
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Frederique de Jong gaat in gesprek met de journalisten van FTM. Lees meer
Presentator Frederique de Jong leest de artikelen van FTM al vanaf het begin en wilde graag dat meer mensen daarvan kennis nemen. Daarom bedacht zij deze podcast waar ze in gesprek gaat met de auteurs over hun onderzoeken. Zo hoor je welke beerputten er in het landschap verscholen liggen en wie de mensen zijn die de deksels lichten.
Podcast | Waar gaan we huizen bouwen?
Podcast | Steenwolfabrikant Rockwool mag meer uitstoten dan anderen
Podcast | Illegale bouw op Bonaire
Podcast | De duistere financiële geschiedenis van Nederland
Podcast | Universiteiten profiteren van Chinese promovendi
Podcast | Achter de schermen bij de kinderrechter
Podcast | De grootste schat van Nederland
Podcast | De achilleshiel van gezinshuizen blootgelegd
Podcast | Anti-witwasbeleid levert te weinig op
Podcast | Europa maakt het Chinese leger wijzer
Podcast | Welk geldstelsel past bij de digitale toekomst?
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) presenteert zijn langverwachte onderzoeksrapport over geld en schuld. De Raad beveelt aan om de creatie van geld en schuld door commerciële banken te begrenzen met de introductie van een ‘digitale evenknie van contant geld’: ‘Het zal banken dwingen zich verantwoordelijker te financieren.’
Liever zelf het artikel lezen? Dat kan hier...
143 Bijdragen
Bart Klein Ikink 6
Peter 472
Bart Klein IkinkCo Pater 7
Niet dat dat voor mij zo nodig moet, maar het is liberaal of het is niet.
Leo Ambtman 2
Arjan 7
Leo AmbtmanHet rapport waar naar wordt verwezen in WRR rapport om toch een berekening te maken van de geldscheppingswinst is nogal onzinnig. Men wil dan een vergelijking maken tussen de prijs van geld met en zonder geldschepping (waar men in de markt geld moet aantrekken). Maar van die situatie kan helemaal geen sprake zijn. Als banken geen geld kunnen scheppen bestaat er geen markt waar men het extern kan aanttrekken (want daar is slechts geld aanwezig vanwege haar geldscheppende functie). Gelukkig dat de WRR niet gaat beginnen aan dat soort onrealistische berekeningen.
f. van Dam 6
ArjanMatthijs 11
ArjanHenk Zoer 7
MatthijsCo Pater 7
Henk ZoerArjan 7
MatthijsMatthijs 11
ArjanCo Pater 7
MatthijsCo Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterIk heb er een tijdje op gehoopt dat je gedrag ging veranderen, maar je bewijst keer op keer dat dit niet gebeurt. Ik ben klaar met je onfatsoen. Verveel anderen maar.
Co Pater 7
ArjanMensen kunnen reageren via oordelen, b.v. ik vindt rente crimineel. daarnaast kunnen ze kennis over de materie, delen. Twee facetten dus, en die moet je wel gescheiden kunnen zien.
Ik heb mijn oordelen, maar zal altijd de kenniskwestie vooropstellen en via een open mind de dialoog aangaan.
Blijkt dit nu juist het gegeven te zijn waar Jij en Mathijs blijk van geven, dit niet te beheersen. Niet gek, want dat zie je toch al vaak bij betweters en zelfverklaarde deskundigen.
En dit is niet nieuw, Ik heb je er al eerder op gewezen.
Leo Ambtman 2
ArjanMatthijs 11
Leo Ambtmanhttps://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy
Om je vragen kort te beantwoorden:
- Banken maken geen geldscheppingswinst. Of zo zou ik het in elk geval niet noemen. Ze verdienen eenvoudigweg, door krediet te verstrekken tegen een hogere rente dan ze betalen voor het aantrekken van geld/funding. Als jij bij een bank een lening aangaat voor je bedrijf betaal je 6%. Als je geld op een spaarrekening zet krijg je 1%.
- Geldschepping is inderdaad het verlenen van krediet. Een bank hoeft niet eerst spaargeld op te halen om het uit te lenen (in tegenstelling tot wat de meeste mensen denken). Bij het creëren/verlenen van een krediet zet de bank gewoon nieuwe getallen in de balans en schept daarmee geld.
- Prijs van geld is rente (neem aan dat Arjan dat bedoelt).
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanMatthijs 11
Leo Ambtman1. de financial intermediate theorie (ook wel loanable funds)
2. fractional reserve (money multiply model)
3. credit creation theorie
Die eerste twee zijn nogal hardnekkige theorieën waar zelfs bekende economen nog in blijven hangen (Paul Krugman bijv gelooft nog in de loanable funds).
De werkelijkheid is zoals die in de paper van BoE beschreven wordt. Geldcreatie vindt endogeen in het bankensysteem plaats. De derde theorie is dus de enige juiste. Zie ook deze paper van Richard Werner:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070
In jouw voorbeeld gaat het niet mis, omdat bank A een krediet schept en klant van bank A dat geld overboekt naar bank B. Bij bank B wordt óók een krediet gecreëerd en klant va bank B boekt het over naar A. Zo vinden er dagelijk miljoenen transacties plaats. Op de interbancaire markt wordt vervolgens de netto tekorten of overschotten weer aan elkaar geleend. De centrale bank heeft ook nog een loket waar tekorten geleend kunnen worden. De centrale bank zit er slechts tussen en hanteert haar rentedoelstellingen. En zal dus ten allen tijden voldoende reserves aan het systeem toevoegen of onttrekken om die rentedoelstellingen te halen.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanHoe geldschepping werkt staat helder uitgelegd in die paper van de BoE. Banken scheppen geld/krediet. Dat gebeurt endogeen, dwz in het bankensysteem zelf. Banken hoeven -niet- eerst spaargeld op te halen om het vervolgens uit te lenen. Er wordt ook geen centrale bank geld gemultiplied oid. (fractioneel reserve theorie). Dit is verder niet controversieel.
Het is wel jammer dat er bij het brede publiek en zelfs bij veel zogenaamde deskundigen nog zoveel misverstanden bestaan.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo Ambtmanhttps://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
De redeneerfout die jij maakt is denken dat cash "echt geld" is en dat credit slechts een "claim op" dat echte geld is.
Deze is ook wel een goede en gaat hier specifiek over
https://www.pragcap.com/credit-is-money/
"It’s also important to note that everything that involves outside money (central bank money) is a facilitating feature of what is clearly an inside money system. That is, reserves exist primarily to help settle interbank settlement. And cash exists primarily to allow an inside money bank customer to draw down an account to transact more conveniently. These forms of money like reserves, cash and coins (outside money) all facilitate the use of the dominant money – inside money. Saying that inside money or credit is just a claim on outside money is clearly false. "
Kortom: krediet = geld. Dat is de essentie. Cash is slechts een faciliterende outside vorm (en wordt ook steeds minder belangrijk). Beginnen bij cash of centrale bank geld zet de boel op z'n kop, draait de causaliteit om.
Arjan 7
Leo AmbtmanEen bank die 10 euro schept via de uitgifte van de lening heeft geen geldscheppingswinst. Die 10 euro komt namelijk op de rekening van diegene die leent en dat kan ze niet zelf gebruiken. Ze verdient niks aan geldschepping.
Wel maken banken winst op kredietverlening (althans dat hopen ze) maar dat komt niet door geldschepping maar door kredietverlening. Er bestaan namelijk ook financiële instellingen die niet geld kunnen scheppen en die eerst spaargeld aantrekken en dat vervolgens tegen een hogere rente uitlenen. Net zo als geldscheppende instellingen verdienen deze banken op geld uitlenen zonder dat ze geld scheppen. De winst is de rentemarge die voortvloeit door tegen een hogere rente te hanteren op leningen dan te vergoeden op spaarrekeningen, wat dus zowel door geldscheppende als niet-geldscheppende instellingen wordt gedaan.
Overigens ben ik niet degene die een issue maakt van geldscheppingswinst. Dat is een onterechte claim die bij het Burgerinitiatief vandaan komt.
Leo Ambtman 2
ArjanArjan 7
Leo AmbtmanLeo Ambtman 2
ArjanArjan 7
Leo AmbtmanBanken scheppen het grootste gedeelte van het geld, en Centrale Banken maar beperkt gedeelte.
Banken trekken geen spaargeld aan om uit te lenen. Banken scheppen geld zelf.
Je gaat naar de bank voor een lening. De bank boekt een schuld debet op de balans, en het geld credit op de bankbalans. Dat is hoe banken geldscheppen.
