
Burgerinitiatief Ons Geld haalde meer dan 100.000 handtekeningen op en zorgde ervoor dat er vandaag een hoorzitting in de Kamer is over ons geldstelsel dat instabiel is en de verschillen tussen arm en rijk vergroot. Initiatiefnemer Edgar Wortmann legt uit waar het Ons Geld om te doen is.
Vandaag houdt de vaste Kamercommissie voor Financiën een hoorzitting over het geldstelsel. De aanleiding hiervan zijn de inspanningen van het burgerinitiatief Ons Geld. Ons Geld zet zich in voor een maatschappelijk verantwoorde regeling van het geldstelsel.
Die regeling is grondwettelijk aan de wetgever opgedragen (artikel 106 Grondwet). Maar volgens Ons Geld ontbreken elementaire juridische kaders rondom de schepping en toedeling van geld: 'Verlening van een bankvergunning is nu feitelijk verlening van een privilege om geld te scheppen. Merkwaardig is echter dat de bankvergunning noch de wettelijke basis daarvan, dit met zoveel woorden vermeldt en reguleert. Het privilege van girale geldschepping wordt zonder tegenprestatie vergeven. Het wordt evenmin omgeven door regels die borgen dat er op een maatschappelijk verantwoorde, transparante en afrekenbare wijze mee wordt omgegaan (Volkskrant).'
Een einde aan de monetaire ‘laissez faire’
Dit monetaire ‘laissez faire’ heeft volgens Ons Geld zeer onwenselijke maatschappelijke gevolgen. 'De geldomloop is ten prooi gevallen aan commerciële exploitatie en aan verstrengeling van belangen en machten. Dat staat op gespannen voet met het maatschappelijk belang van de geldomloop'.Geldschepping zou louter moeten gebeuren vanuit het algemeen belangOns Geld wil dat de overheid verantwoordelijkheid gaat nemen voor de maatschappelijke geldhoeveelheid. Daarbij zouden de volgende beginselen moeten gaan gelden. (i) Geldschepping zou louter moeten gebeuren vanuit het algemeen belang. Nu vindt geldscheppingen plaats vanuit de commerciële belangen van monetaire financiële instellingen (MFIs), in hoofdzaak banken. Deze banken beslissen gelijktijdig over de geldschepping en over de toedeling van dat geld. Zij bepalen wie het waarvoor, en onder welke voorwaarden in handen krijgt. Ons Geld wil echter dat de overheid gaat bepalen hoe en onder welke voorwaarden nieuw geschapen geld initieel wordt besteedt. Ons Geld stelt daarbij voor om (ii) de macht tot geldschepping en de macht tot toedeling van dat geld te scheiden. Dit om elk particulier of politiek voordeel uit geldschepping te elimineren als motief voor geldschepping. Dat zou immers strijdig zijn met de hoofdregel: geldschepping uit algemeen belang. (iii) Dit voordeel zou bovendien geheel ten goede moeten komen aan het algemeen belang. Om één en ander te borgen zou (iv) de instelling die bevoegd is tot geldschepping geen enkel direct of indirect commercieel belang mogen hebben bij de geldschepping noch bij de toedeling van dat geld. Commerciële renteberekening door de geldscheppende instelling is wat Ons Geld betreft dan ook ongewenst. Het beheer van de maatschappelijke geldhoeveelheid ziet Ons Geld dan als een functie van de overheid, die net als de rechterlijke macht, onafhankelijk is van de politiek.
Ontvlechting van geldomloop en bankbedrijf
In de visie van Ons Geld worden de geldomloop en het bankbedrijf ontvlochten. Daarbij worden tegoeden die wij als geld beschouwen (betaal- en spaargelden) geconverteerd in door de overheid uit te geven digitaal chartaal geld. Bezit van dit geld is dan niet meer afhankelijk van de gezondheid van banken. Depositogarantie kan worden afgeschaft, en too-big-to-fail behoort tot het verleden. De ontvlechting levert de overheid een voordeel op. Voor de Nederlandse situatie valt daarbij te denken aan een eenmalig voordeel van 700 miljard Euro. Ons Geld stelt voor om dit voordeel te gebruiken voor schuldreductie. Daarbij wordt de staatsschuld in handen van banken tot nul gereduceerd. Wat overblijft wordt uitgekeerd aan de burgers, als burgerdividend, onder de voorwaarde dat er eerst schulden mee worden afgelost.Schuldenlasten belemmeren nu de welvaartsontwikkelingReductie van schuldenlasten is voor Ons Geld prioriteit. Schuldenlasten belemmeren nu de welvaartsontwikkeling. In het huidige stelsel is de maatschappelijke geldhoeveelheid afhankelijk van de schuldenlasten die een samenleving dragen kan. Daardoor blijven welvaartspotenties onbenut. Door schuldreductie wordt deze belemmering van welvaartsontwikkeling direct weggenomen. Naast het eenmalige voordeel is er een jaarlijks voordeel voor de overheid van 6 tot 20 mrd Euro, voortkomend uit de gemiddelde groei van de geldhoeveelheid. Dit mag de overheid dan naar eigen inzicht besteden. Ze kan er bijvoorbeeld uitgaven mee doen of belastingen mee verlagen. Ze mag er echter niet op rekenen dat dit bedrag ook jaarlijks beschikbaar is. Dat bepaalt de monetaire autoriteit. En die zou ook kunnen bepalen dat de geldhoeveelheid in enig jaar juist moet krimpen.
Monetair beheer
In het bestaande stelsel is de verdienpotentie van banken bepalend voor de geldgroei (of -krimp). Bij het huidige hoge schuld- en schuldenlastenniveau zorgt dat voor aanhoudende stagnatie. Voor banken zijn de risico’s dan te groot en de rendementen te laag om nog verder te expanderen, en daarmee blijft de maatschappij verstoken van de middelen die ze nodig heeft om te floreren. In het hervormde stelsel zullen andere maatstaven gaan gelden. Voorop staat daarbij de waardevastheid van de munt. Er wordt niet langer gestreefd naar inflatie, zoals de ECB nu doet. Geldontwaarding is dan geen doel meer. Inflatie en deflatie zijn dan door de overheid met haar directe controle over de geldhoeveelheid effectief te bestrijden. Ze heeft dan de geldpers en de belastingen als directe monetaire instrumenten. Dit alles is nogal ingrijpend. In positieve zin: de samenleving zou tot volle bloei kunnen komen. Welvaarts- en welzijnspotenties die op dit moment onbenut blijven zouden kunnen worden gemobiliseerd. Het wordt mogelijk om de maatschappelijke geldhoeveelheid en toedeling af te stemmen op de welvaarts- en welzijnspotenties die een samenleving in zich draagt. Geld wordt dan dienstbaar aan de doelen die een samenleving zich stelt.Er is geen reden meer om de economie te laten draaien op girale geld-beloften van bankenDigitalisering is een factor die dit mogelijk maakt. Digitaal chartaal geld kan het bezit en de zekerheid van chartaal geld combineren met het betaal- en beheergemak van giraal geld. Bijgevolg is er geen reden meer om de economie te laten draaien op girale geld-beloften van banken. We kunnen naar een stelsel toe van door de overheid gecreëerd digitaal chartaal geld, dat je bezitten kunt, en dat in beginsel vrij is van schuldenlasten, en dat niet slechts bestaat als ‘vordering op de uitgevende instelling’.
Keuzevrijheid
Voor het publiek neemt de keuzevrijheid daarbij toe. Wie nu geld handzaam (online) wil sparen of voor betaling beschikbaar wil hebben, is gedwongen het uit te lenen aan een bank. Zijn geld staat daarmee bloot aan de risico’s die de bank neemt. In het voorstel van Ons Geld krijgt het publiek echter een alternatief. Naast uitlenen aan een bank kan de spaarder straks ‘echt sparen’, dat wil zeggen, voorlopig niet gebruiken, dus ook niet uitlenen, en dat met behoudt van online betaalgemak. Je krijgt geen rente over dat spaargeld, maar verliest het ook niet als je bank failliet gaat. Deposito-garantie voor banksparen kan en moet dan worden afgeschaft. Dat verstoort de markt, bevoordeelt het bankwezen en wentelt hun risico’s af op het collectief. Het woord sparen zou moeten worden voorbehouden voor dit nieuwe, veilige, renteloze sparen, zoals ondernemer Richard van der Linde dat wil aanbieden. Wat nu sparen heet wordt dan ‘uitlenen aan een bank’ genoemd. Je geld kan dan renderen maar loopt ook risico. Prudentieel toezicht zou kunnen worden afgebouwd. Dat toezicht is maar misleidend want het wekt de indruk dat uitgeleend geld veilig is. Veilig is alleen geld dat niet is uitgeleend. In de plaats van prudentieel toezicht kan dan een prospectusplicht komen, waarmee gelduitleners beter zijn geïnformeerd, en de markt beter zijn werk kan doen.Geleidelijke hervorming
Convertering van alle spaar- en betaalgelden kan EU-lidstaat Nederland niet op eigen houtje doen. Maar dat wil niet zeggen dat ze moet gaan wachten op Europese consensus en coördinatie. Ze kan morgen al met de hervorming beginnen. Allereest kan ze het publiek het ‘nieuwe sparen’ al bieden. Bijvoorbeeld door een speciaal vergunningsregime te creëren voor betaal- en spaardienstverleners, die geen bank willen zijn, en die hun klanten een 100 procent veilige rekening willen bieden. Als dit alternatief er is, kunnen depositogaranties worden afgebouwd. Het is dan aan het publiek om te kiezen tussen veilig en renteloos sparen, of risicovol uitlenen of beleggen. Dat op zich zou het geldstelsel al stabieler en het publiek bewuster kunnen maken.Digitaal chartaal geld is direct in te zettenHet voorgaande hoeft de overheid nauwelijks inspanning te kosten. Ze hoeft DNB maar aan te geven dat die nieuwe vergunning er moet komen. Digitaal chartaal geld vergt een actievere opstelling van de overheid. Het aardige is dat Europese verdragen hier niets over zeggen. Lidstaat Nederland kan op dit vlak dan ook vrijelijk haar weg gaan. En niet allen Nederland. Wellicht zou het voor Griekenland ook een oplossing zijn. In mijn position paper voor de Kamercommissie stel ik het als volgt: 'Digitaal chartaal geld is direct in te zetten om leemtes in het huidige geldstelsel te adresseren. Zo kan het worden ingezet voor armoedebestrijding en maatschappelijke participatie. Aldus kan direct liquiditeit worden geboden op plaatsen waar dit maatschappelijk gewenst en mobiliserend is; daar waar (latente) economische vraag onbediend en de benodigde werkkracht onbenut is wegens geldgebrek. Lidstaten die door monetaire krapte in krimp of stagnatie verkeren zouden met de uitgifte van digitaal chartaal geld acute maatschappelijke nood kunnen lenigen.' Structurele verbetering van het geldstelsel lijkt misschien wat disruptief. Maar deze schijn bedriegt. Die verbetering kan vandaag al worden ingeleid, met vrij simpele maatregelen, zoals zuiver woordgebruik, een stelsel voor sparen zonder uitlenen, en een overheid die ervaring gaat opdoen met digitaal chartaal geld. Edgar Wortmann, Stichting Ons Geld
169 Bijdragen
Juan
Verder wordt er gesproken van het renteloos stallen bij de overheid. Is dat wel 'veilig' dan? Stallen bij de (inhalige) overheid? En dat in de veronderstelling dat de koopkracht van het gestalde geld op zijn minst gelijk blijft?
jefcooper
JuanDie is niet meer 'willkommen'.
