
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
© Matthias Leuhof
Een positief verhaal over negatieve rente
Negatieve rente is een probleem: sparen rendeert niet meer, en dat zet onze pensioenvoorziening onder druk. Follow the Money-lid Bart Klein Ikink laat een tegengeluid horen: ‘Negatieve rente is dé oplossing voor onze grootste maatschappelijke uitdagingen.’
De wereld van het geld staat op zijn kop. Was het eeuwenlang zo dat je als spaarder een paar procent rente van de bank kreeg om je geld bij hen te stallen, anno 2020 zijn de rollen omgedraaid. Spaarders moeten de banken gaan betalen om hun geld kwijt te kunnen.
De reden hiervoor begint bij de centrale banken. Al sinds 2014 moeten commerciële banken zoals de ING geld aan de centrale bank betalen om hun overtollige reserves te stallen. Die zogeheten ‘negatieve depositorente’ is inmiddels zo hoog dat de commerciële banken de kosten gaan doorberekenen aan hun spaarders.
Nog dit jaar zullen ABN Amro en de ING een negatief rentetarief invoeren voor vermogende klanten. Wanneer de huidige economische trend doorzet, zal dat tarief in de toekomst voor iedereen gaan gelden.
Toch zeggen centrale banken nog steeds dat negatieve rente slechts een tijdelijke maatregel is om de economie te stimuleren en deflatie te voorkomen. ‘We kijken uit naar de dag dat we negatieve rente gedag kunnen zeggen,’ zei Philip Lane, hoofdeconoom van de Europese Centrale Bank, onlangs in the Financial Times.
Terwijl bankiers roepen dat de negatieve rente hun verdienmodel bedreigt, maken de meeste politici en economen inmiddels bezwaar om een andere reden: sparen loont niet meer, waardoor onze pensioenen onder druk staan.
Maar er zijn ook mensen positief over negatieve rente. ‘Het is de oplossing voor onze grootste maatschappelijke problemen,’ zegt Bart Klein Ikink. ‘We staan aan het begin van een nieuw financieel tijdperk.’
Klein Ikink is een boomlange ingenieur uit Friesland, die naast technische bedrijfskunde ook wijsbegeerte studeerde en zijn geld verdient als programmeur en systeemontwikkelaar. Hij verdiept zich al meer dan 20 jaar in het concept negatieve rente, schrijft erover op zijn eigen website en discussieert onder de naam niphtrique veelvuldig mee onder artikelen in het FTM-dossier Van wie is ons geld.
Dossier
Dossier: Van wie is ons geld?
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Wat is de war on cash, en kunnen we ons monetaire systeem ook op een eerlijkere manier organiseren? In dit dossier duiken we in de fundamentele discussie rondom onze euro's.
Wil je op de hoogte blijven van dit dossier? Schrijf je in, dan sturen we je een seintje als er een nieuw artikel online staat.
Dossier
Dossier: Van wie is ons geld?
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Wat is de war on cash, en kunnen we ons monetaire systeem ook op een eerlijkere manier organiseren? In dit dossier duiken we in de fundamentele discussie rondom onze euro's.
Wat gaat negatieve rente ons voor moois brengen? En waarom zijn de meeste economen en politici er dan zo negatief over? Ik nodigde hem uit voor een gesprek.
Neerwaartse rentespiraal
‘Al in de jaren negentig dacht ik na over de rente,’ zegt Klein Ikink. ‘Die was toen 7 procent. Over negatieve rente praatte echt niemand.’
Rond het jaar 2001, toen de internet zeepbel uiteenspatte, begon Klein Ikink het idee van negatieve rente te pitchen, eerst vooral op beleggersplatform IEX. ‘Ik werd meestal overladen met kritiek. Dat was heel leerzaam en hielp om mijn ideeën aan te scherpen. Maar het bleef wel een theoretische discussie.’
Aanvankelijk dacht ook Klein Ikink dat negatieve rente nooit realiteit zou worden, maar na de kredietcrisis van 2008 veranderde de praktijk. De rente ging in de Verenigde Staten en later ook in Europa in rap tempo omlaag, richting de 0 procent. Met die lage rente probeerden centrale banken de kredietverlening aan te wakkeren, om zo de economie te stimuleren en de inflatie op te drijven naar 2 procent.
Maar het effect van die 0 procent rente viel tegen: de doelstelling is een decennium later nog steeds niet bereikt. De grootste monetaire instituten, zoals de BIS en het IMF, verrichten daarom serieus onderzoek om te bepalen of en hoe ze de rente nog verder kunnen laten dalen.
Bart Klein Ikink twijfelt er niet over: ‘De rente gaat onherroepelijk onder nul.’ We moeten volgens hem blij zijn dat centrale banken hebben ingegrepen. ‘Anders hadden mensen hun schuld niet meer kunnen dragen, was de kredietverlening gestagneerd, en zaten we nu met een enorme geldkrapte. Dan hadden we een crisis gehad zoals in de jaren dertig van de vorige eeuw.’
Dat de rente verder zal dalen is volgens Klein Ikink onvermijdelijk, omdat de ongelijkheid in onze samenleving te groot wordt. Rente is daar debet aan, want het is een geldstroom van arm naar rijk. Klein Ikink: ‘Hoe hoger de rente is, hoe groter het deel van de economische productie dat eindigt in de zakken van de kapitaalbezitters. Dat kapitaal is in handen van een kleine groep mensen. De rest van de samenleving moet betalen om daar gebruik van te maken, maar kan de hoge rente simpelweg niet meer ophoesten.’
‘Hoe lager de rente is, hoe duurzamer de economie kan zijn’
Tot zover nog niet zulke afwijkende geluiden. Klein Ikink onderschrijft dat het ingrijpen van centrale banken noodzakelijk was om geldkrapte te voorkomen, en zijn analyse van groeiende ongelijkheid sluit aan op de bevindingen van wetenschappers als Thomas Piketty en Branko Milanović. Die onderbouwden met historische data overtuigend dat ongelijkheid in de wereld toeneemt omdat kapitaal beter rendeert dan arbeid. Piketty vatte het samen in de krachtige formule r>g: zolang het rendement op kapitaal groter is dan de economische groei, neemt de ongelijkheid toe.
Langetermijndenken en duurzaamheid
Maar een lagere rente is volgens Klein Ikink niet alleen noodzakelijk om de ongelijkheid te corrigeren. Het is ook een vereiste om de klimaatproblematiek daadkrachtig aan te pakken.
‘Hoe lager de rente is, hoe duurzamer de economie kan zijn’, zegt Klein Ikink. ‘Hoge rente is een belangrijke oorzaak van het kortetermijndenken binnen het bedrijfsleven. Elke investering moet in elk geval de rente op de financiering terugverdienen. Wanneer de rente hoog is, zijn alleen projecten die op korte termijn renderen interessant.’
Klein Ikink zag in de jaren negentig, toen hij actief was bij Milieudefensie, dat duurzame projecten niet konden voldoen aan die korte termijn-rendementseis: ‘Een huis klimaatneutraal maken is bij een rente van 7 procent financieel niet haalbaar, maar bij een rente dicht bij de nul procent wel.’
Alleen de rente verlagen is niet genoeg. Klein Ikink: ‘Het succes van de transitie hangt natuurlijk af van samenhangend beleid. De economie duurzaam maken is onvoorstelbaar moeilijk en vereist de juiste duurzame investeringen.’ Maar opnieuw komt de rente in beeld als bepalende speler: ‘Voor die investeringen moeten we zoveel mogelijk overtollig kapitaal aanwenden. Dat zal alleen gebeuren als de rente laag genoeg is en het kapitaal op zoek moet naar investeringen voor de verre toekomst.’
Geen inflatie maar deflatie
De ECB probeert met de negatieve rente een inflatieniveau van 2 procent te bereiken en deflatie te voorkomen. Deflatie is volgens de gangbare economische theorieën een rampscenario waarbij de economische vraag wegvalt doordat mensen op hun geld blijven zitten.
Maar dat is volgens Klein Ikink niet waar het naartoe beweegt en ook niet waar de ECB naar zou moeten streven. ‘Deflatie is alleen een rampscenario als de rente niet negatief kan worden. Als kapitaalbezitters hun geld kunnen vasthouden tegen 0 procent rente kan dat aantrekkelijk zijn, omdat het geld meer waard wordt. Maar als je voor het vasthouden van je geld moet betalen, verandert dat de zaak.’
In de wereld van Klein Ikink is deflatie een acceptabel fenomeen geworden dat met negatieve rente onder controle wordt gehouden. ‘Economische crisis betekent eigenlijk dat het marktevenwicht van de rente negatief is, maar dat niet kan zijn. Als deflatie toeneemt moet de rente gewoon nog verder dalen.’
Hij verwacht dat die ‘belasting van geld’ mensen aanzet om het ook in deflatoire scenario’s beschikbaar te stellen voor bedrijfsfinancieringen. ‘In het nieuwe paradigma financier je je bedrijf tegen een negatieve rente, verkoop je je producten tegen kostprijs en maakt je bedrijf gewoon winst.’
Dat dit voor de meeste mensen klinkt als abracadabra, ligt volgens hem vooral aan gewenning en een beperkt voorstellingsvermogen: ‘Iedereen is nog zo gewend aan positieve rente en inflatie, dat het moeilijk is om in de nieuwe werkelijkheid na te denken. Maar ik visualiseer al 20 jaar een wereld waarin de rente negatief is en er sprake is van deflatie.’
