
Het is oorlog in Europa: met de Russische invasie van Oekraïne is voor het eerst sinds 1968 een Europees land binnengevallen. Welke gevolgen heeft dit conflict voor Nederland en Europa? Lees meer
Het is oorlog in Europa: met de Russische invasie van Oekraïne is voor het eerst sinds 1968 een Europees land binnengevallen. Welke gevolgen heeft dit conflict voor Nederland en Europa?
In dit dossier zoeken we uit wat de geldstromen van en naar Rusland ons vertellen. We analyseren de rol die Nederland speelt in het schaakspel van de Russische machthebbers en schatrijke oligarchen – van Groningen, de Zuidas tot en met Den Haag.
Deskundigen: verklaring Heineken over Rusland is ‘flauwekul’
Heineken in nieuwe verklaring: Russisch dochterbedrijf toch niet zelfstandig
Podcast | Follow the Money in Oekraïne
Investeringen in Rusland tasten Heinekens integriteit aan: ‘Amateuristisch en verwerpelijk’
Leningen aan Oekraïne: keiharde noodzaak, maar op termijn een molensteen
Heineken briest, maar investeerde in Rusland toch echt in cola en stoutbier
Heineken breekt belofte en investeert toch in Rusland
Terugkijken: De Russische sancties, één jaar later
Zuidas voelt sancties tegen Russen, steeds meer verlaten brievenbus-bv’s
De ongeleide aanval op Russisch vermogen: kabinet laat sancties over aan de markt
De oproerpolitie in Moskou houdt een demonstrant aan tijdens het protest tegen de 'gedeeltelijke mobilisatie' die president Poetin afkondigde, 21 September 2022. © Alexander Zemlianichenko
Poetins wanhoopsmobilisatie
Poetin zet zijn land onder toenemende druk met de oorlog in Oekraïne, en maakt ook zijn eigen positie steeds onhoudbaarder. Hij legt zich niet neer bij een mogelijk verlies. Met de ‘gedeeltelijke mobilisatie’ en de hernieuwde dreiging om kernwapens in te zetten, toont hij echter geen spierballen, maar vooral wanhoop.
- In een laatste poging de oorlog in Oekraïne te winnen heeft Poetin deze week een ‘gedeeltelijke mobilisatie’ van reservisten afgekondigd en opnieuw gedreigd met de inzet van kernwapens.
- In de eerste helft van september brachten Oekraïense troepen zware verliezen toe aan de Russische strijdkrachten. Oekraïne heroverde negen- tot tienduizend vierkante kilometer – een gebied zo groot als Gelderland en Noord-Brabant bij elkaar. Militaire analisten achten de Russische strijdkrachten niet in staat om dit recht te trekken, zeker niet zo lang Oekraïne wapensystemen en munitie uit het Westen ontvangt.
- Door de desolate staat van de Russische krijgsmacht zal de aanwas van de militairen naar verwachting weinig militair voordeel opleveren. Het zal waarschijnlijk wel lukken om de oorlog te rekken, in de hoop dat Oekraïne de steun uit het Westen verliest.
- Met nucleaire dreiging hoopt Poetin het Westen ertoe te bewegen Oekraïne in de steek te laten. Met deze wanhoopsdaad bevestigt hij geen kant meer op te kunnen, en jaagt hij mogelijk zelfs zijn schaarse internationale partners China en India op de kast.
- Het tij is ook in zijn eigen land gekeerd: Russen willen hun leven niet geven voor Poetins droom en slachtoffer worden van zijn militaire fiasco. Na de aankondiging van de mobilisatie probeerden Russen het land te ontvluchten. Anderen gingen de straat op om zijn vertrek te eisen.
De wereld keek uit naar de speech van de Russische president Vladimir Poetin die dinsdagavond om 19 uur zou beginnen. De spanning was groot, en de aanvangstijd werd steeds bijgesteld. Poetin móest met een reactie komen na het Oekraïense tegenoffensief in het noordoosten van door Rusland bezet gebied. Oekraïne heroverde deze maand negen- tot tienduizend vierkante kilometer – een gebied zo groot als Gelderland en Noord-Brabant bij elkaar. ‘De grootste nederlaag sinds 1942,’ oordeelde een commentator op de Russische staatstelevisie. Tot voor kort waren dergelijke kritische geluiden ongehoord.
Uiteindelijk verscheen de Russische president woensdagochtend dan toch op de televisie, in een opgenomen speech. ‘De mobiliteitsmaatregelen beginnen vandaag, 21 september,’ sprak hij. Hij beloofde ‘alle noodzakelijke middelen’ in te zetten om de Russische doelen tegen Oekraïne en het Westen te bereiken, en riep een ‘gedeeltelijke militaire mobilisatie’ uit. ‘Alleen de burgers die momenteel onderdeel uitmaken van de reservisten zullen worden opgeroepen voor militaire dienst, in de eerste plaats degenen die in de gelederen van de strijdkrachten hebben gediend.’
‘Dit is geen bluf’
Ook zet Poetin de industrie aan het werk: ‘De hoofden van ondernemingen in de defensie-industrie zullen direct verantwoordelijk zijn voor het bereiken van de doelstellingen om de productie van wapens en militaire uitrusting te vergroten.’
De president kondigde referenda aan in de door Rusland bezette gebieden die Oekraïne nu in het vizier heeft, waarmee hij indirect aangaf deze gebieden te gaan annexeren. Dat deed hij in 2014 immers ook met de Krim na een illegaal referendum.
Voorts bedreigde Poetin het Westen andermaal met nucleaire wapens, wegens ‘nucleaire chantage’. Daarmee doelde hij niet alleen op recente raketaanvallen op de kerncentrale van Zaporizja, ‘maar ook op de verklaringen van enkele hooggeplaatste vertegenwoordigers van de leidende NAVO-landen over de mogelijkheid en toelaatbaarheid van het gebruik van massavernietigingswapens – kernwapens – tegen Rusland.’
‘Bij een bedreiging van de territoriale integriteit van ons land en om Rusland en ons volk te verdedigen, zullen we zeker gebruik maken van alle wapensystemen die ons ter beschikking staan,’ zei Poetin. ‘Dit is geen bluf,’ benadrukte hij.
Precaire balans
De speech volgde op een militair keerpunt in de eerste helft van september, waarbij Oekraïense troepen zware verliezen toebrachten aan de Russische strijdkrachten. ‘Binnen een paar dagen leidde een Oekraïense aanval tot de ineenstorting van het Russische front in de regio,’ schreef frontjournalist Illia Ponomarenko op 13 september in de Kyiv Independent. Militairen sloegen op de vlucht, met achterlating van materieel.
Russische haviken riepen al voor deze wending op tot algehele mobilisatie – een buitengewoon impopulaire maatregel. Met een algehele mobilisatie brengt Poetin de steun voor de oorlog in gevaar, en daarmee zijn machtspositie. Tegelijkertijd vereisen zijn militaire inspanningen in Oekraïne dringend personele verversing.
‘De toespraak van Poetin is een zorgvuldige evenwichtsoefening van een leider die onder druk staat,’ twitterde de Australische voormalig generaal-majoor Mick Ryan, die de oorlog in Oekraïne nauwgezet volgt. ‘Hij probeert hardliners en Russische milibloggers tevreden te stellen, de bevolking niet te mishagen, de Russische strijdkrachten te sussen en de indruk te wekken dat hij geen oorlog aan het verliezen is.’ Het resultaat is een halfslachtige gok, waar maar weinig Russen helemaal achter zullen staan.
‘Hoe breek ik mijn arm’
‘Vluchten Rusland uit schoten omhoog in prijs en waren woensdag snel uitverkocht,’ meldde nieuwsdienst Reuters. De angst voor de mobilisatie zat er al veel langer in. Voor de speech waren zoektermen over hoe het land te verlaten de meest gebruikte op Yandex. En: ‘hoe breek ik mijn arm’. Militair historicus Christ Klep wees in gesprek met Follow the Money al eens op de slechte reputatie van de strijdkrachten vanwege ‘de vreselijke ontgroening’ en het alcoholisme, waardoor het voor de oorlog ook al niet populair was om er deel van uit te maken.
Dat in officiële documenten geen aantallen worden genoemd, bewijst al dat Poetin veel meer mannen naar het front gaat sturen – ook zonder militaire ervaring
Poetin weet dat hij met zijn ‘gedeeltelijke mobilisatie’ veel kwaad bloed zet onder de bevolking. Reden om de boodschap voorzichtig te brengen, en iets te downplayen. Hij liet niet voor niets zijn minister van defensie Sergej Sjojgoe vertellen dat het ging om 300.000 reservisten. Zo kan hij altijd nog de schuld aan zijn minister geven als blijkt dat het er te weinig zijn. Het feit dat er in officiële documenten geen aantallen worden genoemd toont al aan dat Poetin veel meer mannen naar het front wil sturen – ook zonder militaire ervaring.
De 32-jarige Viktor Brugeev uit Moskou stond gek te kijken toen hij op 22 september een oproep kreeg. Hij is IT-specialist bij Sberbank en heeft geen militaire ervaring. De eerste aanwijzingen dat het adjectief ‘gedeeltelijk’ in de Russische mobilisatie met een korrel zout moet worden genomen, zijn er dus al.
De mogelijke groep mensen waar Poetin uit kan putten voor zijn oorlog in Oekraïne is groter dan hij en Sjojgoe voorspiegelden. De bewoording van Sjojgoe laat in ieder geval een hoger aantal te mobiliseren Russen open. Het getal staat voor zover bekend ook niet genoemd in officiële documentatie van het Kremlin.
Historicus Sergej Radtsjenko pakte de tekst van het decreet erbij en deelde zijn bevindingen via Twitter: met geen woord wordt gerept over ‘militaire ervaring’.
Ook uit de Russische wet militaire dienst valt op te maken dat de pool van mogelijke reservisten die naar Oekraïne moeten veel groter is. Volgens die wet ben je ook reservist als je in het verleden een legitieme reden had om niet te dienen, zoals medische oorzaken of familieomstandigheden. ‘Of als je militaire dienst hebt ontdoken zonder juridische reden’, concludeert Radchenko. ‘Je kunt zelfs in de reserves zitten, als je militaire dienst hebt ontdoken. Dat zijn veel mensen.’
Al die mensen wil Poetin niet uit protest tegen zijn mobilisatie op straat zien gaan. Liever stilletjes – want zelfs de ‘partiële mobilisatie’ leidde meteen tot protesten.
Militairen die nu – veelal op contractbasis – dienen in Oekraïne, doen dat doorgaans voor het geld. Een groot deel was er al voor de invasie, in de veronderstelling in Belarus op training te zijn en aan het einde van hun contract naar huis te kunnen. Hun contracten zijn nu automatisch verlengd. Een maatregel die het al belabberde moreel binnen de Russische strijdkrachten ongetwijfeld verder verslechtert.