DrNomad
Geldschepping mag niet plaatsvinden met politiek of particulier voordeel, maar wel in het algemeen belang. Goed over nagedacht! Wat is dat algemeen belang? Kun je alle kanten mee op. Nee, heb niet het hele artikel gelezen, wel die in VK.
Beter is om geldschepping - valsmunterij - helemaal af te schaffen en de markt een keuze te geven wat zij als ruilmiddel wil zien.
Er is geen slechter management model dan democratie. Democratie kan zich beter beperken tot conflict-resolutie.
EricSmit
DrNomadJohn Jansens
EricSmitWellicht kan DrNomad asiel zoeken in Syrie?
En daar een begin maken met de "conflict-resolutie" tussen joden en moslims?
Roland Horvath
Maar de geldcreatie moet onder de bevoegdheid van de politiek, van het parlement. Want iedereen heeft een ideologie. De onafhankelijke ECB bijvoorbeeld heeft een rabiaat neoliberale, fascistische ideologie. De weerstand tegen dit voorstel is groot. En de kennis en het begrip van monetaire economie gering. Als NL en de EU dit realiseren gaan we van monetaire uitbuiting naar een democratische zelfbeschikking.
De rest mag hetzelfde blijven. Hoewel de banken voor de helft overheidsbanken. En de rente niet hoger dan de stijging van het BBP.
Dit lost niet de spanningen op in een muntunie. Daar is er nog een geldtransfer nodig zoals in elk land van rijk naar arm door belastingen en Sociale Zekerheid. En er moet in elk van de 19 lidstaten in de eurozone een eigen niet in andere valuta converteerbare munt komen. Voor het betalen van de ruilhandel, van zaken die ver af staan van het buitenland. Dan is elk land monetair ook een entiteit op zich met dezelfde mogelijkheden als het groter geheel, de unie. Referentie, de Zwitsers WIR.
jefcooper
Roland HorvathDraghi kan alleen maar z'n gang gaan omdat de euro landen hem z'n gang laten gaan.
Omdat Hollande financieel van Merkel afhankelijk is, de man staat meteen op straat als hij de begrotingsregels volgt, komt het er dus op neer dar Merkel Draghi aanstuurt.
Yogibeer
Roland HorvathWat overheden van eurolanden - waarvan de meeste zeer zeker wel neoliberaal zijn - echter doen is bezuinigen, om de staatsschuld terug te brengen, in plaats van goedkoop te lenen. Dus exact het tegendeel van wat Draghi wenst. In een fiatgeld-systeem is het de tandem centrale bank en fiscaal beleid van de overheid die de economie moet sturen. De neoliberale ideologie van "de vrije markt zonder bemoeienis door de overheid" is momenteel - nog steeds - het grootste probleem.
jefcooper
YogibeerMaar je hebt enigszins gelijk, de Brusselse fiscale en economische politiek veroorzaakt de ellende.
Die politiek, met de euro als breekijzer voor een politieke unie, verhindert dat landen het economische beleid voeren dat goed voor die landen is.
Frankrijk b.v. kan met één klap uit de werkloosheid van meer dan tien procent komen door te devalueren.
Maar ja, doordat de franc er niet meer is gaat dat niet.
Yogibeer
jefcooperLeprechaun
Yogibeerjefcooper
LeprechaunIn Maleisië weten ze er alles van.
Dat wil zeggen, ze begrijpen het nog steeds niet.
boftm
jefcooperjefcooper
boftmSpeculaties hebben alleen zin indien een koers kunstmatig tot stand komt.
jefcooper
YogibeerHet slang systeem, valutaschommelingen binnen drie procent houden door steunaankopen en - verkopen door centrale banken.
Het klapte twee of drie keer.
En toch werd de euro ingevoerd, met schommeling nul.
De gevolgen zien we.
Roland Horvath
YogibeerWat de EU onder andere de ECB in Griekenland GR uitrichten is allesbehalve normaal en ook niet met de gebruikelijke termen uit te drukken. GR wordt ontregeld, afgebroken, beroofd en in een tientallen jaren schuldslavernij gedwongen onder andere door de ECB. Die in de GR crisis de GR banken zonder euro's heeft gezet. Het woord fascistisch is -althans mijns inziens- op zijn plaats. Fascistisch wordt goed weergegeven door de combinatie van 7 termen: Rechts, nationalistisch, corporatistisch, anti democratisch, anti collectief, anti sociaal, anti liberaal. De term komt uit het Italië van de jaren 1920 -1940 en is afkomstig van de Fasci di Combattimento, de Zwarthemdenbeweging van Benito Mussolini.
Yogibeer
Roland HorvathFloris Vogel
Conny
Floris VogelFloris Vogel
ConnyConny
Floris Vogeljefcooper
Het mislukte.
Hoe het gaat met geld blijft kennelijk heel moeilijk.
Nederlandse bestuursambtenaren die op de Malediven grote hoeveelheden kauri schelpen kochten, voor een prikje, kauri schelpen waren het betaalmiddel in Papua Nieuw Guinea, en daarmee gingen betalen veroorzaakten een gigantische inflatie.
In de opstand die daaruit voortvloeide lieten ze het leven.
Spanje haalde tegen gigantische kosten, genocide op de Indianen, die als ratten omkwamen in de goud- en zilvermijnen, veel van dat waardeloze metaal naar Spanje, en meenden toen rijk te zijn.
Er zijn auteurs die de oorzaken van burgeroorlog van de dertiger jaren zien in die goud - en zilver transporten.
Of Adam Smith die oorlog zag aankomen weet ik niet, maar hij schreef wel z'n boek Wealth of Nations om uit te leggen dat goud en zilver waardeloos waren, en dat een land rijk werd door economische activiteit.
Het lijkt of de Grieken het ook begrepen, Midas ging dood van honger.
Er is niets mis met ons geldsysteem, het functioneert al honderden jaren.
Tijdens onze Gouden Eeuw vervoerden onze handelsschepen vrijwel nooit goud of zilver, men betaalde met papiertjes.
Wat er mis is is het mismanagement van het systeem.
Politici die te dom en/of te immoreel zijn om het goed te regelen.
Daaronder valt de invoering van de euro, en het niet reguleren van derivaten.
Robelia
En nu zorgen dat deze discussie een platform krijgt dat het verdient.
Dat het op de agenda 's van de politieke partijen komt.
Dat links en rechts deze ideeën verder uitwerken.
Dat de WRR denktank zich erover uitspreekt.
Kortom: Het vergt moed en karakter om anders te denken. Welke invloedrijke bestuurder/ econoom durft het aan hier mee aan de slag te gaan.
dennis_k
Daar kan je morgen helemaal niet mee beginnen. 120.000 handtekeningen betekent slechts dat je het onderwerp op de agenda kan zetten. Miljoenen, en miljoenen mensen hebben niet getekend, en er moet Europese consensus zijn. Vreemde gedachte om actie te ondernemen vanuit de gedachte dat het plan bestaansrecht heeft, terwijl daar geen enkel bewijs voor wordt geleverd.
Leprechaun
dennis_kfbakker
over de geldhoeveelheid effectief te bestrijden. Ze heeft dan de
geldpers en de belastingen als directe monetaire instrumenten."
Beste Stichting ons geld, hebben jullie wel eens de geschiedenis nagelopen van alle overheden die dezelfde instrumenten hadden en op die manier de geldhoeveelheid probeerde te beheren?
Deze zijn namelijk allemaal, zonder enige uitzondering tenonder gegaan.
pieter
Ik denk dat er het best elke 3 jaar een algoritme opgesteld kan worden, aan de hand van een formule die word bepaald door de ambtenaren bij het ministerie van economie, financiën en de dnb. Die bepaalt hoeveel krediet elke bank krijgt op basis van wat ze aan leningen en spaargeld hebben. Het algoritme laat zich minder leiden door de menselijke psychologie en dus word ook aan Bezemer's punt voldaan.
De minimale toename van de kredietcreatie moet de gemiddelde rente zijn die uitstaat op de kredieten. Op basis van hoeveel procent van het geld krediet is, want er mogen geen
bedrijven failliet gaan omdat er simpelweg niet genoeg geld is om de rente op de kredieten mee af te betalen.
Verder moet rekening gehouden worden met:
- de demografie, bij bevolkingsgroei moet er meer geld bij dan bij bevolking daling.
- arbeidsproductiviteit, hoeveel die stijgt, zoveel zou minimaal de geldhoeveelheid moeten stijgen, om geen deflatie te krijgen.
Het economische doel zou een lichte inflatie van 0,5% moeten zijn, geen deflatie en
ook geen inflatie boven de 2%. Een andere richtlijn is < 0,1% faillissementen per jaar en een werkeloosheid van < 4%.
Mocht er deflatie zijn, het aantal faillissementen of werkeloosheid hoger worden dan deze waarden, dan mag er pas aan de knoppen gezeten worden. Andersom mag het algoritme afgeremd worden als de inflatie boven de 2% uitkomt en het aantal faillissementen en werkeloosheid zitten nog tussen de beoogde waarden.
De baten van geldcreatie zou door de overheid uitgegeven moeten worden, net als de gasbaten.