Klein Ikink denkt dat negatieve rente ervoor zal zorgen dat kapitaal niet stil komt te staan, maar geïnvesteerd wordt. ‘De economie zal daardoor beter gaan draaien en de reële rente kan ook weer hoger worden dan nu; de koopkracht van het geld neemt dan dus toe.’
Klein Ikink wil af van een economie die alleen goed draait als de geldhoeveelheid (en dus de schuldenberg) continu groeit. ‘Geld hoort zich niet op te hopen op enkele goedgevulde bankrekeningen, maar moet gebruikt worden voor economische transacties; het moet blijven circuleren. Het doel is een economie die groeit terwijl de geldhoeveelheid gelijk blijft. Als de omloopsnelheid van het geld omhoog gaat, is dat mogelijk.’
Voor oververhitting van de economie door overcreditering hoeven we ons ook minder zorgen te maken, zegt Klein Ikink: ‘Wanneer de economie beter draait, beweegt de rente richting de bovengrens van nul procent. Dat remt kredietverlening af. Rentes boven nul zijn in mijn ontwerp niet meer mogelijk. Buitensporige kredietverstrekking voor hoge rendementen, zoals voor de kredietcrisis plaatsvond, is daardoor minder waarschijnlijk.’
Klein Ikink verwijst veelvuldig naar het experiment in het Oostenrijkse plaatsje Wörgl. Daar werd in de jaren dertig van de vorige eeuw het lokale Freigeld (vrij geld) uitgegeven. Wörgl wist dankzij die munt zijn economie te herstellen. De werkeloosheid nam af terwijl die overal in het land toenam.
De truc achter het geld: negatieve rente. Om de biljetten hun geldigheid te laten behouden werd een stempelsysteem ingevoerd om sparen tegen te gaan. Wie het geld niet uitgaf moest 1 procent van de waarde betalen om het biljet zijn geldigheid te laten behouden. Daarmee ging de omloopsnelheid van het geld omhoog en bloeide de economie op. Uiteindelijk werd het project beëindigd omdat de centrale bank van Oostenrijk bezwaar maakte en een juridisch proces startte.
Het experiment van Wörgl was gebaseerd op de ideeën van Silvio Gesell. Deze naar Argentinië verhuisde Duitse ondernemer ondervond in 1890 de malaise van een economische crisis. Hij kwam tot de conclusie dat twee eigenschappen van geld onverenigbaar zijn: enerzijds is het een oppotmiddel om rijkdom in op te slaan, anderzijds een ruilmiddel dat de economie nodig heeft om te kunnen functioneren.
Vooral als een crisis uitbreekt gaan mensen op hun geld zitten, en ontstaat er een tekort aan het ruilmiddel dat zo belangrijk is om de economie te laten draaien. Hij bedacht een oplossing: maak met negatieve rente het oppotten van geld onaantrekkelijk.
De Amerikaanse econoom Irving Fisher probeerde het model van Wörgl in de jaren dertig in de Verenigde Staten in te voeren om de crisis te bestrijden. Tevergeefs: beleidsmakers wilden niet naar hem luisteren en de kredietverlening stagneerde. De VS belandde vervolgens in een deflatoir scenario en de grootste economische crisis van de geschiedenis.
Kapitaalvlucht
Kan het allemaal wel, wat Klein Ikink beoogd? Gaan kapitalisten niet vluchten naar andere assets, zoals aandelen en goud, waarover ze geen negatieve rente hoeven te betalen?
Dat laatste zal volgens Klein Ikink zeker gebeuren. Hij ziet het echter niet als een probleem: ‘Wie risico wil nemen, doet dat equity based. Wanneer je voor hoog rendement wil gaan, moet je zelf het risico dragen. Daar is niets verkeerds aan en dat kan door het kopen van aandelen.’
Maar onzeker rendement is niet het enige waar beleggers naar zoeken. Klein Ikink: ‘Beleggers zoeken ook naar zekerheid. Kijk naar de realiteit: beleggers hebben liever een negatieve rente op de Zwitserse Frank dan 16 procent rendement op de Turkse Lira. Dat komt omdat de inflatie in Zwitserland rond de 0 procent is en in Turkije juist de pan uitrijst.’
Klein Ikink denkt dat we aan de vooravond staan van een herijking van het kapitalisme: ‘We kunnen het allemaal niet zeker weten maar het wonder van Wörgl laat zien dat de economie juist beter zal gaan draaien als de rente onder nul kan. De kapitaalbezitters zullen wel moeten accepteren dat er negatief rendement aankomt.’ Maar dat is volgens Klein Ikink ook voor hen nog altijd beter dan het alternatief: ‘een stagnerende economie, waardoor uiteindelijk ook de aandelenbeurzen zullen instorten.’
Heb je vragen of opmerkingen over negatieve rente? Ben je gecharmeerd van de ideeën van Bart Klein Ikink of ben je het juist grondig met hem oneens? Ga onder dit artikel met hem (FTM-lid niphtrique) in discussie!
284 Bijdragen
Marla Singer 7
Enige manier om dit soort hervorming door te voeren is bij een enorme grote crisis waarbij het overduidelijk is dat het steeds weer diezelfde mensen zijn die parasiteren op de samenleving.
Henk Zoer 7
Marla SingerCo Pater 7
Marla Singertra lala 1
Marla SingerJulius van Blokland
Bart Klein Ikink 6
Julius van BloklandAan investeringen zijn risico's verbonden.
Stel nu dat een investeerder verwacht dat een investering 1% rendement oplevert.
Als de rente 0% is dan denkt bijna iedere investeerder dat het de moeite niet loont.
Dat was één van de problemen tijdens de grote depressie.
Als de rente -3% is, kunnen investeringen met een rendement van 1% wel aantrekkelijk zijn.
Immers bij de bank zal de kapitaal krachtige alleen maar geld verliezen.
En kiest de kapitaal krachtige toch voor de -3% dan kan bijvoorbeeld de overheid dit geld lenen en investeren.
Berend Pijlman 13
Bart Klein IkinkHet gaat niet zozeer om investeren als wel om kapitaal aanhouden in andere vormen dan spaargeld. Dus als aandelen, goud, vastgoed etc. Allemaal vormen van kapitaal die niets toevoegen aan de reële economie in die zin dat het niet meer productie genereert.
"En kiest de kapitaal krachtige toch voor de -3% dan kan bijvoorbeeld de overheid dit geld lenen en investeren."
Maar de overheid kan altijd lenen en investeren. Daarvoor hoeft de rente niet negatief te zijn.
Ik zie overigens negatieve rente niet als een enorm schrikbeeld. MMT gaat er namelijk vanuit dat de hoogte van de rente niet bepaalt hoeveel er geleend wordt. Banken lenen simpelweg uit op het verschil tussen de rente op hun lening bij de centrale bank (die ze altijd krijgen) en de rente die ze doorrekenen aan de klant. Daar komt een rentepercentage uit. Dat bepaalt hoeveel klanten er willen lenen (hoe lager hoe meer er willen lenen). De bank bepaalt echter ook wie er überhaupt in aanmerking komen om te lenen. Bedrijven met een onzeker businessmodel in het huidige NL niet bijvoorbeeld omdat banken veel liever uitlenen aan huizeneigenaren.
Uiteindelijk zal het voor de CB niet uit kunnen om lang een negatieve rente aan te houden. Dat zal dan toch met belastinggeld moeten worden opgevuld. Redt de belastingbetaler alsnog de economie maar dan wat langzamer, meer verspreid over de tijd.
Bart Klein Ikink 6
Berend Pijlmanhttps://www.ftm.nl/artikelen/positief-verhaal-negatieve-rente#bijdrage114758
Berend Pijlman 13
Bart Klein Ikink"In de echte economie betekent het stoppen van het spel depressie en oorlog. Het alternatief is dat de rijken hun geld gaan uitdelen."
En de negatieve rente zou dan het uitdelen van geld door de rijken zijn? Maar zoals ik al aangaf zullen de rijken het best in staat zijn om hun geld om te zetten in andere assets om zo de negatieve rente te ontlopen. Spaarders die het geld aanhouden bij de bank omdat ze er van afhankelijk zijn om onverwachte uitgaven op te vangen worden dan (zeker relatief) het hardst geraakt. Ik zie niet hoe dit nivellerend gaat werken.
Als je bedoelt dat we moeten gaan wachten totdat de rijken daadwerkelijk hun geld gaan uitdelen dan is het wel een heel slecht plan.
Wat ik ook niet begrijp aan je plan is dat kapitalisten ineens leningen gaan uitgeven. Maar het gros van de leningen wordt door banken verstrekt. Waarom zouden niet-banken meer gaan uitlenen wanneer ze ook aandelen kunnen kopen? Zou niet juist een groter gedeelte van de markt voor leningen naar de banken gaan omdat banken tegen nog lagere rente kunnen lenen bij de centrale bank? Hierdoor worden de schaduwbanken dus uit de markt gedrukt waardoor dit vermogen weer naar andere assets gaat waarmee de prijs van die assets (aandelen, goud, Bitcoin, vastgoed) wordt opgeduwd.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanLaten we even aannemen dat goud het alternatief is. Stel goud gaat naar € 1.000 per gram. Maar de kosten van de mijn zijn € 20. Dan gaan meer mijnen open en wordt de markt overspoeld met goud. Zoiets geldt ook voor huizen als ze bijgebouwd kunnen worden.
Vluchten kan niet meer.
Er kunnen bubbels zijn. De prijzen van dingen kunnen opgeblazen worden. Maar het risico van bubbels is dat ze uiteen kunnen spatten.