‘De Oekraïners laten nu zien hoe het moet’
Voor aanvang van het Oekraïense tegenoffensief waren er volgens het Pentagon naar schatting al 70 à 80 duizend Russische militairen omgekomen of gewond geraakt, terwijl Rusland voorafgaand aan de oorlog al moeite had mankracht te vinden.
Ook ging 6202 stuks Russisch materieel verloren, zo stelde militair- en inlichtingenblog Oryx vast op basis van fotomateriaal uit het oorlogsgebied. De Russen raakten 1155 tanks, bijna 800 pantserwagens en 56 vliegtuigen kwijt.
‘De aanpak van de Russische strijdkrachten is fundamenteel onhoudbaar’, oordeelt Rusland- en veiligheidsexpert Michael Kofman in The Washington Post. ‘Russische troepen worden geconfronteerd met uitputting, motivatieproblemen en een gestage terugloop van de militaire effectiviteit.’
Een factor die het onverwachte verloop van de oorlog verklaart, is volgens de Russisch-Amerikaanse auteur en buitenlandcommentator Max Boot ‘de corruptie en domheid van het Poetinregime’. Het Russische afroomsysteem heeft – zoals Follow the Money eerder schreef – negatieve invloed op militair materieel, op personeel, en uiteindelijk ook op het moreel.
‘Oekraïne is zeker niet perfect, maar het land is wendbaarder en meer gedecentraliseerd dan de autocratische en rigide Russische staat’
‘Russische commandanten hebben hun gunstige positie verkwanseld door incompetent leiderschap en erbarmelijke militaire inlichtingen,’ vervolgt Boot. ‘Bij hun oorspronkelijke aanval op Kiev toonden de Russen het onvermogen om snelle offensieve operaties uit te voeren. De Oekraïners laten nu zien hoe het moet.’
Sociale media worden overspoeld met videobeelden waarop Oekraïense burgers hun bevrijders in de armen vliegen. ‘Oekraïne is zeker niet perfect, maar het land is wendbaarder en meer gedecentraliseerd dan de autocratische en rigide Russische staat,’ schrijft Orysja Loetsevytsj, Oekraïne- en Ruslandexpert bij denktank Chatham House, in The Guardian.
Ook in de organisatie en operaties van de Oekraïense strijdkrachten ziet Loetsevytsj dat Rusland wordt voorbijgestreefd. Onder opperbevelhebber generaal Valeri Zaloezjny maken volgens Loetsevytsj veelbelovende jonge officieren snel promotie, en worden commandanten aangemoedigd autonoom te handelen en hun mening te geven. ‘Zaloezjny transformeert de krijgsmacht in een wendbaar en modern netwerk van echt samenwerkende eenheden.’
Ongetrainde soldaten zonder leiders
Om beweging te krijgen in zijn strijdkrachten zet Poetin in op een gedeeltelijke mobilisatie, maar hoe denkt hij dit succesvol te laten verlopen?
Het zal ‘buitengewoon moeilijk zijn,’ twitterde voormalig bevelhebber van de Amerikaanse troepen in Europa Mark Hertling. ‘En het plaatsen van “nieuwelingen” in een frontlinie die uiteen is gescheurd, een laag moraal heeft en die er eigenlijk niet wil zijn, voorspelt meer Russische rampspoed.’
Generaal Hertling was in het verleden verantwoordelijk voor de training van 150 duizend Amerikaanse militairen per jaar. Bij de Russen gaat het daar al fout, volgens Hertling. In de VS krijgen militairen een basistraining van tien weken. De Russische troepen komen er bekaaid van af.
Wie houdt de militairen met laag moraal in het gareel, wie zet de slecht getrainde manschappen effectief in?
‘Russische soldaten kregen slechts een paar dagen basistraining voordat ze vanaf november vorig jaar – voor de invasie van 24 februari – naar Belarus werden gestuurd,’, meldde The Moscow Times in juli. ‘Er was een soldaat in onze compagnie die niet wist hoe een machinegeweer werkt,’ vertelde een van hen in de krant. ‘Ik zou niet naast hem willen staan in de strijd.’
Leiderschap is schaars, binnen de Russische militaire gelederen. Poetin vervangt aan de lopende band bevelhebbers, en hij slaat ze steevast over in de besluitvorming. Wie houdt de militairen met laag moraal in het gareel, wie zet de slecht getrainde manschappen effectief in?
‘Het zal ook enige tijd duren om deze reservisten bij elkaar te halen en ze vervolgens in te zetten in Oekraïne,’ voorziet voormalig generaal-majoor Ryan. ‘Dit betekent dat de Oekraïners de mogelijkheid hebben om vooruitgang te blijven boeken in hun offensieven tegen de Russen.’ Volgens Ryan zijn de genoemde aantallen niet afdoende en heeft Oekraïne veel meer man gemobiliseerd.
Mobilisatie zonder middelen
Met welk materieel – en welke uitrusting – wil Poetin nieuwelingen de oorlog insturen? Eerder al werd raket T-62 – een sovjetmodel – uit de mottenballen gehaald. Daarnaast moet Rusland terugvallen op oude artillerie, die wordt geteisterd door precisieaanvallen van Oekraïense strijdkrachten met Westerse wapensystemen.
Tijdens hun opmars maakten de Oekraïners wapens buit die deels weer zijn ingezet tegen de Russen. Het wordt erger en erger voor Poetin, die daarom ook een mobilisatie van het militair industrieel complex aankondigde. Hij maakt de industrie verantwoordelijk voor verhoging van de militaire productie. En daar loopt Poetin in zijn eigen mes.
Hij is voor een groot deel afhankelijk van import uit het Westen. De Russische industrie koopt bijna alles in het buitenland, van chips tot gereedschappen en machines. Voor de militaire productie is Rusland afhankelijk van (high)tech-onderdelen uit het Westen, maar de betreffende producenten mogen door de sancties niet meer leveren. Er duiken berichten op dat de Russische wapenindustrie overuren draait. Verloven zijn ingetrokken en personeel van andere industrieën wordt overgeheveld. Zoals bekend uit de Sovjettijd leidt meer personeel echter niet automatisch tot een verhoogde productie.
De Russische wapenindustrie kan de oorlogsverliezen en technische problemen niet bijbenen, meent de Russische onderzoeker Pavel Luzin. Als de oorlog voortduurt heeft de industrie ‘bij de huidige productie’ al gauw tien jaar nodig om de verliezen aan gepantserde voertuigen en kruis- en tactische ballistische raketten goed te maken. Luzin heeft hier de impact van het embargo op industriële gereedschappen en onderdelen nog niet meegerekend.
‘Met zijn gok verlengt Poetin de pijn van het Oekraïense volk zonder enige kans op een Russische overwinning’
Tekenend is dat Rusland wapensystemen en munitie moet inkopen in het buitenland. Voor de oorlog was Rusland volgens SIPRI met 19 procent marktaandeel nog een groot wapenexportland, na de VS zelfs het grootste. Inmiddels moet Rusland drones aanschaffen in Iran en munitie in Noord-Korea – qua betrouwbaarheid en bruikbaarheid waarschijnlijk nog minder dan die van Rusland.
‘Met zijn gok verlengt Poetin de pijn van het Oekraïense volk zonder enige reële kans op een Russische overwinning,’ twitterde generaal-majoor Ryan. ‘Uiteindelijk verandert deze aankondiging niets aan het vooruitzicht van een Oekraïense overwinning. Maar het betekent dat er nog veel meer mensen zullen sterven voordat dat gebeurt.’
Het patroon: Poetin schaadt zichzelf en zijn land steeds meer
Bij gebrek aan alternatieve afzetkanalen voor Russisch gas verliest Poetin hoognodige inkomsten voor de Russische staatskas. Bovendien heeft hij de EU gemotiveerd om na decennialange verslaving definitief afscheid te nemen van zijn gas en zich te weren tegen pogingen tot het uitlokken van sociale instabiliteit.
Als reactie op de hoge energieprijzen en -tekorten komen in verschillende Europese lidstaten plannen van de grond ter bevordering van koopkracht en energiezekerheid. Zo nationaliseert Duitsland energiebedrijf Uniper en legt het 65 miljard euro neer voor lastenverlichting. Frankrijk stopt tien miljard in de nationalisatie van energiebedrijf EDF. De EU gaat winsten afromen van energiebedrijven, als bijdrage aan plannen om de pijn die Poetin veroorzaakt, te verzachten.
In de Westerse hoofdsteden broeden beleidsmakers, politici en experts ook op maatregelen om de staatskas van Poetin te raken en tegelijkertijd de energie betaalbaar en beschikbaar te houden. Zo stelde Duitsland Gazprom onder curatele. Andere landen, zoals de VS, kopen nu gas via de daardoor ontstane nieuwe entiteit. De EU overweegt een maximale prijs Russisch gas en de G7 heeft besloten tot zo’n prijsplafond voor olie uit Rusland.
Kwijnende economie
Europa maakt hoge kosten om zich te weren. Voor Poetin zijn de economische vooruitzichten op de langere termijn slecht door Westerse isolatie veroorzaakt door zijn oorlog. Met een krimp van 4 tot 6 procent dit jaar is de pijn voor de Russische economie op vooralsnog minder rampzalig dan verwacht, maar nog steeds stevig. De Russische budgettaire problemen zijn al groot.
The Moscow Times meldt op 15 september dat er een gat van 1.5 biljoen roebel in de begroting zit. Eerder al schreef de krant op basis van overheidsbronnen dat het Nationaal Welzijnsfonds, een noodfonds dat in aanloop naar de oorlog gevuld is met miljarden dollars, naar verwachting in 2024 leeg zal zijn.
Na eerdere crises exporteerde Rusland zich uit de problemen, maar door de Westerse sancties gaat dat niet lukken. Dat schrijft de Russische econoom Vladislav Inozemtsev, directeur van het Centrum voor postindustriële studies in Moskou, in een analyse op het Russische platform Riddle. Inozemtsev voorziet een ineenstorting van de Russische economie in 2024-2025.
Uit beelden verspreid via sociale media blijkt dat niet alleen jonge mannen worden gemobiliseerd, maar ook oudere. Dat betekent dat kostwinners uit gezinnen worden gerukt, en werknemers onttrokken aan de economie. Ook dat kan hoe dan ook niet zonder gevolgen blijven.
Laatste middel
In een ultieme wanhoopsdaad probeert Poetin het tij te keren. Met de aangekondigde annexatie van bezette gebieden en nucleaire dreiging hoopt Poetin het Westen te dwingen om Oekraïne geen wapens meer te leveren en president Zelensky naar de onderhandelingstafel te bewegen. Dat is de truc van Poetin.
Essentieel voor het recente militaire succes van Oekraïne waren de Westerse leveranties van – veelal – zwaardere wapensystemen dan Oekraïne in de eerdere fase van de oorlog kreeg. ‘Keerpunt was het besluit van president Biden in juni om Oekraïne te voorzien van High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS).
