
Foto door Robert Foyers -- www.foyers.photography
Wie bubbels wil voorkomen, grijpt naar Keynes
Werd Ann Pettifor in 2006 nog weggehoond toen ze schreef dat er een grote schuldencrisis aan zat te komen, anno 2018 hebben haar ideeën meer krediet. In haar nieuwe boek 'The Production of Money' grijpt ze terug op Keynes om ons huidige monetaire beleid aan de kaak te stellen. Een recensie.
Ze was onlangs weer op tv te zien in ‘Stilte voor de cra$h’, de Tegenlicht-uitzending over de lessen na de val van Lehman Brothers. Ooit ontmoette ik haar in Brussel, bij een seminar over de ontwrichtende gevolgen van de financialisering van de economie. Ze bleek scherp, volhardend, en belezen. Ze wil verandering zien. En wel nu.
Ann Pettifor is een zeldzaamheid onder economen: pretentieloos (de enige titel die ze voert is dat ze econoom is), een kenner van het werk van Keynes (de reden waarom ze dit boek schreef) en activiste tegen de too-big-to-fail macht van banken in Europa (de reden dat ze zowat elke publieksbijeenkomst afloopt waar ze medestanders hoopt te vinden om actie te ondernemen). Voldoende redenen om haar boek te bespreken.
The Production of Money is de opvolger en uitbreiding van Just Money, haar boek van drie jaar geleden. Maar veel relevanter bleek achteraf haar boek uit 2006, The Coming First World Debt Crisis, waarin ze de financiële crisis van 2008 voorspelde. Met typische Engelse humor beschrijft ze in de inleiding hoe dat boek, en een column die ze erover schreef in de Guardian, destijds werden afgedaan als volslagen idiote stemmingmakerij. Slechts twee jaar en twee weken later was het zover. Het is dus niet onbelangrijk om naar Pettifors boodschap te luisteren.
De boodschap van dit boek is tweeledig. Enerzijds wil ze voor een breed publiek de begrippen geld en krediet op toegankelijke wijze uitleggen. Anderzijds wil ze een alternatief bieden – eerder door Keynes geopperd, maar nog altijd onderbelicht – voor het populaire idee van publieke geldschepping. Het eerste is aardig gelukt, hoewel een Nederlandse vertaling haar erg zou steunen in die missie.
In haar tweede doel slaagt ze slechts ten dele. Dat is jammer: Ann Pettifor heeft gelijk dat niet alleen het huidige systeem van geldschepping via commerciële banken problematisch is, maar het alternatief – hier te lande gepropageerd door groepen zoals theatermakers De Verleiders en Burgerinitiatief Ons Geld – heeft minstens zoveel haken en ogen. Haar kritiek op de rooskleurige voorstellen voor publieke geldschepping vat ze kernachtig samen: ‘er bestaat helemaal geen schuldvrij geld’ (p. 111).
Geld zou juist moeilijk verkrijgbaar moeten zijn, maar wel tegen een lage prijs
Pettifor maakt meteen duidelijk dat Keynes ten onrechte wordt weggezet als iemand die via fiscaal beleid (lees: veel overheidsuitgaven) crises probeerde te bestrijden. Integendeel, zegt ze, Keynes was in de eerste plaats een monetair econoom, en bovendien vooral geïnteresseerd in hoe crises te voorkomen zijn. Inderdaad gaat zijn belangrijkste boek, The General Theory of Employment, Interest and Money (1936), vooral over geld, schuld en rente, en veel minder over fiscaal beleid. Het ging Keynes om het creëren van een redelijk stabiele economie waarin geld dienstbaar is aan de reële economie en daarin voldoende werkgelegenheid schept.
Pettifor grijpt allereerst terug op Keynes om zich af te zetten tegen het destabiliserende principe dat nu leidend is in de financiële sector, namelijk dat geld makkelijk maar duur moet zijn. Ze doelt op de notie dat deregulering het voor iedereen makkelijk moet maken om krediet te krijgen (waardoor echter de schuldenberg onhoudbaar wordt), en de notie dat de rente hoog moet zijn om inflatie te voorkomen en mooie bancaire winsten te garanderen (waardoor echter de rendementen nog hoger moeten zijn om de schulden terug te kunnen betalen). Het lijkt wel alsof de rente al jaren belachelijk laag is, maar dat is vooral zo voor banken als zij lenen bij de centrale bank.
Al die rommelhypotheken hadden na een of twee jaar veel hogere rentes ten gunste van de hypotheekverstrekkers. Die konden daarmee wegkomen door hun klanten voor te houden dat ze hun huis met winst konden verkopen, of een nieuwe hypotheek met opnieuw een lage startrente konden afsluiten. En als je vandaag als zzp’er of start-up bankkrediet wilt hebben, betaal je vele malen meer dan de rentekosten die de bank maakt. De combinatie van makkelijk maar duur geld is daarom, zegt Pettifor, bij uitstek een recept voor bubbels op de beurs, in de huizenmarkt, en in financiële instrumenten.
Vervolgens beschrijft Pettifor wat volgens Keynes idealiter de rol van geld is: het zou juist moeilijk verkrijgbaar moeten zijn, maar wel tegen een lage prijs. Oftewel: met degelijke criteria over de afbetalingscapaciteit van leners, maar dan zonder hoge of oplopende rente. Dat voorkomt ongebreidelde schuldengroei en voorkomt hypotheken van 100 procent van de waarde van een huis. Ook het fiscale voordeel voor bedrijven om zich te laten financieren met vreemd vermogen zal afgebouwd moeten worden.
Moeilijk maar betaalbaar geld haalt bovendien de druk van de ketel: je hoeft niet steeds hogere rendementen aan je kapitaalverstrekkers te beloven, ten koste van de lonen. De kern van Keynes’ visie op geld was dat er verschillende bestemmingen voor zijn, variërend van de aankoop van een huis tot speculatie op financiële markten. En daar moet het beleid rekening mee houden. Keynes stelde daarom voor, zoals Pettifor laat zien (p. 56 en 134-139), om de rente te laten fluctueren – niet aan de hand van de vraag naar sparen maar die naar risicovolle assets versus veilige assets (zoals staatsobligaties), afhankelijk van het motief daarvoor.
Pettifor heeft ons allen een grote dienst heeft bewezen door dit idee van Keynes af te stoffen
U weet het nog wel uit de economielessen, die motieven voor de vraag naar geld: kopen, bewaren of speculeren. Keynes stelde bewust voor dat niet dat de overheid geld moest scheppen, maar dat de centrale bank moet zorgen dat er steeds voor elk motief een daarop afgestemde rente moet zijn, met lage rentes voor krediet dat productief aangewend wordt en hoge rentes voor leningen met een speculatief doel.
Zo kan de geldhoeveelheid op een verantwoorde manier worden gestuurd, in plaats van met één enkel rentetarief voor elk type vraag naar geld. Het ministerie van Financiën zou dan, samen met de centrale bank, zorg dragen dat er voor elke vraag naar geld – riskant of veilig, korte termijn of lange termijn – aanbod is tegen een prijs die ervoor zorgt dat voldoende geld terechtkomt in de reële economie. Geld dat banen schept en tegemoetkomt aan de uitdagingen waar de economie voor staat.
Hoe dit precies uitgevoerd kan worden, blijft wat onduidelijk, maar Pettifor merkt terecht op dat het huidige alternatief van kwantitatieve verruiming (QE) door de ECB, via commerciële banken, slechts heel beperkt tot productief geld in de reële economie heeft geleid. Het idee van Keynes zorgt daar juist wel voor, zegt Pettifor, door het creëren van een monetaire productie-economie. Sterker: een privaat uitgevoerde maar publiek bestuurde monetaire productie-economie lijkt zelfs aardig te passen bij de recente discussies over een publiek verankerde veilige stallingfunctie van digitaal geld bij de centrale bank.
Ik denk dat Pettifor ons allen een grote dienst heeft bewezen door dit idee van Keynes af te stoffen, en het als alternatief te presenteren voor zowel de huidige volledig privaat beheerde geldschepping door banken als voor populaire voorstellen voor publieke geldschepping. Mede dankzij het boek van Ann Pettifor komt er weer aandacht voor Keynes’ belangrijke monetaire inzichten en dat is — gezien de ineffectiveit van ons huidige monetaire systeem en het toezicht daarop — maar goed ook.