En jij denkt misschien dat kapitalisten niet tegen negatieve rente willen uitlenen. Maar hoe kan het dan dat de rente op staatsleningen negatief is?
Er is iemand die deze obligaties in portefeuille heeft.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanDe naam komt van de Natural Economic Order. Dat is een boek geschreven door Silvio Gesell waarin hij een houderschapsbelasting op geld voorstelde.
R. Eman 8
Bart Klein IkinkVolgens mij bestaat dit al. Zie box 3 in de belastingaangifte.
Bart Klein Ikink 6
R. EmanHugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkMijn poging: vermogensbelasting is een belasting op het (hypothetische) inkomen dat je hebt door het investeren van je vermogen. In principe nog steeds inkomstenbelasting dus. En tevens een belasting op iets wat je toevoegt aan de economie, namelijk datgene wat je investeringen bewerkstelligen. Daarmee is het mijn inziens een verwerpelijke belasting.
Een houderschapsbelasting zou het tegenovergestelde kunnen zijn: een belasting op het ontnemen van geld uit de maatschappij. Door geld op te potten haal je waarde uit de maatschappij want met dat geld heb je een claim op toekomstige arbeid. (Zie 'Sparen is geen deugd' van Robin Fransman.) Dus wordt er belasting geheven om deze negatieve activiteit te ontmoedigen en te compenseren.
Zoiets?
Hugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkDeze uitleg is nog redelijk vaag, want wat moet je anders doen met je geld dan uitlenen, op de bank zetten of investeren? Verder kun je het nog uitgeven, maar ook dan hoef je die belasting niet te betalen want dan heb je het niet meer. Of als cash bewaren, maar dat doet niemand.
Bart Klein Ikink 6
Hugo BuddelmeijerGeld (nog meer dan goud) is het ultieme betaal middel.
Geld is een veilige haven voor beleggers. Dat maakt het systeem instabiel.
De rente moet laag genoeg kunnen om de vlucht in liquiditeit te kunnen keren.
Anders zal deze recessie een diepe depressie kunnen worden.
Je zou dit kunnen lezen:
https://www.naturalmoney.org/blog/190928.html
Hugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkHier mijn gedachtegang tijdens het lezen:
> Natural Money is interest-free money with a holding fee.
Check, met 'interest-free' hebben we al het meeste bereikt denk ik, de holding fee maakt het nog beter. Tenminste, dat is het idee, en ik wordt graag overtuigd voor zover ik dat niet al ben. Dus nu de details:
> there is a holding fee on central bank currency ranging from 0.5% to 1% per month
Ok, mooi. Lekker hoog percentage.
> The holding fee does not apply on money lent, bank accounts and investments.
Geen fee op 'bank accounts' lijkt me raar, want het meeste geld is daar. Of het idee moet zijn dat die banken het dan gaan investeren of uitlenen. Dat depositobanken bijvoorbeeld wel een fee hebben, maar die bestaan toch niet. Blijft over alleen een fee voor cash. Maar dan
> This new type of cash is not central bank currency but money lent to the government so that the holding fee does not apply. Instead of a holding fee, there will be a negative interest rate on cash
Uh, dus de fee hoeft ook niet betaald te worden op cash. Kennelijk krijg je geld toe op cash?
Ik ben het nu helemaal kwijt, wie betaalt er nog die fee? Misschien wordt het nog duidelijker in de rest van de text. Skimmend zie ik
> no-one ends up paying the holding fee
OK, die conclusie klopt dus in ieder geval. Het zou duidelijker zijn als dat al eerder als forward reference wordt genoemd. Maar nu snap ik er niks meer van, want in het Wörgl voorbeeld werd er wel betaald en daar lijkt Natural Money op gebaseerd.
Het is verwarrend om te lezen. En dat zeg ik als iemand die a-priori sympathiek tegen het idee aan kijkt. Maar ik wil het wel wat meer tijd geven.
Bart Klein Ikink 6
Hugo BuddelmeijerDe bedoeling is dat de rente laag genoeg kan: min 12% zal het wel nooit worden.
Dat betekent dat de rente op bankrekeningen in de markt wordt bepaald.
Cash zou onaantrekkelijk zijn door met met 12% te belasten. Dat is ook niet nodig.
Daarom is de rente op cash gelijk aan die op kort lopende staatsleningen. Als beleggers in 'kwaliteit' vluchten gaat de rente op cash ook omlaag.
Hugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkDoor de holding fee in te voeren krijgt cash een negatieve rente, waardoor mensen het niet meer van de bank halen. Daardoor kan de bank een negatieve rente rekenen. (En kan vervolgens een maximum rente van 0% gesteld worden.)
Cash komt dan tot stand door het aangaan van een kortdurende lening van de overheid bij de treasury. De negatieve rente op cash is gekoppeld aan de rente op die lening, en is dus variabel. (Maar dan moet de rente op die overheidslening wel positief zijn toch?)
Ik snap het nog steeds niet echt. Bijvoorbeeld
> Instead of a holding fee, there will be a negative interest rate on cash
Wat is het verschil tussen een holding fee en een negative interest rate on cash? Is dat niet hetzelfde? En waar zit die holding fee dan eigenlijk wel op?
Nog een poging het te snappen.
> With Natural Money there will be a holding fee on central bank currency.
OK, dus niet op geld wat burgers gebruiken, maar alleen op central bank currency. Maar die central bank currency blijkt nergens voor gebruikt te worden:
> Natural Money includes a new form of cash backed by short-term government loans issued by the treasury instead of the central bank.
> This new type of cash is not central bank currency but money lent to the government so that the holding fee does not apply.
Wat is de rol van de central bank currency? Wie kan daar gebruik van maken? Commerciële banken? Hoe wordt geld gecreëerd (en door wie) met Natural Money?
Misschien zouden wat voorbeeldfiguren met alle partijen en pijltjes ertussen hoe Natural Money stroomt het wat wat inzichtelijker kunnen maken.
Bart Klein Ikink 6
Hugo BuddelmeijerNiet voor niets is dat. Dit zou de consequentie kunnen zijn, want er zijn mogelijk kopers voor alles wat de centrale bank op de balans heeft staan.
QE kan dus volledig worden teruggedraaid met Natural Money.
Dat is ook niet erg want reserve vereisten van banken spelen geen grote rol meer en zouden afgeschaft kunnen worden.
Immers kapitaal vereisten zijn daarvoor in de plaats gekomen. Het is dus geen probleem dat geld 100% schuld is in plaats van 97%.
Helaas heb ik niet veel tijd, in ieder geval niet om voorbeeld figuren te maken. Eigenlijk is dat ook niet nodig. Er verandert niet zoveel. Alleen de rente is negatief.
Er komen wel twee soorten banken:
https://www.naturalmoney.org/blog/191210.html
Hier is een beschrijving van het financiële systeem met Natural Money:
https://www.naturalmoney.org/full-theory.html#tfis
Julius van Blokland
Bart Klein IkinkMijn vriendin zegt net dat als ze negatieve rente krijgt, ze haar geld van de bank gaat halen. Lijkt me ook niet gewenst voor de economie.
Ik denk dat als die negatieve rente blijft voor grote spaarders dat wel prima is, maar voor het gros van de Nederlandse bevolking met een kleine beurs dit totaal niet werkt. Dat zijn nou net degene die het hardst wat extra knaken nodig hebben. Helemaal door het afbraak beleid van de laatste 20 jaar.
Als je de (reële) economie wil aanjagen. Zorg er voor dat de lonen omhoog gaan en de huren omlaag. Simpel. Ik zou de hele tijd uit eten gaan. Directe investering :)
Bart Klein Ikink 6
Julius van BloklandDe situatie in 2008 was vergelijkbaar met die in 1930.
Dat het anders is gelopen komt onder andere door de lage rente.
Alleen is het herstel fragiel. Daarom is de rente laag gebleven.
Centrale banken vermoeden, volgens mij terecht, dat de economie geen hogere rente kan hebben.
Bij de volgende recessie moet de rente daarom vermoedelijk verder omlaag.
tra lala 1
Julius van BloklandBart de Koning 4
Bart Klein Ikink 6
Bart de KoningStel nu dat de capaciteit om bij te bouwen groot genoeg is, dan zal een lage rente een enorme stimulans zijn om bij te bouwen.
De bouwkosten stijgen nu door krapte, maar als die krapte er niet was, zouden ze nauwelijks stijgen.
Als een investeerder -3% kan krijgen op banksaldi zal hij/zij genoegen nemen met een laag rendement. 1% zou al voldoende kunnen zijn.
Hoe lager de rente, hoe meer huizen er gebouwd kunnen worden, en hoe lager de huren kunnen zijn.
Het probleem is dus niet de lage rente maar het gebrek aan capaciteit.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkIk hoop dat je snapt dat er grenzen zijn aan groei, je zou dat als voormalig Milieudefensie-sympathisant toch moeten weten.
Het grote probleem is geldschepping d.m.v. kredietverlening met een noodzakelijkerwijs eeuwigdurende economische groei. En dat is verre van duurzaam.
Wörgl was een crisismaatregel, niet iets voor de lange termijn. Vergelijk het met de watersnoodramp in Zeeland. Natuurlijk zet je met z’n allen de schouders eronder om Zeeland te helpen, maar dat is niet eeuwigdurend.