Matt
Of het plan zelf zo goed is vind ik lastig te bepalen. Het zou gaan om vrij grote veranderingen. Waarvan niet zeker is of ze gaan werken.
Maar wat de discussie over geldcreatie, hoe het nu gaat (banken die uit het niets krediet creëren) en hoe het zou moeten gaan (een soort overheidsinstantie die geld maakt), misschien ook inzichtelijk kan maken is het volgende: dat mensen leren dat het geldsysteem ook maar een systeem is, bedacht en ontworpen door onszelf. Een systeem waarvan de regels verandert kunnen worden.
Als alleen dat besef al wat breder door zou dringen.
Dan zouden mensen misschien ook wat anders kijken naar (vrij willekeurig) gekozen begrotingsregels in de eurozone. Over zelf opgelegde tekortplafonds. Etc. En dan zou je zomaar eens tot de conclusie kunnen komen dat met wat kleine aanpassingen aan het huidige systeem ook al veel bereikt kan worden. Bijvoorbeeld opleggen hogere kapitaalbuffers aan banken zodat ze minder snel omvallen. Verminderen van aftrekbaarheid schulden (wat leidt tot vastgoed en schuldbubbels). Ruimere mogelijkheden van overheid/heden om tekorten te draaien tijdens recessies, zodat onnodige verergering van die recessie tegen gegaan wordt. Want dat laatste gebeurt in de huidige regels van de eurozone.
Yogibeer
In een fiatgeld-systeem neemt inflatie toe bij schaarste aan arbeid en deflatie ontstaat bij teveel werkloosheid. De totale geldhoeveelheid heeft daar weinig meer mee van doen sinds de gelddekking door goud is afgeschaft. Bij inflatie verhoogt de centrale bank haar rente, bij deflatie verlaagt ze de rentevoet tot rond nul, zodat overheden de mogelijkheid krijgen om met fiscaal beleid de vraag aan te zwengelen. De centrale bank heeft een wettelijk mandaat om te doen wat ze doet, namelijk handhaven van prijsstabiliteit. Ze is verder onafhankelijk en dat is maar goed ook, want de geschiedenis leert dat het niet goed is om haar taak over te laten aan de politieke waan van de dag.
Alleen de centrale bank schept nieuw chartaal geld in de vorm van bankbiljetten en munten en leent dat uit aan private banken. Private banken doen iets wat iedereen kan doen, namelijk krediet verlenen.
Iedereen met voldoende eigen vermogen kan krediet verlenen, de supermarkt kan dat doen middels zegeltjes, cafés doen dat tijdens carnaval met carnavalsmunten, verder zijn er nieuwigheden als bitcoins, blockchains, enzovoort. Maar het principe is steeds hetzelfde, want alle kredietverlening kent het principe dat je zegeltjes, carnavalsmunten, banksaldi, etc. altijd kunt inwisselen tegen echte bankbiljetten en munten die door de overheid zijn gefiatteerd. Alles komt dus neer op vertrouwen in het chartaal fiatgeld van de overheid.
Private banken hebben zich gespecialiseerd in kredietverlening. Krediet verstrekken ze echter niet zomaar. Want tegenover elk verstrekt krediet moet een onderpand staan met een voldoen
Leprechaun
YogibeerIs er binnen jouw verhaal nog ruimte voor een 4de of 5de geld creeerende instantie met bijbehorende regelgeving?
Yogibeer
LeprechaunLeprechaun
YogibeerYogibeer
LeprechaunWanneer er een onafhankelijke centrale bank bestaat, is er de afspraak dat de staat niet rechtstreeks kan lenen bij de centrale bank maar enkel via private banken. Dit is afgesproken omdat staatsobligaties als belegging dienen voor institutionele beleggers - zoals pensioenfondsen en verzekeraars - die deze kopen en verkopen in de open financiële markt.
Dat neemt niet weg dat de centrale bank ook in de open financiële markt staatsobligaties kan opkopen en verkopen tegen contant geld, zodra de centrale bank het nodig vindt om de liquiditeit van private banken te verhogen of te verminderen, zoals nu dus gebeurt met QE.
Leprechaun
Yogibeerjefcooper
YogibeerMet het bestaande euro systeem is alles mis.
Overheden kunnen niet meer reguleren, de domme Brusselse regeltjes verhinderen dat.
Toen de landen nog hun eigen valuta hadden konden de landen doen wat goed was voor hun land.
Emmef
YogibeerMaar je redenering loopt mis bij de volgende frase:
"Want tegenover elk verstrekt krediet moet een onderpand staan met een voldoende directe opbrengstwaarde bij vrije verkoop, dan wel een voldoende betrouwbare garantie zoals van bijvoorbeeld van de overheid."
Twee redenen.
Ten eerste: bankkrediet is geen intermediaire (geldhoeveelheid-neutrale) operatie.
Uitleg. Als welgestelde Jan geld leent aan Piet om een huis te kopen, dan tekenen ze een contract - de schuldbekentenis - waarin staat vermeld dat het huis onderpand is.
Natuurlijk geldt dat ook als de bank aan Piet leent. Het verschil is dat Jan het geld van een andere rekening moet halen, terwijl de bank de schuldbekentenis tegenover het krediet stelt en de rekening van Piet crediteert ZONDER het van een andere rekening af te halen. Jan creëert geen geld, terwijl de bank dat wel doet. Tijdsonafhankelijk kan je redeneren dat het geld weer vernietigd wordt bij aflossing en dat de bank dus uiteindelijk geen geld creëert. Echter, de werkelijkheid is dynamisch. Aangezien krediet positief is, neemt de geldhoeveelheid altijd toe als krediet langer dan 0 seconden in omloop is.
Dit betekent dus dat kredietverlening geldcreatie is en daar is gewoon een woord voor: horizontale geldcreatie.
Aan het creëren van geld is geld te verdienen: rente. Er is dus een belang bij om zoveel mogelijk geld te creëren en aangezien inmiddels meer dan 95% van ons Europese geld ontstaan is als krediet, is dat gelukt. Is dat ten gunste van de samenleving? Veel te hoge prijzen voor bezit waardoor ondernemen moeilijk wordt en huishoudens niet consumeren omdat alles naar de hypotheek gaat?
Ten tweede: wat is onderpand?
De prijs van een huis is zeer sterk en positief gecorreleerd met de hoeveelheid verleend krediet. Hoe meer krediet men verleent, hoe hoger de huizenprijzen. Totdat de bubbel klapt. Dan is die vrije verkoop opeens een vrije val.
Over staatsgaranties: de staat kan g
Yogibeer
EmmefWat onderpand betreft: de enige reden van bestaan van een bank is dat ze de waarde en risico van onderpand goed kunnen inschatten. Kunnen ze dat op langere termijn niet, dan deugen ze niet als bank en gaan ze op de duur failliet of worden ze te duur ten opzichte van de concurrentie. Dat overleven hangt net als bij elk ander bedrijf ook af van hun solvabiliteit, is die onvoldoende dan hebben ze te weinig weerstand tegen tegenslagen, ook daardoor kunnen ze dan failliet gaan. Een gezonde, ongewogen, solvabiliteit bestaat bij een eigen, weerstandsvermogen van tenminste 20% van het totaal van de bezittingen op de balans van de bank. De meeste banken voldoen daar momenteel niet aan, naast dat veel banken nog steeds "too big to fail" zijn.
Yogibeer
YogibeerEmmef
YogibeerTen tweede: het "krediet" waar jij het over hebt is geen wettig betaalmiddel. Het is een specifieke afspraak tussen deze partijen en niet iets waar Jan onmiddellijk zaken van kan kopen die niets met deze specifieke afspraak van doen hebben, zoals bij een wettig betaalmiddel.
Banken kunnen jouw betaalrekening ophogen, ZONDER dat zij dat geld van een andere betaalrekening afhalen. Zij kunnen de toekomst (schuld) tegenover het heden (lening) zetten. Het probleem is dat de toekomst er nog niet is en het geld dat nu extra in omloop komt nog niet verdiend is. Al zou er zekerheid zijn dat het geld wordt afgelost zodra het wel verdiend is, dan is er gemiddeld al die tijd meer geld in omloop dan er anders in omloop zou zijn, bijvoorbeeld wanneer het geld van een investeerder zou komen zonder bankvergunning: die zou het immers eerst van zijn rekening moeten halen.
Door lenen van de toekomst wordt er dus wel degelijk geld geschapen en daarmee induceer je ook inflatie. Je creëert een inherent instabiel systeem met positieve feedback.
Dit essentiële verschil tussen wel en geen bankvergunning is echter heel moeilijk aan mensen hun verstand te brengen. En gezien alle voorbeelden lijkt het wel alsof iedereen hetzelfde economie boekje heeft gelezen, dat vast en zeker door een bankier geschreven is.
peter
EmmefIk blijf het maar vreemd vinden dat jij problemen denkt te zien die anderen niet zien. Namelijk toekomstig inkomen.
Maar je redenatie is gewoon niet rond. Financiering geeft niet alleen de plicht om schuld af te betalen met toekomstig inkomen. Het zorgt er ook voor dat toekomstig inkomen ontstaat. Denk daar maar eens goed over na.
Emmef
peterIk zou toch eens aanvoeren waar de redenering exact mis gaat. Tot nu toe komen de argumenten van jou zijde neer op de volgende twee.
Ten eerste "dat anderen het geen probleem vinden". Dat is feitelijk geen argument maar een mening. Er zijn ook economen zijn die het wel een probleem vinden. Is het dan half waar? Heeft het tijdschrift met de grootste oplage gelijk?
Ten tweede "dat financiering heel belangrijk is". Daar ben ik het mee eens! Ik zet vraagtekens bij de MANIER WAAROP financiering nu tot stand komt. Is het zo moeilijk om dat uit elkaar te houden?
Je kunt trouwens ook redeneren dat er inkomen vernietigd wordt. De financiering wordt immers terugbetaald, hetgeen met de huidige manier van financiering equivalent is met geldvernietiging. Dat is de keerzijde van de geldschepping tijdens de financiering. Denk daar maar eens over na.
peter
EmmefCreatie schulden = creatie vermogen. Met vermogen lossen we schulden af. Zonder schulden is er geen vermogen om af te lossen. De enige mogelijkheid om geen schulden te hebben is een economie waar je slechts kan ruilen op GELIJKE TIJDSTIP. Zelfs de afspraak dat je product A levert op tijdstip T tegen product B op tijdstip T+1 betekent SCHULD
Omdat individuen (onze maatschappij) niet op deze grond afspraken met elkaar wil maken, kennen we banken die een oplossing bieden voor het probleem TIJD. Door toekomstige cashflows te bundelen maken zij het mogelijk dat mensen producten kunnen aanschaffen op het moment dat het hun uitkomt in ruil voor geld.