279 Bijdragen
Jan-Marten Spit 9
wim de kort 8
Schitterend mens.
Anton Van de Haar 8
De andere kant van die medaille is de oplopende inkomensongelijkheid. Want die leidt tot ophoping van geld bij de kleine groep winnaars van die inkomensongelijkheid, en tot stagnering van het inkomen van de grote massa verliezers. En dat laatste leidt weer tot economische malaise.
Een voor de hand liggende “oplossing” in zo’n situatie is dat de winnaars hun alsmaar groeiende geldberg uitlenen aan de verliezers. Want daarmee slaan ze twee vliegen in een klap: ze ontvangen rente van de verliezers, en ze stimuleren de economie.
Het gevolg: iedereen blij. Dat wil zeggen, voor zolang als het feest duurt. Want onvermijdelijk komt het moment dat die schuld weer moet worden afbetaald, waardoor die stimulering kan omslaan in haar tegendeel: een schulddeflatie.
Ondertussen zijn we aanbeland in een situatie met zeer hoge schuldniveaus waarin het steeds moeilijker wordt om die schulden af te bouwen zonder in een schulddeflatie te belanden. Anders gezegd, we hebben onszelf in een hoek geschilderd. En het zou wel eens onmogelijk kunnen blijken om onszelf daar zonder drastische maatregelen uit te werken.
Zie o.a.:
https://www.nbp.pl/badania/seminaria/23v2016-2.pdf
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schulddeflatie
Berend Pijlman 13
Anton Van de HaarIn principe is schaduwbankieren veel minder bedreigend voor het monetaire stelsel dan wat banken doen. Banken kunnen schier oneindig geld creëren terwijl schaduwbanken zijn gebonden aan het geld dat zij in beheer hebben. Echter omdat schaduwbanken met eigen geld spelen, zijn zij aan veel minder regels gebonden. Hun debiteuren hoeven bijvoorbeeld aan veel minder strikte of geen eisen te voldoen. En omdat er zoveel geld op de wereld is vergaard door instanties die dit zelf niet meer kwijt kunnen, is het wel degelijk een probleem waarbij een risico voor inflatie bestaat.
Het grootste risico is echter dat banklobbyisten wijzen naar de schaduwbanken en zeggen: "Wij willen ook doen wat zij doen!" Dat zou pas echt een probleem worden want dat zou tevens de geldhoeveelheid verruimen welke toch al te ruim is.
Beter zou zijn om banken geld te laten verlenen tegen lage rentes aan consumenten met inkomen en aan bedrijven die hun productie willen uitbreiden. En laat schaduwbanken de rest van de markt bedienen. Wanneer de uitstaande leningen van banken kleiner wordt (omdat het zich moet terugtrekken uit veel van hun huidige afzetmarkten), zal tevens het vermogen van schaduwbanken afnemen (namelijk minder geld in omloop dat zich ophoopt bij schaduwbanken). Daarmee het risico van schaduwbanken ook kleiner.
Schaduwbank is slechts een symptoom van een geldsysteem waarbij te veel geld bij een klein deel van de bevolking terecht is gekomen welke dit geld niet meer kan gebruiken voor de eigen behoeften.
Arjan 7
Anton Van de HaarIk vraag regelmatig onder jongeren waarom zij zich niet meer voor hogere lonen inzetten, maar krijg toch vaak terugkoppeling dat dit een soort materialistische visie is die niet populair onder ze is. Ze zijn tegen materialisme en ongelijkheid, maar denken kennelijk ook dat zoiets wel uit zichzelf gaat veranderen, zonder dat zij zichzelf gaan inzetten voor hogere lonen.
Ik geef ze altijd als antwoord: als jij vindt dat je voldoende inkomen hebt dan moet je toch nog streven voor het hoogste loon. Want dan gaat het in ieder geval niet naar de aandeelhouder, en kan je desnoods zelf de keuze maken om het weg te geven aan diegene waarvan jij denkt dat die het nodig heeft. Altijd beter dan dat het terecht komt bij de vermogenden, want zij maken waarschijnlijk niet de keuze om het geld daar terecht te laten komen wat jij wenselijk vindt.
Als we ongelijkheid willen bestrijden moeten werkenden dus minimaal net zoveel waarde aan geld hechten als vermogenden. Wanneer je dat niet doet, dan bewerkstellig je zelf ook dat ongelijkheid toeneemt.
Co Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterCo Pater 7
Arjanm.a.w. : politieke problemen moet je gewoon via de politiek oplossen.
Anton Van de Haar 8
Co PaterCo Pater 7
Anton Van de HaarMaar zonder gekheid. Je hebt kritiek op het systeem van aandeelhouderswaarde of je hebt dat niet, en dat staat compleet los van wat je zelf verdiend, of dat nu genoeg is of te kort.
Als aandeelhouderswaarde een probleem is moeten we er een oplossing voor bedenken, als politieke community, en niet meer loon gaan vragen als je al genoeg verdiend.
Arjan 7
Co PaterAls jij 2000 euro verdient en dat weet te verhogen naar 2300 euro, dan gaat er 300 euro minder naar aandeelhouders.
Die aandeelhouder heeft niet de keuze om die 300 euro niet te graaien als jij dat niet opeist. Die 300 euro is er nou eenmaal en is per definitie van hem. Als jij niet wilt dat die aandeelhouder graait, dan moet jij die 300 euro dus opeisen. En ik mag toch hopen dat jij dat niet als graaierij ziet. Zo ja, geef het dan vooral weg aan iemand die het hard nodig heeft.
Co Pater 7
ArjanWat is bijvoorbeeld de reden om dat te doen als er niets valt aan te merken op het feit dat die aandeelhouders er nu eenmaal zijn ? Als een aandeelhouder ergens recht op heeft, dan heeft hij daar recht op, en ontbreekt elke motivatie om een loonsverhoging te vragen !!!
De enige motivatie die wel opgeld kan doen is dat je die hele aandeelhouders zooi als onrechtvaardig beoordeeld. En als dat inderdaad zo is, dan is het ook merkwaardig om een loonsverhoging te vragen, want dat staat er volkomen los van.
Het zou er op neer komen dat : als jij wil dat anderen niet stelen, en je dat wilt voorkomen door zelf ook te gaan stelen.
Mijn kritiek moet je ook op deze wijze zien, en niet meer of minder. Vindt je het onrechtvaardig ? zoja, dan moet er een politieke oplossing komen. Vindt je het onrechtvaardig ? zo nee, dan is er ook geen reden voor loonsverhoging, omdat je al genoeg verdiend.
Toevoeging ( overgenomen van Niko Roorda ):
Is de beslissing om loonsverhoging te vragen een goede beslissing , voor een ander probleem?
Vuistregel voor een Goede Beslissing
Een beslissing kan alleen maar een goede beslissing zijn:
Als het " consequentiebereik " vastgesteld is, en
als de voor- en nadelen voor het hele consequentiebereik zijn bepaald en gewetensvol afgewogen in samenspraak met alle stakeholders, waarbij eventuele nadelen zo goed mogelijk worden voorkomen of gecompenseerd;
Als de " consequentieperiode " vastgesteld is, en
als overtuigend duidelijk is gemaakt dat redelijkerwijs verwacht mag worden dat de mensen aan het eind van de consequentieperiode nog steeds zullen vinden dat het een goede beslissing was.
Arjan 7
Co PaterMisschien moet je het boek van Thomas Piketty eens gaan lezen.
Co Pater 7
ArjanHet zou beter zijn als je mijn argumentatie zou onderzoeken i.p.v. je over te geven aan fantasie en omkeringen die niet ter zaken doende zijn. Want hetgeen jij stelt dat ik schijn te vinden, is jouw fantasie en is helemaal niet wat " ik " vind.
Nogmaals : een oordeel over aandeelhouders staat op zichzelf en dus los van loon. Het ethische oordeel van die jongeren is dat ze tegen materialisme zijn en ongelijkheid. Dat is het enigste wat hier van belang is, niets meer en niets minder. Wat de motivatie van hun oordeel is, die ken ik niet en jij ook niet, want je vraagt er helemaal niet naar !
wat ik wel weet is dat geld verdienen met geld een oorzaak is van groter wordende ongelijkheid, en aandelen is precies dat. Misschien denken die jongeren er ook zo over ? Leg ze dus niet jouw denkbeelden op, maar onderzoek hun motivaties. En laat loon erbuiten, omdat het er niets mee te maken heeft.
groeten : de oude zeur
Arjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanMaar denk die aandeelhouders nu eens weg, en bekijk die kritiek van die jongeren nu nog eens. Kun je er dan niets mee ? omdat er geen aandeelhouders zijn ?