Dankzij de langeafstandsraketten konden de Oekraïners zich richten op Russische munitiedepots en commandoposten’, schrijft de Russisch-Amerikaanse buitenlandcommentator en auteur Max Boot in The Washington Post over het recente militaire succes van Oekraïne. Met deze precisiewapens heeft Oekraïne in de loop van de zomer de overmacht aan Russische artillerie kunnen neutraliseren om vervolgens het grondoffensief te starten.
Daarbij ‘trokken mobiele Oekraïense verkenningseenheden snel vooruit op de Oekraïense troepen in door Rusland gecontroleerd gebied met behulp van lichte voertuigen,’ schrijft de Oekraïense frontjournalist Illia Ponomarenko 13 september in de Kyiv Independent. Dat waren onder meer ‘door de VS geleverde Humvees’.
‘Het meer recente besluit van de VS om hogesnelheids-antistralingsraketten (HARM) te sturen,’ zo vervolgt Boot, ‘stelde de Oekraïners in staat Russische luchtverdedigingsradars te raken, waardoor Oekraïense drones en bemande vliegtuigen meer vrijheid kregen om een grondoffensief te ondersteunen. Ondertussen zorgden luchtafweergeschut zoals de Duitse Gepard ervoor dat Oekraïense troepen Russische vliegtuigen op afstand konden houden.’
‘Fake-referenda,’ reageren politieke leiders in het Westen. De Russische staatstelevisie wacht de resultaten van de ‘referenda’ niet af. ‘Volgende week sluiten vier regio's zich aan bij Rusland,’ verklaart presentatrice Olga Skabejeva woensdagmorgen. Dan zijn die gebieden in de ogen van Poetin onderdeel van Rusland en kan hij volgens de Russische militaire doctrine kernwapens inzetten als ze worden aangevallen.
‘De geloofwaardigheid is wat hoger dan in maart,’ zei Frans Osinga, hoogleraar oorlogsstudies van de Defensieacademie eerder deze week bij Nieuwsuur over de nucleaire dreiging. Toen was hij aan de winnende hand en nu niet. Het is zo onderhand zijn enige middel dat hem nog rest. De geschiedenis leert dat Poetin na dreigementen duikt en afwacht wat er gebeurt.
‘Poetin verliest al in de ogen van China en India,’ zegt Amerikaans generaal buiten dienst Wesley Clark bij CNN. ‘Het gebruik van kernwapens zou hem een grotere loser maken.’
In korte tijd ziet Poetin ook zijn met petroroebels en powerplay opgebouwde internationale positie als zand door zijn vingers glippen. Het Westen had zich al van hem afgekeerd; nu lijkt het er op dat zelfs economische grootmachten India en China enige afstand nemen. ‘Vandaag krijgen we de kans om te bespreken hoe we de komende dagen verder kunnen gaan op het pad van vrede,’ zei de Indiase minister-president Narendra Modi op 16 september tijdens de veiligheidsconferentie in Oezbekistan. In de conferentieruimte nam de Turkse president Erdogan Poetin letterlijk onder de arm.
Beelden van Poetin die wacht op de politieke leiders van voormalige Sovjetrepublieken tonen hoe de rollen zelfs in zijn directe invloedssfeer zijn omgedraaid. Voorheen liet Poetin hen wachten. De door Rusland opgezette internationale veiligheidsparaplu CSTO – Poetins beoogde equivalent van de NAVO voor landen gelieerd aan Rusland – verliest door oplaaiende conflicten aan geloofwaardigheid.
In Armenië eisen betogers uittreden uit de CSTO na het uitblijven van militaire bijstand van Rusland in het langlopende conflict met Azerbeidzjan dat op 13 september escaleerde. Rusland greep in januari dit jaar op verzoek van Kazachstan wel in toen de bevolking van het Centraal-Aziatische land in opstand kwam tegen de zittende macht. Toen had Rusland nog niet de handen vol aan de oorlog in Oekraïne. Binnen CSTO kan Poetin ook niet zorgen voor onderlinge vrede, getuige het tussen 14 en 16 september opgelaaide grensconflict tussen Kirgizië en Tajikistan waarbij volgens beide landen in totaal 81 doden vielen.
Het einde voor Vladimir Poetin?
Na de toespraak van Poetin riep oppositiebeweging Vesna (Lente) Russen in het hele land op om woensdagavond te protesteren. ‘Duizenden Russische mannen – onze vaders, broers en echtgenoten – zullen in de gehaktmolen van de oorlog worden gegooid. Waar zullen ze voor sterven? Waarom zullen moeders en kinderen tranen vergieten? Voor het paleis van Poetin? Nu zal de oorlog echt naar elk huis en elk gezin komen,’ zei Vesna. Een petitie tegen ‘volledige en gedeeltelijke mobilisatie’ kon donderdagavond rekenen op bijna 350.000 handtekeningen. Na de run op uitgaande vluchten eerder op woensdag 21 september braken protesten uit in steden verspreid over het land.
Steeds meer lokale politici pleiten voor het aftreden van Vladimir Poetin. Vertegenwoordigers uit Sint-Petersburg – district Smolny – hebben bij de Doema een voorstel gedaan om een aanklacht wegens hoogverraad tegen hem in te dienen en hem af te zetten als president.
In hun brief verwijten zij Poetin dat de aanhoudende oorlog leidt tot de dood van Russische soldaten en de economie schaadt – en daarmee de burgers van het land. Ook de veiligheidspositie van Rusland is volgens de lokale politici door Poetin in gevaar gebracht.
Nikita Joeferef is een van de zeven politici uit Smolny die een boete kreeg wegens zijn kritiek op de Russische strijdkrachten, maar dat weerhield hem er niet van om daarna zijn boodschap bij onder meer CNN te herhalen. ‘Ik heb twee kinderen. Ik wil niet dat zij over 10 à 20 jaar hetzelfde meemaken als ik. Dat ze bang zijn om naar buiten te gaan en zich uit te spreken bij demonstraties.’
Na de speech van 21 september durfden mensen massaal de straat op te gaan. ‘Laat Poetin maar in de loopgraven zitten,’ klonk het in de straten van Moskou. Op beelden is te zien hoe de oproerpolitie mensen wegsleept. In totaal zijn woensdag en donderdag bij demonstraties 1.336 demonstranten opgepakt, zo telt OVD. Volgens deze mensenrechtenwaakhond, die toezicht houdt op politieactiviteiten, waren vóór deze week bijna 16.500 mensen vastgezet voor anti-oorlogsactiviteiten.
We mogen volgens journalist en Midden- en Oost-Europa-kenner Anne Applebaum verwachten dat een Oekraïense overwinning, ‘ook het einde van het regime van Poetin’ betekent. Applebaum is auteur van boeken over onder meer autoritair leiderschap, en volgens haar is het ondenkbaar dat Poetin ‘kan blijven regeren als het centrale punt van zijn legitimiteit – zijn belofte om de Sovjet-Unie weer in elkaar te zetten – niet alleen onmogelijk, maar ook lachwekkend blijkt’. Zo ver is het nog niet, maar het broeit wel.
Een militair fiasco in Oekraïne, een economie die op instorten staat door sancties, en burgerlijke opstand tegen de mobilisatie: los van elkaar al ontwikkelingen die Poetin fataal kunnen worden. Nu ze allemaal tegelijk plaatsvinden is de vraag of en hoe lang hij de situatie nog in de hand kan houden, of dat die hem drijft tot meer wanhopige acties. Hoe meer hij in de problemen komt, hoe meer Poetin naar maatregelen grijpt die de problemen voor hem en zijn land verergeren.
173 Bijdragen
Rogier Hentenaar
Paul Van Campen 1
Rogier HentenaarRoland Horvath 7
Rogier HentenaarDat kan men ook niet besluiten op basis van de taal die Zelensky gebruikt.
Maar met Joe Biden is dat anders gesteld. Biden wordt die jaar 80 en hij hij gedraagt zich in elk opzicht als een oude man. Ook verbaal.
Referentie: Anne Morelli.
Elementaire principes van oorlogspropaganda (2003)
https://www.epo.be/nl/politiek-economie/2344-elementaire-principes-van-oorlogspropaganda-9789064453014.html
David de Jongh 1
Roland HorvathJohn Janssen 4
De man was ziek, de Rus op de straat en de toendra zou het niet langer toestaan, een Paleiscoup, China dat zich aandringen op een vreedzaam (hoe?) einde, Russische troepen zonder munitie, eten en/of volledig gedemotiveerd.
Sinds Europa minder gas en olie en kolen afnam zou de Russische economie in elkaar storten.
Er zou een ernstig gebrek zijn aan allerhande grondstoffen om de wapenindustrie op gang te houden.
En hij zit er steeds, en de laatste move zijnde een mobilisatie gaat voor algehele onrust zorgen.
Het voordeel voor het 'tot de tanden' gemotiveerd leger van Zelenski, is een stroom van ongetrainde en grotendeels niet gemotiveerd tegenstanders. Daarop komt nog een winterperiode, die de voormalig IT specialist die voorheen in zijn warme flatje in Moskou zat nog rauw op zijn, tochtig en vochtig, dak zal vallen.
Jan Ooms 10
John JanssenAl die ‘experts’ in de talkshows, etc. met hun voorspellingen lijken nog het meest op propaganda om de gemoederen hier in toom te houden/gerust te stellen.
En het hoopvol denken gaat denk ik nog wat langer duren nu de (indirecte) aardgasinkomsten voor Poetin alleen maar blijken te zijn gestegen sinds de sancties.
Ik heb niet de indruk dat Poetin gaat winnen en kan blijven regeren, maar een einde aan de oorlog op korte termijn zie ik, helaas, helaas, zeker niet gebeuren.
Vincent Huijbers 9
Jan OomsWat er gaande is dat er een helehoop onzeker is en wij daar moeilijk mee om kunnen gaan. Iedere duider kleurt wat van die vraagtekens voor ons in. Maar misschien vinden we het ook wel lekker om te horen dat het Russische leger op zijn falie krijgt als genoegdoening voor dat onmachtige gevoel.
Uiteindelijk is dit een grote oefening in verkijken. Wij in de goede intenties van Poetin, onze macht en zekerheden en Poetin in... tja... ook een helehoop.
Dat maakt deze tijd onzeker en onberekenbaar. Daar moeten we mee dealen.
Jan Ooms 10
Vincent HuijbersNico Janssen 7
Jan OomsIk kan me ook geen expert herinneren die tot juli zei dat Putin zou gaan verliezen. Sinds de Himars MRLS systemen is echter alles omgedraaid en is Putin zijn ‘leger’ aan de verliezende hand geraakt waarbij de experts pas nu voorspellen dat die echt gaat verliezen.
Jan Ooms 10
Nico JanssenNico Janssen 7
Jan OomsChris Peeters 3
hans van rheenen 7
Ik houd het vooreerst op een oorlog die vooral achter de schermen wordt gevoerd, waardoor je géén berichten meer als informatie kunt geloven, óók niet via FTM.