Het systeem aan de kaak stellen is zinloos, wel over hoe wij er mee omgaan. Helaas richt de discussie zich steeds op het systeem, ipv hoe wij er mee omgaan. Dat is nu precies wat mensen als Dirk Bezemer ons probeert duidelijk te maken.
Emmef
peter- Er is geld dat niet als schuld door private banken gecreëerd is: valuta.
- Of valuta fiat of grondstof-gebonden is, is voor deze discussie irrelevant
- Er is dus ook vermogen dat geen schuld is: valuta
- Sommige mensen hebben een surplus aan vermogen
- Dat kunnen ze stallen bij een bank
- Ze kunnen dan kiezen of ze risico willen lopen of niet
- De risicoloze mensen krijgen geen rente maar betalen bewaarkosten
- De risicovolle mensen, daarvan bundelt de bank de "cashflows"
- Hiermee bemiddeld de bank tussen mensen met een surplus aan vermogen en mensen die vermogen ontberen
- Je blijft het bundelen van cashflows en het toekomstig zijn ervan maar koppelen.
- Ik trek die twee los van elkaar en detecteer een probleem - en met mij veel economen
- Bezemer is misschien niet een van die economen, maar vind wel dat krediet voor productieve doeleinden moet worden gebruikt en niet voor het aanschaffen van onproductief bezit, zoals een huis.
- Dat probleem - het toekomstig zijn - omzeil jij steeds, door het als stille "voorwaarde" bij allerlei zaken te voegen die je er bij haalt.
peter
EmmefEn ik stel helemaal nergens dat lenen niet risicovol is. Ik stel dat lenen per definitie uit risico's bestaat omdat het zich laat terugbetalen uit inkomen uit de toekomst. Daarom is leningvalidatie dus heel belangrijk. De klant moet kredietwaardig zijn. Het gaat er niet om dat we een risicoloossysteem moeten kennen (bestaat niet zonder afhankelijk te zijn van de toekomst) maar dat de risico's acceptabel moeten zijn, en ook belangrijk: toekomstig inkomen genereert.
Ik heb dus ook weinig zin om discussies te gaan voeren over de risico's van de toekomst omdat ik gewoon telkens onderken dat die er zijn. Kennelijk lees jij elke keer wat anders en zou mijn mening zijn dat risico niet bestaat. Heb ik nooit gesteld.
Bovendien weten we nu inmiddels wel wat de mening is van Dirk Bezemer over financieren van huizen. Echter is niet elke investering in een huis niet productief. Frances Coppola heeft daar onlangs nog een artikel overgeschreven. Zo wordt de waarde van huizen vaak op peil gehouden door onderhoud en investeringen en is het in die zin zeker wel productief omdat het waardedaling tegenhoudt. Ga eens op Funda kijken en vergelijk 2 identieke huizen waarbij de 1 niet goed is onderhouden en de ander wel en mogelijk is voorzien van nieuwe keukens, badkamers etc. Desalniettemin hebben we gezien dat er natuurlijk ook waardestijging is geweest die daar niet door is te verklaren. Maar de cijfers van Dirk Bezemer deel ik niet volledig omdat hij geen rekening houdt met het gedeelte wat wel degelijk productief is.
Emmef
peterPrecies!
Dat jij lenen niet zonder de toekomst kan zien is je eigen tunnelvisie, die alleen geldig is binnen het huidige systeem. Het is ook het enige dat ik aanvoer: dat het huidige systeem inherent instabiel is. Die instabiliteit is een gevolg van lenen van de toekomst.
Alle andere onderwerpen zijn door jou in deze discussie gemanoeuvreerd en ik heb uit beleefdheid alternatieven aangedragen (die ik niet zelf heb verzonnen). Dat deze geen enkele aansluiting vinden met jou tunnelvisie is wat anders. Ik kom uit de exacte hoek en zie een systeemfout. Jij ziet die fout als onderdeel van het systeem zelf niet en kan zelfs niet zonder die fout redeneren. Gemiste kans.
Dat is het.
peter
EmmefDat heeft niks met tunnelvisie te maken. Er zijn maar 2 mogelijkheden om in bezit van iets te komen:
- je levert nu de tegenprestatie
- je levert het in de toekomst.
Verder kan ik ook weinig met termen met instabiliteit. Het suggereert negativiteit, maar het feitelijk gezien niks anders dan handelen met risico's van de toekomst. En wie niet handelen wil met die risico's van de toekomst kan gewoon het bestaande middel GELIJK BETALEN gebruiken.
Je presenteert helemaal geen alternatieven, je doet steeds een beroep op het feit dat de risico's van de toekomst zorgen voor een instabiel systeem. Allemaal gebaseerd op onverantwoord uitlenen, wat in elk systeem bestaat waar geleend wordt.
Emmef
peter- je hebt de tegenprestatie al geleverd (vermogen)
- je levert nu de tegenprestatie (gelijk oversteken)
- je levert het in de toekomst (schuld)
Valuta is het vermogen van de samenleving, de claim die wij met z'n allen hebben op - voorheen - de goudvoorraad. Dat laatste is losgelaten en de hoeveelheid valuta wordt nu in principe bepaald door de centrale bank. Wij hebben het recht om die - inmiddels denkbeeldige - claim op te eisen ingeruild voor een wettig betaalmiddel: valuta.
De hoeveelheid valuta is positief. Gemiddeld bezitten mensen dus ook een positieve hoeveelheid valuta. Valuta kan zich bewegen in de vorm van chartaal geld maar kan zich ook op een betaalrekening bevinden (waarbij de bank die de betaalrekening aanbiedt moet zorgen dat het allemaal klopt met de centrale bank).
Als ik in het verleden al teveel tegenprestatie heb geleverd (ik heb valuta!), kan ik dat samen met anderen in een grote pot stoppen en zeggen dat anderen dat mogen aanwenden om in het bezit van iets te komen, als ze beloven die tegenprestatie later terug te leveren (kredietnemers). Omdat ik niet een op een wil onderhandelen, schakel ik een bemiddelaar in die risico's over tijd en mijn mede "kredietgevers" uitspreidt: noem het een bank. Ik krijg een rendement voor mijn "investering" en de bank krijgt een rendement voor het verantwoord managen van de pot.
Jouw stelling "Bij lenen wordt altijd beroep gedaan op de toekomst" is dus niet waar, omdat er ook een beroep kan worden gedaan op reeds geleverde tegenprestaties van anderen. En aangezien de hoeveelheid valuta positief is, zijn er altijd mensen die die prestatie al geleverd hebben.
Op deze manier van lenen, waarbij een beroep wordt gedaan op reeds geleverde prestaties van anderen, zit wel een limiet. Die heb ik in een eerdere reactie beschreven.
Banken hebben een nieuwe manier van kredietverlening geïntroduceerd, waarbij iemand in het bezit kan komen van iets waarvoor nog geen tegenprestatie is geleverd: d
peter
Emmef- je hebt de tegenprestatie al geleverd (vermogen)
- je levert nu de tegenprestatie (gelijk oversteken)
- je levert het in de toekomst (schuld)"
Niet flauw doen. Want 1 en 3 zijn gelijk. Waar de varkensboer varkens levert aan de groenteboer, waarbij de groenteboer enkele maanden later de groente levert zien we gewoon:
- de varkensboer die de tegenprestatie al geleverd heeft (de varkens)
- de groenteboer die in de toekomst levert (de groente)
Of bv iemand die werkt en salaris ontvangt:
- de werknemer die via arbeid al de tegenprestatie heeft geleverd (en salaris ontvangt)
- en de maatschappij die in de toekomst moet leveren (waar salaris werknemer wordt besteed)
Wat we dus zien is dat er 2 partijen zijn: 1 die levert, en 1 die nog moet leveren. Degene die NU levert, heeft geleverd. Daar is geen risico. Want er is geleverd. (als jij een maand werkt en salaris ontvangt is er voor de werkgever geen risico dat jij niet gewerkt hebt. Wel als het salaris vooruit wordt betaald). Maar de andere partij die in de toekomst moet leveren als tegenprestatie kent wel risico. Namelijk dat hij de afspraak niet nakomt. Al het risico zit dus in de toekomst.
Emmef
peterDe vergelijking vermogen is schuld - die ten grondslag ligt aan jouw stelling dat (1) = (3) - is in het geval van valuta niet tussen individuele actoren, maar tussen de samenleving en de munt/cb. Hierdoor is er voor de samenleving een netto "meer prestaties in het verleden geleverd" effect.
Wanneer we een transactie tussen twee actoren hebben, kun je kiezen voor het uitruilen van reeds geleverde prestaties tegen een huidige prestatie of een toekomstige prestatie tegen een huidige prestatie. In het eerste geval introduceert de operatie geen inflatie, omdat we hiermee in feite onze reeds geleverde prestatie (valuta) uitlenen aan een ander. In het tweede geval ruilen we iets wat er nog niet is tegen een huidige prestatie, een huidige prestatie die dus anders niet afgenomen had kunnen worden. Dat induceert een hogere prijs, die betaalt wordt door een toekomstige prestatie die vernietigd wordt wanneer ze wordt ingelost (aflossen is geldvernietiging). Dat betekent dat er een hogere prijs wordt betaald, terwijl er ceteris paribus niet meer prestaties per tijdseenheid door de maatschappij als geheel kunnen worden geleverd. Er ontstaat een krapte die alleen te doorbreken is door nog meer toekomstige prestaties te reserveren. Daar zit een risico in. En het risico bevind zich in de toekomst. Na ons de zondvloed.
Dat is het effect dat ik aan de kaak stel. Niets meer en niets minder. In zowel het klassieke fractionele bankieren (met bestaand vermogen: vermogen creëert schuld) als het nieuwe bankieren (schuld creëert vermogen) zit een exponentiële term met de tijd in de exponent. Een vergelijking met daarin een exponentiële term convergeert als de exponent negatief is en explodeert als de exponent positief is. Dat is de natuur.