Arjan 7
Co PaterIedereen snapt toch dat er 1 taart moet worden verdeeld. Als wij 100 euro moeten verdelen en jij krijgt 40 euro dan krijg ik 60 euro. Jij doet alsof jij genoegen kan nemen met 40 euro, terwijl het dan ook mogelijk is dat ik genoegen neem met minder dan 60 euro, en dat er kennelijk geen relatie is.
Nou, die relatie is er dus wel. Als jij wilt dat ik van die 60 euro naar 50 euro ga, dan kan dat alleen als jij van 40 naar 50 euro gaat, want pas dan is de som weer 100 euro.
Omdat de verhouding tussen inkomen uit arbeid en vermogen afgelopen decennia uit de pas is gaan lopen moeten werknemers strijden voor hogere lonen. En wie een schuldgevoel daarbij krijgt, geef het vooral weg aan diegenen waarvan jij denkt dat ze het hard nodig hebben. Je kunt het beter zelf beslissen dan het overlaten aan aandeelhouders.
En nu stop ik ermee, want het begint me wat te vervelen.
Co Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterZelfs de simpelste dingen waar iedereen het over eens is, wil jij ter discussie stellen waarbij je allerlei verwijten zit te maken. Het is onbegonnen werk om je iets uit te leggen.
Ik ga daar niet veel tijd in steken. Heb sterk het idee dat je per definitie niet met me eens bent en het er niet zoveel aan toe doet wat mijn standpunt is.
Co Pater 7
ArjanMaar de volgende stap , is die standpunten uitleggen en verdedigen tegen eventuele kritische invalshoeken, dat heet dialoog. Blijkbaar ben jij de mening toegedaan, dat jouw mening tegelijk ook de mening is: waar iedereen het over eens is. Tjonge Jonge.
Arjan 7
Co PaterIk zie daar geen monoloog maar dialoog in.
Co Pater 7
ArjanJan-Marten Spit 9
Co PaterCo Pater 7
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Co PaterIk stel dus dat geld (in de betekenis van waarde) een uiting van waardering is, en dat de mens altijd met een waarderingsysteem heeft gewerkt. Dat werkt binnen de meeste gezinnen nu ook nog zo - dat je van je zelf en elkaar bijhoudt wat je doet voor het geheel en daar navenant naar beloond. Dat hoeft inderdaad niet met geld, maar zodra de groep groter wordt heb je een breed geaccpeteerde meeteenheid nodig.
"Het waarderingssysteem is de som van de oordelen van mensen over dit systeem lijkt me."
idealiter is zowel het salaris van ene verpleegkundige als het salaris van de CEO van ING inderdaad een uiting van de dienstbaarheid aan derden. Daar gaat het nodige in mis, maar daar zijn we helemaal zelf bij. Wet en beleidsmacht zouden die verhouding gezond moeten houden onder regie van een betrokken electoraat. Die laatste factor mist, en dat is de root cause, niet het geld zelf.
Co Pater 7
Jan-Marten SpitGeld kan inderdaad als waardering gezien worden. Maar niet alle geld is verdiend, maar binnen geharkt.
Co Pater 7
Anton Van de Haarde sociale mensheid zit in de hoek waar de klappen worden uitgedeeld. Het hele probleem van geld, banken en commercie valt dan ook terug te redeneren naar de verstrengeling van privaat en publiek die zo duidelijk een negatieve stempel drukt op het sociale ( als publiek goed ). en slaat uiteindelijk iedereen knock out de hoek in. Een systeem falen dus dat elk besef van goed en kwaad ( op persoonlijk niveau van handelen ) overstijgt.
Co Pater 7
Anton Van de HaarHet beleid van Keynes is gericht op het principe van voorkomen is beter dan genezen ( voorkom de crisis en je voorkomt ellende ).
Mensen die veel te veel verdienen hebben eigenlijk geld over. ze kunnen dat wel uitlenen aan anderen maar dan willen ze wel meer rendement dan dat ze het op een spaarrekening laten staan. Het probleem is dus : ze hebben te veel geld, meer dan dat ze behoeften hebben ( normale behoeftes , want er is maar een planeet ).
Keynes volgende, dan zou het dus nodig zijn om er voor te zorgen dat mensen minder verdienen ( degene die te veel verdienen ), en niet achteraf belasten ( is meer symptoom bestrijding ).
We beschermen wel mensen aan de onderkant ( minimumloon, toeslagen, uitkeringen ) tegen ondraaglijke armoede, maar beschermen niet de mensen aan de bovenkant ( hebzucht, graaien, absurde rijkdom ) tegen allerlei ziektes.
Wim Verver 5
Wat voor nut heeft speculeren op financiële markten ? Moeten die speculanten dan goedkope kredieten voorzien?
Berend Pijlman 13
Wim VerverAls er wordt geleend met het doel te profiteren van een bubbel dan moet daar geen hoge rente voor worden gerekend, nee, dan moet dit simpelweg niet mogelijk zijn hiervoor leningen aan te gaan. Laat men hun spaargeld direct gebruiken om te speculeren maar niet met geld dat je niet hebt. Laat leningen alleen voor consumenten met inkomen en door of voor bedrijven om hun productie uit te breiden.
Risico heeft hier dus niets mee te maken. Speculeren kan veel veiliger zijn of worden ingeschat (voor individuen op middellange termijn) dan investeren in de reële economie. Dat door middel van de hoogte van de rente kan worden gestuurd is ook een waanidee waar toch inmiddels wel eens van afgestapt kan worden?
Wim Verver 5
Berend PijlmanMee eens. Ter verduidelijking het artikel hier op FTM van Hein Vrolijk op 13-5-2018. Getiteld: "Waarom Nederlandse vakbonden hogere looneisen moeten stellen." Het gaf antwoord op mijn vraag wat centrale banken beweegt om telkens de rente zo hoog mogelijk op te schroeven. Hoe desastreus dit uitpakt is te lezen in een artikel van Ambrose Evans-Pritchard van 6 januari 2016, getiteld "Is de theory of secular stagnation a hoax? The Bank for International Settlement says the entire strategy of stimulus by global central banks is based on a false premise"
Pieter Jongejan 7
Berend PijlmanDe schaduwbank sector (o.a. hedgefondsen) groeit nu sneller dan de bancaire sector. De winstvoet van banken daalt omdat de lange rente via QE kunstmatig omlaag wordt gedrukt, waardoor de rentemarge van algemene banken kleiner wordt.
Hieruit blijk de enorme invloed van de speculerende investment banken op het monetaire beleid van de centrale banken. Centrale banken komen op voor de belangen van de schaduwbanken in plaats van de algemene banken. De regels die voor algemenen banken gelden (BASEL1,2,3), gelden niet voor schaduwbanken.
Hadden we centrale banken maar nooit onafhankelijk gemaakt. Wat zijn we naïef geweest. Het blauw bloed bij de banken is verleden tijd; de maffia regeert.
Jan Ooms 10
Pieter JongejanBlauw bloed is óók maffia! Maar da's weer een andere discussie....
wilag kater 5
Pieter JongejanIn aanvulling hierop vestig ik graag de aandacht op het zeer actuele en diepgravende werk van het Sustainable Finance Lab (SFL)* mbt de sleutelvraag is of er - naast eventueel neo-keynsiaans beleid - nog iets ten bate van de reële economie kan worden gedaan?
Gelukkig wel. zo blijkt uit het zeer leesbare samenvattende (er is ook een uitgebreide versie!) SFL-rapport 'Werk in Uitvoering' (zie onder, mét kabinetsreactie).
Rapport 'Werk in Uitvoering'
https://usfl-new.wp.hum.uu.nl/wp-content/uploads/sites/232/2018/06/SFL-Werk-in-Uitvoering.pdf
Kabinetsreactie op 'Werk in Uitvoering'
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2018/10/12/kabinetsreactie-sustainable-finance-lab-rapport-werk-in-uitvoering-over-de-financiele-sector
*https://sustainablefinancelab.nl/wie-wij-zijn/
Co Pater 7
Berend PijlmanJan-Marten Spit 9
Wim VerverNiet alle speculatie is goed, maar speculatie is evenmin inherent slecht. Ook in de financiële markten niet.