Vincent Huijbers 9
hans van rheenenEn u moet ook niets 'geloven' maar kunt zich hooguit zo breed mogelijk laten informeren. Over tijd kondigd vanzelf een mogelijke uitkomst aan.
hans van rheenen 7
Vincent HuijbersWe kennen de kleur van de computerogen niet ... maar ik denk niet dat die vriendelijk blauw geprogrammeerd zullen zijn, vrees dat een atomaire aanval "gewoon" mee ingepland is.
Vincent Huijbers 9
hans van rheenenRoland Horvath 7
hans van rheenenRoland Horvath 7
Vincent HuijbersEn wij weten ook niet wanneer de waanzin en de verspilling van de oorlog in UA zal eindigen. Een uitbreiding van de oorlog in UA, per toeval of per vergissing, is meegerekend door de VS annex de NAVO. Dat risico neemt de VS president Joe Biden. De politiek en de huidige agressie tussen grootmachten is uit de tijd, het is politiek van 200 jaar geleden. Nu kan door het hebzuchtige en heerszuchtige imperialisme van het VS kapitalisme annex de NAVO de hele mensheid er aan gaan.
Vincent Huijbers 9
Roland HorvathWe gingen we al die tijd van uit dat Poetin welliswaar een eigenaardige kerel maar wel oké was. Herinner de foto van Willem Alexander die een pilsje met hem zat te drinken in Sotsji.
Het is Poetin die het niet kan pruimen dat het ooit zo 'machtige' Rusland aan zijn eigen gepruts ten onder is gegaan. Dit is zijn eigen revanchistische oorlog die wat probeert te herstellen wat voorbij is.
De grote energieafhankelijkheid van Europa kun je net zo goed zien als dat er helemaal geen dreiging was. Met deze afhankelijkheid had hij ons kunnen laten jodelen zonder maar één schot te lossen.
Dat in Oekraïne voorzichtig een begin was gemaakt om de macht terug aan het volk te geven was een bedreiging voor Poetin.
Daar zit denk ik ook het niet te onderschatten verschil tussen de verschillende wereldbeelden. In het Rusland van Poetin (en het China van XI) staat de bevolking in dienst van de staat. Bij ons is de staat er voor de burger. Een aanvalsoorlog die Poetin is begonnen raakt vooral dat beginsel. De escalatie gaat over wat we daarin prijs willen geven.
hans van rheenen 7
Vincent HuijbersOp het moment dat Rusland zèlf aangevallen wordt en de bevolking alle (schijn-)zekerheden gaat verliezen lijkt ook voor hèn een mobilisatie noodzakelijk ... Poetin hoeft nu toch alleen maar een reden te verzinnen om de bevolking tot "begrip en inkeer" te brengen? Een aanval op hun territorium te arrangeren, zèlf een (atoom-) energiecentrale te laten exploderen en de "vijand" (Oekraïne of het Westen) daarvan de schuld toe te wijzen?
De gevolgen zullen vooral Europa gaan treffen. Dus inderdaad de vraag, "hebben we dit onderschat"?
John Janssen 4
Roland HorvathIn de US komt er straks best wel een 'not our war' movement, helemaal in de aanloop naar een nieuwe campagne periode.
De laatste move van een Poetin, heeft potentie om al een boemerang in zijn gezicht terug te komen. Als er straks wel de vele berichten van een front terugkomen, waarin gewag word gemaakt van massale doden onder de ongetrainde en niet gemotiveerde 'nieuwelingen', is de kans groot dat een in toom gehouden thuisfront zich grootschalig gaat roeren.
Sicco Kamminga 4
Roland HorvathIk houd ook niet van imperialisme. Het gaat hier om Russich imperialisme met wapens en taktiek uit de vorige eeuw.
Nico Janssen 7
Roland HorvathEn de agressie tussen grootmachten … 🤔? Ik dacht dat Rusland de Oekraïne is binnengevallen (al in 2014 trouwens) ? Oekraïne is toch geen grootmacht?
Marco Fredriks 4
hans van rheenenVincent Huijbers 9
Marco FredriksEr zijn heel wat goede verklaringen te geven voor wat er gaande is in de wereld. En de reden dat veel mensen zich lijken te voegen in hun lot of weinig geïnformeerd zijn is eerder dat het dagelijks leven om heel andere zaken draait.
Daar merken we nu vooral dat we heel afhankelijk zijn van onze banen, hypotheken en de energie die ons welvarende leven kost. Dat brengt onzekerheden met zich mee waarvan we vergeten zijn hoe we daar mee om moeten gaan.
Marco Fredriks 4
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
Marco Fredriks'Het spel wordt op wereldschaal gespeeld en er is sprake van een masterscript.'
Echt? Heeft hij dat gelezen? En waarom is HIJ uitverkoren om dat ons te vertellen?
Er is veel niet in de haak in de wereld en een kritische houding past daar bij. Ook richting een Vrijland.
Marco Fredriks 4
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
Marco FredriksMarco Fredriks 4
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
Marco FredriksMisschien dat het werk van Noam Chomsky u zal interesseren.
https://chomsky.info/consent01/
Lia 4
Vincent HuijbersVorige week publiceerde De Standaard een nieuw interview met Noam Chomsky:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20220916_96253715 (betaalmuur, ook te lezen op https://onderweg.bobgermeys.be/noam-chomsky-en-vijay-prashad/)
Vincent Huijbers 9
LiaDenk aan de Iraanse vrouw die waarschijnlijk door politiegeweld is omgekomen en de sancties die de VS heeft aangekondigd. Het is een volledige ontkenning van wat er in de VS aan de lopende band aan de hand is.
Wat betreft Oekraïne viel me deze opmerking op over Afghaanse vrouwen:
'Dat is erg, maar ze zullen hun rechten toch zelf moeten afdwingen.'
Je zou dit argument door kunnen trekken naar Oekraïne. Vanaf de Oranjerevolutie is er al spanning over hoe Oekraïne zich wil ontwikkelen en hoe dit verhoudt tot hun buur Rusland. Deze krachtmeting is via de annexatie van de Krim geëscaleerd tot deze oorlog. Waarbij Poetin met de gedeeltelijke mobilisatie nogal wat in de waagschaal heeft gegooid: zijn eigen politieke leven. Hoe (onder)handel je dan.
Marco Fredriks 4
Vincent HuijbersCo Stuifbergen 5
https://meduza.io/en/feature/2022/09/21/no-to-mobilization
(Het kan natuurlijk anders worden als de economische gevolgen merkbaar worden)
Vincent Huijbers 9
Co Stuifbergenhttps://www.themoscowtimes.com/2022/09/21/explainer-what-does-russias-partial-mobilization-mean-a78854
Nu de gewone Rus mag optreden in het sprookje dat ze is voorgehouden smelt de motivatie. Hoe stel je een leger samen waarbij de troepen geen zin hebben en praktisch gedwongen wordt om te vechten?
Het is een tragedie.
hans van rheenen 7
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
hans van rheenenhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Order_No._227
Het enige verschil is dat hun land toen echt onder de voet werd gelopen.
Daarbij krijg ik de indruk dat Russen niet wereldvreemd zijn en heel goed weten dat deze oorlog is aangewend voor de dubieuze revanchistische agenda van Poetin. Dat maakt dit denk ik voor veel Russen een groot dilema: hoe lang zal ik doorgaan met veinzen dat dit een rechtvaardige zaak is. In de loopgraven?
Eveline Bernard 6
Vincent HuijbersJohn Janssen 4
hans van rheenenNico Janssen 7
Vincent HuijbersKrijn Schramade 1
Co Stuifbergenhttps://ovdinfo.org/
De Russische oproerpolitie staat bekend als bekwaam in het uitvoeren van haar taak, maar voor zover bekend hebben ze niet alle demonstranten opgepakt. Daarom durf ik de stelling aan dat er niet hooguit, maar minimaal een paar duizend mensen de straat op zijn gegaan.
Erwin van Versendaal
https://www.bitchute.com/video/GJcZJzUUOy6B/
Vincent Huijbers 9
Erwin van VersendaalMaar niet zonder deze kritische recensie:
https://thediplomat.com/2016/12/the-trouble-with-john-pilgers-the-coming-war-on-china/
De machtsverhoudingen in de wereld zijn aan het verschuiven. Daarbij kun je waarschijnlijk de misstanden/daden die door de grootmachten zijn begaan tegen elkaar wegstrepen.
Een belangrijk verschil is denk ik hoe de overheden zich verhouden tot hun burgers. In Rusland en China lijken die een middel voor een doel waar in westerse democratieën de overheid in dienst staat van haar burgers. Het gaat wel degelijk ergens over.
Nico Janssen 7
Vincent HuijbersLia 4
Nico Janssen'‘Vietnam, Irak, Afghanistan, Libië: al decennia schenden de VS voortdurend het Handvest van de Verenigde Naties, met oorlogsdaden die die van Poetin in Oekraïne doen verbleken. De publieke opinie in het Westen is daar blind voor. Als de VS misdaden plegen, lijkt het wel alsof die niet gebeurd zijn.'
'Trump heeft ook een bom van 11 ton op Afghanistan gedropt (in 2017, op ‘IS-grotten’ in het oosten, red.). De moeder van alle bommen, het zwaarste niet-nuclaire wapen dat ooit gebruikt is tegen mensen. Iedereen lijkt dat vergeten. Omdat iedereen klakkeloos aannam wat de Amerikaanse regering zei, namelijk dat dat in een onherbergzame regio was. Sorry, maar dat klopt niet, ik ben vaak genoeg in die streek geweest.'
https://www.standaard.be/cnt/dmf20220916_96253715 (betaalmuur, tekst is ook te lezen op https://onderweg.bobgermeys.be/noam-chomsky-en-vijay-prashad/)
Gerard van Dijk 6
We vinden de inflatie nu al hoog. Maar bedenk hoe hoog de inflatie zal zijn als 90% van de wereldbevolking hun dollars terug naar de VS sturen? Bekijk de onderstaande video’s en er zal een heel ander beeld ontstaan over de positie van Rusland.
https://m.youtube.com/watch?v=qP108NVGTmI
https://m.youtube.com/watch?v=UC2HxR7IWlg
Door de nadruk op de Russische inval in Oekraïne te leggen verliezen we het grotere plaatje waar het in de geopolitieke verhoudingen om gaat. De video’s brengen daar meer helderheid in.
Vincent Huijbers 9
Gerard van DijkJohn Janssen 4
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
John JanssenDat het populistisch gewouwel zoveel gehoor heeft lijkt eerder te maken met andere problemen (en belangen) die door de politiek onvoldoende geadresseerd worden.
Wanneer je naar de mobilisatie kijkt en het feest van vrijwilligheid die het uitstraalt zie je wat ik bedoel. Daarbij heeft Poetin ook zijn troepen verboden om terug te trekken. Fijn vooruitzicht.
John Janssen 4
Vincent HuijbersDat laatste heeft hij denk ik overgenomen van vrind Stalin, Er waren speciale eenheden tijdens de slag om Leningrad die Russische soldaten die zich, zonder duidelijk bevel daartoe, terugtrokken af te schieten.