Via betalingsverkeer gaat dat geld wisselen tussen banken onderling en moet er altijd even veel spaargeld tegenover schulden staan voor de funding. Maar banken lenen geen spaargeld uit.
Dat is dus wat vele mensen altijd dachten (hoewel het goed wordt uitgelegd in het onderwijs) en die ophef is er juist over die geldscheppende functie van banken. Overigens zie ik daar geen probleem in.
Zie hier de uitleg van Rabobank, die uitleggen dat commerciële banken geldscheppen
http://www.mejudice.nl/video/detail/wim-boonstra-over-geldcreatie
Leo Ambtman 2
ArjanArjan 7
Leo AmbtmanJa, maar dat betekent niet dat banken spaargeld aantrekken om dat vervolgens uit te lenen.
Een bank verstrekt een lening (debet op bankbalans) en tegelijkertijd wordt er geld geschept en ontvangt diegene die leent dat geld (credit op bankbalans). Het is 1 journaalpost die uit deze debet en creditpost bestaan (maar waar natuurlijk wel proces vooraf aan gaat en zekerheden worden geëist)
Stel wij bankieren beiden bij bank A en jij stort daar 50.000 euro op je spaarrekening. Ik heb geen geld maar wil 50.000 euro lenen bij bank A. De bank zet die nieuwe schuld op de bankbalans maar tevens crediteert ze mijn rekening met 50.000 euro. Die 50.000 euro is nieuw spaargeld. Het is niet zo dat bank A jouw 50.000 euro spaargeld aan mij uitleent. Als ze dat wel zou doen dan zou ze jouw rekening courant met 50.000 euro moeten debiteren.
Heb jij ooit op je bankrekening gezien dat je rekening is gedebiteerd omdat de bank het geld heeft uitgeleend? Ik weet wel zeker van niet, want dat hoeft niet. Banken scheppen hun eigen funding omdat nieuwe leningen tevens nieuw spaargeld voortbrengen.
Wanneer je echter mee doet aan crowdfunding en je geld overmaakt naar zo'n platform dan schept zo'n platform niet geld zoals banken dat doen. Je ziet dan ook echt dat wanneer je participeert in zo'n crowdfunding lening dat je rekening wordt gedebiteerd voor het bedrag wat je investeert. Jouw geld gaat dan van jouw rekening naar de rekening van de ondernemer.
En banken leggen ook op dezelfde wijze uit dat het zo werkt (zie de link die ik je gaf waar Rabobank het uitlegt, en alle andere banken leggen het ook zo uit). Het is geen magie (wat helaas veel mensen er in willen zien). Banken als Rabo en ING noemen we geldscheppende instellingen omdat ze geen bestaand geld uitlenen maar omdat ze zelf nieuw spaargeld scheppen via uitgifte leningen.
Ga nog maar eens op onderzoek uit.
Matthijs 11
ArjanLeo Ambtman 2
Arjanuit. Tenslotte zeg je zelf dat die leningen hun eigen spaargeld opleveren. Dat is precies wat ik steeds zeg. Die bank moet dat spaargeld aantrekken. Dus de ontvanger van het geld van de lener financiert in feite de lener.
Arjan 7
Leo AmbtmanDus het klopt dat banken altijd voldoende funding op bankbalans dienen te bezitten ter financiering van de schulden, maar het klopt niet dat banken via funding leningen verstrekken (het loanable funds model)
Zie hier ook de uitleg van De Nederlandsche Bank:
https://www.youtube.com/watch?v=h1aY0fCSb00
En zie hier de uitleg van ING:
https://www.ing.nl/media/ing_ebz_geldscheppingsparadox_tcm162-92912.pdf
Als jij naar de bank gaat voor een lening dan boekt de bank debet je schuld en credit het geld wat voortvloeit uit die lening. Nieuw spaargeld wat de nieuwe lening fundt. Er wordt dus geen bestaand spaargeld uitgeleend. Wel moet de bank vervangende funding zoeken als dat nieuwe spaargeld via betalingsverkeer de bank verlaat. (Teunis Brosens van ING noemt dit het geldscheppingsparadox).
Banken brengen via nieuwe leningen nieuw geld in het systeem, en wanneer klanten leningen aflossen verdwijnt dat weer.
Dit onderwerp is de laatste jaren vele malen besproken, en er is allerlei literatuur over te vinden. Binnen de financiële wereld is er nooit een discussie geweest over hoe geldschepping werkt, maar een aantal jaren geleden werd dit een discussie omdat mensen dachten dat het systeem werkte zoals jij beschrijft. En die mensen maken nu bezwaar tegen het feit dat banken geldscheppen. Ik deel echter niet de bezwaren van deze mensen.
Leo Ambtman 2
ArjanArjan 7
Leo AmbtmanDat nieuwe tegoed wat via die nieuwe lening in roulatie wordt gebracht, dat is wat we geldschepping noemen. Er wordt dus wel geld geschapen. Het geld is het tegoed. Het zijn niet 2 verschillende dingen.
Je beschrijft op de juiste manier hoe geldschepping werkt, het enige wat je nog hoeft te doen is dat ook zo benoemen (zoals de hele financiële wereld dat ook doet).
Leo Ambtman 2
ArjanDat B daar geen weet van heeft doet er niet toe. Dat idee van geldscheppende instellingen is grote onzin. Geld scheppen is geld drukken uit het niks. Dan is iedere onderneming die verkoopt op krediet een geldscheppende instelling.
Matthijs 11
Leo AmbtmanOmdat dit niet waar is.
Als je spreekt over "spaargeld uitlenen aan een ander", spreek je over deze situatie:
- ik breng 100 naar de bank
- de bank legt het in een (digitale) kluis
- Pietje komt bij de bank en krijgt die 100
- nu is mijn geld niet meer bij de bank
Dit is niet wat er gebeurt. Dit is wat er plaats vindt:
- Ik kom bij de bank voor een lening
- bank controleert m'n kredietwaardigheid
- bank zet aan beide kanten van de balans nieuwe getallen
- daarmee is nieuw geld ontstaan
Als je die papers waar Arjan en ik naar verwezen eerst eens rustig leest, dan begrijp je het. Ik vind die van de Bank of England het duidelijkste. Banken creëren nieuw geld door het verstrekken van leningen.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanDe rest van je verhaal klopt niet. Begrijp niet zo goed wat je wilt aantonen. Het staat allemaal duidelijk in de papers. Arjan en ik hebben het helder uitgelegd.
Op moment van lening creatie zet de bank letterlijk nieuwe getallen aan beide kanten van de balans. Het totaal van deze bankbalans groeit. Het totaal in het systeem groeit. Waarom is dat volgens jou geen geldcreatie?
Je moet goed kijken naar oorzaak en gevolg. Naar het hele proces. Die 100 die jij "bij de bank wil parkeren", is al bestaand geld. Is -ontstaan- uit een lening (zoals beschreven).
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanCash is dus slechts een tijdelijke vorm van het geld, buiten het banksysteem.
Banken kunnen cash krijgen door bij de centrale bank dat cash te krijgen in ruil voor onderpand (leningen). Banken weten dat slechts een klein deel van al het geld cash opgenomen wordt. Dus hoeven ze maar beperkt cash aan te houden (genoeg voor wekelijks vullen pinautomaten zeg maar).
Maar het belangrijkste punt is, dat als iemand cash wil kunnen opnemen, die persoon eerst bankgeld moet hebben en dus het bankgeld (krediet) er uberhaupt eerst moet zijn. Het moet dus eerst ontstaan in de balans van een bank. Precies zoals beschreven in die papers.
Het geldproces begint dus niet met euro biljetten die uit de hemel komen vallen oid, waarna als tweede stap mensen dat op een digitale bankrekening storten.
Het proces is dus:
- bank vergroot zijn balans met leningcreatie
- geld gaat vooral digitaal rond binnen bankensysteem
- banken verkrijgen bij CB (in ruil voor onderpand) een beperkte hoeveelheid cash
- dat cash wordt door mensen opgenomen en weer uitgegeven
- cash wordt door mensen ingeleverd bij banken
Hier staan ook wat balance sheet voorbeelden uitgewerkt over geldcreatie:
http://brown-blog-5.blogspot.com/2013/02/banking-example-1.html
Daar zie je netjes hoe alle balansen op nul beginnen en door lening creatie geld ontstaat.