Wim Verver 5
Jan-Marten SpitFinanciële markten daar heb ik moeite mee, die worden zo genoemd maar zijn geen markt. Zo bestaat ook de arbeidsmarkt niet Een markt dient niet om te speculeren. Geld is een ruilmiddel geen product met toegevoegde waarde. Onze reële economie is te kostbaar om gebruikt te worden als leverancier van middelen t.b.v. een globaal casino.
Wisdom of the crowd. Die crowd is nogal beperkt in haar opvattingen en niet van gevaar ontbloot. Die crowd zijn de beleggers en hoe die aan hun middelen komen is even vernuftig als eenvoudig die komen n.m.l. van de reële economie en zonder speculatie.
"Niet alle speculatie is goed, maar speculatie is evenmin inherent slecht. Ook in de financiële markten niet."
Mee eens als het maar niet met andermans geld of middelen is.
Michel Fleur 6
Wim VerverNatuurlijk wel: ALLES is een markt! Want een markt is altijd in evenwicht - behalve bij externe schokken - en kun je stationair modelleren! En dan kan je hem altijd kloppend maken met elke data set. En dan kan je er iets van zeggen!
En OMDAT we er iets van willen zeggen, is alles DUS een markt! Wetenschap ten top!
[Edit: dit is een ironische reactie, excuses als dit niet duidelijk was]
Co Pater 7
Michel FleurMichel Fleur 6
Co PaterHelaas is het wel hoe een groot deel van de mainstream economen redeneert en daarmee helaas ook beleidsmakers.
De oversimplificatie komt uit de micro economie met simpele vraag en aanbod lijntjes, waarbij iedereen rationeel handelt en gelijktijdig over alle, exacte informatie beschikt. Daar geldt dat evenwicht aardig, hoewel er soms nogal esoterische situaties nodig zijn om dat aan te tonen.
Dit systeem is echter niet te schalen naar de macro economie. Dat is ruim 50 jaar geleden ook al aangetoond door economen zelf, doch in een la verdwenen. Soms wordt een poging gedaan om te kijken of het toch niet kan, maar dat is nog niet echt gelukt. In de macro economie is het systeem niet bewijsbaar stationair en de gangbare modellen zijn i.h.a. niet falsifieerbaar. Wetenschap ten top!
Maar goed: ik ben geen econoom en inzichten uit andere vakgebieden tellen in de economie kennelijk niet.
Co Pater 7
Michel FleurWim Verver 5
Michel FleurMichel Fleur 6
Wim VerverCo Pater 7
Wim Ververop een markt hebt je inderdaad altijd nog de mogelijkheid om geen overeenkomst aan te gaan, omdat er geen enkele dwang aanwezig is. Dat zou pas de naam: vrije markt eer bewijzen. De realiteit is echter dat die vrijheid er helemaal niet is.
Vrijheid is trouwens voor mij niet zo belangrijk, er zijn belangrijkere zaken die voorrang behoeven.
Michel Fleur 6
Jan-Marten SpitHoewel een systeem zelf zich waarschijnlijk niet bewust is van goed of kwaad, kan een slecht ontworpen systeem wel kwade prikkels versterken.
Zo heeft speculatie in combinatie met het huidige geldsysteem, meer mee- dan terugkoppeling. Dat leidt tot ontaarding (crisis) die meestal niet wordt opgevangen door de mensen die aan het systeem verdienen.
In die zin heeft de ontwerper van deze systemen slecht werk geleverd. Als die daar willens en wetens niets aan verbetert, is die ontwerper wel degelijk een slechte ontwerper. Als mensen willens en wetens van de kwade prikkels gebruik maken, zijn ze ook slecht bezig.
Puur logisch klopt je antwoord dus: inherent is speculatie niet slecht. Maar de systemen waarin de bedoelde speculatie plaatsvind, zorgen ervoor dat het uiteindelijke effect ervan wel degelijk slecht is. Een mooie opdracht om daar aan te werken.
Jan-Marten Spit 9
Michel FleurNiemand heeft dit systeem ontworpen. Dat is echt een belangrijke misvatting. Dit systeem is ontstaan uit en door opgelijnde belangen, en uit de begrenzing die de natuur/realiteit ons oplegt (bijvoorbeeld geen oneindige bronnen).
"Puur logisch klopt je antwoord dus:"
Welke andere kwaliteit dan logisch kan een redenering kloppend maken?
Zeker, speculatie in de financiële sector is losgeslagen, maar ik wil er wel op wijzen dat het vooral 'ons' eigen geld is dat die wens aanjaagt.
We willen maar wat graag een rendement op onze pensioeninleg, spaarrekening, aandelen. En daartoe benoemen we de grootste haaien om dat te realiseren, die we daartoe een torenhoge bonus geven. En die haaien realiseren dat rendement voor ons mede met roofbouw, plundering en fraude. Wacht, zeggen we dan, stoute haai, blijf vooral zitten waar je zit.
Geen ontwerp, geen hoofddader, maar een ontstaan systeem. Zie dat in, en je kan het gaan sturen met prikkels en regelgeving. Als de kiezer tenminste de moeite wil nemen om te gaan stemmen, en dan met het hoofd erbij. En we moeten wat rendement inleveren. En dan is het al snel: jij liever dan ik. En dan wordt het vechten. En winnen de haaien, want die kunnen dat goed, vechten. Daarom zijn zij de haaien en anderen niet.
Niemand heeft dit systeem ontworpen. Wij zijn het met ons allen.
Co Pater 7
Jan-Marten SpitZet ik mijn geld op een spaarrekening omdat ik rente wil ? Nee , ik doe dat omdat het systeem zo in elkaar steekt. Niet omdat ik rente wil. we hebben niet zoveel te willen, helaas.
Jan-Marten Spit 9
Co PaterJij noemt het een aanname, ik noem het een meetbaar feit.
"we hebben niet zoveel te willen, helaas."
Ook in je eigen gezin kan je niet doen en laten wat je wilt. De natuur en je naasten leggen je beperkingen op. Zo werkt dat binnen een sociale soort. Als je daar aan wilt ontsnappen, zoek een lege grot op deze overbevolkte planeet.
Co Pater 7
Jan-Marten SpitIk zou namelijk willen dat rente wordt afgeschaft. maar ja, ik kan wel meer willen.
Michel Fleur 6
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Michel FleurExact, maar je liet in het midden welke observaties en aannames er dan niet zouden kloppen, dus ik wist niet wat ik met je zin aan moest. Was het nou wel of geen kritiek? Want het klonk wel zo, maar ik kon de substantie niet vinden.
"maar aangezien speculatie allen kan bestaan in een systeem dat inherent tot ontaarding leidt, is het uiteindelijke effect wel slecht."
Speculanten die speculeren op de komende graanopbrengst geven corrigerende richting aan de prijs. Sommmige speculanten verliezen, anderen winnen, maar dankzij de wisdom of the crowd hebben zij voorspellend vermogen war de hele samenleving van profiteert.
Hoe dit alleen kan gedijen in een systeem dat tot ontaarding leidt is me niet duidelijk, en evenmin is mij duidelijk waarom je de aard van de mens een systeem noemt alsof dat systeem de schuldige is in plaats van de mensheid zelf.
Michel Fleur 6
Jan-Marten SpitOver de corrigerende richting op de prijs.
Welk mechanisme corrigeert de prijs dan?
Door welk mechanisme profiteert de hele samenleving dan van?
Jan-Marten Spit 9
Michel FleurMichel Fleur 6
Jan-Marten SpitMaar aangezien speculatie praktisch alleen bestaat in een systeem met minder fijne prikkels waar voor een bepaald percentage aan wordt toegegeven, is speculatie in de praktijk minder fijn. De toepasbaarheid van je redenering is dus niet optimaal ;-)
Jan-Marten Spit 9
Michel FleurMichel Fleur 6
Jan-Marten SpitCo Pater 7
Michel FleurInderdaad : niet alles wat logisch lijkt is dat ook. Pas daarom op voor drogredenering, zoiets als : het is goed voor het investeringsklimaat.
Michel Fleur 6
Co PaterDe vraag is dus in de praktijk niet nuttig, totdat je het systeem verbeterd.
Co Pater 7
Michel FleurMichel Fleur 6
Jan-Marten SpitEen systeem waarbij beleggen meer oplevert dan investeren, kan alleen bestaan bij gratie van meer en meer schuld - noem het "groei" - en zal regelmatig tegen een vertrouwensplafond of andere limiet aanlopen.