Vincent Huijbers 9
John JanssenHet totaal ondergeschikt maken van menselijk leven zie je ook in de manier van oorlogsvoeren. Dat uit zich niet alleen in de oorlogsmisdaden die zijn begaan. Misschien zie je dit juist nog wel meer aan de verhalen over hoe onvoorbereid de Russische troepen op pad werden gestuurd.
Vergelijk dat met bijvoorbeeld hoe obsessief Amerikanen zelfs hun gesneuvelde militairen van het slagveld willen halen: 'Until they are home, no man left behind.'
Dit haal ik overigens aan ter illustratie en niet als verdediging voor de vele verachtelijke militaire operaties die de Amerikanen na de Tweede Wereldoorlog zijn gestart.
Er lijken grote verschillen in hoe naar een mensenleven wordt gekeken. Dat heeft belangrijke implicaties. Het is een argument om Oekraïne te (blijven) steunen maar ook zeker om de dreigementen van Poetin serieus te nemen.
Nico Janssen 7
Vincent HuijbersSicco Kamminga 4
Gerard van DijkDie zijn bovendien van commerciele bedrijven die hel en verdoemenis voorspellen, dus we moeten maar met hen zaken doen om ons in te dekken?
Dollars staan per definitie in de US. Als een land haar verplichtingen niet nakomt, komt je in een Argentinië scenario.
Gerard van Dijk 6
Sicco KammingaIk sluit niet uit dat ik in mijn eigen bubbel zit. Sterker daar ga in al vanuit en probeer daar zelfkritisch te zijn. Klopt alles wel en kan ik daarin ook aansluiting vinden in de MSM? Dat laatste vind ik belangrijk om niet te ver af te dwalen van het midden en de ander te kunnen begrijpen.
Sicco Kamminga 4
Gerard van DijkGerard van Dijk 6
Sicco KammingaNieuws is iets lastig, iets kan weliswaar objectief in beeld worden gebracht dan wil het nog niet zeggen dat het ook objectief is. Over het algemeen is het nieuws een heel vluchtig medium, uiteindelijk gaat het om de duiding die je eraan geeft. Daar zijn nogal veel invalshoeken om uit te kiezen.
Overigens oorlogsverslaggeving is altijd complex en zelden objectief zeker wanneer we als land daar een actieve partij in zijn, en dat zijn we.
Roland Horvath 7
Gerard van DijkDe VS dollar wordt voor een groot gedeelte vervangen door de Chinese Yuan. De Russische RU roebel zal ook vooruitgaan. Die twee gebeurtenissen kunnen er voor zorgen dat de VS/Biden zijn hand overspeelt. Het wordt zijn Waterloo. Verspilling van miljarden zal Biden worden tegen geworpen. Eén op zes van de VS inwoners is straat arm. Biden kan een herverkiezing wel vergeten.
Voor de oorlog in UA zag het er ook al naar uit dat door de hebzucht van de VS meerdere internationale betaal valuta zouden ontstaan naast de VS dollar. Want het IMF annex de VS wilde China en andere staten niet de Speciale Trekkingsrechten STR geven die in overeenstemming zijn met hun aandeel in de economie, in de handel.
Sjaak Haak
Je ziet bijv. hoeveel Europa zichzelf wil kapot maken voor dat geopolitieke doel, maar vervolgens weer richting usa getrokken wordt.
Helaas zijn zowel Poetin, Europa, NAVO en Amerika ons steeds verder een oorlog aan het in rommelen. Dit speelt al jaren. De vraag is waarom we dat eigenlijk goed vinden. Straks komt de oproep plicht naar Nederland..
John Janssen 4
Sjaak HaakMichel Fleur 6
John Janssenhans van rheenen 7
Sjaak Haakhttps://www.defensie.nl/onderwerpen/dienstplicht/nieuws/2020/10/20/dienstplichtbrief-voor-het-eerst-ook-naar-vrouwen
Roland Horvath 7
Sjaak HaakNico Janssen 7
Sjaak HaakSjaak Haak
Nico JanssenWat betreft de hierboven genoemde landen: Navo landen kan Poetin niet binnenvallen. Daarnaast zijn Oekraïne en Belarus de enige echte landen die strategisch belangrijk zijn in dit stuk Geopolitiek (zie wereld oorlog 2, zie Napoleons intocht). Als Rusland die grenzen moet verdedigen zijn ze bankroet en geen speler meer van belang (economie ter grootte van Italië).
Nu heeft Rusland zich letterlijk opgeblazen. En ook Finland nog er bij getrokken als mogelijk Navo land, dus nog meer stappen terug. Op meerdere manieren was/is Rusland geopolitiek de kat in het nauw.
Helaas gaat Europa zich ook financieel opblazen lijkt het in dit geheel. Allemaal prima voor spelers zoals Amerika en China..
Deze oorlog is echt nog wel op te lossen, maar dan moeten Oekraïne en Rusland onder grote druk gezet worden om te consolideren. Anders gaat het nog jaren duren. Wellicht met hetzelfde resultaat (maar vele levens verloren later). Er wordt al >8 jaar gevochten om dit zelfde gebied.
Het lijkt alsof we kijken naar de idioterie van een paar politieke krachten die deze ellende over de mensen afroepen.
Nico Janssen 7
Sjaak HaakSjaak Haak
Nico JanssenDat Europa nu acteert zo het doet is uit een wens om er geopolitiek toe te doen (zie de oorlogstaal van von der Leyen) , maar door politici die niet zo goed strategisch zijn. Ze bewerkstelligen de Europese ondergang, economisch.
Nico Janssen 7
Sjaak HaakGerard van Dijk 6
Nico JanssenDe vraag is, willen wij ook een oorlog met China. Dat zou de VS ook goed uitkomen om de dollar te behouden moeten ieder mogelijke concurrenten verzwakt worden. Dat Nancy Pelosi met haar provocatie ook een oorlog uitlokt vinden we natuurlijk ook vanzelfsprekend. Ook Taiwan is onafhankelijk en dat moet militair beschermd worden door de VS, onze heilige beschermheer die alleen maar het goede voorstaat. Zoals democratie brengen in Irak en Libië. Nu is het niet zo dat ik de inval in Oekraïne goedkeur. Ik vraag mij af hoeveel offers Europa ten gunste van de goed heilig man van de VS wij bereid zijn te geven. Nog belangrijker zou de VS ook de offers doen als het op Europa aankomt?
Roland Horvath 7
Sjaak HaakRoland Horvath 7
Nico JanssenUA heeft altijd neutraal willen zijn, geen NAVO lid. Ook in April 2022, toen heeft Zelensky dat voorgesteld.
De VS en de EU hebben dat verhinderd.
Roland Horvath 7
Nico JanssenAls men de geschiedenis doet beginnen op 24 februari 2022, dan kan men uitsluitende persoonlijke redenen verzinnen waarom RU in UA militair tussen beide komt. Dan is Poetin gek in de westerse propaganda.
En dan moet men wel een vervolg aan de saga breien anders kan met mensen niet bang maken.
en oorlogen in andere statten verzinnen.
Nico Janssen 7
Roland HorvathMichel Fleur 6
Nico JanssenVanuit het Russische perspectief is Oekraïne als NAVO lid een existentiële bedreiging. Zijn wij het eens met dat perspectief? Waarschijnlijk niet. Maar het perspectief van een land met kernwapens is niet iets om te negeren, belachelijk te maken of te provoceren. Dat is wel de afgelopen 30 jaar gebeurd, in het perspectief van dat land. Dan moet je niet raar opkijken als de beer hapt. Een diplomaat zou dat begrijpen. Alleen diplomatie stopt oorlogen, oorlogen worden niet gewonnen. Maar simpele theorieën over hoe één persoon denkt, zijn natuurlijk leuker en ontslaan ons van zelfreflectie of opbrengen van begrip voor, niet perse delen van, andermans perspectief. Ze ook nogal selectief in gebruikt materiaal. De titel "deskundigen" is dus ook niet van toepassing op de lui die jij noemt, omdat hun theorieën geen oplossingen bieden, maar slechts een geprolongeerde oorlog. Never underestimate the power of stupidity of Follow the money, zou ik zeggen.
[1]
https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html
[2]
https://en.wikipedia.org/wiki/William_J._Burns_(diplomat)#U.S._Foreign_Service
Roland Horvath 7
Nico JanssenHet is duidelijk dat Biden zijn taak niet meer aankan. Hij ziet onder andere niet dat de hele mensheid kan uitsterven voor het plezier van een losgeslagen imperialistisch kapitalistisch systeem dat de VS reeds meer dan een eeuw domineert en nu de pretentie heeft de wereld heerschappij te eisen.
Ook door de slaafse medewerking van Europa.
De VS willen een unipolair wereld bestuur. Geen multipolair bestuur wat RU, CN en alle andere staten willen. Op enkele dwaze uitzonderingen na.
PS: Het zou prettig zijn als de Eerste Ministers alias Minister Presidenten van bijvoorbeeld NL en BE geen domme, niet bewezen en onware praat, of beter oorlogsgestook, zouden vertellen op een forum als de vergadering van de UNO. Die toespraken hebben telkens opnieuw geen kwaliteit. Beschamend.
De achting in de rest van de wereld voor Europa, dat nu een kolonie is van de VS, is gedaald tot ongeveer nul.
John Janssen 4
Roland HorvathMichel Fleur 6
John JanssenJohn Janssen 4
Michel FleurB) je kan je afvragen wat de 'toegevoegde waarde' was en is van Rutte zijn toespraak tot de UN. Ik zie het meer als het klassieken voorbeeld van 'zie mij nu eens belangrijk zijn'!
Michel Fleur 6
John JanssenJohn Janssen 4
Nico JanssenHet stijf marcherend leger wat we regelmatig op het Rode Plein zagen is totaal tegenovergesteld van de werkelijkheid aan het front. Weinig tot niets, dus totaal niet in staat om een tweede, of zelfs derde, front te openen.
Nico Janssen 7
John JanssenMichel Fleur 6
Nico JanssenEen zwak land dat geen provincies terug kan pakken maar wel een bedreiging vormt voor lange lijsten van zwaarder bewapende landen? Dat is een logische tegenstelling!. Het verbaast me oprecht dat "experts" hiermee wegkomen. En in het geval van de nucleaire optie maakt de lijst van landen niet echt uit.
Bij oorlog gaat de waarheid als eerste verloren — aan beide kanten! Ik veroordeel elke inval, ook deze. Maar dit soort tegenstellingen vertelt ons dat wij ook verkeerde informatie krijgen van onze leiders en bondgenoten. Laten we er dus niet als Lemmingen achteraan lopen en "meer wapens, meer wapens" blijven roepen. Daar strijken maar weinig mensen de winst van op, over de ruggen van kanonnenvlees, hun familie en vooral de minder bedeelde bevolkingen van de wereld. En uiteindelijk vergroot het de kans op een nucleaire holocaust.