Als je naar een stabiele, duurzame samenleving wilt dan moet je het probleem bij de kern aanpakken: geldschepping door private partijen met winstoogmerk middels kredietverlening. Dát is het grote probleem en moet veranderen. Geldschepping dient te gebeuren door het collectief op basis van echte prijsstabiliteit (inflatie van nul). Kredietverlening mag nog steeds, maar dan op basis van bestaand geld. Eeuwigdurende economische groei is dan niet meer nodig en pas dan kunnen we duurzaam worden.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerEconomen zijn het er wel over eens dat het stoppen van de groei negatieve rente vereist.
Nu ben jij geen econoom, dus heb je een andere mening, en dat is prima.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkStoppen van groei vereist een andere manier van geldscheppen. Zonder het veranderen van de manier van geldscheppen is eeuwigdurende groei van de schuldenbergen nodig en daarmee eeuwigdurende (vervuilende, maatschappij-ontwrichtende) groei. Of je de samenleving nou belast met negatieve rente of niet.
'Economen zijn het er wel over eens dat het stoppen van de groei negatieve rente vereist.'
Economen zijn het er ook over eens dat economische groei noodzakelijk is. Nogal tegenstrijdig.
tra lala 1
Henk ZoerHenk Zoer 7
tra lalatra lala 1
Henk ZoerEr zijn 10 personen van 67 jaar en 1 persoon van 25 jaar in een economie. Nu zeggen de ouderen tegen die ene persoon:
"we hebben met 10 personen een staatsschuld opgebouwd met bijbehorende aow verplichtingen naar de toekomst. Zou jij die straks willen betalen? Oh, en die staatsobligaties zijn in handen van onze pensioenfondsen."
Ik heb aandelen erbuiten gelaten, maar daar is een soortgelijk verhaal voor op te tuigen. Ouderen hebben zichzelf een pensioenbelofte gedaan, maar er is geen generatie om dat op te hoesten. Voor ouderen met lage inkomens wil ik best bijdragen, maar ik heb geen idee waarom ik de AOW van mijn pa deels moet betalen.. Hij heeft qua aow vroeger maar een fractie betaalt van wat hij nu zou ontvangen.
Henk Zoer 7
tra lalaVoor AOW geldt dat de huidige werkende betaalt voor de huidige gepensioneerde. Jouw vader betaalde voor de gepensioneerden van toen, jij betaalt nu voor de gepensioneerden van nu. Later, als jij AOW geniet, betaalt de dan werkende generatie. Om nu maar te zeggen dat een bepaalde generatie of groep geen AOW hoeft terwijl die groep wel heeft betaald voor de gepensioneerden voor hen is een beetje vreemd.
Voor de bedrijfspensioenen geldt een heel ander verhaal. Iedereen legt in tijdens zijn werkzame leven en krijgt een pensioen na pensionering. De pensioenfondsen fungeren daarin als een soort stuwmeer, een buffer om schommelingen in instroom en rendement op te vangen. Op dit moment moeten pensioenfondsen met een veel te lage rekenrente rekenen waardoor er niet geïndexeerd mag worden en misschien gekort moet worden. Volstrekte waanzin want de stuwmeren zitten meer dan vol, zelfs na de beurskrach van afgelopen maand. De verplichtingen kunnen prima nagekomen worden, ook voor de jongere generatie. Maar ja, als je boekhouders aan de macht hebt die geen verstand van stuwmeren hebben... Ter info, de totale pensioenpot (dus het stuwmeer of buffer aan geld) is van 2008 tot nu gestegen van 800 miljard naar 1500 miljard. Maar het aantal werknemers of gepensioneerden is niet zodanig gestegen dat deze stijging in de pensioenpotten nodig was. Deze stijging is gekomen door de absurd lage rekenrente.
tra lala 1
Henk ZoerWat de AOW betreft zijn we het geloof ik redelijk eens. Alleen bedoel ik dat de generatie die nu ongeveer de AOW leeftijd gaat bereiken vroeger relatief weinig premie heeft betaald voor de AOW. Er waren vroeger namelijk minder ouderen per werkende, en de ouderen die er waren werden gemiddeld minder oud. De premies die mijn vader tijdens zijn werkende leven heeft betaald zijn daarom een stuk lager dan de AOW die hij gaat ontvangen of de premies die ik nog zal betalen.
Ik denk dat die rekenrente wel realistisch is en dat de verwachte rendementen zullen tegenvallen. Dat heeft te maken met vergrijzing en mogelijk beperkte groei van het bbp. Als er veel mensen zijn die tegen de pensioenleeftijd aanzitten, dan is is hun pensioenpot maximaal gevuld. Er is dus veel aanbod van vermogen. Tegelijkertijd zijn er weinig jongeren (en bedrijven) die dit geld willen lenen, dus er is weinig vraag naar vermogen. De markt van vermogen bestaat ook gewoon uit vraag en aanbod. En met veel aanbod en weinig vraag is de prijs, dus de rente, laag.
Je hebt gelijk, bij het berekenen van de dekkingsgraad is de teller, het vermogen, erg hoog, maar de noemer, de contant gemaakte verplichtingen, is dat ook. Dan kun je doen alsof de rendementen hoger zijn, maar in de markt is er blijkbaar niemand die dat jou wil geven, dus dat geld is er niet, of het komt van anderen.
Coen Teulings legt het waarschijnlijk beter uit (hoewel hij ook die brief aan de kamer heeft ondertekend):
https://www.mejudice.nl/video/detail/coen-teulings-over-rentetarieven-en-de-pil
Ik ga bedrijven/aandelen nogmaals buiten beschouwing laten, want dat wordt mij iets te veel.
Henk Zoer 7
tra lalatra lala 1
Henk ZoerJe zegt:
"Er zit genoeg in het stuwmeer om, zelfs compleet zonder rendement op de pensioenpotten, 75 jaar de pensioenen inclusief indexatie te betalen. Ook voor de jongelui van nu."
Ook dat is gewoon niet waar. 1400 miljard; dat is twee keer het bbp in Nederland. Hoe is dat ooit genoeg om 75 jaar de pensioenen inclusief indexatie te betalen?
Ik wil het er best over hebben, maar dan moeten we het wel bij de feiten houden.
Henk Zoer 7
tra lalaf. van Dam 6
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
f. van DamIk laat een huis bouwen door bouwvakker Piet, kosten € 200.000. Ik heb geen geld, maar Piet zegt, geen probleem: "Je kunt het van mij lenen tegen de gangbare rente in de markt". Ik heb dan een schuld van € 200.000 bij Piet.
Nu is er geen geld geschapen.
Nu hetzelfde met een bank. Ik leen € 200.000 van de bank tegen het gangbare rente tarief met het huis als onderpand en geef dat aan Piet. Nu heeft Piet € 200.000 op de bank en de bank heeft een vordering van € 200.000 op mij.
Nu is er geld geschapen.
Als jij nu de hypotheken naar 0 wilt terugbrengen benadeel je Piet want daarvoor moet je € 200.000 bijdrukken en wordt het geld van Piet minder waard.
Om het een en ander duidelijk te maken, is er een korte uitleg van wat geld is hier:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#wimo
en wat de rol van banken in dit geheel is hier:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#wdbd
en wat het voorstel van Ons Geld behelst en wat de gevolgen zijn hier:
https://www.naturalmoney.org/blog/191019.html
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkAls die 200.000 terugbetaald wordt aan de bank om de hypotheek naar 0 te brengen dan verdwijnt die 200.000 ook weer. Het geld van Piet wordt dan helemaal niets minder waard.
Ik zou als ik jou was het huidige principe van geldschepping nog maar eens goed bestuderen.
Jan Willem Van der Leest
Henk ZoerDat banken het recht hebben gekregen de aangekochte schuld van DNB en equivalent te vernegenvoudigen is m.i. te gek voor woorden want geld/schuld creatie hoort bij DNB.
Henk Zoer 7
Jan Willem Van der LeestDus is het hoog tijd voor een herdefinitie van geld. Geld hoort geen schuld te zijn maar een vertegenwoordiger van waarde. We moeten af van een 'schuldgedreven' economie en toe naar een 'waardegedreven' economie.
Jan Willem Van der Leest
Henk ZoerBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkBerend Pijlman 13
Bart Klein IkinkIk heb al eerder uitgelegd dat vastgoedmagnaten meer baat hebben om te investeren in bestaand vastgoed dan in uitbreiding van het bestand aan vastgoed. De magnaten (pensioenfondsen en hun investeerders) hebben namelijk baat bij een krappe markt waarbij de stijgende groei zorgt voor dubbel rendement: inkomen uit huren en inkomen uit stijgende vastgoedprijzen. Wanneer er bijgebouwd wordt in het tempo dat er nieuwe woningen nodig zijn dan valt dat laatste rendementsdeel weg.
Ook hier zorgt lagere rente dus niet tot meer productie. Dat is precies wat we gezien hebben na de crisis. De bouw is ver achter gebleven bij de behoefte. En waar wordt gebouwd zijn het herontwikkelingslocatie (wonen naar wonen). Zoals gister in De Monitor te zien was. Toch ongelooflijk dat in deze tijden van woningschaarste er woningen worden afgebroken die prima bewoonbaar zijn?
Omdat er minder woningen worden bijgebouwd dan de stijgende vraag, stijgt de vraag naar huurwoningen en daarmee de huur. Al zou de huur lager kunnen zijn om rendement te halen dan nog zal een kapitalist de extra winst niet laten liggen. Als kapitaal voor iedereen beschikbaar komt vanwege de negatieve rente dan zullen slechts de prijzen enorm stijgen (en de kosten om de ECB overeind te houden).