Dit probleem kun je niet alleen uitleggen met een boer, kip, ei, varken en kaas en een handjevol transacties. Dat is ook het probleem
peter
EmmefIk denk dat deze posting me beter laat inzien hoe je denkt, en waar je niet correct redeneert.
Volgens mij denk jij dat via rente een soort risicotoeslag wordt betaald waar niks tegenover staat. Maar dat is niet correct. De risicotoeslag in rente is gebaseerd op de verliezen die moeten worden genomen door schulden die niet kunnen worden betaald. Stel de opbrengsten van risico-opslag is 100 miljoen dan moeten daar verliezen van 100 miljoen tegenover staan. De opbrengsten van de prijs van risico = de verliezen op risico. Volgens mij veronderstel jij dat in een risicoloze wereld er nog steeds risico-opslag via rente wordt betaald. Dat is niet correct. Dan zou die 0% zijn. Dat is de werking van vraag en aanbod. Natuurlijk zullen er altijd risico's zijn. Daarmee kan je hooguit een lage risico-opslag in een systeem krijgen met heel weinig risico (benadering perfectie leningvalidatie), maar daar staat dan ook tegenover dat er bijna een perfecte realisatie is van verlies (maar niet nul) Daarmee is er ook niet sprake van een exponentiele fenomeen. Dat staat dus los van het fenomeen inflatie/deflatie. Inflatie/deflatie wordt vaak ook niet goed begrepen. Men wil dat alleen in relatie tot schuld zien, maar ziet in dat dit ook componenten zijn die werken in de assets en inkomen. Wel kan het zijn dat die interne verrekeningen niet goed zijn (door bv een onjuiste berekening van inflatie), door het niet door te berekenen in lonen etc. Ik stel dus niet dat inflatie geen probleem is. Dat is het wel degelijk. Niet vanwege het fenomeen inflatie, wel vanwege hoe wij er mee omgaan.
Rente komt dus niet steeds op de hoofdsom, waardoor schulden hoger en hoger worden, tot het oneindige toe. Schuldengroei veel beter te verklaren door gewoon uitgifte hoofdsommen leningen (en daar kan je terecht kritiek op hebben)
Emmef
peterAls jij je geld op de bank zet zonder dat je toestemming geeft het uit te lenen, dan ontvang je wat mij betreft ook geen rente, maar dan betaal je de huur van de "kluis".
Schulden worden niet noodzakelijkerwijs hoger door de rente, maar JUIST door de hoofdsom, omdat er op dat moment geld wordt gecreëerd (zie diverse publicaties van centrale banken). Tussen de tijd dat de lening wordt verstrekt en het aflossen ervan, is er meer geld in de economie dan wanneer het geld eerst ergens anders vandaan zou moeten komen (in het geval dat we alleen valuta zouden toestaan). Maar op het moment van de lening is de aangeboden hoeveelheid goederen hetzelfde (en voor een markt in bestaande goederen is dat triviaal). Gemiddeld genomen over de "hele economie" stijgt de vraag en dus de prijs. Dat creëert een absolute inflatie (relatief is een ingewikkelder verhaal). Aangezien banken i.h.a. uitlenen voor bestaande bezittingen en niet voor productie (ik meen 80%), stijgt vooral de prijs van bezittingen.
Het extra geld probleem wordt niet opgelost door de lening af te lossen, tenzij elke lening-aflossing precies 0 seconden duurt.
De koppeling tussen de waardering van het eigen vermogen van de bank uitgedrukt in geld, de koppeling van de maximaal totale uitstaande schuld en het eigen vermogen van de bank en en het feit dat kredietverlening de prijs van bezittingen die onderdeel zijn van dat eigen vermogen opdrijft, zorgt voor een versterking. Dat is wel degelijk een exponentieel effect.
Schuld verlenen verhoogt prijzen -> verhoogt waardering van portefeuille, -> verhoogt waardering eigen vermogen -> verhoogt maximaal toegestane uitstaande schuld van de bank. En als je geld verdient met uitstaande schuld, dan zorg je dat je tegen dat maximum gaat zitten.
Er is nog een effect. Op het moment dat bezittingen du
peter
Emmef- waarom zou er geen sprake zijn van een gelijke omloopsnelheid?
- waarom zou in een risicoloze wereld een risico-opslag bestaan?
- begrijp je dat mijn rentepercentage is gebaseerd op verwachte verliezen (en gemakshalve uitga van geen inflatie/deflatie)
- Als ik 5% rente vraag, zie je dan in dat ik van mezelf verwacht dat ik jou niet het bedrag ga betalen wat jij denkt te ontvangen, jij me dat niet kan terug betalen, en dat dit dus ook gelijk mijn verlies is?
Het lijkt er op dat jij bepaald economisch gedrag als zekerheid ziet en verklaringen probeert te zoeken in rentes die dit gedrag niet als zekerheid zien. Wetmatig ontstaan van inflatie, en een risicocomponent in rente waar niks tegenover staat? Inflatie is geen wetmatigheid. En tegenover de risicocomponent in rente staan daadwerkelijke verliezen.
Emmef
peterLaten we jouw voorbeeld nemen: de miljoenen-pingpong (het mag ook een kleiner bedrag zijn).
[1] Eerst leg ik de staat van het girale geld uit als niemand ooit krediet zou hebben verleend.[2] Dan leg ik uit dat de miljoenen-pingpong met een partij zonder bankvergunning neutraal uitpakt voor het girale geld. [3] Vervolgens leg ik uit dat de miljoenen-pingpong met een partij met bankvergunning niet neutraal uitpakt voor het girale systeem. [4] Vervolgens leg ik uit dat als ik mijn geleende miljoen besteedt bij iemand die bij de zelfde bank zit, deze bank geen enkele externe financiering hoeft aan te trekken. [5] Dan leg ik uit dat wanneer we de hele bankensector aggregeren (alle balansen bij elkaar optellen) en beschouwen als een superbank, dat deze superbank nooit externe financiering nodig heeft voor kredietverstrekking.
[6] Als gevolg van [1] t/m [5] zal kredietverlening door de superbank netto giraal geld scheppen, omdat ondanks het tijdelijke karakter van dat geld er gemiddeld meer geld in omloop is omdat krediet altijd langer dan 0 seconden in omloop is.
[7] Als gevolg hiervan wordt bij een verder gelijkblijvende economie (ceteris paribus) een vraag gecreëerd die er eerst niet was: de prijzen stijgen. Anders gezegd: er is meer geld beschikbaar voor dezelfde verzameling diensten of goederen op dat moment.
[8] Er zit een limiet aan de hoeveelheid krediet die de superbank mag verlenen, grofweg een factor maal de hoeveelheid eigen vermogen van de superbank.
[9] Het eigen vermogen van de superbank zit grotendeels in reeds bestaande bezittingen.
[10] De superbank verleent voornamelijk (ik meen 80% of meer) krediet voor het aanschaffen van bestaande bezittingen
[11] Als gevolg van [7] stijgen hierdoor de prijzen van bestaand bezit, als functie van de hoeveelheid k
peter
EmmefEmmef
peterDeze poging is de meest uitgebreide die ik tot nu toe heb gegeven en daar moet je het maar mee doen. De exponentiële groei t.o.v. een situatie zonder krediet als monetaire operatie (relatief dus), staat.
Dus tenzij je op argumenten binnen hetzelfde kader reageert, ga ik hier geen tijd meer aan besteden.
Peter
EmmefEmmef
PeterIk heb niets met de terminologie die in de financiële wereld gebruikt wordt, omdat ik die buiten de redenering plaats door een black-box te creëren (het girale systeem met in/uit/bronnen/vernietiging). Dat is een toelaatbare abstractie en is de reden dat ik al die zaken als rente en risicobepaling niet interessant vind. Ik laat de groeisnelheid van de exponent ook buiten beschouwing, juist omdat de zaken als rente en risicobepaling en beleid de SNELHEID van de groei een beetje kunnen veranderen, maar niet het feit dat die GROEI ER IS.
Dit is complexe materie en een beetje een Bèta insteek is helaas vereist en dat is meer dan wat wiskunde beheersen.
Ik weet niet of ik het makkelijker kan uitleggen. Ik denk dat organisaties als Positive Money het beter kunnen uitleggen. Weer andere wetenschappers laten zien dat je pieken en crises in dit krediet systeem niet kunt voorkomen met beleid (behalve een dictatuur, maar daar kleven andere nadelen aan). Hyman Minsky beredeneerde dat zonder wiskunde in zijn goed leesbare Financial instability hypothesis (gewoon down te loaden als je goed zoekt). Steve Keen toont dat onder andere aan in simulaties. Hierin voert hij domweg de economische regels in waarvan we weten dat ze kloppen. Je kunt vervolgens instellen of krediet wel of geen geld schept. Je kunt door bepaalde variabelen in de gaten te houden zelfs goed voorspellen wanneer de volgende crisis komt.
Het is jammer dat de mainstream media en de mainstream economie zo weinig aandacht aan dit onderwerp besteden.
Emmef
PeterIn dit geval beschouw ik het prijsniveau in een economie met giraal geld en met een bepaalde hoeveelheid producten/diensten. Ik zeg dat als ik hierin de hoeveelheid giraal geld vergroot en verder niets verander (geen producten erbij of bevolkingskrimp) dat dan de gemiddelde prijs van een product hoger moet zijn.
Dat wil niet zegen dat er niets veranderd, want de prijs wordt immers hoger! Ceteris paribus gebruik ik alleen om niet allemaal zaken bij de beredenering te betrekken die om hele andere redenen het prijsniveau zouden kunnen beïnvloeden.
Met andere woorden: in vergelijking met krediet zonder geldschepping, zal krediet met geldschepping de gemiddelde prijs ophogen, alle andere factoren buiten beschouwing gelaten.
Peter
EmmefEmmef
PeterPeter
EmmefIk reageer gewoon op wat je zelf zegt. Je zegt dat als je de hoeveelheid geld verandert de gemiddelde prijs stijgt. Ik stel dat dit niet zo is. Als iedereen geld leent en niet uitgeeft dan is er geen prijsstijging terwijl de geldhoeveelheid stijgt. Er moet dus meer vraag zijn om die extra geldcreatie (meer dan uit systeem wordt gehaald) te initiëren, en dat is geen never ending story.