Dat is de reden dat pensioenfondsen zoveel rendement moeten halen. Is dat omdat ik het wil? Nee. We hebben een systeem gecreëerd waar vooral de financiële sector van profiteert, die gered wordt als ze in elkaar zakt. Keer op keer. Dat wij dat als makke schapen accepteren komt omdat de economische wetenschap disfunctioneel is en de al vijftig jaar verouderde onzin nog steeds via de media over iedereen uitstrooit. En daar hebben de eigenaren van die media weer baat bij.
We zijn dus wel, zij het grotendeels passief, schuldig aan dit systeem.
Jan-Marten Spit 9
Michel FleurEh?
"hebben we rendementen nodig die hoger zijn dan de geldontwaarding om onze spaarcenten, in wat voor vorm dan ook, te behouden. "
Pensioengerechtigden leggen, ook na inflatiecorrectie, maar een deel in van wat ze uiteindelijk ontvangen. De rest wordt elders opgebracht, in de kledingshops in bangladesh, het ontmantelen van bedrijvigheid voor de snelle winst, het fabriceren van oorlog en munitie etc.
"Een systeem waarbij beleggen meer oplevert dan investeren"
Beleggen is investeren. Of dat investeren ook gaat slagen is vers twee, maar daarom is beleggen ook risicovol.
"We hebben een systeem gecreëerd waar vooral de financiële sector van profiteert"
Nee. Het is niet gecreëerd, het is ontstaan. Mede dankzij oplijnen van belangen, onoplettendheid en luiheid van het electoraat, eens, maar het is niet ontworpen.
"Dat wij dat als makke schapen accepteren komt omdat de economische wetenschap disfunctioneel is "
Economie een wetenschap noemen vind ik sowieso al discutabel gezien haar onvermogen om de charlatans en leugenaars uit haar gelederen te weren.
"We zijn dus wel, zij het grotendeels passief, schuldig aan dit systeem."
Bedenk dit: de grootste eikels van de meest machtige en destructieve hedgefondsen beheren de (individueel relatief beperkte maar in som gigantische) middelen van een heleboel doodgewone mensen. En die mensen willen -en- het rendement dat ze dat oplevert, en ze willen er geen verantwoordelijkheid voor dragen of er iets mee te maken hebben als het ter sprake komt.
Wat gebeurt er dan? Ze spreken er schande van buiten het stemhokje, en in het stemhokje stemmen ze regeringspartij. Omdat ze weten.
Ik snap dat het makkelijker is om een sekte van kwaadaardigen te creeren, maar dat is niet hoe het werkt, en erger nog, met een strategie om dat te adresseren ga je dus ook niets oplossen. Wij zijn het zelf.
Michel Fleur 6
Jan-Marten SpitHet is alleen jammer dat de overgrote meerderheid, waaronder ook de intellectuelen die een kwaliteitskrant lezen, zo gehersenspoeld worden door de media en de economische "experts" dat we tegen ons eigen belang in stemmen.
Je kunt op zijn hoogst zeggen dat wij ons laten bedotten en te lui zijn om zaken uit te zoeken. En de lange termijn gaat al helemaal boven onze pet.
Jan-Marten Spit 9
Michel Fleurdat zeg ik ook helemaal niet.
"Je kunt op zijn hoogst zeggen dat wij ons laten bedotten"
Ik heb net de moeite genomen om uit te leggen dat het aantal mensen dat zich laat 'bedotten' wat kleiner is dan je zou vermoeden. Jouw premise is immers dat mensen maar wat kiezen in het stemhokje, ik stel dat menigeen, vanuit puur eigenbelang gezien, helemaal niet zo vreemd stemmen, en bovendien is het niet aan ons om deze mensen ontoerekeningsvatbaar te verklaren omdat ze wat anders stemmen dan wij goed voor hen achten. Zij stemmen in vrijheid, en we respecteren die stem.
Michel Fleur 6
Jan-Marten SpitBeleggen is het eigendom verschuiven van reeds bestaande voorwerpen, bijvoorbeeld aandelen (secundaire markt) of vastgoed. Dit heeft een hoog speculatiegehalte en levert een bedrijf alleen indirect iets op via waarderingen.
Het vastgoed zelf levert niks op. Wel huur, die door de huurder minder geïnvesteerd kan worden in productie of arbeid.
Jan-Marten Spit 9
Michel FleurKan zijn dat jij dat zo noemt. Aandelen uitgeven is echter een manier om geld op te halen uit de (beleggers)markt. Beleggen is investeren.
Michel Fleur 6
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Michel FleurDat maakt niet uit. Er is immers geen belegger die het in zijn hoofd haalt aandelen te kopen die onverkoopbaar zijn - hij koopt ze precies omdat die secundaire markt er -is-.
Michel Fleur 6
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Michel FleurMichel Fleur 6
Jan-Marten SpitSommige beleggingen tellen ook mee bij het vaststellen van de toegestane hoeveelheid krediet die een instelling met bankvergunning mag geven.
Meer krediet betekent dus stijgende prijzen of volgens economen "waarde". En stijgende prijzen betekent dat er gemiddeld meer krediet MAG worden verleend. Waardoor de prijzen stijgen. Moet ik doorgaan? (Dit is mee-koppeling)
Het vaak gehoorde verhaal dat de rente niet mee wordt geschapen bij kredietverlening/geldschepping en dat daardoor altijd meer krediet nodig is, is met een micro-economisch scenario te ontkrachten.
Maar op macro-economische schaal is de situatie minder overzichtelijk en zullen tijdsverschillen tussen scenarios optreden die al snel onoverzichtelijk worden en zorgen dat er steeds een bedragen tussen scenarios propageren dat niet terugbetaald kan worden. Er moet dan op een bepaald moment geld geleend worden om scenarios tijdelijk rond te krijgen.
Er is dus altijd vraag naar schuld/krediet, soort-van schalend met uitstaand krediet. En dan komt het mee-koppel verhaal erbij.
De geldhoeveelheid (grotendeels schuld) MOET dus groeien en prijzen zullen blijven stijgen - geldontwaarding - of alles valt stil.
Dat zie je in een balans niet terug, of een (gebruikelijk) stationair economisch model.
Jan-Marten Spit 9
Michel FleurEh? Wat is 'vaak'? Heb je hier bronnen voor? De tijden dat mensen belegden met geleend geld (aandelenlease enzo) liggen wel achter ons. Het gros van de beleggers belegd gewoon met eigen vermogen, waaronder de pensioenfondsen, niet bepaald de kleinste spelers.
"Moet ik doorgaan? "
Nee, het betoog faalde in de eerste zin.
De rest van je verhaal is niet te volgen, en bovendien mis ik de relevantie. Je oreert tegen me alsof ik een criminele bankier ben, die heeft beweerd wat jij graag wil aanvallen. Doe dat in de spiegel - daar leen ik me niet voor.
Michel Fleur 6
Jan-Marten SpitIk zie niet in waarom ik ooit persoonlijk zou moeten worden in een forum als dit. Zi is het dus ook niet bedoeld.
En het complexe verhaal dat ik schrijf is, complex. Krediet heeft een vertraagde neiging meer krediet te veroorzaken: mee-koppeling. En mee-koppeling zonder voldoende tegenkoppeling, leidt tot ontaarding. En die ontbreekt in ons geldsysteem waar schuld vooraf gaat aan financiering. Die volgorde is belangrijk in een dynamisch systeem. Ik ben geen didact dus misschien is dit voor mij te complex om goed uit te leggen
nick 4
Jan-Marten SpitIk spreek even voor mijzelf: dat wil ik.
Maar onder de voorwaarde van prijsstabiliteit kan ik er van af zien dat te willen.
Als ik niet hoef te vrezen voor stijgende prijzen, heb ik voldoende aan mijn inleg. Reden om af te willen van inflatie. Zelfs de 2% inflatie die economen nog steeds heilzaam achten.
nick 4
Wim VerverGeld wordt al tientallen eeuwen gebruikt. Geld was een vondst. Het leverde onmiddellijk zoveel gebruiksgemak op, dat sindsdien (bijna) geen enkele samenleving er buiten wilde. Ònze uitzonderlijk complexere samenleving kan zelfs niet buiten dit gemaksmiddel (gemaksmiddel in de zin dat het alle noodzakelijke transacties tussen mensen zeer vereenvoudigd).