Leo Ambtman 2
MatthijsIk heb die link gelezen. Wat daar uit blijkt is dat bank A om zijn balans in evenwicht te krijgen het geld leent van bank B. Dus Bank B zorgt voor de funding van bank A, waar normaal gesproken geld aangetrokken moet worden van spaarders e.d. Bank B zal daar op korte termijn en in beperkte mate toe bereid zijn, maar zodra het onderlinge vertrouwen weg is en bank B er mee stopt, is het gedaan met bank A. Er is in het normale bankbedrijf funding nodig van spaarders .e.d. en dat geld wordt gebruikt om de kredieten te kunnen verstrekken. En nogmaals niet van de centrale bank of andere bank. Dit laatste hoogstens tijdelijk.
Matthijs 11
Leo AmbtmanMaar waar de discussie om gaat is geldcreatie.
En die is helder: geldcreatie vindt plaats doordat banken leningen in hun boekhouding zetten. Als morgen alle banken in Nederland 1000 hypotheken creëren van 3 ton en er op dezelfde dag 500 hypotheken afgelost worden (waarmee het geld weer verdwijnt), dan is er netto 500x300k = 150 miljoen meer geld in het systeem. Hoop dat je het daar wel mee eens bent? Dat is toch duidelijk uitgelegd in al die papers en in dat laatste voorbeeld met alle balansen die beginnen op nul?
Geldcreatie vindt dus -niet- plaats doordat Pietje met een zak geld naar bank A gaat en daar iets op een rekening zet. Immers, waar kwam die zak geld in eerste instantie vandaan? Er zijn geen kabouters die zakken munten uitdelen.
Het gaat dus om het complete verhaal. Als je ergens halverwege het proces in stapt, met "Jantje brengt 500 cash naar een bank", dan klopt er niks van.
Dat is helaas wel de fout die door velen gemaakt wordt. Ook als er in de media/nieuws gesproken wordt over banken/geld.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanOver die 150 miljoen: ja, op dat moment is er 150 miljoen meer geld in het systeem. Dat leidt niet (per se) tot inflatie, omdat het samen gaat met een even grote verplichting tot productie. Danwel een bedrijf dat investeert of bouwt, danwel een huizenkoper die arbeid levert om de lening af te lossen, etc. Het kan natuurlijk wel dat als mensen massaal met credit cards consumptieuitgaven doen dat dat leidt tot enige inflatie. Of als banken hun hypotheekverstrekking versoepelen dat dat leidt tot prijzenstijging van huizen. Daarom zijn er regels over wat banken mogen/kunnen en probeert de CB te sturen met rentebeleid (al dan niet succesvol). Of die streng genoeg zijn is natuurlijk discussie over mogelijk.
Waar het in jouw redenering fout gaat, is dat je begint bij "geld bij de bank stallen". Dat is niet het begintpunt van geldcreatie. Immers, hoe kwam jij aan dat geld? Van iemand anders wellicht, maar hoe kwam die er aan? De euro's op een rekening kwamen ergens vandaan.
Uiteindelijk is het iemand of een bedrijf geweest die een lening afsloot bij een bank. Daarmee en op dat moment is nieuw geld gecreëerd in het systeem. Dit wordt duidelijk uitgelegd in die papers en dat boekhoudvoorbeeld. Wat is daar niet helder aan?
Leo Ambtman 2
MatthijsDie 150 miljoen extra koopkracht zou bij besteding wel degelijk tot inflatie leiden. Die verplichting tot productie is er helemaal niet. Het zou zo maar kunnen dat dat geld bijvoorbeeld aan de bestaande huizenvoorraad uitgegeven wordt in plaats van dat er nieuwe huizen gebouwd worden. De prijzen gaan dan echt omhoog.
Verder wordt het helemaal niet duidelijk uitgelegd in de papers. Die komen vaak met een sluitende balans omdat de ene bank geld leent aan de andere bank of dat de centrale bank in het gat springt of omdat er automatisch geld bij de bank gedeponeerd wordt. Dit laatste hoeft helemaal niet het geval te zijn. Kijk eens wat er bij die Icesave-bank gebeurd is. Die trokken geld met hoge rentemarges aan. Dat moest wel, want het kwam daar niet automatisch naar toe. Ze leenden dit vervolgens uit. Allemaal leuk en aardig totdat de debiteuren niet meer terug betaalden en mensen hun geld gingen opeisen. Crediteuren waren toch echt een groot deel van hun geld kwijt.
Matthijs 11
Leo AmbtmanWaarom heeft dat geen betekenis? Dat is toch nieuw geld, waarmee nieuwe economische activiteit ontplooid wordt? Ik ben op dit moment bezig een tweede bedrijf op te starten. Met een lening van de bank kan ik dat financieren. Ik produceer met mijn bedrijf nieuwe diensten/producten. En met hetgeen ik daarmee verdien kan ik de lening weer aflossen. Dan is de cirkel rond. Het geld/krediet is gecreëerd, gaat rond, er worden diensten of produkten geproduceerd en verkocht, de lening wordt ingelost.
De verplichting tot productie zit hem dus in het feit dat het een krediet/schuld is. Ik krijg een lening van de bank, maar moet wel voldoende produceren om die terug te betalen/in te lossen.
Het zou wat anders zijn als er een instantie, zeg een centrale bank of koning, een stapel papiertjes met een portret van de koning gaat drukken en dat geld noemt en uitdeelt of er dingen mee zou gaan kopen. Dat zou wél inflatoir zijn, omdat er niks tegenover de creatie van het geld staat.
Ik probeer er achter te komen wat nu je probleem is, waarom je het niet begrijpt. Je begrijpt wel dat bij het uitgeven van leningen de bank haar balans vergroot, dus dat er aan beide zijde van de balans nieuwe getallen komen te staan. Dan begrijp je ook dat er op dat moment meer geld in het systeem is. Als morgen 10 banken in Nederland 10 miljoen aan nieuw krediet creëren dan er vernietigd wordt, is er 100 miljoen meer geld in omloop. Er staan letterlijk 100 miljoen meer Euro's op rekeningen van mensen. Waarmee ze dingen kopen.
Er staan tegelijkertijd dus ook voor 100 miljoen meer leningen in het systeem. Maar omdat het geld rondgaat, kunnen die leningen ook weer afgelost worden. En in dat proces, die cirkel, worden nieuwe goederen en diensten geproduceerd en worden we er (als het goed is) allemaal wat beter van.
Arjan 7
Leo AmbtmanBanken zijn dus geldscheppende instellingen. En als jij dat onzin vindt, prima, maar zo wordt dat nou eenmaal gezien. En ik ben het met die visie eens.
Leo Ambtman 2
ArjanArjan 7
Leo AmbtmanJe gaat naar de bank voor een lening.
Wat doet de bank?
Ze zet debet op de bankbalans schuld, en credit spaargeld.
Daar wordt overduidelijk spaargeld geschept wat er voorheen niet was.
Hoe ingewikkeld kan het zijn om te begrijpen dat hier geld wordt geschept? Er was geen spaargeld, en na het verstrekken van de lening is er wel spaargeld.
Dat nieuwe schuld ook moet worden gefund met nieuw spaargeld klopt (ook als het de bank via betalingsverkeer verlaat), maar dat betekent niet dat het daarom geen geldschepping is.
Er is geen bankier en econoom te vinden die dit niet begrijpt, dus je zult toch echt bij je zelf te rade moeten gaan waarom jij dat kennelijk niet kan begrijpen. Ik kan je in iedergeval wel verklappen dat de uitkomst daarvan niet kan zijn dat jij de enige bent die het wel begrijpt, maar de financiële wereld niet.
Leo Ambtman 2
ArjanMatthijs 11
Leo AmbtmanIn principe kan dit ja. Als ik voor jou het dak van je huis repareer maar je kunt me niet direct betalen, zou je in theorie mij een schuldbewijs kunnen geven waarop staat "Leo is Matthijs 50k verschuldigd". Met dat schuldbewijs kan ik later bij jou een tegenprestatie opvragen (jij doet mijn tuin voor 50k). Of ik kan er mee proberen te betalen bij anderen.
Alleen het probleem is, dat jouw schuldbewijs niet echt universeel is. Iemand die jou niet kent (bijna iedereen) zal niet weten wat dat schuldbewijs waard is. Een willekeurige winkel zal het niet accepteren. Alleen als er iemand is die jou goed kent en vertrouwt, zal dat schuldbewijs accepteren en mij iets leveren.
Terwijl een universeel uitruilbaar schuldbewijs, uitgegeven door een bank, genaamd euro, wél uitwisselbaar is. Je kunt er overal mee betalen.