Annemiek van Moorst 11
Berend PijlmanUiteindelijk moeten we blijven bouwen totdat 17,1 miljoen Nederlanders ieder hun eigen optrekje hebben en de helft daarvan een tweede huisje. Pas bij 26 miljoen woningen is de woningnood opgelost. De rest van de ruimte is voor wegen.
https://www.volkskrant.nl/economie/ook-als-heel-nederland-wordt-volgeplempt-met-huizen-blijft-de-woningnood-bestaan~b4029337/
Berend Pijlman 13
Annemiek van MoorstEen basisvoorziening overlaten aan de vrije markt komt altijd met gebreken.
Verhuren van kamers in je woning mag overigens vaak helemaal niet.
Wetenschappelijke vergelijking tussen starters nu en die van 1993 (huidige generatie heeft het zwaarder en komt nauwelijks aan een eigen woning): https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid%3A8010654c-2e34-41e7-a478-f039cb66097a
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanWat de belangen van beleggers zijn is duidelijk. Het probleem is dat de Nederlandse woningmarkt ver afstaat van een 'perfecte markt'.
Het zou alleen verkeerd zijn om de lage rente hier de schuld van te geven.
Als je 7% kunt maken door een nieuwe woning te bouwen bij een rente van nul is dat aantrekkelijk. Bij een rente van 7% is dat niet zo.
Berend Pijlman 13
Bart Klein IkinkOok de woningen van de jaren '30 zijn gewoon meegestegen met de rest van het woningaanbod. Dat heeft weinig met meer luxe te maken (die uitbouw of dakkapel verklaard de stijging niet). Tevens voldoende grafiekjes gezien die zijn gecorrigeerd voor inflatie om te zien dat de woningprijzen meer stijgen dan inflatie.
"Het zou alleen verkeerd zijn om de lage rente hier de schuld van te geven."
Dat ben ik volledig met je eens. Maar verlaging van de rente tot onder 0% zal niet ineens heel andere effecten genereren dan we nu hebben. Totdat de centrale bank zo ver negatief gaat zitten dat banken zelf ook negatief kunnen gaan uitlenen. Dan is ineens elke lening risicoloos. Dan kun je zonder investeringsplan lenen en rijk worden van de rente. Dat wordt dan dus via de centrale bank betaald door de belastingbetaler. De centrale bank wordt dan van structureel winstgevend een structureel verlieslatende instantie.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanIn 2008 is waarschijnlijk een economische depressie voorkomen door de rente te verlagen.
Als de dreiging van een volgende depressie zich aandient, mogen we hopen dat je gelijk hebt, en dat verlaging van de rente niet ineens heel andere effecten zal genereren.
Degene die zegt dat renteverlaging niets heeft gedaan, heeft niet nagedacht over de gevolgen van het alternatief.
Arjan 7
Bart Klein IkinkHet punt is ook niet dat renteverlagingen niet kunnen werken, het punt is ook niet dat de rente niet negatief mag zijn, maar de vraag is wel waarom die rente negatief moet zijn, en kennelijk niet positief mag zijn. Ik wil er best in meegaan dat er een lange periode komt met zeer lage tot negatieve rentes, maar ik zie niet in waarom we dat in een systeem moeten afdwingen.
Het lijkt me een vrij zinloze barriere opleggen die helemaal niks dient. Misschien dat het meer aandacht trekt onder lezers, maar ik kan het nut van de cap niet doorgronden. Moet het een soort maximale risico-opslag bewerkstelligen? En je zegt dat mensen nog steeds risico's kunnen nemen op de financiële markten, daar zit toch ook een rentecomponent in de prijzen van die producten. Geldt die cap daar ook? Dat is operationeel nooit uit te voeren.
Als de rente negatief is, dan is het negatief, en als het positief is, dan is het positief. So be it.
En als je van mening bent dat de rente toch positief mag zijn, tsja dan vraag ik me af wat de vernieuwing is. Dan zeg je niet veel anders dan dat huidige rentestanden geen probleem zijn en je het misschien eens bent met renteverlagingen ECB (afgezien mening over QE). Weinig spectaculairs aan dan.
En dat negatieve rentes gaan leiden tot minder kapitalisme geloof ik ook niet in. Kapitalisten profiteren vooral van belastingregimes en de mogelijkheden goedkoper te kunnen lenen. Dat doen ze zowel met positieve als negatieve rentes. De bewijzen worden nu al geleverd met negatieve rentestanden, en een cap op maximaal 0% rente gaat dat niet veranderen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDe redenen zijn:
1. Het voorkomen van over creditering (immers rente is een vergoeding voor risico). Interessant voor jou is misschien Regulation Q dat hetzelfde heeft beoogd.
2. Het dempen van de conjunctuurcyclus. Bij een maximale rente zal het beschikbare krediet afnemen als de economie draait omdat de rente stijgt.
Als gevolg daarvan kan de economie stabiel worden en is monetair beleid maar ook fiscaal beleid mogelijk niet meer nodig. Zie Financial Stability Hypothesis:
https://www.naturalmoney.org/blog/190918.html
Ik geloof ook niet in negatieve rente tot minder kapitalisme zal leiden. Wat dat betreft zijn we het eens.
De gedachte is dat de nominale rente niet positief mag zijn maar omdat er deflatie is kan de reële rente wel positief zijn. Zo op het eerste gezicht lijkt er niet zoveel verschil, maar dat is vermoedelijk niet zo, omdat ik verwacht dat Natural Money tot een stabielere economie zal leiden die ook beter draait.
Harry Petersen 2
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Harry PetersenMaar met negatieve rente is een maximale rente van nul ook mogelijk en volgens mij effectiever.
Het financiële systeem is instabiel omdat inkomens variëren terwijl rente betalingen vast staan.
Dus het afschaffen van rente heeft mogelijk enorme voordelen.
Berend Pijlman 13
Bart Klein IkinkIn Europa vonden we het nodig om nationale overheden vooral geen middelen te gunnen om te acteren op de crisis. Geen overheidsinvesteringen maar juist bezuinigen tijdens de crisis. Dat heeft de crisis verdiept. Want ondanks de lage rentes en QE heeft zuidelijk Europa zeker te maken met een depressie. Enige Zuid Europees land dat het anders heeft gedaan is Portugal. Zij hebben tegen de Trojka in weinig van begrotingsregels aangetrokken. Dat is ook het enige land dat ondanks vergelijkbare economische basis nog redelijk uit de crisis is gekomen (ook daar veel ellende maar relatief goed). Kun je zeggen dat het aan de rente lag voor staatsleningen maar dat is omdraaien van oorzaak en gevolg. Omdat we binnen EU begrotingsregels hebben, kan een land failliet gaan. Met een eigen valuta kan een land niet failliet gaan. Omdat de kans reëel leek dat bijvoorbeeld Griekenland failliet zou gaan werd de rente hoger. Waren de belachelijke begrotingsregels er niet geweest, was de rente nooit zo hoog geworden. Sterker als je een normaal geldsysteem invoert zorg je ervoor dat de staat geen rente hoeft te betalen op het geld waar ze zelf voor garant staat.
Wanneer de overheden geld kunnen uitgeven zonder kosten, ontstaat er op de markt vanzelf een 'juiste' rente. Niet toestaan dat belastingen worden betaald met bankgeld (in het huidige systeem giraal geld) maar altijd in overheidsgeld (reserves of chartaal in het huidige systeem). Budget van de overheid laten afhangen van werkloosheid en inflatie. Dan nog even bepalen waar de markt wel en niet werkt, zorgen dat ook bedrijven democratisch worden gerund en dan zijn we er.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanJe hebt begrotingspolitiek en monetaire politiek.
Natural Money beoogt het voorkomen van een financiële crisis zodat dergelijke acties in de toekomst niet meer nodig zijn.
"Wanneer de overheden geld kunnen uitgeven zonder kosten..."
of wanneer overheden geld toe krijgen in een crisis om extra geld uit te geven.
Wat zou beter zijn?
Berend Pijlman 13
Bart Klein IkinkIk heb het al in eerdere berichten opgeschreven: Wie betaalt de negatieve rente? Heel leuk dat jij zegt dat het moet maar waarom zou iemand zich daar aan houden? De huidige negatieve rentes zijn mogelijk omdat de centrale banken tegen negatieve rentes uitlenen. Dat betalen wij uiteindelijk met zijn allen. Dus in dat geval heb ik inderdaad liever dat de overheid zonder kosten leent dan negatief en via achterdeur alsnog betaalt. Dat hele rondpompen kan dan namelijk beter voorkomen worden want rondpompen van geld kost ook altijd geld.
De lage rente bepaalt niet alles (slechts hoeveel mensen of bedrijven een lening willen). Risicovolle investeringen worden door banken niet gefinancierd. Ook niet tegen 10% rente en al helemaal niet tegen -3%. Innovatieve duurzame projecten komen dus vaak niet van de grond omdat niet bewezen technieken risicovol zijn. Vandaar dat Mazzucato al wordt aangehaald in de reacties. De markt komt niet vanzelf uit op een optimum. De rente is niet het instrument om de economie op een optimum te krijgen.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanIk ga er vanuit dat dit in de toekomst zo zal zijn. Je mag een andere mening hebben.
De aard van het geld bepaalt de minimale rentestand. Met het bestaan van contant geld ligt de minimale rentestand rond nul.
Als die minimale rentestand lager zou liggen kan de markt daar naartoe bewegen, als kapitaalkrachtigen in grote getale die rente accepteren.
Dat is natuurlijk het 'uitdagende' aan dit verhaal. Maar het feit dat rente op staatsleningen negatief is, geeft aan dat het vermoedelijk zo is.