John Janssen 4
Michel FleurOp een gegeven moment moet het "meer wapens, meer wapens" vanuit onze kant, zijnde de EU, vanzelf wel ophouden. Je eigen legers kannibaliseren is nooit een goed idee.
Misschien zou een strateeg eens het balletje op moeten gooien, "waarom blijft Poetin maar strooien met die nucleaire optie?". Misschien zijn manier om te zeggen, "laten we dit nu oplossen door in diplomatiek overleg te gaan"!
Michel Fleur 6
John JanssenOekraïne mag dus geen vrede sluiten en Rusland heeft er geen zin meer in.
Michel Fleur 6
Landen hebben verschillende perspectieven en principes. Toch wonen we samen op aarde en moeten we er het beste van maken. Dat vereist begrip van elkaars perspectief, wat niet hetzelfde is als het delen van dat perspectief. Zonder begrip is er echter geen effectieve diplomatie, en zonder dat rest oorlog en uiteindelijk vernietiging.
De laatste dertig jaar lijken we dat vergeten te zijn. We negeren of ridiculiseren het perspectief van anderen. We drukken ons perspectief – en zakelijke belangen – er bij anderen door via bewapening en financiering van oppositie, regime verandering of invallen. Dit is vaak zonder succes en met desastreuze gevolgen. Het schendt tevens onze eigen principes. China en Rusland doen dit wellicht ook. Maar wij zijn van de goede kant en handelen puur defensief, terwijl zij zijn inherent slecht zijn en ons perspectief niet delen. We zijn verbaasd dat Rusland voor Poetin kiest. We zijn verbaasd dat Rusland toehapt op onze – in haar perspectief – vernedering en bedreiging en dat niet alle landen onze kant kiezen in dit conflict. Tegelijkertijd ondergraven onze leiders diplomatieke oplossingen, door Oekraïne feitelijk te dreigen in zo'n geval alle steun te laten vallen, omdat WIJ nog niet klaar zijn voor een diplomatieke oplossing (Johnson). Macaber: we maken winst tot de laatste Oekraïner, en tevens over de rug van onze eigen burgers!
Stop met wapenbelangen en karikaturale zwart-wit theorieën van "academici". Stuur zo snel mogelijk aan op een diplomatieke oplossing die voor iedereen rot is, maar niet de wereld om zeep helpt. Europa kan en moet als buur hierin het voortouw nemen. Anders lachen de wapen en LNG leveranciers als laatste — voordat de bom valt.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurEn net als bij de Krim is dat helemaal geen garantie voor vrede want de 'grote' buurman heeft ten eerste doorschemeren dat zijn intenties groter zijn: het herstellen van een Russisch rijk. Ten tweede is falen geen optie voor iemand die zijn legitimiteit haalt uit bruut machtsvertoon. Dat is de reden dat Oekraïne (en 'het westen') deze macht terug in zijn hok wil jagen: dat is de enige taal die Poetin begrijpt. Het zal anders blijven stoken in zijn buurland waardoor er nooit een soeverein land zal kunnen bestaan.
Ik vrees dat diplomatie uiteindelijk nodig zal zijn maar dat is helemaal geen garantie voor vrede. Er zijn veel misdaden begaan en die zullen de verhoudingen voor generaties op scherp zetten.
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersIn 2008 zette het Kremlin, niet Poetin, een rode lijn, zowel publiek als diplomatiek: NAVO uitbreiding naar Oekraïne en Georgië ziet Rusland als een existentiële dreiging.[1] Dat is een perspectief, maar wel van een land met kernwapens. Rusland stelde toen precies hetzelfde voor als vlak voor deze oorlog: Oekraïne als neutrale staat. De VN verbiedt landen hun veiligheid te vergroten ten kostte van de veiligheid van anderen, maar die regel geldt kennelijk niet voor Oekraïne. Duitsland en Frankrijk zagen het conflict al aankomen en wilden niet dat deze landen NAVO lid werden. Toch werd het toegezegd.[2]
Wij hebben 15 jaar lang die rode lijn gebagatelliseerd, uitgelachen en geprovoceerd door o.a. financiering, bewapening en training van anti-Russische sentimenten en bendes. Alleen zijn al die jaren retroactief on-gebeurd in onze collectieve geschiedenis. Want Rusland is slecht en wij zijn goed.
Ja: Rusland is de inval begonnen en dat is absoluut te veroordelen. Maar wij hebben er alles aan gedaan om Oekraïne op een pad te brengen dat Rusland die stap zou laten zetten, en we hebben nooit een poging gedaan diplomatie te bedrijven. En inmiddels wordt een diplomatieke oplossing steeds rottiger en zullen vele generaties elkaar weer haten. Maar dat is goed voor de wapenverkoop.
Op je andere opmerkingen kom ik ook nog terug.
[1] https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html#efmAB5ACs
[2] https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8443.htm#ukrgeo
[4] https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html (how to destabilize Russia)
Max Krakers 1
Michel FleurVan welk land zou de veiligheid in het geding komen bij een toetreding van Oekraïne?
Welke diplomatieke oplossingen had dit kunnen voorkomen? Was alleen een neutrale status voldoende geweest? Persoonlijk heeft Rusland zelf het narratief van de NAVO onderuit gehaald en hetgeen zij doen lijkt weinig te maken met neutrale status van Oekraïne (zie link)
https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-offers-neutrality-exchange-nato-style-security-guarantees-russia-talks-2022-03-29/
Ik sta er voor open dat ik het verkeerd zie, ben nieuwsgierig naar een ander standpunt
Michel Fleur 6
Max KrakersVan Rusland, zoals het in 2008 al zei, zie die diplomatieke cable van William Burns.[1] Dat had ten eerste te maken met een splitsing binnen de bevolking en een mogelijke burgeroorlog (gebeurd). En ten tweede omdat de zwarte zee, waar Rusland haar enige havens heeft die niet bevriezen, volledig omsingeld zou zijn met NAVO leden. En NAVO had natuurlijk in Kosovo na bombardementen in Servië (buiten VN om) ook een referendum veroorzaakt dat minstens zo dubieus is als dat referendum nu in Oekraïne. Allen stonden wij daar achter.
Deze zorgen, of die nu terecht waren of niet, zijn een perspectief van een land met nucleaire wapens. Daar moet je serieus mee omgaan. Wij zeggen simpel: we zijn het niet met je eens, we begrijpen je niet en we zijn sterker. En we werpen regimes omver die we willen (zie Midden Oosten, Zuid Amerika), ook als ze jullie bondgenoot zijn (Syrië). We vinden het normaal als de Amerikanen zomaar mensen in andere landen neerschieten, en hebben dan een NRC artikel over hoe goed die raket wel niet was. Wat principes als mensenrechten en soevereiniteit betreft, zijn we dus ietwat hypocriet. Dat ziet de rest van de wereld, dus ook Rusland, ook. In die zin kan ik me voorstellen dat Rusland haar analyse van bedreiging inderdaad gesterkt ziet.
> reuters link
Zowel Oekraïne als Rusland waren klaar voor deze deal. Maar het Westen niet, zie [2]. Vooral "the collective West ... now felt that Putin was not really as powerful as they had previously imagined, and that here was a chance to "press him." Dat rijmt weer niet met Rusland dat een bedreiging is voor al die andere voorheen-USSR landen. Enfin.
[1] Nogmaals https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html#efmAB5ACs
[2] https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/05/5/7344206/
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersWas dat in de speech waarin Poetin zei: "Wie niet treurt om het verlies van groot Rusland, heeft geen hart. Maar wie denkt haar in die staat te kunnen terugbrengen, heeft geen hersens?" Net als met de bijbel, kan je allerlei verschillende theorieën ophangen op basis van de selecties die je maakt, waarbij ook de vertaling een rol kan spelen. In 2008 heeft Poetin precies voorgesteld wat Rusland wilde: een neutraal Oekraïne waar ook de rechten van de ca. 30% Russisch sprekende bevolking werden gerespecteerd. Wij hebben dat genegeerd en Oekraïne opgestookt met beloftes en wapens. Tot 2022 was de eis van Rusland onveranderd, al was inmiddels de Krim geannexeerd (ook interessant verhaal). Dat is het wel zo'n beetje. Het verhaal van dat Russische rijk is mijns inziens een typisch zondebok verhaal om meer wapens te verkopen en onze eigen rol in het ontstaan van de situatie waarin Rusland deze stap nam, af te zwakken. Een stap die ik overigens nog steeds niet goedkeur.
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersVrezen voor de noodzaak voor diplomatie? Ik zou eerder vrezen voor de ondersteuning met nog meer wapentuig en de mogelijke escalatie naar een nucleaire oorlog. Dit nog afgezien van het arme kanonnenvlees aan beide zijden, hun families en alle families in Europa en de rest van de wereld die zullen lijden door de economische gevolgen. En door het uitstellen van klimaatmaatregelen.
> Er zijn veel misdaden begaan en die zullen de verhoudingen voor generaties op scherp zetten.
Daar ben ik ook bang voor. En het had mijns inziens allemaal voorkomen kunnen worden door diplomatie VOORDAT er een oorlog uitbrak.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurDat klinkt inderdaad tegenstrijdig maar de noodzaak om te onderhandelen zal nu misschien wel uit heel andere redenen voortkomen dan dat dit door de partijen wordt beleeft.
Wanneer Amerika zijn kruit vergeven heeft zal Oekraïne dit niet zelf kunnen volhouden. Aan de andere kant zal wanneer het ze lukt om door te persen het risico van gezichtsverlies voor Poetin toenemen en daarmee escalatie.
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
Michel FleurVincent Huijbers 9
Michel Fleurhttps://www.theguardian.com/world/2022/sep/24/russias-allies-china-and-india-call-for-negotiations-to-end-ukraine-war
Max Krakers 1
Vincent HuijbersHet worden wat losstaande punten, maar laat ik ze puntsgewijs langs gaan.
1. Is het niet krom om te stellen dat uitbreiding van de NAVO volgens het eigen handvest niet zou mogen omdat de veiligheid van Rusland dan in het geding zou komen? Juist omdat het een verdedigingsorganisatie is opgericht om te beschermen tégen de Russen? Dan lijkt het me logisch dat Rusland dit neerzet als een dreiging. Wat ik dan mis is de zelfbeschikking van Oekraïne om zich te mogen aansluiten bij de NAVO om zich te beschermen tegen Rusland. Nu blijkt wel hoezeer dit nodig is geweest? Want wat was er denk je gebeurt als Oekraïne wel bij de NAVO was gekomen?
2. Ik vind wel dat je wel makkelijk voorbij gaat aan het imperiale narratief van de Russen. Het is een drijvende kracht in de media, ook bij de secondanten van Poetin wordt dit narratief druk gebezigd. Dan mag het misschien niet de voornaamste drijfveer van Poetin zijn, maar nu deze nationalistische geest uit de fles is wordt diplomatie lastiger. Bijvoorbeeld de uitruil van krijgsgevangen werd slecht ontvangen in Rusland, vanwege de roep tot demilitarisatie en denazificatie
Bovendien, heeft Poetin het uiteenvallen van de Sovjet Unie een grote historische tragedie genoemd en zullen we het er over eens zijn dat hij in invloedssferen denkt. Dus dat hij geen goede bedoelingen had met de voormalige Sovjetrepublieken en landen van het Warschau Pact, zullen we het denk ik over eens zijn.