"A koopt een huis van B met het bankkrediet. B stalt dit geld bij de bank en financiert zonder dat hij in de gaten heeft A. "
Dat kan. Het kan ook dat bij bank A een hypotheek gecreëerd wordt, het geld overgeboekt wordt naar bank B. Op dezelfde dag wordt bij bank B een nieuwe hypotheek gecreëerd en het geld overgeboekt naar bank A. Etc. Staat allemaal in de voorbeelden hier
http://brown-blog-5.blogspot.com/2013/02/banking-example-1.html
Leo Ambtman 2
MatthijsDe link heb ik gelezen en heb daar commentaar op gegeven, maar daar ga je niet op in.
Matthijs 11
Leo AmbtmanMet mijn voorbeeld van de dakreparatie probeer ik te laten zien dat -in principe- iedereen geld kan creëren. Het probleem is alleen dat geld geaccepeteerd te krijgen. Het papiertje "Leo is Matthijs 50k verschuldigd" is niet erg bruikbaar, omdat ik er nergens mee kan betalen. Maar eenzelfde schuld gecreëerd door de bank is wél universeel uitruilbaar. Het heten allemaal euro's. Waarmee je overal kunt betalen.
Uiteraard gaat de bank je dak niet repareren. Wat de bank doet is een krediet verstrekken aan jou, waarmee je mij betaalt om jouw dak te repareren. Ik heb nu euro's in handen. Jij hebt je dak laten repareren. En je hebt een lening uitstaan bij de bank die je moet aflossen. Dus jij moet nog voor 50k iets produceren en aan anderen weten te verkopen om die lening af te lossen.
Stel dat ik die 50k die ik verdiend heb uitgeef aan een een garagebedrijf. En jij levert weer iets aan dat garagebedrijf voor 50k. Waarmee je de lening aflost. Dan is de cirkel rond. Is het geld gecreëerd, rondgegaan, heeft het in het rondgaan allerlei productie mogelijk gemaakt en is het tot slot weer in het niets verdwenen.
"En wat is dan volgens jou het verschil tussen deze banken?"
Dat is een beetje lang verhaal om hier een uit te leggen. Als je iets specifiekere vraag hebt kan ik een poging doen.
Heel in het kort: de centrale bank is in het geheel slechts faciliterend op het private bankensysteem. Het systeem draait om geldcreatie door de private banken. De CB zorgt voor onderlinge uitwisseling en stabiliteit. Als je echt een overzicht van het hele systeem wil, kan ik je deze aanraden
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
Leo Ambtman 2
MatthijsCentrale banken kunnen onbeperkt geld uitgeven. Dit recht hebben zij gekregen van de overheid. Net zo als de munt munten mag slaan uit nikkel. Dit voorrecht hebben commerciële banken niet. Daarom kunnen deze geen geld creëren maar mogen wel geparkeerd geld uitlenen. Dit geld komt vaak weer terug maar is geld van hun klanten en niet van de bank.
Matthijs 11
Leo AmbtmanJawel, want met cash zit het zo:
- Een bank verkrijgt van de Centrale Bank cash in ruil voor onderpand (leningen). Het ene bezit (de lening) wordt ingeruild voor het andere bezit (cash). Balans blijft hetzelfde
- Iemand neemt cash geld op. De bank raakt het cash dus kwijt. Deposito wordt met zelfde getal verlaagt. Beide kanten van de balans verlagen in dit proces. Balans nog steeds in evenwicht
"Centrale banken kunnen onbeperkt geld uitgeven. Dit recht hebben zij gekregen van de overheid"
In principe wel ja. Maar centrale banken hebben een duidelijk mandaat gekregen (bijv inflatiedoel iets onder 2%) en zijn er niet om willekeurig geld uit te geven.
"Net zo als de munt munten mag slaan uit nikkel."
Ook deze instelling doet dat niet willekeurig. Alleen op verzoek van de CB die het cash aan banken geeft in ruil voor onderpand. Zie
https://www.pragcap.com/where-cash-come-from/
"Daarom kunnen deze geen geld creëren maar mogen wel geparkeerd geld uitlenen. Dit geld komt vaak weer terug maar is geld van hun klanten en niet van de bank."
Nee, hier ga je weer de fout in. Geldcreatie begint niet met cash geld dat bij een bank gestald wordt, het begint met bankgeld dat gecreëerd wordt door de banken. Zoals we toch al hadden vastgesteld? Waarom kom je hier weer op terug?
Cash is slechts faciliterend op het bankgeld en speelt een kleine en steeds minder belangrijke rol. Mensen moeten eerst bankgeld hebben voordat ze uberhaupt iets cash kunnen opnemen. Zie ook deze uitleg:
https://www.pragcap.com/understanding-inside-money-and-outside-money/
Het idee dat alleen het geld van een centrale bank of treasury (munten en papiergeld) "echt" geld is terwijl bankgeld niet echt zou zijn, is een verkeerde voorstelling van zaken. Als je het geldsysteem wilt begrijpen moet je dit misverstand loslaten.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanHoe het in zijn gang gaat met overboeken van geld staat in de link die ik gaf:
http://brown-blog-5.blogspot.com/2013/02/banking-example-1.html
Staan meer voorbeelden uitgewerkt op die website.
Kortom, banken creëren geld en dat gaat vervolgens rond. Zie niet zo goed wat er voor jou niet duidelijk is.
Matthijs 11
Leo Ambtmanhttps://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy.pdf?la=en&hash=9A8788FD44A62D8BB927123544205CE476E01654
"Banks therefore try to attract or retain additional liabilities to
accompany their new loans. In practice other banks would
also be making new loans and creating new deposits, so one
way they can do this is to try and attract some of those newly
created deposits. In a competitive banking sector, that may
involve increasing the rate they offer to households on their
savings accounts. By attracting new deposits, the bank can
increase its lending without running down its reserves, as
shown in the third row of Figure 2. Alternatively, a bank can
borrow from other banks or attract other forms of liabilities, at
least temporarily. "
Een erg leesbaar en helder boekje over geld en geldschepping is deze:
https://www.bol.com/nl/p/geld-schuld-banken/9200000076728186/
Hierin komen ook veel van de misverstanden over geld, schulden en banken naar voren.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanNetto resultaat: er is vandaag 100x3 ton = 30 miljoen euro meer in het systeem.
Dat al dat geld vervolgens tussen banken verplaatst wordt spreekt voor zich. En banken wisselen aan het eind vd dag na miljoenen onderlinge transacties hun netto tekorten/overschotten onderling uit op de interbancaire markt. In bepaalde gevallen kunnen ze bij de centrale bank aankloppen.
Dus jouw uitspraak "Ik houd mijn redenering staande dat banken geld van derden gebruiken om het vervolgens tegen een rentemarge aan kredietnemers uit te lenen." klopt niet. Als je zegt dat een bank éérst geld ophaalt om het vervolgens aan een ander uit te lenen draai je de boel om. Begrijp echt niet waarom je het nog niet snapt, het staat allemaal in die papers. Dit voorbeeld is toch wel duidelijk?
http://brown-blog-5.blogspot.com/2013/02/banking-example-1.html
Jouw redenering zou alleen kloppen in een systeem waarbij je zou starten met een vaste hoeveelheid geld, bijvoorbeeld door een overheid gecreëerd en verspreid, die de banken dan van personen in de economie moeten proberen aan te trekken en door te lenen.
Maar zo werkt het dus niet. Anders zou de geldhoeveelheid niet endogeen in het bankensysteem kunnen groeien (zoals nu wel gebeurt).
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo Ambtmanhttps://www.pragcap.com/the-basics-of-banking/
"Understanding the business of banking is rather simple. It’s best to think of banks as running a payments system that helps us all transact within the economy. In addition to helping manage this payments system, banks issue money in the form of loans. Banks earn a profit from transacting business when their assets are less expensive than their liabilities. In other words banks need to run this payments system smoothly but will seek to do so in a manner that doesn’t reduce their profitability.
Banks don’t necessarily use their deposits or reserves to create loans, however.² Banks make loans and find reserves after the fact if they have to. But since banking is a spread business (having assets that are less expensive than liabilities), the banks will always seek the least expensive source of funds for managing their payment system. That just so happens to be bank deposits. This gives the appearance that banks fund their loan book by obtaining deposits, but this is not necessarily the case. It is better to think of banking as a spread business in which the bank simply acquires the least expensive liabilities to sustain its payment system and maximize profits. Banks need funding sources to run their businesses, but they do not necessarily need reserves or deposits to make those loans.³"
...
"If the bank needs reserves to help settle payments or meet reserve requirements, it can always borrow from another bank in the interbank market, or, if it must, it can borrow from the Federal Reserve Discount Window. The key lesson here is to understand that money in the modern monetary system is largely endogenous and exists through the creation of the loan process within the private sector.4 The central bank and reserves play a far smaller role in the broad money supply than is often perceived."
