale politici. Wat de bevolking daarmee doet, moeten ze zelf weten. Maar NU hebben de mensen totaal geen idee waar ze mee bezig zijn in dat stemhokje. Zo'n situatie is iets voor Afrika, niet voor een modern Westers land.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterHet geldsysteem gaat niet veranderen, niet zoals "ons geld" het wil en ook niet zoals Thomas Bollen in een nieuwer verhaal vertelt, met cryptocurrency. Voor beide ideeën heb je namelijk een nieuw op te richten overheidsorgaan nodig. Maar liberaal betekent nou juist dat de overheid alleen voor politie en leger zorgt. En dus zal er nog heel veel worden afgebroken, in plaats van opgericht.
Ik vind het een groot probleem dat niemand weet wat "liberaal" of "rechts" betekent. Want iedereen heeft prachtige ideeën, maar niemand heeft in de gaten dat al die prachtige ideeën nooit worden gerealiseerd, zo lang wij een liberale tweede en eerste kamer hebben.
Het is heel simpel. VVD = nachtwakersstaat.
74 % Van de tweede kamer kiest in meer dan de helft van de wetsvoorstellen voor de kant van de VVD.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co Pater4 Decennia geschiedenis die het tegendeel bewijst, is niet genoeg om de ogen van de bevolking te openen. En dus moet iemand het uitleggen, met zoveel woorden. En niet 1 keer, maar vele jaren lang zo vaak als je kunt. De mens is hardleers.
Je hebt het mis. ALLES hangt af van de overheid. Tenminste, de belangrijke zaken. Gezondheidszorg, onderwijs, huisvesting, arbeidsmarkt, justitie zijn allemaal met 86 hangsloten aan de overheid bevestigd.
Het is niet de politiek die zich aanpast aan de veranderingen, de veranderingen vinden plaats onder invloed van de politiek. Als jij de wetgevende macht niet achter je hebt staan, kun je kletsen als Brugman, het gaat niet gebeuren. Alle liberale partijen willen maar 1 ding. De sociale voorzieningen moeten worden afgeschaft, zodat de rijke mensen (zij zelf dus) veel minder belasting gaan betalen. Zo lang de bevolking massaal op partijen stemt, waarmee ze zichzelf een mes in de rug steken, gaan de ontwikkelingen alleen maar de slechte kant op. Heb je mijn blog al gelezen? Dan weet je toch genoeg.
Welke ontwikkelingen gaan de goede kant op?
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Ludovica Van Oirschot 15
Martin van den Heuvel 1Nu zijn de meeste superrijken maatschappelijk losgeslagen, anonieme profiteurs.
Er zijn natuurlijk uitzonderingen zoals bv van de Leegte in Brabant. Dat is een "ouderwetse" ondernemer die zijn zakelijke doelen verbindt met zijn maatschappelijke opvattingen. Dus niet zoals Gates: overdag schunnig veel geld verdienen en dan 's avonds goede doelen steunen om je geweten te sussen, maar iemand die tegelijkertijd ondernemer en sociaal wezen is. Hij zal ongetwijfeld ook zijn harde kanten hebben (anders kun je niet ondernemen) en