Wat begrijp ik dan niet goed? Jij stelt dat geldcreatie per definitie tot inflatie leidt. Ik zeg dat dit niet zo is. Er moet meer geldcreatie zijn dan uit het systeem wordt gehaald. Dus niet geldcreatie zorgt voor inflatie, maar een groeiende vraag naar geld.
Emmef
PeterBovendien kun je ook stellen dat er binnen een markt een bepaalde hoeveelheid geld in de producten zit plus een hoeveelheid geld die rondgaat door middel van transacties of uitwisselingen in die markt. Als er dan meer geld in omloop is in die markt, zal óf de gemiddelde hoeveelheid per transactie hoger moeten zijn óf er moeten meer transacties zijn (hoe komt het geld anders de markt in). In het geval van een enkel krediet gaat de toename van de geldhoeveelheid in die markt precies samen met een extra transactie als gevolg van dat krediet. Dit is gewoon een kwestie van ingaande stromen, uitgaande stromen en behoud van geld binnen transacties.
Emmef
peterEmmef
peterKrediet met geldschepping vergroot de vraag meer dan dat het geval was geweest als krediet geen geld had geschapen, als ik dus bijvoorbeeld van iemand leen zonder bankvergunning. RELATIEF.
En vervolgens deduceer ik dat het een zichzelf versterkend effect is.
Peter
Emmef- geen kredietcreatie
- wel kredietcreatie
Dat is dus een vergelijking maken tussen geen vraag en wel vraag
De wereld die jij beschrijft is periode van meerdere decennia waarin de geldhoeveelheid is gegroeid. De vraag is echter of dit per definitie komt door een mechanisme in het systeem of dat wij gewoon een bepaalde invulling hebben gegeven aan het systeem door meer en meer krediet te creëren. Kennelijk veronderstel jij het eerste en ik het tweede. Er is geen vastgebakken mechanisme die zorgt voor meer en meer vraag. Die kan heel goed afnemen in de toekomst. Ook rente in de zin van risico zorgt niet voor een exponentieel fenomeen omdat de risico-opslag gebaseerd is op werkelijke verliezen. Het versterkend effect wat jij ziet is geen garantie voor de toekomst. Het kan ook dalen en ook dan kan je een versterkend effect zien.
Emmef
Peter- Voor de duidelijk: ze komen beide voor. Als ik geld van vrienden leen bijvoorbeeld.
- Er is ook vraag bij krediet zonder geldcreatie, alleen minder.
- En ik heb in kleine stappen uitgelegd dat er wel degelijk een zelf-groeiend mechanisme is.
- Het hele risico verhaal is irrelevant voor het exponentiële verhaal, zoals ik ook uitleg. Ze kunnen wat factoren / elasticiteit beïnvloeden maar niet de essentie.
Je ontkent wederom mijn beweringen zonder de argumentatie te ontkrachten en haalt er weer allerlei zaken bij die de essentie van mijn kwantitatieve verhaal niet veranderen.. Zo voer je geen discussie.
Peter
PeterXaverius
peterIs dit een redelijk bedrag voor het gelopen risico?
Vraagje, bij welk inflatiepercentage is het omslagpunt; is de winst voor de bank 0?
Emmef
XaveriusDe risico's voor de individuele bank zijn moeilijk in te schatten. De bank heeft een onderpand: het huis. De waarde van dat onderpand is evenredig met de marktwaarde, dus in principe is dat inflatie-bestendig.
Als de begunstigde van de lening bovendien bij dezelfde bank zit, is het risico nul, omdat de hele transactie dan binnen de balans van die bank plaatsvindt. Dat geldt ook voor het banksysteem als geheel (zie eerdere reactie over superbank).
Gezien het meegroeiende onderpand en de goedkope leningen die banken kunnen krijgen als ze niet kunnen vereffenen met andere banken, lijkt het me dat de risico's eigenlijk heel laag zijn.
Zeker wanneer er geen inflatie zou optreden, lijkt het me aan de hoge kant.
Emmef
XaveriusAls jij, met vele anderen, het krediet niet had gekregen, zouden de huizenprijzen na verloop van tijd vanzelf omlaag gaan.
Xaverius
EmmefOok teleurstellend vind ik het uitblijven van een antwoord op mijn toch eenvoudige vraag. Je zou vervolgens zelfs een berekening kunnen uitvoeren op basis van die inflatie en een ruwe schatting van 800 miljard euro in omloop om er achter te komen hoeveel leningen van 2 ton daar tegenover moeten staan, maar dan wordt economie wel heel erg teruggebracht tot droog cijfermateriaal, niet waar, en dan zal Peter ongetwijfeld aan waslijst van mitsen en maren toevoegen om de discussie bewust te vertroebelen ....
Afijn, ik ben afgehaakt.
Emmef
XaveriusIk had even gemist dat er een andere deelnemer aan deze discussie was en heb geantwoord alsof het een deel van de discussie met iemand anders was. Daardoor was mijn reactie waarschijnlijk ehm... vreemd of onvolledig.
Ik ga kijken of ik morgen nog tijd kan maken om ook jouw reactie goed door te lezen en daar een passende reactie op kan geven.
Xaverius
XaveriusEmmef
XaveriusIn perspectief: Er werden in 2014 ongeveer 110.000 woningen verkocht in Nederland. Aan de andere kant wordt een deel van dat geld direct weer vernietigd als de verkoper daar een deel van de hypotheek van z'n oude huis mee aflost. Maar gezien het feit dat een groot deel van onze Euro's geen valuta is, vermoed ik dat het met die aflossing niet zo'n vaart loopt.
Het constant houden van andere factoren als je de gevolgen van één effect wilt bestuderen is overigens heel gebruikelijk hoor. Je maakt dan gebruik van het superpositiebeginsel (1) en onder bepaalde randvoorwaarden mag dat.
Bijvoorbeeld: Wat is het gevolg van een krediet op de prijzen in een markt?
Krediet vraagt men meestal aan om iets te kopen. Als kredietverlening dan geld creëert heb je dus aan beide voorwaarden van Peter voldaan: er is meer geld en meer vraag (want zonder dat krediet was die vraag er niet omdat je het kennelijk niet had kunnen kopen). En dan laat ik alle andere factoren die niets met deze transactie van doen hebben buiten beschouwing. Er zijn dan geen nieuwe goederen geproduceerd en de verzameling huizen is niet veranderd. Dan is een logische conclusie dat de hoogte van een gemiddelde transactie over dezelfde hoeveelheid goederen hoger moet zijn. Tja, en een "transactie" is dan een aankoop.
Ik kan dus ook zeggen dat in vergelijking met een situatie zonder deze krediet transactie, zijn de oprijzen verhoogd. Was er feitelijk deflatie, dan hebben we nu MINDER deflatie en hadden we al inflatie dan wordt deze nog hoger.
Waarom kan Peter dat niet gewoon accepteren en moeten er randverschijnselen bijgehaald worden? Of waarom wordt opeens de vergelijking getrokken tussen twee mensen of bedrijven terwijl die in het algemeen geen bankvergunning hebben en dus geen geld kunnen creëren?
Misschien is deze casus wel niet uit te leggen zonder k
Xaverius
EmmefAls het BBP ongeveer 800 miljard bedraagt en als dat ongeveer overeen zou komen met de hoeveelheid geld in omloop (ik ken de echte hoeveelheid niet) dan is 1,88% inflatie gelijk aan 15 miljard, en dat staat gelijk aan 75000 leningen van 2 ton (dus niet 50000 zoals ik eerder schreef, waarbij ik per abuis uitging van 150% inflatie ipv 175%).
Uiteraard is de "echte" wereld veel complexer en zal de lening die de bank verstrekt op heel veel manieren gedekt kunnen worden met allerlei constructies die mijn begrip te boven gaan. Verder zal het in de praktijk ook zo zijn dat een bouwproject meteen al begint met "financiering;" lees met leningen; meestal gaat het dan om vele miljoenen of tientallen miljoenen. De lening die ik dan aanga met de bank wordt dan, als het goed is, meteen verrekend met de eerdere leningen tussen bank en bouwproject.
In 't kort. Leningen aangaan, en dus geld creëren door de bank, zal hoe dan ook altijd als gevolg hebben dat er extra geld in omloop komt en per definitie inflatie veroorzaken.
Emmef
XaveriusMaar toen bedacht ik me dat de hele beredenering niet relevant was, omdat de bank die twee ton helemaal niet neerlegt. En de kosten van het creëren van die twee ton: geen idee. Wel weinig, want lenen van de ECB is altijd goedkoop geweest en als banken dat ergens anders doen, doen ze dat niet omdat het effectief veel duurder is. We moeten ons dan wel realiseren dat je op een spaarrekening zonder risico geen rente meer krijgt omdat de bank dat geld niet mag uitlenen. Aan de andere kant zal de inflatie ook veel lager zijn. Modern onderzoek weerlegt de roep van economen dat inflatie goed is en deflatie slecht.
Er is op zich niks mis met lenen van de bank, wanneer dat gebeurt met geld dat de bank al heeft (geen creatie). Zeg maar: fractioneel bankieren in klassieke zin: de bank mag 90% van het ingelegde geld uitlenen.
In dit huidige geld systeem, zou je eigenlijk overal "economische groei" moeten vervangen door wat het is: "schuld groei". Maar dat gaat het journaal of de krant vast niet veranderen.
Ik snap dat mensen in de huidige financiële wereld niet om verandering zitten te springen. De handel in schuld en afgeleiden is dermate groot en lucratief dat ze de mainstream media, de politiek en het economisch onderwijs gewoon in hun zak hebben.
peter
EmmefAllemaal vanuit de theorie dat de vraag er altijd is, maar de bank slechts hoeft te valideren. Maar stel nu dat de vraag afneemt (wat heel aannemelijk is met bevolkingskrimp)? Daar houdt de theorie van het exponentiele geen rekening mee. Het lijkt me heel verstandig omdat vooral wel te doen.