Michel Fleur 6
Max KrakersDaarmee kom ik op imperialisme. De USSR is uiteengevallen en dat vinden mensen een tragedie. Maar Poetin beseft ook dat die tijd nooit meer terugkomt en dat wie dat wil, geen hersens heeft (quote). Natuurlijk is het door deze oorlog opgelaaide nationalisme moeilijk terug te stoppen in de fles. Zeker omdat het fascisten-probleem bestaat en onze media domweg gestopt zijn erover te rapporteren. En over de mensenrechtenschendingen en 13.000 doden tot 2022 van voornamelijk Russisch sprekende Oekraïners. De rapporten liggen er. En hoe kan dit jaar blijken dat de ambassadeur van nota bene Duitsland een aanbidder van Bandera blijkt te zijn? De bakermat van de Russische beschaving is in dertig jaar anti-Russisch geworden met veel hulp van het voornamelijk Amerika, met miljarden dollars, trainingen en wapens. Hoezo imperialisme en soevereiniteit? Ik kan me vanuit het Russische perspectief voorstellen dat dit alles dubbel hard aankomt, juist vanwege nationalisme. Ik denk eerder dat Rusland NATO, geleid door Amerika, ziet als imperialistisch instrument van Amerika.
Ik geef wel toe dat deze oorlog Rusland zal verharden, met alle gevaren van dien. En mijns inziens hadden we dat kunnen voorkomen.
Roland Horvath 7
Max KrakersJohn Janssen 4
Roland HorvathRoland Horvath 7
John JanssenDe VS president Thomas Woodrow Wilson TWW, tot vandaag de dag aangezien voor de meest racistische van alle VS presidenten, bracht tijdens de vergaderingen over de gevolgen van de WO1 het 'Zelfbeschikkingsrecht der volkeren' naar voren. Voor de Europese politici was TWW op slag een heilige. Maar TWW bedoelde daarmee het balkaniseren van Oostenrijk Hongarije in zo veel mogelijk, kleine, zwakke delen. Iets zoals de EU nu. En ten 2e hadden de VS toen reeds het idee om de West Europese kolonisatoren te vervangen door een 'lossere' kolonisatie namelijk door het VS imperialistische kapitalisme. Met als adagium 99% volgzaamheid is niet genoeg, het moet 100% zijn. Dan moesten de kolonies eerst alle de 'onafhankelijkheid' verkrijgen. Dat is zo goed gelukt dat ook de West Europese kolonisatoren gekoloniseerd zijn.
De politici van de 14 West Europese NAVO leden sedert 1949-1955 hebben hun -gezond- verstand verloren, hun persoonlijkheid en hun fatsoen. Ze zijn onmondige slaven en knechten geworden. Die in redevoeringen uitsluitend de leugens en het bedrog van de VS/NAVO herhalen.
Getuige de toespraken bij de VN van de MP MR uit NL en - van de EM ADC uit BE. De toespraken van de Eerste Ministers was beschamend. Ze pleiten voor meer van hetzelfde. De vertegenwoordigers van China en India pleiten voor onderhandelingen om vrede in UA te kunnen bewerkstelligen. Dat heeft één van de 14 genoemde NAVO lidstaten Turkije TR reeds vaker gezegd. TR is dan ook bereid de feiten onder ogen te zien. TR en RU hebben een gemeenschappelijke grens, de Zwarte Zee.
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersIk heb dat expliciet genoemd en meer duiding gegeven dan jij hier doet.
> Waarschijnlijk zal het vooruitzicht van een prille democratie naast de deur de druppel zijn geweest.
Dat is nogal een veronderstelling, die je niet onderbouwt. Jij kan kennelijk in het hoofd van mensen kijken, net als alle preek-van-Poetin-lezers die tegenwoordig doorgaan voor geopolitieke experts. Over dat vooruitzicht, ik denk dat ik meer voorbeelden kan noemen van democratieën die wij zelf omver hebben geworpen voor onze zakelijke belangen. Of proxy oorlogen, aangejaagde conflicten door oppositie te bewapen, coup pogingen, bombardementen, invallen en het bezet houden en plunderen van andere landen na een oorlog. Je kunt dat zien als Whataboutism, maar wij begrijpen kennelijk onszelf én de tegenstander niet. Dat is geen basis voor goede beslissingen.
Nee, de inval is niet te verdedigen. Maar als je Poetin wil veroordelen, dan mag je 50% van de Westerse leiders in de afgelopen 70 jaar ook achter de tralies zetten. Wees dan consequent.
> De aanleiding was 'dreiging' van de NAVO terwijl de meeste landen juist afhankelijk van Rusland waren waardoor dit argument op zijn zachtst gezegt vreemd is
Als landen afhankelijk zijn van Rusland, is Rusland dat financieel ook andersom. Waarom een fijne afzetmarkt aanvallen? Ik neem aan dat je ook hier weer een goed, doordacht argument tegen hebt.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurJe hoeft niet in het hoofd van mensen te kijken maar naar wat er is voorgevallen sinds Poetin aan de macht is.
'Als landen afhankelijk zijn van Rusland, is Rusland dat financieel ook andersom. Waarom een fijne afzetmarkt aanvallen?'
Precies: geef het antwoord maar? Poetin heeft heel veel op het spel gezet waaronder zijn economie.
https://www.businessinsider.nl/rusland-economie-implosie-2022/
Er was geen dreiging. Hij had zonder één schot te lossen met het energiewapen de Europese economieën kunnen ontwrichten. Toch koos hij voor oorlog.
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersIk ben benieuwd naar voorbeelden van wat jij hebt gezien. Dan gaan we vervolgens per stuk kijken hoe het in elkaar zit en of wij het recht hebben om er een waardeoordeel over te vellen. Overtuig me, want ik ben tegen oorlog, ik walg van Rusland en ik walg van het Westen en misschien kan ik gewoon één zondebok kiezen en al die nuance achter me laten, want die is in de omgang met anderen doodvermoeiend.
> Precies: geef het antwoord maar? Poetin heeft heel veel op het spel gezet waaronder zijn economie.
Landen dienen hun belangen. Er is dus geen reden om landen aan te vallen waar je goed aan verdient. Dan zal er iets anders zijn, en daar heb ik inmiddels al genoeg over uitgeweid. Nu ben jij aan de beurt.
> Er was geen dreiging.
Dreiging is een perspectief. Wat jij vindt is niet relevant. Wat wij als Westen vinden is niet relevant. Wat belangrijk is, is dat we het perspectief van de ander begrijpen en van daaruit een oplossing vinden. Dat hadden we in 2008 kunnen doen en waarschijnlijk eerder. Het feit dat we niet eens een poging hebben gedaan en alle roden lijnen hebben uitgeveegd, zou kunnen meespelen in de dreiging die Rusland voelt. Jij citeert alleen recente stukjes. Het eerste slachtoffer in een oorlog is de waarheid: aan beide kanten.
> Hij had zonder één schot te lossen met het energiewapen de Europese economieën kunnen ontwrichten. Toch koos hij voor oorlog.
En dan? Wat is je punt? Als je doelt op de kruistocht voor herstel van groot Rusland wil ik toch echt meer bewijzen zien.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurIk walg niet van Rusland. Het is het regime dat mij zorgen baart. Daarvoor heb ik denk ik vanuit fascinatie teveel over de Soviet Unie gelezen en de uitwassen die tegen de EIGEN bevolking zijn begaan. Poetin lijkt op zijn eigentijdse manier naar die tijd terug te grijpen en dat vind ook weerklank onder de bevolking. Dit dualisme wordt goed verwoord in dit artikel:
https://www.raamoprusland.nl/dossiers/geschiedschrijving/652-stalin-is-populair-onder-poetin-maar-waarom-eigenlijk
Heel veel misdaden die door de grootmachten zijn veroorzaakt kun je tegen elkaar wegstrepen. Daarbij is het westen geen haar beter en misschien wel verachtelijker.
Toch lijkt er in de Oekraïne juist het beeld van wat hoe een burger zich verhoudt tot de staat te botsen met elkaar. Soevereiniteit gaat hier ook over een vrije samenleving. Daar lijkt mij in het Rusland van Poetin geen sprake. Dit is al vanaf de Oranjerevolutie in de Oekraïne de bron van problemen. Het antwoord: Vergiftigingen, schietpartijen op de eigen burgers.
Wanneer je de berichtgeving over de mobilisatie leest zit die ook vol cynisme tegen de eigen bevolking (hoge gevangenisstraffen, grote geldbedragen) die voor een zaak moeten vechten waar ze zelf niet eens in geloven. Welk regime stuurt zijn eigen mensen onvoorbereid op pad? Dáár zit de crux. Het mensenleven is ondergeschikt. Hoe anders ziet dat er bijvoorbeeld bij dat andere oorlogszuchtige volk, de VS, eruit? Er botst hier veel meer dan alleen belangen
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersIk denk dat het cynisme naar de bevolking ook bij onze politiek geldt. Zeker in Amerika, en in mindere mate in Europa. Wie geld heeft, bepaalt de politiek. Zie de uitwassen van de laatste jaren op deze site en de verstrengeling van overheid en grootbedrijf. En steeds meer: wie geld heeft, bepaalt de media. En samen roepen overheid en media niet op tot dialoog, maar tot het uitbannen van afwijkende verhalen. Wegzetten, gespeeld op de persoon. We lopen van crisis naar crisis en weten nauwelijks nog wat er daarvoor gebeurde. Wat vijf jaar geleden nieuws was, is nu nepnieuws en andersom. Wat dat betreft duurt het niet lang en ook daar halen we Rusland in. Weglaten is ook propaganda en dat zien we in deze oorlog heel goed. Je ziet de kwaadheid de rol van analyse en onderzoek overnemen, ook op deze site. Ik zie het somber in.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurWat betreft Oekraïne kun je afvragen of het daar zo slecht gesteld is ondanks of doordat hun geschiedenis zo verbonden is met Rusland. Kijk naar de landen die onder dat juk uit zijn na de ineenstorting van de Sovjet Unie en zich op een andere manier hebben kunnen ontwikkelen. Zeker, allemaal met de eigen problemen.
Waar Poetin zich op verkeken heeft is de grote globale verbondeheid. Wat dat betreft stond de NAVO al in Moskou door de economische bedrijvigheid. Vandaar dat het 'dreigings' naratief er bij mij niet in gaat. Dat het verhaal steeds op een andere manier wordt uitgelegd is ook een teken: NAVO, Nazi's verdrijven, herstellen Russische rijk. Over handel en welvaart hoor je niets omdat die vooral naar een select clubje vloeit die notabene in het westen ronddobberen op hun boten.