Bij de vondst was (nog) niet bekend welke aanklevende nadelen geld heeft.
Het er mee kunnen speculeren is zo'n nadeel(*).
Daarom is het nu geboden van de vondst een uitvinding te maken. Dat wil zeggen wij moeten het geld gaan ontwerpen. Ik beschouw de inspanningen van de Stichting Ons Geld als zo'n ontwerp poging. Wij willen de voordelen van geld niet kwijt en zijn op zoek welke nadelen we er af kunnen halen.
(*) Het nut voor de speculant is dat hij met niets doen een (riant) inkomen kan hebben. Kán hebben. Het risico van verlies is er ook.
Dat brengt ons op de ethische vraag of het inkomen verwerven met niets doen acceptabel is. Wie dat afwijst zal ook een voorstander (moeten) zijn van het afschaffen van erven. Evenzo het afschaffen van rente. Iemand die geld heeft verdiend, heeft daarvoor een prestatie geleverd. Een prestatie beloond met geld. Als hij rente verwerft, is dat een stukje dubbele beloning. Is ook dit een aanklevend nadeel van geld wat bij de vondst niet voorzien was?
Wim Verver 5
nickIk begrijp het vraagteken waar U mee zit. Het is niet een probleem dat beleggers speculeren en daarmee met winst niets hoeven uit te voeren zolang zij met eigen middelen speculeren. Tenslotte staat tegenover die winst ook het verlies. Maar er is een veel ernstiger onrechtvaardigheid. In de financiële wereld is het zo geregeld dat het risico van beleggers wordt gecompenseerd indien hun obligaties blijken niet te renderen of zelfs verlies verwachten. Dan wordt van de centrale bank verwacht de rente te verhogen ter compensatie. Dit in tegenstelling tot een bedrijf wat ook risico,s moet nemen maar als het op verlies uitdraait het bedrijfsrisico wordt genoemd zonder enige compensatie. Ook zijn beleggers niet enkel speculanten maar ook renteniers. Aandelen en obligaties geven dividenden dat zijn winstuitkeringen van de bedrijven waarin is belegd. Die winsten bestaan voor een groot deel uit samengestelde rente afdrachten van iedere consument. Dit wordt de "hidden interest charges" genoemd welke ontstaan door het aangaan van leningen van bedrijven voor aanschaf van machinerieën en equipment of om salarissen te betalen inclusief die van toeleveringsbedrijven. In 2006 was deze rente last in Duitsland gemiddeld al 40% van de kostprijs van alledaagse goederen en diensten. Uiteindelijk zit dat deel ook in de bedrijfswinst en dividend. Anders gezegd, de imkers romen de honing af van de de werkbijen.
Co Pater 7
Wim Ververeigen risico ? nee dus, ook het risico van anderen.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim Ververwaar risico's zijn moet eerst gaan kijken waar dat risico vandaan komt en vervolgens of dit risico niet simpel te vermijden is. Maar overheden nemen daar in veel te weinig initiatief en lopen achter de economische feiten aan.
Het huidige kredietsysteem ( een geld systeem kun je het niet noemen ) is al een heel groot risico en dus moet dat als eerste anders worden. Het moet een democratische eis zijn die fatsoenlijke mensen moeten stellen.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverHet geldsysteem is een basis waarop alles draait, en dat moet dus als eerste eerlijk, rechtvaardig en duurzaam zijn. Ik vind de ideeën van ons geld juist zeer de moeite waard om het systeem beter te maken. zonder die basis kunnen we het wel schudden denk ik.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim Ververtrouwens grappige woordspeling, je kunt verkeerd bezig zijn, en dat zijn we zeker, en dat komt dus meestal omdat we verkeerd begonnen zijn. Vaak doen men maar wat en pas achteraf constateren we , dat we dus verkeerd zijn gestart.
Ook Niko is voor een ander geldsysteem, alleen hij wil alles in een breder verband plaatsen, en dat is prima. Het geeft zeker allerlei verwante invalshoeken.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverDoorgaan op de huidige weg is een weg met blijvende rampspoed.
Wim Verver 5
Co Paterhttp://neilkeenan.com/history-events-timeline/
Co Pater 7
Wim Ververbedankt voor je artikel, interessant met veel nieuwe informatie. Heb het even vluchtig doorgenomen. De grote lijnen van dit machtsblok was mij al wel bekend. Hoe meer je er over aan de weet kom, des te meer bevestigd dat het bizarre van deze machtselite, die hun macht baseren op list en bedrog, via verkeerde voorstellingen van zaken.
Het woord polemiek kon ik al wel, maar de juiste betekenis wist ik niet. even opgezocht en inderdaad. Je kunt zeker spreken van een polemiek tussen mij en Arjan en Mathijs. Voor mij geen punt, ik wil altijd de waarheid zoeken, en zolang ik zelf niet overtuigd ben dat de standpunten van een ander echt waar zijn, omdat ik het ook zelf begrijp, zal ik nog twijfel uitspreken en vragen blijven stellen. Omdat ik veel filosofische vaardigheden heb geleerd, kan ik dat, en zal ik dat ook blijven doen. Discussie betekend verschil van mening, en een discussie zal pas eindigen als duidelijk is wat waar is, niet eerder. De dialoog is de methode om die waarheid boven water te krijgen. Beide moeten echter wel de waarheid willen zoeken. Wie echter al te overtuigd is van zijn eigen gelijk of standpunt, zal in discussie blijven met een andere invalshoek die hij niet kan weerleggen.
Neil Keenan kon ik nog niet , maar ik ben wel veel aan de weet gekomen door via o.a. de blije bank, waar veel filmpjes laten zien hoe de realiteit in elkaar steekt. Menu : waarom, zoals de volgende:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=48&v=4n-SAMr_HlI Belangrijk om te weten is dat Canada ook schuldvrij geld heeft gehad, dat zeer succesvol was en dit is weer teruggedraaid naar schuldgeld. Vandaar de kritiek van een jong meisje. Dat kinderen ons de waarheid moeten vertellen, hoe bizar !!!!
Ik ben al eens naar een lezing van de blije bank geweest zoals deze : https://www.youtube.com/watch?v=457akZFYnHo&feature=youtu.be
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverIk ga het zeker nog doen.
Co Pater 7
Wim VerverIk had David Graeber gelezen in plus minus 2015 ( boek, schuld ) Nadat ik: een ander soort geld had gelezen van stichting stro, waarin ook verwezen werd naar Graeber. Mijn persoonlijke ervaring met Graeber was dat door schuld in geld , heel veel mensen in de shit komen en dat het heel onrechtvaardig kan uitpakken. Uiteraard ben je dan in de veronderstelling dat anderen het ook zo lezen. Ook heeft Graeber de mythe van ruilhandel aangetoond.
Als ik echter naar Bezemer luister dan heeft hij het ook over ruilhandel ( Bezemer heeft ook Graeber gelezen, omdat hij er naar verwijst ), maar niet dat het een mythe is, hij laat ruilhandel gewoon overeind als bestaande realiteit, how come ? Is hij dommer dan ik ben, of is hij de boel aan het verdraaien ?
Na Graeber ging het verhaal dat geld is voortgekomen uit ruilhandel niet meer op, omdat ruilhandel nooit bestaan heeft in economische zien, slechts in sporadische zin. Hij maakt er van dat Geld inderdaad niet voortgekomen is uit ruilhandel, maar uit schuld. Op deze wijze geeft hij een draai aan hoe geld is ontstaat, maar houd ruilhandel binnen het verhaal en dit is tegengesteld aan wat de antropologie heeft bewezen: Ruilhandel heeft nooit bestaan.
Belangrijk is echter om te weten dat schuldgeld alleen te rechtvaardigen is met het bestaan van ruilhandel. Je moet ruilhandel hoe dan ook als realiteit overeind houden.
Ook het boek van felix martin ( Geld ) is zeer belangrijk in het bewijs dat ruilhandel nooit bestaan heeft. Martijn jeroen van der linden kent dit boek en dit heeft zijn inzicht over geld weer beter gemaakt . zie: https://mjvdl.com/2014/07/04/boekrecensie-geld-de-ongeautoriseerde-biografie/
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverVergeet dat geld een ruilmiddel is want ruilhandel heeft nooit bestaan als economisch systeem.