Waarom dat zo zou kunnen zijn is hier uitgelegd aan de hand van economische wetten:
Tijdspreferentie en kapitalistische geest
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html#tpsc
Wet van het afnemende marginale nut:
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html#ldmu
Dat de met rente alleen de de economie niet naar een optimum gebracht kan worden, ben ik met je eens. Maar Natural Money is een theorie over rente. Het pretendeert geen oplossing voor alles te zijn.
De maatregelen die nodig zijn om de economie duurzaam te maken zijn zo ingrijpend dat de huidige kapitalistische economie zou instorten als je serieus aan de slag gaat. De belangrijkste reden is dat de rente niet onder nul kan.
Natural Money is slechts de fundering waar het huis van de toekomst op gebouwd kan worden. Maar zonder goede fundering is de bouw van de rest van het huis een hopeloze onderneming.
Berend Pijlman 13
Bart Klein IkinkDat is een grote "ALS". Kapitalisten zijn vaak niet eens bereid om belasting te betalen, laat staan te lenen met negatief rendement. Overigens worden veruit de meeste leningen door banken uitgegeven. En banken schijnen niet liefdadigheidsinstellingen te zijn. De enige reden dat er nu wel eens tegen negatieve rente wordt uitgeleend is dat de centrale banken negatieve rentes aanhouden om reserves bij hun te stallen. Dan kan een minder negatieve rente bij een land of grote onderneming aantrekkelijker zijn.
"De maatregelen die nodig zijn om de economie duurzaam te maken zijn zo ingrijpend dat de huidige kapitalistische economie zou instorten als je serieus aan de slag gaat. De belangrijkste reden is dat de rente niet onder nul kan."
Dit stel je wel maar waarom dan? De enige echte factoren zijn arbeid, grondstoffen en ecologische drempels waar we binnen moeten zien te komen/blijven (de donut van Raworth). Als de rente lager is of negatief, is er niet ineens meer arbeid beschikbaar. Ik zie geen enkele reden waarom onbenut potentieel niet op een directere wijze aangesproken zou kunnen worden of waarom het schadelijk voor de economie zou zijn om arbeid te verplaatsen van fossiel naar duurzaam.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanAls de rente op centrale bank geld negatief is, wat ik voorstel, dan kan er tegen negatieve rente worden uitgeleend.
En dat gebeurt dan ook. Dat bewijst dus dat Natural Money kan werken.
Eigenlijk zeg je zoiets als Natural Money werkt maar dat het niet kan want als je dit echt probeert dan werkt het.
Een merkwaardige manier van redeneren.
Als je kapitalisten de mogelijkheid geeft om centrale bankgeld tegen 0% aan te houden zullen ze het nooit tegen een negatieve rente uitlenen.
Daarom is het voorstel om een negatieve rente op centrale bankgeld te heffen.
Als je mensen de mogelijkheid geeft belasting te ontwijken, zullen ze dat niet nalaten. Als ze dat niet kunnen zullen ze het ook niet doen.
Berend Pijlman 13
Bart Klein IkinkDaarnaast is de rente wanneer banken geld lenen van de ECB nog niet negatief. Nieuw geld wordt dus niet tegen negatieve rente gecreëerd en dus ook niet tegen negatieve rente uitgeleend door de banken. Wanneer dat wel gebeurt, betaalt de ECB voor het uitlenen van geld. Dan krijg je een heel andere dynamiek. Gaat de ECB waarschijnlijk structureel verlieslijdend worden. En betalen wij dus met zijn allen voor toenemende ongelijkheid. Want degenen met toegang tot het goedkope krediet zullen enorm profiteren van de bubbels die ontstaan vanwege het geld dat via negatieve rente in de financiële economie terecht komt.
Als het je te doen is om lagere ongelijkheid, waarom dan niet een belasting op vermogen? Als het je te doen is om een duurzamere economie waarom dan niet pleiten voor overheidsinvesteringen? Waarom indirecte maatregelen die tot nu toe nooit hebben gewerkt zoals 'economen' voorspellen?
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanWie koopt die staatsobligaties aan -0,5%? Er zijn kennelijk grote partijen die -0,5% een aantrekkelijk rendement vinden voor 10 jaar.
Uiteraard komt dat omdat de centrale bank een negatieve rente hanteert. Maar dat is nu juist wat ik voorstel om dit effect te krijgen.
Je haalt ingewikkelde redeneringen van stal die ik niet kan volgen om iets te bewijzen wat duidelijk onjuist is. Er is geen reden om te denken dat de ECB verlies gaat lijden. Integendeel, enorme winsten op de obligatie portefeuille liggen in het verschiet.
Als de rente op centrale bank geld nog lager wordt, worden deze obligaties aantrekkelijke beleggingen voor marktpartijen en kan de ECB ze met winst verkopen en zo QE ongedaan maken.
Voor de rest een kort antwoord. Het financiële systeem is een kaartenhuis en wel hierom:
"Incomes fluctuate while interest payments are fixed. Most people are hardly aware of the consequences. Usury, which is all interest on money and debts, is the reason why relatively small events can escalate into a global depression."
Iedereen mag van alles vinden over duurzaamheid en ongelijkheid. Prima. Maar als het mis gaat, is er een oplossing, namelijk negatieve rente en het verbieden van positieve rente. En het heeft positieve effecten op de duurzaamheid en ongelijkheid, dus dat is mooi meegenomen.
Berend Pijlman 13
Bart Klein IkinkJe maakt de uitzondering tot de regel. Tevens is het tegen betaling aanhouden van liquide middelen bij een bank wel wat anders dan uitlenen van geld tegen een negatieve rente. Rijke klanten zullen wellicht een paar procent van hun vermogen in giraal geld aanhouden. Omdat ze dit geld vrij willen houden om lopende en onverwachte kosten mee te kunnen betalen. De rest zit in investeringen waarvoor ze een positief rendement willen. Ze gaan heus niet al hun kapitaal (zelfs niet een aanzienlijk deel ervan) investeren met negatief rendement. Ook niet met deflatie.
"enorme winsten op de obligatie portefeuille liggen in het verschiet."
Ten eerste is het tot de QE nooit de bedoeling geweest dat centrale banken in obligaties zou handelen. Dat zal hopelijk geen standaard praktijk worden. Zelfs wanneer het zo gaat als je stelt, is dit slechts een tijdelijk effect totdat alle obligaties weer van de balans af zijn.
Hoe denk je dat banken winstgevend blijven wanneer ze geld uitlenen tegen negatieve rente én blijkbaar de centrale bank ook winstgevend blijft (en banken dus meer geld aan de centrale bank betalen voor het aanhouden van reserves dan voor het lenen reserves)? De banken lenen geld uit waarvoor de bank moet betalen aan de debiteur. Dan leen ik toch gewoon €100 miljard? Koop ik daarvoor aandelen en verwacht ik dat de rest van de wereld dat ook doet waarmee de aandelenkoersen exploderen. Alleen een stakker houdt dan nog geld aan bij de bank waar je moet betalen om je geld te stallen.
Wat me doet denken aan Scott Fitzgeralds' The Diamond as Big as the Ritz. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Diamond_as_Big_as_the_Ritz Degenen met het kapitaal zullen de toegang daartoe altijd willen beperken om het kapitaal zijn waarde te laten houden. Niet voor niets dat het kapitaal van QE niet in de economie is beland.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanHarry Petersen 2
Bart Klein IkinkVoor een korte crisis periode dan werkt dit model tijdelijk en conform het jaren ‘30 experiment in een klein gebied met een rurale economie wel. Maar op grotere schaal en met schaarse middelen....?
Als ik jouw voorbeeld gebruik om mijn pensioen op te bouwen en het pensioenfonds moet het geld tegen een negatief bedrag uitlenen dan is (even simpel gerekend) iedere euro die ik betaal na 30 jaar niets meer waard. Waar zit in jouw verhaal de langere termijn effecten?
Bart Klein Ikink 6
Harry PetersenEr is deflatie te verwachten dus het geld wordt vermoedelijk meer waard. Mogelijk overtreft de deflatie de negatieve rente en heb je een positief rendement.
De reden om het te doen om het relatief beter zou zijn met rente, maar hoe dat precies uitpakt is lastig te voorspellen.
Het alternatief zou een depressie kunnen zijn waar pensioenfondsen 90% verliezen terwijl met Natural Money het verlies tot 10% beperkt blijft.
Ik heb geen glazen bol alleen een onderbouwing dat dit vermoedelijk beter is.
Paul
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
PaulAls ik 1 persoon 1 specifiek antwoord geef kan ik niet altijd rekening houden met alternatieve scenario's.
Mocht je serieus willen nadenken over het inperken van economische activiteiten en negatieve groei, kun je niet om negatieve rente heen.
In ieder geval is een markteconomie zonder negatieve rente volgens mij niet haalbaar wanneer je stringente beperkingen oplegt.
Arjan 7
Bart de KoningWat de studenten niet leren is dat er situaties kunnen zijn dat het slecht werkt. En laat dat toevallig net deze periode zijn.
Bart Klein Ikink 6
ArjanAl de ECB in plaats obligaties op te kopen een belasting van 10% op centrale bank geld had geheven, hadden we misschien kunnen ontdekken wat dat evenwichtsniveau is.
Het opkopen van obligaties heeft wel geleid tot vertrouwen in de schulden van landen in de problemen dreigden te komen. Een verlaagd risico leidt ook tot lagere rente.
Arjan 7
Bart Klein IkinkWat ik zie is dat aan alle investeringsaanvragen bij banken wordt voldaan en dat de werkloosheid erg laag is. Er valt dus op dat gebied weinig te stimuleren.