Het is veelzeggend dat een land met zo veel grondstoffen en mensen niet in staat is een fatsoenlijke economie op te bouwen. En dat beetje welvaart dat er is op het spel zet voor... ja voor wat. Het in de wielen rijden van landen die er wel wat van willen maken.
Maar zoals Chomsky in een interview aangeeft is de spin-off van dit conflict heel groot en de dreiging van kernwapens een belangrijke reden om de zaak te bevriezen. Bijleggen zie ik ook somber in.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurRussische mobilisatie van binnenuit: zelf wapens kopen, direct naar het front - https://nos.nl/l/2446369
Uiteraard kun je twisten over hoe dit nieuws tot stand is gekomen maar er zijn van vele kanten signalen.
Een mensenleven doet er niet toe. En de werkwijze doet sterk denken aan hoe de Russen in WOII vochten tegen een echte dreiging.
Dit is waar tegen gevochten wordt. Het gaat verder dan een verschil in visie over hoe de wereldorde ingericht moet worden.
Een regime dat tot dit in staat is zul je ook serieus moeten nemen.
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersInderdaad. Alleen de Russen gebruiken hun eigen mensen. De NAVO gebruikt de Oekraïners. Sorry dat ik het zo bot zeg, maar ik ben klaar met deze oorlog en alle partijen - inclusief onszelf - die hierbij betrokken zijn. En ook met mensen die één perspectief kiezen en een tijdstip om "aan te tonen" wie de slechterik is. Daar lossen we dit conflict niet mee op.
Ik respecteer je mening, maar deel hem niet en denk dat ie leidt tot de ondergang.
> Dit is waar tegen gevochten wordt. Het gaat verder dan een verschil in visie over hoe de wereldorde ingericht moet worden.
Alle kanten in dit conflict, inclusief de Russen, zijn fout.
Afgezien tot de totstandkoming, weten we ook dat dit in Oekraïne precies hetzelfde werkt, zeker voor mensen die vanuit het buitenland voor Oekraïne komen vechten en met twaalf kogels het gevecht in worden gestuurd. De Oekraïners die Bandera aanbidden die de Duitsers enthousiast heeft meegeholpen om Joden en Russen uit te moorden. Het is misschien maar een paar procent, maar ze zitten wel in de veiligheidsdiensten, milities en in de politiek. Kijk maar naar nieuws van een paar jaar terug, ook in de Westerse media.
Nogmaals. Alle kanten in dit conflict, inclusief de Russen, zijn fout.
En het is een keus welke gebeurtenis je kiest om de schuldige aan te wijzen. En elke schuldige heeft een perspectief vanwaaruit de acties te rechtvaardigen zijn (aldus die schuldige). Zie verder bovenaan.
Als je verder voor een rule-based-order bent, houdt jezelf er dan ook aan. Dat doen wij als Westen ook niet. Amerika heeft meer bommen gegooid in twee dagen in Bagdad dan Rusland de eerste maanden van deze oorlog. Hal met 1500 burgers? Whatever.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurEn laat er geen twijfel over bestaan: deze oorlog had niet gevoerd moeten worden.
Waar ik moeite mee heb is dat 'wij' nadat Poetin een land binnenviel met nogal wisselende en vage argumentatie dat probeerde te rechtvaardigen vanuit wat er 'wij' allemaal niet juist hebben gedaan.
Dat is het faciliteren van een slachtofferrol die Poetin elke keer gebruikt om zijn daden te rechtvaardigen. Was dat een oorlog die op deze manier gevoerd wordt waard? Of een gok van één man die minder goed uitpakte?
Ik wil best meegaan in de redenering van 'dreiging van de Navo of nazi's' om het te begrijpen maar ik zie het niet. En de Russen die nu massaal de dienstplicht ontduiken kennelijk ook niet.
Je kunt het dooretteren van deze oorlog niet los zien van dat het leger van Poetin het in het begin al heeft verkeken door de vage doelstellingen. Dat was nog vóór de wapenleverancies van het westen. Er schijnt nog vóór dat Poetin binnentrok aanzienlijke consessies gedaan te zijn door Zelensky die Poetin heeft verworpen.
Wat was het alternatief? Hoe vertel je Zelensky dat hij moet capituleren en door de zure appel heb moet bijten en het veroverde gebied moet opgeven? Wat vertellen we de vele vluchtelingen die ook hier in Nederland zijn? Gaat u rustig terug?
Taiwan wordt een soortgelijke uitdaging. De mensen willen niet. Net als bij Hong Kong zijn toezeggingen van 'twee systemen' langzaam teruggedraaid. Wat zeggen we tegen de Taiwanezen (die toevallig ook 'onze' chips produceren = noodzakelijk voor onze gedigitaliseerde maatschappij). Gaat u rustig slapen?
Uiteindelijk willen denk ik de meeste mensen en stabiele en veilige toekomst voor henzelf en hun
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersNogmaals, als je bij de inval begint en dertig jaar domme beslissingen in diplomatie en conferenties van alle betrokken partijen negeert, heb je gelijk. Dan kan je focussen op de onrechtvaardige behandeling van één groep in dit conflict. En als onze leiders dat ook doen, dan blijft het conflict bestaan en verder escaleren. We gaan het dus niet eens worden, behalve misschien over het feit dat het er niet goed voor staat. Ik ben er klaar mee.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurMichel Fleur 6
Vincent HuijbersRusland accepteert alleen een Oekraïne dat neutraal is en dat Russische Oekraïners niet als tweederangsburgers beschouwt. Rusland heeft geen vertrouwen in Kiev dat dit nog gaat gebeuren. Vanuit haar perspectief moet Rusland dus doorvechten tot de gebieden waar veel Russische Oekraïners wonen overgenomen zijn, en Oekraïne een land is dat de NAVO niet eens meer wil. Wij kunnen dat proces met wapens vertragen, maar niet tegenhouden. Rusland heeft net de juridische/operationele beperkingen van de "speciale operatie" afgeworpen. Dat betekent dat ze nu pas echt oorlog gaan voeren. De vraag is of wij een Afghanistan in Europa moeten willen, betaald door ons (aan wapenleveranciers), met vernietiging van Oekraïens talent – nu kanonnenvlees – en met wereldwijde economische gevolgen en een immer stijgende kans op nucleaire escalatie. We kunnen ook Rusland vernietigen door een oorlog te beginnen, maar dat lijkt me nog heillozer, met een kans op nucleaire escalatie én een nieuw Versailles.
Dit had nooit zover moeten komen. De lijn van Frankrijk en Duitsland was in 2008 dat we Oekraïne nooit de NAVO-worst hadden moeten voorhouden, en het veiligheidsperspectief (de meest rode der rode lijnen) van de Russen serieus hadden moeten nemen. Hetgeen ook in lijn zou zijn met het VN handvest, dat verbiedt dat landen (Oekraïne) hun eigen veiligheid vergroten ten koste van die van een ander (Rusland). De VS drukte door onder het mom van soevereiniteit, ook al verbieden zij diezelfde soevereiniteit voor landen op het Westelijk halfrond. We hadden dit in 2008 kunnen oplossen. We hadden dit na 2014 met de Minsk akkoorden kunnen oplossen, een belofte die een belangrijke factor was in de verkiezing van Zelenskyy. De wereld kijkt mee.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurWat steeds helderder lijkt te worden is dat dit vooral zijn (en wellicht wat oudgedienden) grieven zijn en niet zo zeer van de Russische bevolking. Je leest ook wel over dat het 'maatschappelijke contract' of juist het ontbreken ervan de relatie tussen de Russen en hun staat bepaald. Wat je nu ziet met de mobilisatie is niet echt een van binnenuit beleefde wrok tegenover de Oekraïners. Hoewel dat kan veranderen wanneer ze aan het front zijn.
Dit verklaart misschien ook waarom wij in het westen geen rekening hebben gehouden met de grieven van Poetin. Wij zijn gewend aan dat de burger sturend en leidend is. De VS gaat ideologisch veel verder daarin dan Europa. De verzorgingstaat die veel Europese landen kennen maken dat er voor ons gezorgd wordt en keuzes misschien veel pragmatischer voor ons gemaakt worden. Zou dat niet de reden zijn dat we wat terughoudender zijn met leveren van wapens? En de eerste reactie is om te compenseren? We hebben daarbij als Europa collectief weer laten verzorgen door de VS die we 'onze' veiligheid hebben toevertrouwd.
We zullen als Europeanen met elkaar en naast elkaar moeten leven. Daar zouden we op aan moeten sturen. Het idee dat ooit bedacht was om Rusland in de NAVO op te nemen had wederzijds vertrouwen kunnen opleveren.
De grote energie afhankelijkheid van Rusland was een misrekening omdat deze voor ons een vorm van verbinding is en voor Poetin een strategisch wapen. Zolang we twee talen spreken zullen we elkaar niet verstaan. Maar ook zolang we ons door de VS laten verzorgen zullen we niet zelfstandig een verhouding met de Russen kunnen aangaan.
De relatief lange veiligheid die we kennen en welvaart is onze kracht. Dat zouden we zowel voor de Oekraïners als de Russen moeten nastreven.
Michel Fleur 6
Vincent HuijbersHier ben ik het helemaal mee eens. We moeten als Europa voor de belangen van alle Europese burgers opkomen. De kans was er begin jaren negentig. En 100% van een land afhankelijk zijn, is inderdaad onverstandig.
Er is nog een extra factor waardoor we het als Europa moeilijk gaan krijgen. Veel Afrikaanse en Aziatische landen zien het Westen nu als kwakkelend slachtoffer van haar eigen arrogantie en kolonialistische verleden. Die zien nu een kans het koloniale verleden van zich af te werpen, en ook voor hun eigen belangen op te komen. Ze willen behandeld worden als gelijkwaardige partners en we zullen dus nu de echte prijs voor grondstoffen gaan betalen. Steeds minder landen daar houden zich aan de sancties en richten hun blik van het Westen naar andere landen.Niet dat sancties helpen, omdat juist landen als Rusland zich hebben ingedekt met gigantische reserves aan goud en buitenlandse valuta, terwijl de Dollar vooral schuld is. Met sancties naaien we vooral onze burgers, en dan met name de mensen die het al zwaar hebben.
Vincent Huijbers 9
Michel FleurMichel Fleur 6
Vincent HuijbersVincent Huijbers 9
Michel FleurHet achteraf de gevolgen in de schoenen schuiven van de tegenstander is oorzaak en gevolg verwisselen. Het is berekenend de veiligheid van velen in de waagschaal stellen voor vaag gedefinieerde doelstellingen.
Wat kun je op een speech zoals die van gisteren antwoorden? Bij diplomatie zal zeker naar de grieven en noden geluisterd moeten worden maar wel met een rationele op feiten gebaseerd kader. Het is een afweging van belangen die je moet kunnen begrijpen.
Dat is best moeilijk wanneer dit als een dictaat in de vorm van annexatie wordt opgelegd.
Tot januari dit jaar was niemand in Europa of de VS met de NAVO ('hersendood') bezig behalve Poetin.