Geld zelf heeft geen waarde, maar is het middel om een geldsysteem als sociale organisatie te laten werken, middels een symbool ( € ) en boekhouding die transacties kan salderen die mensen doen. Dit is een kredietsysteem die als basis fungeert voor het economische leven van burgers, die als ze kredietwaardig zijn handelen kunnen. Een lening is geen geld omdat daar een contract mee gemoeid is en dus geen vrij geld is. Mensen kunnen dus geld vrij besteden als ze een positief saldo hebben, of ook als ze rood staan met een roodstand limiet. Echter geld wat rood staat is wel vrij te besteden maar niet vrij te noemen omdat je het niet bezit. Vrij geld is bezit.
Geld een commodity noemen is niet helemaal juist, omdat geld het systeem zelf is, Als ik iemand voor iets betaal dan betaal ik niet met waarde ( geld ) maar met mijn saldo, die dus omlaag gaat. Geld is Geen waarde dus, Goud en zilver heeft heel veel geweld op zijn conto, en had nergens voor nodig geweest.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverGeld is slechts het middel om saldo bij te kunnen houden, en waarom is dat handig ? vanwege het feit dat mensen economisch interactief kunnen zijn via koop/verkoop. Voor die verkoop moet je echter wel eerst een gestandaardiseerd iets hebben, en dat is geld, een Griekse uitvinding. Geld is dus een systeem op zich dat economische koop/verkoop transacties verwerkt via een boekhoudsysteem, waarbij het geld zelf universeel is ( iedereen in de groep kan geld uitwisselen in willekeurige relaties )
Geld als sociale uitvinding maakt het mogelijk om decentrale interacties tussen mensen mogelijk te maken. Maar zoals met alles kunnen nadelen ook ontstaan. Ontneem geld zijn machtsfunctie : Silvio Gesell. Dat moet feitelijk anders geformuleerd worden: zorg ervoor dat geld niet misbruikt kan worden voor dominantie ( macht ).
Door economische ontwikkeling ontstonden machtshierarchien zoals in Mesopotamie, Organisatie via hiërarchische structuren met betrekking tot het economische, noemt men planeconomie. Hier was geen geld !!! dat is zeer belangrijk om te weten. Geld doorbreekt die machtshierarchie door de relaties weer los te koppelen van het gezag van bovenaf, feitelijk de economische organisatie van bovenaf. Maar zoals de geschiedenis laat zien, heeft het slechts andere soorten van dominantie opgeleverd.
De planeconomie dus, verwarden veel mensen met de later ontstane politieke bewegingen zoals men dat noemt communisme en socialisme. Maar een feitelijke planeconomie ( een bestaand iets in het verleden ) is niet gelijk te schakelen met de politieke bewegingen die appelleerden aan de machtsdominantie van geld.
Albert Einstein had dat al begrepen in 1949, zie bijlage: https://www.marxists.org/nederlands/einstein/1949/1949waarom.htm
Hij zegt een planeconomie is nog geen socialisme. Het boek van Felix Matin was voor mij precies het puzzelstukje dat heel veel verklaard over economische ontwikkeling die wel politieke gevolgen moet hebben voor het leven.
Co Pater 7
Wim VerverOm van geld te kunnen spreken heeft het drie componenten nodig !
Martin toont duidelijk aan dat die planeconomie alleen doorbroken kan worden door een universeel ( voor een groep werkzaam ) toepasbare eenheid van waarde ( meet-eenheid of waarde-eenheid ) is eerste component.
Je hebt ten 2e een systeem ( boekhouding ) nodig om rekeningen bij te houden ( de verrekening van koop/verkoop wordt daarmee in een systeem bijgehouden ( saldo ) Deze 2e component kan alleen bestaan als je dus eerst het 1ste component hebt ( Griekse uitvinding in 6de eeuw voor Christus. In Mesopotamië was dus wel een planeconomie ( organisatie van de economische activiteiten ) , maar geen geld.
3de component is een belangrijke en die komt logischerwijze voort uit het 2e component. : het principe van gedecentraliseerde onderhandelbaarheid. Hiermee zijn relaties niet meer 1 op 1. maar kunnen willekeurig zijn. Feitelijk zie je dit principe ook terug op de kerfstokken in middeleeuws Engeland, maar nog niet op Kleitabletten, omdat daar nog geen geld was.
Over het ontstaan van geld doen dus vooral onzin verhalen de ronde en nog steeds wordt onzin verkondigd boven het echte verhaal. Want geld is een systeem op zichzelf dat het sociale leven losser maakt van hiërarchische structuren van organisatie. Het staat volkomen los van schuld ( leningen ) dat iets heel anders is. een lening heeft wel connectie met geld. Een lening is in geld maar daarmee is het nog geen geld. Martin zegt dan ook, Geld is krediet ( een systeem van vereffening van transacties ), maar niet alle krediet is geld. Een geld systeem is een economisch systeem op zichzelf en zolang mensen kredietwaardig blijven werkt dat systeem goed. Geld is in dat systeem vrij van enige schuld ( niet door schuld belast ) een lening is wel door schuld belast ( is contract ).
Wim Verver 5
Co PaterEen bedrijfslening nog primair gebaseerd op de waarde die het bedrijf kan creëren. Dan komt het aandeel in het bedrijf als participatie. Maar een revolutie volstrekt zich, dat aandeel kan weer verhandeld worden. De relatie als waardeparticipatie verwatert. Zelf maakte ik mij sterk voor een weduwe die in de nalatenschap van haar man 'Participaties in vastgoed bezat.' ze waren in de crisis hun gehele portefeuille verloren welke in 2007 aangemaakt was. Van de aandelen kon niets meer terug komen maar in mijn optiek wel van vastgoed participaties. Daar bleek door de vermogensbeheerder mee geknoeid te zijn. Dit heb ik aanhangig gemaakt bij het KIFID. De gehele portefeuille moest worden doorgenomen terwijl ik alleen verzocht de participaties te beoordelen in hun verloop van de z.g. waarde vermindering. Tot mijn verbazing werd het bewaar niet erkend als zou er een onevenwichtige portefeuille verdeling aanwezig zijn met vastgoed t.o.v de aandelen en dat zou niet zijn aangetoond door mij. Dat had ik dan ook nooit beweerd want die verdeling was bij aanvang perfect. Totale verbazing mijnerzijds. Voor mij werd duidelijk dat vastgoed participaties moesten worden geschaard onder aandelen. Vastgoed loopt niet weg en wordt nooit geheel waardeloos zoals aandelen dat wel kunnen. De relatie met reële zaken wordt door de financiële sector liefst totaal onduidelijk gehouden dan wel gemaakt.
Co Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterHet Kifid is alleen een soort intermediair. Haar uitspraak kan van belang zijn bij de rechter indien de klager alsnog naar de rechter stapt. De kosten die daarmee gepaard gaan zijn niet te begroten. Een deskundige advocaat is onmisbaar. Jammer dat ons recht niet geld voor minder bedeelden. De sociale advocatuur wordt afgeknepen en het verbod voor de advocatuur, te werken op bases van No cure, No pay,helpt ook niet.
Co Pater 7
Wim VerverMaakte eens kennis met iemand ( op vakantie ), die altijd aan dezelfde tafel zat tijdens het eten in het hotel. Hij werkte bij de belastingen en onderzocht onder andere bedrijven. Hij was heel negatief over zijn eigen werk, omdat hij vond dat er van alles aan mankeerde in morele zin. Ook daar zie je dus het het systeem er is om belangen te beschermen i.p.v. de ethiek zelf.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverIk heb me helemaal gestort op het geldsysteem en begin aardig door te krijgen wat geld is en hoe het wel goed kan werken. Geld van Felix Martin is echt een heel goed boek over de geschiedenis van geld.
schuldvrij geld is niet alleen vrij van rente, het is ook geen schuld. Vandaar de naam schuldvrij. De overheid kan schuldvrij geld beschikbaar stellen aan de samenleving die via economische activiteit het geld ( saldo ) laat transformeren van de een naar de ander. Geld is niets anders dan een kredietsysteem en betekend dat mensen elkaar krediet toekennen. zonder Geld schepping echter zou iedereen op nul starten, en zou de eerste economische transactie gelijk al iemand in de min helpen, dat kan als je een kredietlimiet af spreekt. Een overheid die echter iedereen 5000 euro toekent, zorgt ervoor dat er veel makkelijker handel kan ontstaan, zonder schulddruk en rentedruk. Overheden hebben dat al eerder gedaan en dat bleek uiterst succesvol, alleen waren de banken niet blij.