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanHet staat allemaal glashelder beschreven in de papers, Arjan en ik hebben het tot in den treuren uitgelegd: banken scheppen geld.
"Loans create deposits", niet andersom.
Dat verschil is echt heel belangrijk. In jouw theorie is er al een bepaalde hoeveelheid geld die bij banken gestald wordt en door de bank uitgeleend wordt. Maar waar dat geld dan vandaan komt? Marsmannetjes? Kabouters?
Je raakt in de war door het gegeven dat een bank bij een bankrun in de problemen kan komen (als iedereen zijn geld weghaalt). Maar dat is een ander verhaal. En nog wat complexer ook dan hier voorgesteld. Immers, een volledig solvabele bank zal hooguit liquiditeitsproblemen ondervinden bij een bankrun en als laatste redmiddel geholpen worden door centrale bank met liquiditeit.
Nogmaals, ik wil je alleen maar helpen het te begrijpen. Als je zelf geen moeite wil doen of het je alleen te doen is mij te overtuigen van iets anders, laat dan maar.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanKlopt
"In plaats van Jan staat het tegoed van Piet nu tegenover de lening van Jan. Piet financiert in feite Jan."
De bewoording die je gebruikt is wat verwarrend. Op systeemnivo staan er altijd twee getallen tegenover elkaar op de balans. Dat klopt. Dat is immers boekhouden. Beide kanten moeten even groot zijn. Maar omdat de lening de deposito creëert, zou ik het niet zo bewoorden als jij. Het is immers de lening die het deposito creëert, niet omgekeerd.
"Jan lost zijn lening niet af. Piet is zijn geld kwijt"
Als Piet bij een andere bank bankiert dan Jan, dan is dit niet zo. Als Jan zijn lening bij bank A niet aflost, zal allereerst de bank A dat verlies opvangen. De aandeelhouders van die bank dus: mensen die vrijwillig geld gestoken hebben in een aandeel van die bank in de hoop er rendement mee te halen. Met het risico op verlies als het verkeerd gaat. Daarna komen andere partijen (mensen met achtergestelde deposito's of coco's etc) en pas op het laatst gewone spaarders, als het verlies heel groot is.
Kortom: als ik vandaag een lening van een ton aanga bij een bank, dan ontstaat er een ton nieuw geld. Was er eerst niet. Daarmee betaal ik jou bijvoorbeeld om een fabriek voor me te bouwen. Dan heb jij een tegoed in handen. Tegenover dat tegoed van een ton staat in het systeem (niet per se bij dezelfde bank) ook een ton schuld (die van mij).
Het gaat dus om oorzaak en gevolg. Leningen creëren deposito's. Niet omgekeerd.
Zeggen: "banken lenen het geld dat je op die bank plaatst uit" vind ik dan ook incorrect/misleidend.
Dat banken kunnen omvallen als er een bankrun optreedt klopt, maar staat hier los van.
Dus waar is nu nog onduidelijkheid over? Is er iets in bovenstaand verhaal waar je het niet mee eens bent?
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanHet probleem is dat je met deze bewoordingen oorzaak en gevolg omdraait. Alsof een bank zit te wachten op iemand die er geld komt stallen voordat die bank een lening kan verstrekken.
Heb je dat wel eens meegemaakt, dat je bij de bank komt voor een hypotheek of lening, maar dat de bankmedewerker zegt: "sorry, vandaag niet, we moeten wachten op een spaarder die hier een geld komt brengen, dan kunnen we dat geld aan jou uitlenen."
Nee, zo werkt het niet. Als jij kredietwaardig bent krijg je de lening. Zonder dat de bank eerst moet wachten op een spaarder oid. Bestaand geld in het systeem is ontstaan uit leningen. Leningen creëren de deposito's. Dit staat toch duidelijk uitgelegd? Begrijp echt niet dat dit niet duidelijk is voor je, als je de papers gelezen zou hebben.
Je moet dus heel nauwkeurig zijn in je bewoording.
En ja, banken trekken tegoeden aan. Zoals Icesave. Maar dat doen ze onafhankelijk van de leningen die ze verstrekken (achteraf/parallel). En als die leningen defaulten, is het mogelijk dat de bank failliet gaat en spaarders ook hun geld kwijt zijn. Maar daarmee moet je niet gaan denken dat banken zitten te wachten op spaargeld voordat ze leningen kunnen verstrekken. En moet je niet denken dat banken geen geldscheppende instellingen zijn. Want dan draai je de boel om.
Arjan 7
Leo AmbtmanMathijs en ik hoeven je visie helemaal niet te loochenstraffen, dat doe je zelf al. Verwonderlijk is alleen dat je het zelf niet ziet.
Je schrijft:
"Inderdaad de lening van Jan schept een tegoed voor Jan"
Zie je het woord "schept" staan?
Dat is geldschepping. De geldhoeveelheid wordt via een nieuwe lening waarbij nieuw geld ontstaat verhoogd. Er wordt geld geschept.
In tegenstelling tot wanneer ik Leo Ambtman 1000 euro uitleen. Dan wordt er geen geld geschept, want er ontstaat geen nieuw geld wat zorgt voor verhoging geldhoeveelheid. Ik leen bestaand geld uit.
En ja, het klopt dat Piet in feite Jan financiert en dus zijn geld kwijt is als Jan niet kan terugbetalen. Piet moet er voor zorgen dat hij producten/diensten bij Jan gaat afnemen, hem daarvoor betaalt, waardoor Jan kan aflossen. Maar is niet relevant tot deze discussie. Het gaat erom dat banken geld scheppen doordat ze via nieuwe schulden nieuw geld in omloop brengen waardoor de geldhoeveelheid wordt verhoogd. En daarom noemen we dat geld scheppen (er komt geld in omloop wat er voorheen niet was).
Maar als je drs in de economie bent, dan is dit toch allemaal tot in den treure uitgelegd tijdens je studie? Dat niet-economen het niet goed begrijpen daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ik ben nog nooit een econoom tegengekomen die ontkent dat banken geld scheppen.
Leo Ambtman 2
ArjanDe aanhangers van de exogene geldtheorie gaan ervan uit dat basisgeld en stortingen door consumenten (in vroegere economieën, de goudvoorraad) de hoeveelheid geld beperkt. De geldvoorraad wordt van buitenaf bij de banken aangevoerd en door de commerciële banken slechts vermenigvuldigd door het proces van wederzijdse schuldaanvaarding; de maximale factor van vermenigvuldiging (de geldmultiplicator) bepaalt uiteindelijk de maximale geldvoorraad. Dit is de manier waarop geldschepping doorgaans beschreven wordt in leerboeken monetaire economie.
Matthijs 11
Leo Ambtmanhttps://www.pragcap.com/the-money-multiplier-and-the-myth-that-just-wont-die/
https://www.pragcap.com/your-textbooks-lied-to-you-the-money-multiplier-is-a-myth/
Leo Ambtman 2
Matthijsniet van bewust.
Overigens haal je er een link bij die er weinig mee te maken heeft. Ik heb nergens gesteld dat als de centrale bank 10 eenheden aan een commerciële bank verstrekt die bank er 100 van kan maken. Dit is onzin en slaat totaal niet op wat ik beweer.
Matthijs 11
Leo AmbtmanHier de BoE die het uitlegt
https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy.pdf?la=en&hash=9A8788FD44A62D8BB927123544205CE476E01654
"This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial banks making loans.
• Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits"
Dus: banken zijn geen intermediair (zgn loanable funds model) en fractioneel bankier model kan ook naar de prullenbak.
Met alle respect, maar als je nu eerst eens die papers leest waar we naar linken, daar wordt het netjes uitgelegd. Heeft allemaal niets te maken met goudsmeden oid. Goud speelt geen enkele rol meer. Al heel lang niet.
Arjan 7
Leo AmbtmanJa, banken moeten nu eigen vermogen en reserves aanhouden waardoor ze gelimiteerd zijn in hun kredietverlening.
Maar moet dat er per definitie zijn alvorens je kan beginnen met kredietverstrekking? Neehoor, het is maar net wat je jezelf oplegt.
Eigen vermogen en reserves (kasmiddelen) kan je zelf scheppen.
Laten we een wereld schetsen waar geld niet bestaat en hoe we een bank moeten opstarten.
We hebben een lege bankbalans. Een klant gaat naar de bank voor een lening van 100 euro. De klant krijgt een lening op de bankbalans voor 100 euro, en tevens komt er 100 euro spaargeld op de bankbalans te staan. Fout, zeg jij. Dat is 100% vreemd vermogen en we willen eigen vermogen op de bankbalans hebben staan. Bv een eis van 4%. Kan de transactie nu niet doorgaan? Misschien als je heel strikt in regeltjes gaat zitten, maar dat is vrij simpel op te lossen. De bank stelt gewoon voor om 96 euro als spaargeld te registreren, en die andere 4 euro wordt omgezet naar eigen vermogen (achtergesteld geld of aandelen). Een simpele conversie van 4 euro vreemd vermogen naar 4 euro eigen vermogen.