Desondanks ziet onze ECB een inflatiedoelstelling van rond de 2% als heilig en probeert ze via een lage rente iets te stimuleren waarvan inmiddels bijna niemand meer weet wat gestimuleerd moet worden (we zitten niet in een recessie)
Daarnaast zit je in een vergrijzingsperiode waar mensen veel sparen voor de oude dag. Daar kan je niet een theorie op los laten dat als de rente maar lager wordt, gepensioneerden besluiten toch maar niet te sparen voor de oude dag en het geld nu uit te geven. Mensen willen nu eenmaal inkomen als ze met pensioen gaan. Dat betekent hoe lager de rente, hoe meer ze gaan sparen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanHet blijft dus speculeren. Maar het feit dat zoveel geld aan de zijlijn staat, geeft aan dat de evenwichtsrente lager is, maar dat is natuurlijk mijn kijk op deze zaak.
Wat betreft het sparen voor de oude dag: de negatieve rente gaat vermoedelijk samen met deflatie en als de economie beter draait zou de reële rente hoger kunnen zijn (ik vermoed dat dit zo is). Het streven naar inflatie zou losgelaten moeten worden.
Arjan 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
ArjanJe kent ook de bespaarparadox, dat je van teveel besparingen armer zou worden, dus dat geld zou beter geïnvesteerd kunnen worden.
Daar zou een lagere rente bij helpen waardoor de economie beter draait en de reële rente hoger kan zijn (negatieve rente en deflatie).
Japanners hebben ook veel gespaard voor de oude dag. Om de economie op de been te houden heeft de overheid dit geld uitgegeven.
De overheidsschuld van Japan is nu 250% van het BNP, gedekt met Japans spaargeld. Wie is hier nu gek?
Arjan 7
Bart Klein IkinkInvesteren wordt mogelijk gemaakt door geld in omloop te brengen via schulden.
Hoe meer we investeren, hoe hoger S zal worden.
Breng je S omlaag door meer te investeren? Nee, als je S omlaag wil brengen, dan moet je consumeren. Want daarmee gaat het spaargeld naar diegenen die schulden hebben, en schulden aflossen.
Het is dus consumptie wat S omlaag brengt.
En dat is wat de vergrijzende wereld niet wil vanwege die negatieve tijdsvoorkeur.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDat klopt en dat is ook de gedachte achter de bespaarparadox.
Maar als S hoog is en die claims worden geparkeerd dan heb je straks weinig aan die claims. Het is net als met die Japanse staatsschuld.
Poef... ineens kan het weg zijn.
Dus is het mogelijk beter om te investeren in iets nuttigs, zelfs al is het rendement laag of negatief, zodat er aan het einde wel iets is.
Nu wordt de illusie gewekt dat die claims hun waarde houden en worden daardoor irrationele keuzes in de hand gewerkt.
Zoals een staatsschuld van 250% van het BNP.
Al die Japanse pensionado's met hun staatsleningen kunnen er plotseling achter komen dat hun belegging weinig waard is.
Arjan 7
Bart Klein IkinkEr bestaat geen natuurwet die geld minder waard maakt, het lijkt vooral de ECB die denkt steeds verder de rente te moeten verlagen om mensen aan te zetten tot meer consumptie, terwijl al die consumenten juist doelbewust sparen voor consumptie in de toekomst.
Ja, dan is het effect dat ze steeds meer moeten sparen.
De huidige problemen worden niet veroorzaakt omdat mensen geen vertrouwen hebben in de toekomst, en je ze daarom moet aanzetten via lagere rente tot meer consumptie.
Daarom is het ook vrij bizar dat de ECB tijdens een hoogconjuctuur beleid zit te voeren die doet vermoeden dat we in een zware recessie zitten.
En dat allemaal vanwege die obsessie van 2% inflatie.
Bart Klein Ikink 6
ArjanHet gaat goed met de Japanse staatsobligaties totdat om één of andere reden die 250% een probleem gaat worden. Er is weinig jeugd om het af te lossen bijvoorbeeld.
Maar goed, ik ben niet geneigd dit soort risico's acceptabel te vinden, maar er zijn genoeg mensen die er een rechtvaardiging voor kunnen bedenken.
Ik vind die obsessie met inflatie ook niet goed. Alleen, de hoogconjunctuur is niet overal in Europa en een land als Italië kan een hogere rente niet dragen.
De rente van de ECB is voor Europa als geheel.
De ECB wil volgens mij inflatie om daarna de rente omhoog te kunnen doen zodat er munitie is om een komende recessie te bestrijden.
Deflatie wordt gevreesd vanwege de kans op escalatie naar depressie.
Als je niet streeft naar inflatie moet je wel munitie hebben om een recessie te kunnen bestrijden.
En dat betekent dat je negatieve rentes moet accepteren om ook bij deflatie een recessie te bestrijden.
Maar ik zou nog verder gaan. Als er een belasting op centrale bank geld is van 10% per jaar, dan kan de markt de rente bepalen.
Dan hoeft de ECB helemaal niets meer te doen behalve voorkomen dat er iets misgaat. Alleen verwacht ik dan dat er weinig mis zal gaan.
Arjan 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
ArjanKapitaalvoorraad is productief. Geldvoorraad is dat niet. Met meer kapitaal hebben de bejaarden misschien minder euro's maar ze kunnen mogelijk wel meer kopen.
tra lala 1
Bart de KoningElke investering heeft als doel om minder verlies te leiden dan met de geldende rente, dus het hoeft niet positief te zijn.
Jan Willem Van der Leest
Wat voor oplossing is hiervoor?
Henk Zoer 7
Jan Willem Van der LeestBart Klein Ikink 6
Henk ZoerJij hebt liever 1% rente en 4% inflatie dan -2% rente en 0% inflatie.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJij spreekt vanuit een positie als bedrijfskundige die meent dat de studie bedrijfskunde heilig is. Maar dat is die niet. Bedrijfskundigen/economen zijn door hun studie op een bepaalde manier gevormd en het is slechts enkelen gegeven zich boven de materie te verheffen en de eigen studie ter discussie te stellen. Buitenstaanders zijn beter in staat de waanzin van het huidige economisch/monetair systeem te duiden. Tevens zijn buitenstaanders beter in staat manieren aan te dragen om uit de waanzin van deze tijd te komen. Dat moeten we vooral niet aan de economen van deze tijd overlaten.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerIk wil nog liever 10% rente op mijn spaargeld en geen inflatie.
Maar ik krijg het het.
Iemand moet dat betalen.
Jij bent gewoon een kapitalist die 2% wenst. Denk jij daar recht op te hebben?
Er is niet zoiets als een recht op rendement, zelfs niet een rendement van 0.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkEr is een manier om een stabielere, meer duurzame samenleving te realiseren. En dat is niet met negatieve rente. Met negatieve rente los je niks op.
Bart Klein Ikink 6
Jan Willem Van der LeestDe arbeider moet dus meer sparen voor hetzelfde pensioen maar heeft daartoe ook de mogelijkheid.
Daarnaast zou de AOW omhoog kunnen omdat de overheid rente ontvangt in plaats van betaalt.
Mijn idee is dat negatieve rente noodzaak is want een crisis zoals in de jaren '30 is het alternatief.
Hoe met deze situatie wordt omgegaan is een politieke kwestie. Daar ga ik liever niet teveel op in.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkWaar komt die rente vandaan?
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkJan Willem Van der Leest
Henk ZoerBart Klein Ikink 6
Jan Willem Van der LeestEenvoudig voorbeeld. Denk aan een spelletje Monopoly. Na verloop van tijd heeft 1 persoon gewonnen.
Er is geen koopkrachtige vraag meer en de bank is leeg. Het kapitaal zijn hier de straten, de huizen en de hotels.
Het spel stopt nu tenzij de winnaar geld blijft uitlenen aan de rest.
En om de schulden betaalbaar te houden moet dat tegen een negatieve rente.
Dus de eigenaar plukt niet meer de vruchten van zijn bezit, maar alle andere plukken nu de vruchten.
In de echte economie betekent het stoppen van het spel depressie en oorlog. Het alternatief is dat de rijken hun geld gaan uitdelen.
Je ziet dus wel dat er wel een redelijk argument is voor Natural Money.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Hugo Buddelmeijerhttps://www.naturalmoney.org/blog/190828.html
Jan Willem Van der Leest
Bart Klein IkinkBeschikt u over rekenkundige onderbouwing van de effecten van negatieve rente zoals u schetst? Eventueel met grafieken?
Arjan 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Arjanhttps://www.naturalmoney.org/endofusury.html#tpsc
Daarnaast is het nogal verwarrend. Er zijn een aantal ogenschijnlijk tegenstrijdige mechanismen. Bijvoorbeeld, naarmate de rente daalt, stijgt de ongelijkheid in vermogen. Zie:
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html#conf
tra lala 1
Bart Klein IkinkVergrijzing blijft een probleem waarin de I/A ratio problematisch is en dat los je niet op in de monetaire sfeer.
Bart Klein Ikink 6
tra lalatra lala 1
Bart Klein IkinkDus t.o.v. van de huidige situatie wordt fiscaal prudent beleid wel weer belangrijk. De overheid heeft een klein overschot nodig en de negatieve rente helpt daarbij.
Als we de staatsschuld laten oplopen dan schuiven we de rekening als nog door naar de steeds kleiner wordende volgende generaties.
Volgens mij moeten we gewoon accepteren dat pensioenfondsen hun verplichtingen rechtsom of linksom niet kunnen nakomen.