Co Pater 7
Wim VerverHet probleem met de Homo Economicus cultuur kunnen we aldus al volgt samenvatten: De Homo Economicus cultuur is wars van politiek gezag ( bemoeienis met het economische leven ), maar maakt er wel handig gebruik van !!! ( het januskop principe ).
Of nog weer anders verwoord : Democratie ( de dictatuur van de meerderheid , volgens sommigen ) is een nadeel, maar het wordt een voordeel als je het voor je eigen doelstellingen en belangen weet te gebruiken.
Co Pater 7
Wim Verver1: Het geld ( banken ) systeem zelf al de oorzaak is van veel ellende , en
2: dat over geld vooral geheimzinnig gedaan wordt: Galbraith geeft zelf aan dat hij dit boek vooral niet schrijft om de lezer een al te simpele voorstelling van zaken te geven. Zo zegt hij pagina 11 : De studie van het geld wordt meer dan welk ander onderdeel van de economie ook gebruikt om de waarheid te verbergen of te ontwijken, niet om die te onthullen. Als dit niet eerlijk is, wat is het dan wel.
en over economen : Veel discussies over geld worden overdekt met een dikke laag hoogdravende verklaringen. Dikwijls wordt dat zelfs heel doelbewust gedaan. Degenen die over geld praten en er colleges over geven en daar hun bestaan op baseren, verwerven prestige, achting en geldelijke voordelen, net als een arts of medicijnman, door het geloof in stand te houden dat zij in een bevoorrechte relatie staan tot de occulte krachten - dat zij diepere inzichten bezitten, die absoluut onbereikbaar zijn voor " gewone " mensen. Ook al mag dat beroepshalve nuttig en persoonlijk profijtelijk zijn, het is toch een wijdverbreide vorm van bedrog. Er valt over geld niets te zeggen, dat niet kan worden begrepen door iemand met een normale belangstelling, ijver en intelligentie.
Hij bevestigd ook dat rijkdom niet voortkomt uit eigen inzet, maar uit dit bedrieglijke geld is schuld systeem, en aldus kun je stellen dat Geld vooral deze mensen benevelt heeft.
Co Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverEn het economische systeem zelf is ziek.
Het zijn de mensen die hun kop in het zand steken ( wat je niet kunt zien, dat is er niet en wat je niet wilt horen , dat hoor je niet ) , waardoor we maar doorgaan op deze destructieve weg. De wal zal het schip keren hoorde ik in tegenlicht over de farmaceutische industrie, en dat geld voor het hele systeem.
Wim Verver 5
Co Pater"Among the countless evils that bring about the demise of whole states, these four are surely the most critical:
Internal discord, high mortality, infertility of the soil, and
deterioration of money. The first three are so apparent that hardly anyone would contest them. The fourth evil, however, stemming from the nature of the money, is noted only by those few who think deeply, for it causes the states to crumble not at one swoop, but gradually, near -invisibly.
Nicolaus Copernicus, 1473-1543
Co Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverLaat je het namelijk op zijn beloop gaan dan is shit een zekerheid, voor heel veel mensen.
De banken hebben nu veel te veel vrijheid en zie wat er weer gebeurd, we dalen zeer hard af in beschavingspeil.
R. Eman 8
Het beleid is er wel degelijk. Voor de bank is dat 'waar het hoogste rendement tegen het laagste (verwachte) risico wordt behaald.' Maar dat wordt er waarschijnlijk niet mee bedoeld.
R. Eman 8
Misschien voor velen 'oud-nieuws', maar ik vond het dermate interessant dat ik het graag wil delen. Naar mijn mening geeft deze documentaire een beeld van de kwalijke rol die de ECB zelf heeft gespeeld in de bij ons bekende 'probleemlanden'. Opvallend om te zien hoe angstvallig geheim wordt gehouden aan wie die schulden nou eigenlijk werden betaald. En dat men niet verder komt dan het voorspellen van een doemscenario als wordt gevraagd waarom een bepaalde bank werd gered.
Wellicht lijkt dit off-topic bij dit artikel. Er zijn legio van dit soort artikelen en ook de vele reacties getuigen van goede ideeën en mogelijke alternatieven. Dat is volgens mij dan ook het probleem niet. De (on)democratische krachten in de EU, ECB etcetera lijkt mij een veel grotere kracht waarom al die goede ideeën en mogelijke alternatieven geen kans van slagen hebben.
Wim Verver 5
Is daar bewijs voor?
Co Pater 7
Wim Ververmogelijk bedoelt ze dat er nu geen schuldvrij geld bestaat. Maar wat nu niet bestaat dat kan morgen wel bestaan.
Er worden allerlei magische formules en bezweringen geuit aan de hand van een zin die nietszeggend is. En wie zegt ons wat Pettifor er zelf voor gedachten over heeft ? Misschien is het wel zo, dat ze er niet echt over nagedacht heeft.
Zie je wel, Pettifor zegt het ook hoor je dan, maar wat zegt ze nu werkelijk over schuldvrij geld ? niets om wakker van te liggen.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverEn of dit nu linksom of rechtsom is het moet gewoon anders. Daar moet op ingezet worden. En volgens mij is schuldvrij geld best iets om verder over na te denken. Geld is maar een middel tenslotte. door werken kun je leven, en dat is voor iedereen hetzelfde. En wie wil zijn hele leven tegen schuld aankijken ? volgens mij niemand. En daar zit nu het hele dilemma van geld als schuld zijnde. Want iedereen die zich uit de schulden werkt, die vernietigd geld en zonder geld geen economie. oeps.
Maar kan dat niet anders dan nu ? Antwoord : nee , dan zijn we vast komen te zitten in een absurde realiteit. Antwoord : Ja, nou dan wordt het hoog tijd voor de noodzakelijke veranderingen.
https://blog.onsgeld.nu/monetaire-hervorming-en-de-transitie/
Ik vind bovenstaand plan zeker een goede verbetering !!
nick 4
Geld staat voor de belofte een schuld te voldoen. Ja, dus Geld is Schuld!
Cruciaal bij het doen van een belofte is dat degene die de belofte moet geloven degene die de belofte doet, vertrouwt. Pas bij de ingeloste belofte is gebleken dat die belofte waarde had. Daarvoor moest de belofte GELOOFD worden. In die tussentijd kon je slechts hopen dat de belofte iets waard zou blijken.
Geld, zoals wij dat gebruiken is een remplaçant van de belofte. Geld moet geloofd worden, echter er komt een complicatie bij: mensen die je helemaal niet kent geloven, is een stuk moeilijker. Maakt geld degene die de belofte doet anoniem?
In het dagelijkse geldgebruik lijkt dat zo te zijn.
Ik vertrouw er op dat mijn € 1 (welke mij belooft tot een waarde van één euro iets te verschaffen) geaccepteerd wordt door de ijsverkoper bij wie ik een ijsje van € 1 koop. De koop lukt. Mijn vertrouwen is niet beschaamd. De € 1 heeft zijn waarde bewezen. Die ijsverkoper en ik hebben verder geen relatie met elkaar. Op zijn beurt vertrouwt hij de € 1 ook weer.
Wij moeten helemaal terug naar de instantie die die € 1 (het geld) in omloop heeft gebracht. Kan die vertrouwd worden?
Kunnen wij zeggen dat die instantie een schuld aan zichzelf heeft?
Die vraag zou ik graag beantwoord zien.
Ik wil graag leren van Ann Pettifor. Wat zijn de haken en ogen aan de voorstellen van de Stichting Ons Geld?
Oké. Er bestaat geen schuldvrij geld. Als de instantie die geld in omloop brengt een soeverein is, iets of iemand die alleen aan zichzelf verantwoording behoeft af te leggen, iets of iemand die kan besluiten een schuld aan zichzelf nooit in te lossen, kan die iets of iemand gezien worden als de schepper van schuldvrij geld?
Of, een andere mogelijkheid, kan die instantie gezien worden als iets of iemand die ooit, wanneer dan ook, de schuld zal inlossen?
[Verwijderd]
nicknick 4
[Verwijderd]Mij verduidelijk je niet iets met deze opmerkingen.
Eerder bespeur ik een tegenspraak: die € 1 zal niet altijd geaccepteerd worden.
[Verwijderd]
nick