Maar nu stel jij dat er ook geen geld in de kas zit bij de bank, want we zijn begonnen met niets. Dus wat heeft de klant dan aan het banktegoed? Jij vindt dat banken verplicht 10% in kas moeten bezitten. Hoe lossen we dat op?
Heel simpel. Je print een briefje uit en zet er op dat die een waarde heeft van 10 euro.
Dat er iets moet zijn voordat je kan beginnen met kredietverstrekking is vooral een belemmering in je hoofd, maar niet een belemmering om in een nieuwe wereld een bank te beginnen waarbij je eisen stelt aan eigen vermogen en aanwezigheid van kasmiddelen. Ik heb je zojuist beschreven hoe je heel simpel zelf de middelen kan scheppen waardoor je voldoet aan de voorwaarden. Er is helemaal geen inbreng van goud nodig.
Arjan 7
Leo AmbtmanBlijft dus staan dat banken geld scheppen. Ze verstrekken een lening wat debet op de bankbalans komt te staan en er wordt geld credit op de bankbalans gezet wat nieuw geld is. Het is geld wat niet eerder heeft bestaan, en waardoor de geldhoeveelheid omhoog gaat. Het gevolg van geldschepping is altijd dat de geldhoeveelheid door die transactie omhoog gaat.
En wanneer ik jou 100 euro uitleen, dan wordt de geldhoeveelheid niet verhoogd, en vindt er geen geldschepping plaats.
Het lijkt me toch materie wat voor een econoom goed moet zijn te begrijpen.
Leo Ambtman 2
ArjanVan wikipedia. Ik vind je opmerking dat een econoom dit eenvoudig moet begrijpen niet passen in deze discussie waar ik met een goed onderbouwd verhaal kom. Op geen enkel punt van mijn betoog heb je een antwoord waarmee dit betoog onderuit gehaald wordt. Alleen maar verwijzingen.
Matthijs 11
Leo Ambtman"In the modern economy, most money takes the form of bank deposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood: the principal way is through commercial banks making loans.
Whenever a bank makes a loan, it simultaneously creates a matching deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money.
The reality of how money is created today differs from the
description found in some economics textbooks:
• Rather than banks receiving deposits when households
save and then lending them out, bank lending creates
deposits.
• In normal times, the central bank does not fix the amount
of money in circulation, nor is central bank money
‘multiplied up’ into more loans and deposits."
Dit weerlegt dus jouw verhaal waarbij banken eerst geld moeten ontvangen voordat ze geld uit kunnen lenen.
Hier de BIS
http://www.bis.org/publ/work297.pdf
"This paper contends that the emphasis on policy-induced changes in deposits is misplaced. If anything, the process actually works in reverse, with loans driving deposits. In particular, it is argued that the concept of the money multiplier is flawed and uninformative in terms of analyzing the dynamics of bank lending. Under a fiat money standard and liberalized financial system, there is no exogenous constraint on the supply of credit except through regulatory capital requirements. An adequately capitalized banking system can always fulfill the demand for loans if it wishes to."
En nog een van de BoE
https://www.bankofengland.co.uk/working-paper/2018/banks-are-not-intermediaries-of-loanable-funds-facts-theory-and-evidence
En Richard Werner
https://www.youtube.com/watch?v=IzE038REw2k
Dus:
- Financial Intermediation (loanable funds) model is niet correct
- Fractional reserve model is niet correct
- Credit creation model van geldcreatie is als enige correct
Leo Ambtman 2
Matthijslinks om of rechts om gefinancierd worden door andere mensen dan de bank. Die is alleen maar tussenpersoon.
Matthijs 11
Leo AmbtmanDan heb je mijn artikelen en links niet gelezen, want het staat er gewoon netjes in. En ik heb het je al tien keer uitgelegd.
"Oorzaak en gevolg doen er niet toe."
Natuurlijk doen oorzaak en gevolg er wel toe. In het ene verhaal zijn banken slechts tussenpersoon, in het andere (en enige juiste) verhaal zijn banken geldscheppend. Dat is een héél belangrijk verschil.
"Cruciaal in de onderbouwing van jouw theorie is dat banken onbeperkt krediet kunnen verstrekken want uit het krediet volgt automatisch een deposito voor de bank. Dat betekent dat als iedere Nederlander een eigen huis wil de banken dit wel even regelen. "
Technisch gezien kunnen banken oneindig veel krediet scheppen ja. Dat zie je ook aan de geldgroei die in de loop der tijd maar door blijft gaan, samen met de groei van de economie.
https://tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m3
Maar in de praktijk zijn er wel degelijk beperkingen. De belangrijkste is dat een bank alleen aan kredietwaardige klanten leningen verstrekt. Als jij een bijstanduitkering hebt krijg je geen hypotheek. En verder zijn banken gelimiteerd op basis van andere regelgeving (kapitaalvoorwaarden). Een kleine bank kan niet zomaar 10 miljard aan krediet verlenen.
"Het moet links om of rechts om gefinancierd worden door andere mensen dan de bank. Die is alleen maar tussenpersoon."
Nee. Dan moet je toch echt eindelijk die artikelen gaan lezen. Banken scheppen geld. Ze zijn niet "maar tussenpersoon".
Ik begrijp niet hoe je enerzijds erkent dat banken met het creëren van leningen deposito's creëren, maar tegelijk beweert dat banken "slechts tussenpersoon" zijn. Dat kan logisch onmogelijk beide waar zijn.
Arjan 7
Leo AmbtmanMaar de artikelen waar jij naar verwijst wordt onderkend dat banken geld scheppen. Iets wat jij steeds onderkent. Dus waar wil je nu je gelijk halen? Welke econoom beweert dat banken geen geld scheppen?
Leo Ambtman 2
ArjanIt is of course true that by the prevailing mechanism implicitly the same money comes to use as collateral for loans of value a multiple times of the money's nominal value -- clearly increasing the buying power in the economy; this effect however is not appropriately coined as "money creation". (To give a further clearifying analogy: If a company owns 10000 USD and prepares a statement with many asset and liability positions, then even though the sum of absolute values of all these figures exceeds10000 one would not say that the company ahs created money. These are just numbers.)
Via een comment bij wikipedia. Blijkbaar ligt het genuanceerder dan jij stelt.
Arjan 7
Leo AmbtmanMaar waarschijnlijk kan jij dat in Jip en Janneke taal goed uitleggen.
Leo Ambtman 2
ArjanLeo Ambtman 2
ArjanArjan 7
Leo AmbtmanWe stoppen er mee.
Leo Ambtman 2
ArjanArjan 7
Leo AmbtmanLeo Ambtman 2
ArjanMatthijs 11
Leo Ambtmanhttp://brown-blog-5.blogspot.com/2013/02/banking-example-1.html
En na leningcreatie is de balans 100. Van 0 naar 100. Exact hetzelfde staat beschreven in al die andere papers.
En dan nog maar eens, zie figuur 1
https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy.pdf?la=en&hash=9A8788FD44A62D8BB927123544205CE476E01654
"Commercial banks create money, in the form of bank deposits, by making new loans. When a bank makes a loan, for example to someone taking out a mortgage to buy a house, it does not typically do so by giving them thousands of pounds worth of banknotes. Instead, it credits their bank account with a bank deposit of the size of the mortgage. At that moment, new money is created."
Dit is toch duidelijke taal?
Banken creëren het geld in onze economie met het creëren van leningen.
Dit heeft dus niks te maken met dat fractioneel bankieren/money multiplier verhaal.
Je lijkt me intelligent genoeg om het te kunnen begrijpen, maar op een of andere manier wordt je in verwarring gebracht doordat je denkt aan de situatie van een bankrun cq het gegeven dat banken niet alleen het geld creëren, maar (zonodig) ook funding ophalen om aan liquiditeitseisen e.d. te voldoen.
Zie ook deze
https://www.pragcap.com/the-basics-of-banking/
Het is zo zonde. Je hebt notabene economie gestudeerd, bent kennelijk in het onderwerp geïnteresseerd, maar blijft in verwarring.