Emmef
peterpeter
EmmefEmmef
peterpeter
Xaveriuspeter
peterEmmef
peterpeter
EmmefEmmef
peterpeter
peterpeter
peterpeter
peterMorgen kan iedereen besluiten om geen diensten meer aan te bieden, en is je geld zo waardeloos als het maar kan. Je kan met geld niemand DWINGEN om te leveren. Zo kan mijn buurman niet bij mij komen met een briefje van 100 euro met de mededeling dat hij het recht heeft om ter waarde van 100 euro bezittingen van mij over te nemen. Dit is dus de situatie die jij beschrijft. Mensen die de prestatie al geleverd hebben (en dus geld hebben) kunnen altijd daar beroep op doen. Onzin. Er zijn altijd 2 partijen nodig. Als morgen de wereld vergaat heb je niks aan geld. Maar om dat we daar niet in geloven en mensen dus willen ruilen zullen ze altijd bereid zijn dit soort overeenkomsten aan te gaan. Er is dus niet een probleem die jij kennelijk ziet.
peter
peterZelfs iemand tegengekomen die stelde dat dit niet klopte, want 100 euro moet altijd worden geaccepteerd door een winkelier.
Onzin natuurlijk. De winkelier biedt producten aan en mag euro's niet weigeren omdat het een wettig betaalmiddel is. De winkelier mag wel bitcoins weigeren omdat dit niet een wettig betaalmiddel is, maar heeft wel de mogelijkheid ze te accepteren als hij dit wil. Er is geen verplichte acceptatie zoals bij de euro.
peter
peterpeter
peterpeter
peterEmmef
peterBij valuta (verticaal geld) is die relatie anders. Valuta is een claim van de samenleving op de centrale bank. De relatie met het geclaimde (goud) is inmiddels losgelaten (fiat-geld).
Gaan we even uit van een situatie waar nog nooit iemand iets heeft geleend. De totale geldhoeveelheid is dan de hoeveelheid valuta.
Ik heb een surplus aan geld (vermogen) en samen met duizenden lotgenoten zet ik dat op een bank. Het aantal lotgenoten zal in de loop der jaren wisselen en iedereen zet zijn geld voor een andere periode vast. Ik spreek met de bank af dat mijn geld in een bak mag komen waar mensen een lening uit kunnen betrekken. Omdat ik risico loop, krijg ik daar rente voor.
Het is het werk van de bank om te zorgen dat die bak gevuld blijft. Ze moet hierbij rekening houden met looptijden van investeerders (mijn lotgenoten) en leners. Maar ook mag ze niet de volledige bak uitlenen, omdat er altijd een buffer moet overblijven voor mensen die hun verplichtingen niet nakomen of mismatches tussen looptijden. Met andere woorden: de bank is hier een bemiddelaar die een risico analyse doet.
Stel dat de bank 90% van al het geïnvesteerde geld mag uitlenen. Uitgeleend geld kan ook weer via-via geïnvesteerd worden. geld kan dus meerdere keren "rondgaan". Met 90% uitlenen (10% buffer) kan de geldhoeveelheid op deze manier effectief vertienvoudigd worden: de money-multiplier die omgekeerd is aan het buffer percentage.
Ook in dit verhaal kun je redeneren dat schuld ook vermogen is: de schuld kan inderdaad weer geïnvesteerd worden, maar dat verhaal gaat alleen op voor 90% van het geld.
Dit is de manier waarop fractioneel bankieren heel vaak wordt uitgelegd.
Er is een verschil. In het geschetste systeem heeft de bank eerst een groep investeerders nodig (die geld storten en vastzetten) voordat zij kan gaan bemiddelen met leners. Aangezien in de uitgangssituatie met alleen maar valuta er een geldoverschot is, is dat geen
peter
EmmefJij beschrijft hoe banken geld uitlenen, hoeveel ze in kas moeten hebben en hoeveel eigen vermogen ze moeten aanhouden. Maar het haalt mijn stelling dat inkomen en vermogen ontstaan bij de gratie niet onderuit.
Eigen vermogen en vreemd vermogen zijn altijd nodig om de totale schuld te financieren. Gaat bedrag X de bank uit, dan zal bedrag X weer moeten worden aangetrokken om schuld te financieren. Iedereen die geld uit dat systeem onttrekt door het te stallen bij een depositobank die geen geld uitleent creëert een fundinggap voor banken die wel geld uitleent. Dat probleem kan niet worden weggeschoven, ook niet door een depositobank. De plicht om het te funden is een wetmatigheid. Hoe lossen banken dat op? Door bv buitenlands spaargeld aan te moeten trekken. En wat is het volgende probleem? Dat de buitenlandse banken ook dat geld weer ergens moeten aantrekken.
De depositobank rechtvaardigt haar handelen door te stellen dat zij ook geen rente uitkeert aan haar klanten. Ze leent het immers niet uit. Maar daarmee gaat zij volledig voorbij aan het feit dat het geld van haar klanten bestaat bij de gratie van geldcreatie. Dus via verstrekkingen leningen. Haar redenatie is dus uiteindelijk tegenstrijdig:
1) zij accepteert vermogen via geldcreatie en dus geld uitlenen
2) zij biedt de mogelijkheid aan klanten om geld niet bloot te staan aan risico door 0% rente te vergoeden en geen geld uit te lenen.
Mijn stelling: VERMOGEN moet verplicht gekoppeld zijn aan SCHULD omdat depositobanken
Emmef
peterpeter
peterYogibeer
EmmefEmmef
YogibeerJe beroept je dus op boekjes, zonder de stof uit die boekjes daadwerkelijk te kunnen aanwenden om een redenering te ontkrachten.
Begrijp me niet verkeerd: als jij exact en overtuigend kunt uitleggen aan een exacte man als ik waarom dit huidige geldsysteem zo geweldig is, dan ben ik een blij man en kan ik lekker rustig wat anders gaan doen. Ik zie hier echter vaak enkel de standaard redeneringen in vage, afgeleide termen en als ik tot op de bodem wil gaan (geld in, geld uit, bronnen) dan stopt de discussie.
Die mooie vrije mark is overigens altijd gereguleerd, want ze werkt (volgens de bedenkers) dan en slechts dan als het inkomen wordt herverdeeld voordat het wordt uitgegeven. Dat staat dan weer niet in álle boekjes.
Welterusten! (tenminste: ik houd er nu mee op)
Yogibeer
EmmefEmmef
YogibeerHet is waar dat door de gestegen prijs, het onderpand ook een groter bedrag aan zekerheid beidt en dat hier een nog hogere lening tegenover kan staan. Dat effect heet positieve feedback. Het heeft over het algemeen exponentiële trekjes, totdat de boel instort.
Dat jij het extra geld dus niet als hoofdzaak ziet, is jouw zaak. Maar het is wel de oorzaak van de crisis. Ik denk dat er alleen nog een aantal crises nodig zijn voordat ook financiële experts dat doorhebben.
Ludovikaa
YogibeerYogibeer
LudovikaaLudovikaa
YogibeerIk ben geen econoom dus misschien druk ik het niet goed uit. Maar die idiote hoeveelheid geld die de afgelopen jaren gecreëerd is, vertegenwoordigt wel een schuld maar kent toch lang niet altijd een serieus onderpand.
Yogibeer
LudovikaaEen businessplan van een onderneming is een andere zaak. Mijn ervaring is dat banken uitermate huiverig zijn ten opzichte van nieuwe business-plannen. Ze geloven in resultaten van het verleden maar niet in te verwachten resultaten naar de toekomst, zonder historische cijfers. Het kan zelfs zo zijn dat ze - door twijfel - méér zekerheid wensen voor een te verstrekken lening, bijvoorbeeld door garanties van toekomstige afnemers, en door persoonlijke borgstellingen, e.d. Zonder voldoende zekerheid komt er geen lening.
Dat banken zo maar, en onverantwoord, leningen verstrekken is volgens mij een groot misverstand. Dat beleggingsafdelingen zoals vermogensbeheer van banken onverantwoord met geld gokken, is een andere zaak. Ik denk dat het intern management van banken nog onvoldoende is om dat helemaal goed in de grip te krijgen, allerlei flitstransacties middels computer-modellen en gecombineerd met derivaten. Let wel, dit is slechts een vermoeden van mij, in privé, want ik heb er geen harde bewijzen voor.
Ludovikaa
YogibeerRed Mijniet
YogibeerOfwel, volgens de logica in deze dialoog het krediet loopt voor de baat uit. Per definitie komt er dan te veel "geld" in de economie, en we weten allemaal dat geld zijn weg zoekt volgens de wet van de minste weerstand en de meeste waarde; lees de financiële markt. Hoe schadelijk dit voor de economie (lees samenleving is) kan Dirk Bezemer u prima uitleggen.
Yogibeer
Red MijnietRed Mijniet
YogibeerYogibeer
Red MijnietYogibeer
EmmefJacob Schot
YogibeerHedendaagse “economen¨ gebruiken de term “inflatie” om twee heel verschillende dingen uit te drukken, alsof prijsinflatie een gevolg zou zijn van monetaire inflatie. In de pseudo-wetenschap die men ten onrechte economie noemt is er geen formele stelling en/of bewijs dat in een geldsysteem onderhevig aan rente [1] monetaire inflatie
daadwerkelijk optreedt en dat [2] monetaire inflatie de prijsinflatie veroorzaakt.
Integendeel, de enige manier om monetaire inflatie te produceren is wanneer we meer
lenen dan de waarde die het onderpand vertegenwoordigt, of dat we minder terugbetalen dan de verplichting. Het eerste is niet toegestaan, en het tweede is rekenkundig onmogelijk omdat we naast de hoofdsom ook de rente moeten betalen uit een circulatie slechts bestaat uit resterende hoofdsommen. Faillissementen zijn hierin meegerekend en de effecten hiervan zijn te verwaarlozen.
Dus in plaats van de gevreesde monetaire inflatie, lijden we aan een chronisch deflaterende circulatie. En om deze reden alleen kan monetaire inflatie dus nooit de reden zijn van prijs inflatie. Derhalve is het onmogelijk dat er een correlatie is tussen monetaire inflatie en prijsinflatie.
Prijsinflatie is niettemin aanwezig in het huidige systeem. Op zoek naar de oorzaak komen we al snel bij de boosdoener, de enige component die toegevoegd is aan onze valuta, namelijk rente. Dat komt omdat de rente permanent en onomkeerbaar de schulden laat toenemen in verhouding tot de hoeveelheid geld in circulatie.
De steeds stijgende kosten van deze vermenigvuldigende schulden komen te rusten op onze industrie en samenleving, wat alsmaar stijgende kosten van levensonderhoud (prijsinflatie) tot gevolg heeft. Prijsinflatie wordt veroorzaakt door rente, en de enige manier om prijsinflatie (los van tijdelijke vraag en aanbod situaties) te voorkomen is door het elimineren van deze rente.