Leo Ambtman 2
MatthijsIn feite is het zo dat als je je geld naar de bank brengt je dit geld kwijt bent. De bank kan met jouw geld doen waar ze zin in hebben. Dus vooral uitlenen. Jij blijft eigenlijk achter met de belofte dat ze het je terug betalen. Dit is gewoon een juridisch feit. Het is zeker niet zo dat het geld nog van jou is. Dat is een illusie waardoor al die onzin van geld uit niks verkocht wordt.
Matthijs 11
Leo AmbtmanJa, het is een schuld en tegoed. Dat is correct. En inderdaad, het betreft -niet- het letterlijk printen van geld. Maar het is ook niet "uit het niets": het is gecreëerd op basis van de kredietwaardigheid van de klant.
"Als de mensen geen vertrouwen in zo’n bank hebben is het snel gedaan met zo’n bank. "
Hangt er een beetje vanaf. Als een bank solide is en solvabel, dan zal een kortstondige paniek bij het publiek niet genoeg zijn. Andere banken die wel inzicht hebben in de gezondheid van de bank of de centrale bank zullen de bank nog wel geld lenen.
"De bank kan met jouw geld doen waar ze zin in hebben. Dus vooral uitlenen. "
Nee, deze bewoording is dus niet correct. Het is niet zo dat als jij €100 naar een bank brengt, de bank die €100 vervolgens uitleent. Dat mag nu toch wel duidelijk zijn.
Ik denk dat ik nu begrijp waar de verwarring bij jou zit. Jij ziet "geld" nog als "ding", dat als zelfstandig iets gecreëerd moet/kan worden, los van schuld. Zoals de centrale bank/munt die briefjes drukt met daarop "100 euro". En je ziet dat wat banken creëren niet als "echt geld". Je ziet schuld niet als geld.
En dat is het misverstand.
Zodra je begrijpt dat schuld echt geld is, dat juist schuldgeld waarde heeft, zal alles op z'n plek vallen. Kan ik in volgende reactie nog wel wat over zeggen.
Leo Ambtman 2
Matthijsniks uit.
Matthijs 11
Leo AmbtmanAlsof je op een dag inlogt op je internetbankieren en ziet dat je geld weg is, omdat de bank er iets mee gedaan heeft. Zo werkt het natuurlijk niet.
Matthijs 11
Leo Ambtman1) degenen die NU iets van een ander willen, maar er pas later iets voor terug willen doen
2) degenen die NU wel iets willen doen, in ruil voor een belofte dat ze in de toekomst iets terug krijgen.
In de interactie tussen die twee partijen ontstaan onderlinge schulden.
Als de boer NU een paar kilo vlees van de jager krijgt/koopt, in ruil voor de belofte dat de boer in de zomer een paar kilo graan terug levert, is er een schuldaanvaarding ontstaan. De boer heeft een schuld aan de jager. De jager heeft een schuldbewijs in handen. Dat schuldbewijs is wat waard. De jager kan er zelfs bij derden iets voor proberen te kopen. Hij kan bijv bij de timmerman een klusje laten doen in ruil voor die claim op het graan vd boer.
Alleen zijn die 1-op-1 schuldbewijzen niet echt universeel uitruilbaar. Je accepteert zo'n schuldbewijs, zo'n IOU alleen als je die boer kent en vertrouwt. Dat kan beter.
Dus wat doen banken? Die fungeren als tussenpersoon en creëren hun eigen IOU's, die wél universeel uitruilbaar zijn. In geval vd eurozone Euro's. Mensen die bij groep 1 horen, bijv ondernemers die een lening willen of mensen die een hypotheek nemen, krijgen in ruil voor hun eigen IOU richting bank (de lening), IOU's van de bank. Mensen die bij groep 2 horen, verlenen eerst hun eigen diensten in ruil voor die IOU's van de banken die rondgaan. En kopen met die IOUs weer iets.
De mensen die een lening genomen hebben bij een bank en IOU's van die bank gekregen hebben, gaan vervolgens aan de slag om euro's terug te verdienen, waarmee ze hun schulden weer inlossen. Bij het inlossen van die schuld verdwijnt het geld weer. Op die manier komen beide groepen soepeltjes bij elkaar. Er komt geen koning die gouden munten drukt aan te pas. Zo werkt het huidige geldstelsel niet. Alle euro's of dollars in omloop zijn ontstaan uit leningen bij banken.
Leo Ambtman 2
MatthijsHet grappige is dat de mensen die bankieren zich niet bewust zijn van dit proces. Daar komen ze pas achter als het te laat is.
Matthijs 11
Leo AmbtmanHet is geen kwestie van iets waar je een mening over kunt hebben, dit is het geldstelsel zoals het is. Kun je leuk vinden of niet, maar het is zoals het is. Zo valt er ook niet te discussieren over of de aarde plat of rond is. Banken creëren al het geld dat in omloop is door het creëren van leningen. Het is niet anders.
Als jij dit een verkeerd systeem vindt en/of van mening bent dat het anders zou moeten, dan kan dat wel. Dan kun je discussieren over alternatieve systemen. Dat doet die stichting Ons geld ook. En zijn er goudgekkies die fiat geld willen afschaffen. Etc. Maar dan praat je over andere systemen, niet over het huidige systeem.
"Mijn stelling is echter dat elke keer een IOU gebruikt wordt als geld de acceptant daarvan als schuldeiser in de plaats treedt van de vorige schuldeiser. In feite is het zo dat als de geldlener niet terug betaalt de laatste schuldeiser de pisang is. Die heeft hem in feite het geld geleend. "
In zeker zin klopt dit ja. Een IOU is immers altijd een claim op iemand anders. Ontstaan als schuld/lening. Als die lening/schuld niet ingelost kan worden, dan -moet- er iemand in het systeem verlies nemen. Linksom of rechtsom. In eerste instantie zijn dat de aandeelhouders van een bank (de bank waar een lening niet betaald wordt). Dan achtergestelde deposito's. En als laatste spaarders.
"Het grote verschil waar we mee blijven zitten is je stelling dat banken geld scheppen en ik stel dat de banken leners en uitleners bij elkaar brengen. "
Ik begrijp echt niet hoe je dit niet kunt begrijpen. Banken vergroten hun balans bij het creëren van leningen. Al die balans voorbeelden laten het zien. Na creatie van iedere nieuwe lening staan er letterlijk meer euro's op een rekening. Dat is geldcreatie.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanDeze stelling impliceert dat er een vaste hoeveelheid geld is, die rondgaat. Dat er mensen zijn die geld op een rekening zetten en dat vervolgens de bank precies dat geld doorleent aan een ander. Maar zo werkt het dus niet.
Leg me nu eens uit wat je niet begrijpt aan onderstaand voorbeeld:
http://brown-blog-5.blogspot.com/2013/02/banking-example-1.html
Deze geeft een voorbeeld aan met transfer van de deposit
http://brown-blog-5.blogspot.com/2013/03/banking-example-11.html
De balans van ieder begint op nul en na verstrekken van een lening staat er $ 100 op de balans. Is er dus $100 meer in omloop. Heeft iemand in het systeem $100 op zijn/haar rekening staan. Dat is echt geld, waarmee die persoon echte dingen kan kopen. $100 die er eerst niet was. Geldcreatie dus.
Die balans hoeft natuurlijk niet op nul te beginnen, maar is voor het voorbeeld wel zo duidelijk.
Wat begrijp je niet aan dat voorbeeld?
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanNee! Hoe kun je dit nu denken? Een bank zet aan beide kanten van de balans nieuwe getallen. Schept daarmee geld. Dat is heel wat anders dan wanneer ik geld heb en dat aan jou leen: in dat geval verplaatst -bestaand geld- zich alleen maar.
Ik begrijp echt niet hoe je dit niet begrijpt. Het staat allemaal zo duidelijk uitgelegd in die papers en in die boekhoudvoorbeelden. Dat is niet meer dan havo middelbare school nivo.
" Pas als het geld terug komt bij de bank kan er opnieuw een lening verstrekt worden, maar dan is het weer iemand anders die voor de funding zorgt en in wezen het risico loopt."
Nee dus. Zie boven. Een bank creëert éérst een lening, daarmee dus ook een deposito. En pas achteraf, worden zonodig liquiditeiten aangetrokken.
Jouw voorbeeld gaat mis omdat je een niet bestaande situatie beschrijft. Een situatie waarbij er een "betalingsverkeer" bank is. Dat is niet de huidige situatie.
En verder: ik heb al diverse malen uitgelegd dat het fenomeen "bankrun" zeker kan plaatsvinden. Maar dat staat los van de geldscheppingsactiviteiten van de bank. Natuurlijk kan het gebeuren dat een bank heel veel slechte kredieten verstrekt aan niet-kredietwaardige klanten. Die bank heeft dan dus "non-performing loans" op de balans staan. Genoeg voorbeelden van in de Eurozone. Vervolgens, als bekend is dat zo'n bank veel van die bad loans heeft, gaan andere banken die bank wantrouwen. En lenen ze geen funding meer. En particulieren halen misschien hun geld weg. Etc. Maar dit weerlegt op geen enkele manier het feit dat banken geld creëren met leningen.
Leo Ambtman 2
MatthijsVerder vind ik dat je je er te gemakkelijk van afmaakt door te stellen dat er geen bank voor betalingsverkeer bestaat. Het zou best kunnen. Vroeger hadden we hier ook een giro die geen geld uitleende. Maar het gaat er veel meer om je te laten zien dat een bank funding (geld van derden) nodig heeft om als algemene bank te kunnen functioneren. Je toont steeds niet aan waar mijn redenering mank gaat. Je beroept je op papers van anderen of stelt dat iedere simpelaar (behalve ik) het gewoon doorziet. Overigens trekt de bank geen liquiditeit aan maar deposito’s e. d. Tenslotte is de bankrun het bewijs dat de bank geld van anderen uitleent, anders zou het helemaal niet fout hoeven te gaan. Dan creëren ze volgens jouw redenering toch gewoon weer geld.
Matthijs 11
Leo AmbtmanNee. Want als jij mij 1000 gulden leent ben je die 1000 kwijt. De totale geldhoveelheid is hetzelfde gebleven. Is niet toegenomen. Terwijl de bank die 1000 "uit het niets" creëert, door het als nieuwe getallen in de boekhouding te zetten. Na de leningcreatie door de bank is er 1000 méér geld in het systeem. Dat maken die boekhoud voorbeelden toch duidelijk? Waarom bekijk je die niet?
"Tenslotte is de bankrun het bewijs dat de bank geld van anderen uitleent, anders zou het helemaal niet fout hoeven te gaan"
Nee. Want het feit dat er ná de lening creaties van een bepaalde bank, geld onttrokken kan worden aan één bank, waardoor andere banken een overschot hebben, weerlegt op geen enkele manier de geldcreatie van die ene bank.
In jouw systeem, waarbij een bank alleen maar bestaand geld kan doorlenen, kan er geen geldgroei bestaan. Dan beginnen we met zeg 100 miljard (door wie wordt die dan gemaakt?), en het enige wat kan gebeuren is dat die 100 miljard van de één naar de ander overgedragen wordt. Of Jantje heeft de euro, of Pietje.
In werkelijkheid creëert de bank een lening en daarmee ook nieuwe euro's.
Misschien moet je het gewoon even laten rusten. En dan over een tijdje nog eens die papers lezen. En deze boeken:
Pragmatic Capitalism: What Every Investor Needs to Know About Money and Finance - Cullen Roche
Geld, schulden en banken - Ewoud Jansen
https://www.bol.com/nl/p/geld-schuld-banken/9200000076728186/
Want op dit moment snap je er echt helemaal niets van. Begrijp niet zo goed waarom je zo graag in verwarring wilt blijven.
Matthijs 11
Leo AmbtmanDe eerste stap is de lening creatie (en daarmee geldcreatie). Zie
http://brown-blog-5.blogspot.com/2013/03/banking-example-11.html
Stap 0: Alle balansen staan op nul. CB, bank A, bank B, persoon x, persoon y.
Stap 1: Bank A creëert lening en deposito. Balans bank A is 100 groter
Stap 2: Persoon x koopt iets van persoon y. Bank A heeft nu $100 overdraft bij CB
Stap 3: Bank A leent reserves van bank B en betaalt overdraft CB terug. Kan ook anders maar komt op hetzelfde neer (uit voorbeeld: note: Bank A could have borrowed from any other bank, the Central Bank's discount window, or the money market or it could have attracted new transfer deposits but I've chosen to show the case where it borrows from Bank B)
En nu roep jij:
"ha, zie je wel, banken creëren geen geld, ze lenen slechts geld uit van anderen!".
Maar dat aan het eind van iedere dag banken hun tekorten/overschotten onderling settelen en/of deposito's aantrekken, stap 1 in bovenstaand proces verdwijnt niet opeens. Het begon allemaal met de leningcreatie.
Wat jij doet, is beginnen bij Stap 3 (een bank trekt een deposito aan voordat de bank een lening kan uitgeven, stap 1). Maar dan draai je oorzaak-gevolg om.
Begrijp je het nu?
En stap 1, leningcreatie door banken en daarmee deposito creatie, vindt continu plaats. En daarmee groeit de geldhoeveelheid in het systeem. Bij aflossen van leningen verdwijnt dat geld weer.
Leo Ambtman 2
MatthijsMatthijs 11
Leo AmbtmanJawel, dat heb ik meerdere keren gedaan. Zie ook stap 3. Heb al meerdere malen uitgelegd dat een bankrun plaats kan vinden maar dat dat los staat van de geldcreatie (stap 1).
" Tenslotte is die hele geldcreatie van jou gewoon het aangaan van schulden."
Ja, het creëren van schulden/leningen -is- geldcreatie. Dat is nu het hele punt. Geld komt niet van kabouters die het opgraven, maar wordt door banken gemaakt bij het creëren van leningen. Ik krijg ondertussen RSI van het intypen van deze zin.
"En of dat nou via de banken loopt of dat we dat onderling doen maakt geen zak uit"
Dat maakt wél uit, want een euro door een bank gecreëerd is vrijwel universeel uitruilbaar, wordt overal geaccepteerd als betaalmiddel (staat zelfs in de wet). Terwijl ik met een IOU van jou aan mij ("hierbij verklaart Leo nog X aan Matthijs verschuldigd te zijn") nergens kan betalen. Alleen je buurman accepteert het misschien als betaalmiddel, als die jou vertrouwt.
Om een beroemd econoom te citeren:
“Everyone can create money; the problem is to get it accepted“
- Hyman Minsky
Dus wat begrijp je nu nog steeds niet?
Leo Ambtman 2
Matthijsvoorgesteld dan het is. Dat de bank ook het betalingsverkeer doet staat er los van. Daardoor wordt het proces wel vertroebeld. Maar het zou prima uit elkaar te trekken zijn. Of is deze gedachte ook weer een foute.
Matthijs 11
Leo AmbtmanAls jij 1000 bestaande euro's aan mij leent, ben jij die euro's kwijt en heb ik ze in het bezit. Dan verplaatst een bestaande hoeveelheid euro's zich van de één naar de ander. Geen geldcreatie. Slechts bestaand geld verplaatsen.
Als een bank nieuwe getallen in de boekhouding zet, wordt er nieuw geld gecreëerd. Al die voorbeelden laten het zien. Door het intypen van zowel lening als deposito aan beide kanten is er na het intypen méér geld in het systeem.
Hoe kun je dit nu niet snappen?
Dit is echt lagere school nivo Leo.
Leo Ambtman 2
Matthijsleo.ambtman@
ambtman.nl
Matthijs 11
Leo AmbtmanAls ik nu een bank binnen stap en de bank creëert 1000 euro lening, dan is er ná het proces 1000 euro méér in omloop dan ervoor.
Zie pagina 3 van de paper. Na leningcreatie is de balans vergroot
https://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy
Dát is het verschil. Dat is geldcreatie. Het doorschuiven van bestaand geld is geen geldcreatie.
"De ene keer zijn het IOU’s die ik uitschrijf en als ik dan de andere keer zeg dat het om echte euro’s gaat, is het ook weer niet goed"
Jij kunt een IOU uitschrijven op jouw naam, letterlijk een briefje waarop staat "Leo is XX verschuldigd aan YY". Dat is een schuldbewijs. Stel dat je daarmee in jouw dorp, waar iedereen jou kent en vertrouwt, kunt betalen. Ik heb zo'n IOU van jou in handen omdat ik je dak gemaakt heb. En ik stap de lokale slagerij binnen. Die accepteert dat briefje als betaling. In -dat- geval functioneert die IOU als geld binnen het dorp.
Maar in het echt werkt dat niet zo. Immers, allemaal persoonlijke 1 op 1 schuldbewijzen zijn niet universeel uitruilbaar. Zodra ik buiten de dorpsgrens kom accepteert niemand meer dat schuldbewijs van jou.
Terwijl de Euro's die banken maken wél overal geaccepteerd worden.
"Ik hoopte je op andere gedachten te kunnen brengen in plaats van allerlei onzin van internet te herhalen. Of vind je dat ze dat niet doen met al hun geld scheppen uit thin air verhalen?"
Als je denkt dat die paper van de Bank of England onzin is, hoor ik graag waarom je denkt dat het onzin is.