De meeste “economen” pleiten dus voor een systeem dat de diefstal op ons maximal
peter
Jacob SchotInflatie is dus niet een probleem in de zin van een onjuiste methodiek. Inflatie verrekend zich. Via rente, via prijzen assets en via prijzen lonen.
Toch zijn er wel terechte kritieke punten te geven op inflatie. Maar dat is slechts te wijten aan een niet correcte verrekening van inflatie. Dat kan worden veroorzaakt door een foutieve weergave van de daadwerkelijke inflatie, maar ook doordat bv inflatie niet wordt gecompenseerd in lonen. Maar inflatie is vanuit de basis niet een probleem.
Red Mijniet
Een citaat van Lincoln is in deze veelzeggend:
‘The privilege of creating and issuing money is not only the supreme prerogative of the
Government, but it is the Government's greatest creative opportunity. The taxpayers will be saved
immense sums of interest, discounts and exchanges. The people can and will be furnished with a
currency as safe as their own government. Money will cease to be the master and become the
servant of humanity. Democracy will rise superior to the money power.’
http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details?id=2015A03710
Leprechaun
In de Driegeleding zijn er 3 sociale omgevingen, het geestesleven (ook wel cultuur genoemd), het rechtsleven en de economie die zich vrij en onafhankelijk van elkaar ontwikkelen. Deze 3 omgevingen gebruiken niet op de zelfde manier geld. Alleen in naam "de Euro" is het geld de zelfde, net zo als dat het geval is bij de US$, YEN etc, etc. maar het geld moet niet op een zelfde wijze en/of organisatie worden gecreeerd.
Voor elk van de drie geld soorten (creaties) bestaan er dan andere gebruiksvoorschriften in de bovengenoemde 3 sociale omgevingen. De voorschriften (creatie) voor de 3 geledingen worden opgemaakt voor "Euro-Geefgeld" voor de cultuur, " Euro-Leengeld" voor het rechtsleven en "Euro-Koopgeld" voor de economie.
Getriggerd of nieuwsgierig geworden, google dan eens op SOCIALE DRIEGELEDING.
Yogibeer
Gebleken is dat dit niet werkt en slechts tot grootscheepse armoede leidt. Wat de overheid moet doen is democratisch de wettelijke regels voor de vrije markt bepalen en toezien dat die regels gehandhaafd worden. Daarvoor is nodig dat de overheid voldoende groot is en onder andere dat ze voorzieningen van algemeen nut in eigen beheer houdt. Kredietverlening is geen voorziening van algemeen nut die centraal gepland kan worden, zoals wegenaanleg, watervoorziening, politie, e.d.
jefcooper
YogibeerToch had Cuba er veel succes mee.
Leprechaun
YogibeerEmmef
YogibeerDus laten we even neutraal beginnen.
Het beheren van de hoeveelheid geld is van algemeen nut. Dat moet je niet aan de politiek overlaten, zoals in het communisme. Je moet het ook niet aan private partijen overlaten die er geld aan verdienen en belang hebben bij bubbels, zoals nu. Je moet het aan een neutrale instantie overlaten, een automaat die één doel nastreeft: prijsstabilisatie.
De vierde macht in het voorstel van "Ons Geld", die dus NIET met de politiek verbonden is, is die automaat met dat ene doel: prijsstabiliteit. Dus waar u het "communisme" vandaan haalt is me echt een raadsel en lijkt op goedkope stemmingmakerij.
Het verdelen van geld kan de markt nog steeds doen, zolang private banken alleen bemiddelen en niet zoals nu, geld scheppen. Met andere woorden: de bank heeft net als elk ander bedrijf een betaalrekening. Spaarders/investeerders storten daar hun geld op en kredietnemers krijgen er geld van gestort. Gek dat veel economen kennelijk nog steeds denken dat banken zo werken. Geen vreemd gedoe met toekomstige geldstromen die tegenover het ophogen van het saldo van een betaalrekening staan, zoals nu. Dat is girale valsemunterij en in ieder geval geldcreatie (1). Dat staat op de balans allemaal prima, maar helaas is de economie dynamisch en niet te bevatten op een balans, ook al denken veel financiële mensen van wel.
Je ziet meteen dat betalingsverkeer absoluut los moet staan van activiteiten als investeren. Als mijn bank net iets teveel risico heeft genomen, dan kan ik als gevolg daarvan niet aan mijn betalingsverplichtingen jegens anderen voldoen. Dat is onacceptabel en ondermijnt het hele principe van (giraal) geld. Als noodgreep, moet de overheid of de centrale bank zo'n bank nu helpen. Dat is natuurlijk onz
Yogibeer
EmmefEn mag ik even de columnist Edgar Wortmann hierboven citeren, hij schrijft:
"Ons Geld wil dat de overheid verantwoordelijkheid gaat nemen voor de maatschappelijke geldhoeveelheid".
Helaas voor hem maar dat kan alleen als de overheid vooraf weet, of "plant", hoe groot die maatschappelijke geldhoeveelheid is of moet zijn.
En daar komt de clou: in een fiatgeld-systeem zonder gouddekking wordt de geldhoeveelheid bepaald door vraag en aanbod in de reële, vrije markt, economie. Dus de overheid kan geen geldhoeveelheden bepalen. Dat gaat alleen als ze de vrije markt van vraag en aanbod afschaft. En dat heet dan inderdaad een "planeconomie", zeker als er ook nog eens een overheidsinstantie komt die gaat bepalen hoe het geld verdeeld wordt. Dan heb je dus het pure communisme. En rente is dan inderdaad niet meer nodig want alle financiële verkeer valt onder de overheid, de baten en lasten van rente vallen dan tegen elkaar weg.
Een geringe mate van inflatie is nodig om een optimale werkgelegenheid in stand te houden, in een gereguleerde vrije markt economie met fiatgeld.
Alleen als de overheid de werkgelegenheid "plant" kun je afzien van inflatie. Alweer dus, een communistische "planeconomie". Heeft allemaal niets met stemming-makerij te maken doch enkel met logisch concluderen.
Emmef
YogibeerDe centrale bank richt zich nu op 2% inflatie. Sorry, maar dat is een exponentiële groei.
"Helaas voor hem maar dat kan alleen als de overheid vooraf weet, of 'plant', hoe groot die maatschappelijke geldhoeveelheid is of moet zijn."
Dat is jouw conclusie. Dat is ook niet wat ik zeg. Jammer.
Dan jouw clou: in EEN fiat-geld systeem....
FIAT geld en geldcreatie door private banken zijn totaal orthogonale concepten. Als enkel de centrale bank geld creëert en dat verspreid via de commerciële banken of zelfs geheel via de overheid, heb je ook een fiat geld systeem. De mate van controle heeft niets met het principe "losstaand van een goudstandaard" te maken. Slechte analyse.
Ook heb je kennelijk de rest van mijn verhaal niet gelezen, waarin ik duidelijk stel dat voornamelijk banken de verdeling doen in mijn voorstel. Ik beweer ook niet dat ik het in alles met "Ons Geld" eens ben. Jammer.
"Een geringe mate van inflatie is nodig om een optimale werkgelegenheid in stand te houden, in een gereguleerde vrije markt economie met fiatgeld. "
Mooie volzin. Uit welk boek komt dat?
Hoewel veel economische modellen wiskundig correct zijn (maar sommige, zoals bijvoorbeeld die van Perfect Competition niet), zijn de randvoorwaarden dat vaak niet. Een logisch model op basis van verkeerde axioma's en randvoorwaarden (zoals veronderstellen dat er altijd een equilibrium is) levert dus ook verkeerde resultaten. Dat is waarom de uitkomsten van het CPB zelden kloppen, alleen dat zie je dan weer niet in het journaal.
Empirisch is er in 90% van de grootste economieën in de laatste anderhalve eeuw GEEN correlatie tussen deflatie en depressie gevonden. Dus ook geen causaal verband en zeker geen equivalentie. En dat laatste is nodig om het verhaal om te keren: namelijk dat inflatie GOED zou zijn.
het is overigens geen "logisch concluderen" maar met logisch REDENEREN tot een conclusie komen.
Yogibeer
Emmefhttp://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=10554
Emmef
YogibeerHet punt is dat het meeste geld geen verticaal geld is. Het gaat om horizontaal geld, geld dat wordt geschapen
*buiten de centrale bank om, door entiteiten met een bankvergunning*
De hele markt van vraag en aanbod enzovoorts speelt zich af binnen de geldhoeveelheid. Als je die exponentieel laat groeien, hetgeen inherent is aan endogeen geld, dan loopt je ergens een keer tegen een bottleneck aan. En dan stort de boel in elkaar. Als mensen netjes hun schulden inlossen, dan slinkt de geldhoeveelheid opeens en dan wordt het alleen erger.
Het is een fundamenteel probleem. Maar ik ben inmiddels gewend dat mensen dit niet zien en met allerlei zaken aankomen die het fundamentele probleem niet aanraken.
Fijne avond.
Yogibeer
EmmefEmmef
Yogibeerhttp://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/boe-modern-money-creation
Deze man heeft dit als hobby, maar linkt ook naar artikelen van instanties als (in dit geval) de Bank of England en Standards & Poor.
Have fun :-)
Yogibeer
EmmefJac
Jacob Schot, de Nederlandse advocaat van “Mathematically Perfected Economy™” (MPE), richt zich in het geld debat tot Robin Fransman, en Martijn Jeroen van der Linden en stelt dat geld als schuld moet worden gecreëerd, maar vrij van rente!
Dit artikel richt zich erop een correcte voorstelling van zaken te geven in het monetaire debat, dat wij diegenen zijn die geld creëren, en dat in het huidige aan ons opgelegde monetaire model
het zogenaamde banken systeem zichzelf slechts tussenbeide wringt in onze monetaire zaken, en op de een of andere manier de macht hebben verkregen om ons geld onder valse voorwendselen te publiceren (tegen verwaarloosbare kosten) op hun papier, en computer systemen, tegen
onrechtmatige rente met terminale gevolgen, hetgeen grotendeels de ongewenste wereld om ons heen verklaart.
Het is me niet duidelijk waarom mijn comments iedere keer verwijdert worden? Bovenstaande is een stuk uit een artikel dat FTM weigerde te plaatsen. Ik probeer het nu zonder link naar het artikel. Google: Holland4mpe, Follow the money.....All the Way
@holland4mpe
peter
JacJacob Schot
peter