Bart Klein Ikink 6
tra lalaDe economie zou zelfs beter kunnen draaien en kunnen groeien want:
1) negatieve rente geeft een stimulans (die nu van schuldgroei moet komen maar dan van bestedingen aangejaagd door negatieve rente)
2) een maximale rente van nul voorkomt over creditering (als een lener niet genoeg vertrouwd wordt om tegen nul rente te lenen, krijgt hij/zij geen krediet).
Dat geeft problemen voor bedrijfsfinanciering maar de vergoeding voor dit soort financieringen zou resultaat afhankelijk moeten worden (zoals nu het geval is bij islamitische banken).
De gedachte hier is dat een bepaalde mix van consumptie en investeringen het beste resultaat opleveren (qua groei) en dat de financiële markten dit kunnen regelen, mits de rente maar naar het evenwichtsniveau kan (dat nu negatief is ).
Deflatie betekent dat geld meer waard wordt en een maximale rente van nul kan een positieve reële rente zijn als de economie groeit.
Maar aannemende dat we een toekomst willen hebben en grote delen van onze economie die vervuilend zijn en niet essentieel willen stoppen dan zullen we negatieve groei hebben.
Ook dan zal negatieve rente het mogelijk maken om deze periode door te komen zonder dat de economie instort. Dit komt omdat een forse houderschapsbelasting de financiële markten kunnen laten functioneren, ook onder moeilijke omstandigheden:
https://www.naturalmoney.org/blog/190928.html
En ook omdat negatieve rente investeringen in duurzaamheid aantrekkelijker maakt:
https://www.naturalmoney.org/blog/190522.html
Uiteraard vergt dit verstandig financieel beleid. Beleggers zullen een munt niet vertrouwen en een hogere rente eisen als overheden hier misbruik van maken.
tra lala 1
Bart Klein IkinkIk ga je blog doornemen en zal proberen iets meer structuur aan te brengen aan de brij in mijn hoofd die door een negatieve rente wordt veroorzaakt.
Overigens denk ik niet dat krimp van het bbp nodig is voor het milieu, maar dat krimp van het bbp een mogelijk gevolg is van vergrijzing zoals dat ook in Japan plaatsvindt, en van technologische vooruitgang.
Vooral technologische vooruitgang krijgt de laatste tijd meer aandacht, omdat het niet/beperkt verwerkt wordt in het bbp en in de prijsindexcijfers. In The Economist stond daar vorig jaar nog een interessant stuk over in een special report:
"A bigger problem than falling prices is prices that are zero from the start. Most consumers today carry devices in their pockets with which they can make a video-call anywhere in the world, access information on any subject and translate languages instantaneously, all for free. The explosion in the provision of free services is usually cited as a reason to doubt the accuracy of gdp. But it is as big a problem for inflation. First, free services sometimes replace ones that were previously paid for, which puts new-product bias on steroids. Second, if consumers derive a greater share of their well-being from things that come free, inflation ceases to be a good measure of the cost of living or of the purchasing power of incomes."
https://www.economist.com/special-report/2019/10/10/technology-is-making-inflation-statistics-an-unreliable-guide-to-the-economy
Ik ben al lang blij met je reacties hoor, dus voel je vooral niet verplicht om te reageren, maar ik ben wel benieuwd naar jouw visie hierover: zijn bbp en inflatie zoals het nu wordt gemeten achterhaald? Is inflatie eigenlijk niet veel lager en de reële groei van het bbp dus veel hoger, en wat betekent dat voor monetair beleid?
Bart Klein Ikink 6
tra lalaDat komt omdat de belasting op geld een stimulans geeft terwijl de maximale rente de krediet verlening beteugelt zodat er per definitie stabiliteit en maximale groei zou moeten zijn zonder inflatie (waarschijnlijk deflatie). Zie:
https://www.naturalmoney.org/blog/190918.html
Dat is ook het meest revolutionaire aan dit voorstel (niet eens de negatieve rente zelf). Het zou moeten kunnen werken zo lijkt het, in ieder geval onder normale omstandigheden.
Ondanks de 'lage inflatie' hebben steeds meer mensen moeite om rond te komen. Uitleg:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#infl
tra lala 1
Bart Klein IkinkDus als er door een externe schok inflatie ontstaat, dan is er geen mogelijkheid om deze inflatie te beteugelen? Met andere woorden, als er inflatie ontstaat, dan wil iedereen toch geld hebben tegen 0% om het vervolgens om te zetten in bijvoorbeeld vastgoed? Je reële schuld gaat dan omlaag en dat versterkt zichzelf waardoor er nog meer inflatie ontstaat.
Als er veel deflatie ontstaat (zeg 10%) en de negatieve rente van -3% is niet voldoende om de deflatie tegen te gaan, dan is het systeem ook instabiel. Dan ga ik lekker op mijn -3% geld zitten en dan gaat de koopkracht vanzelf omhoog, dus dan gaat de geaggregeerde vraag ook omlaag waardoor er nog meer deflatie ontstaat.
Je geeft aan onder normale omstandigheden, maar volgens mij wil je juist fiscaal en monetair beleid hebben zodat je kan de economie onder abnormale omstandigheden kan stabiliseren.
Het systeem dat je voorstelt lijkt niet te werken tijdens een heftige variant van de Grote Depressie of de oliecrises.
Ik vind het hele concept van een digitaal geld met een negatieve rente best aantrekkelijk. Het IMF heeft er ook een aantal rapporten over geschreven. Maar veel voorstellen die je doet leveren meer problemen op, dan dat ze oplossen.
Bart Klein Ikink 6
tra lalaBij een externe schok, bijvoorbeeld stijgende prijzen van voedsel, zal er inflatie kunnen zijn.
Misschien wil jij dan lenen aan 0% maar niemand wil uitlenen tegen deze rente. Immers als jij dat geld op een rekening had staan zou je het liever ook in vastgoed stoppen dan het uit te lenen.
Krediet droogt dan op. Dat drukt de inflatie weer de kop in. Op deze manier stabiliseert het systeem.
Nu is het moeilijk op voorhand te zeggen of dat altijd goed gaat. Ik denk van niet. Maar onder normale omstandigheden wel en hoeft de centrale bank niets te doen.
Natural Money kan best stabiel zijn en 1.000 jaar overeind blijven:
https://www.naturalmoney.org/blog/180627.html
Dat is omdat rente betalingen het financiële systeem instabiel maken. Simpelweg omdat inkomens variëren en rente betalingen vast staan.
En het werkt juist goed in een heftige Grote Depressie:
https://www.naturalmoney.org/blog/180619.html
[Verwijderd]
Thomas Bollen 7
[Verwijderd]Dit is een fabeltje dat geen rekening houdt met het verschil tussen stocks en flows, geldvoorraden en geldcirculatie. Je kunt met hetzelfde geld meermaals betalen. Ook de rente.
Rente is het deel dat betaald wordt aan de leningverstrekkers (en de financiers daarvan).
Als de rente zo hoog is dat die alleen gefinancierd kan worden door collectief meer te lenen, groeit de geldhoeveelheid. En ook de ongelijkheid.
Een lagere rente betekent dat een kleiner aandeel van de economische productie naar de kapitaalverstrekkers gaat.
Als de negatieve rente er voor zorgt dat er meer geleend wordt, zal de geldhoeveelheid groeien.
Ik vraag me echter af hoe die kredietverlening er in de praktijk uit gaat zien. Wie krijgt een lening tegen negatieve rente en wie niet? In de praktijk zie je dat banken echt niet zomaar iedereen geld zullen betalen om een hypotheek af te sluiten. Alleen mensen En bedrijven met een hoge kredietwaardigheid zullen toegang krijgen tot het goedkope krediet.
Ik zie dus wel een ontwerpuitdaging in de manier waarop geld wordt gecreëerd bij negatieve rente. Het huidige model waarbij commerciële banken dat doen door kredietverlening lijkt me niet verenigbaar met negatieve rente.
[Verwijderd]
Thomas BollenR. Eman 8
[Verwijderd][Verwijderd]
R. EmanR. Eman 8
[Verwijderd]Annemiek van Moorst 11
Thomas BollenArjan 7
Thomas BollenDan zouden we dus nu een trend moeten zien dat de ongelijkheid afneemt, want de rente daalt.
En dat zien we dus niet, we zien de ongelijkheid toenemen in periode dat rente daalt.
En wat zou daar de verklaring voor kunnen zijn?
Omdat de meest vermogenden de grootsten zijn, en het goedkoopst kunnen lenen.
Lagere financieringslasten is pure winst voor de grootsten, de drang is er namelijk niet om aan anderen dat voordeel weg te geven.
QE levert ons het bewijs.
Thomas Bollen 7
ArjanHetty Litjens 6
De huizenprijzen zijn absurd gestegen. De huren volgen. De pensioenen staan steeds meer onder druk. Een negatieve rente lijkt mij zeer schadelijk te worden en het begin van de nieuwe armoede.
Henk Zoer 7
Hetty LitjensOm te beginnen moet er een alternatief zijn voor de commerciële bankrekening, een bewaarbank in handen van de overheid (bij het ministerie van Financiën) waar je risicoloos je geld kunt stallen tegen een rente van 0%. Dit zal de financiële sector bewegen richting hogere rentes om een kapitaalvlucht naar deze bewaarbank te voorkomen. Tevens zullen banken stabieler en bewuster moeten gaan bankieren anders raken ze hun 'sponsoren' kwijt.
Door Mahir Alkaya is hiervoor een motie ingediend. Kijk voor meer informatie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=DAM0rSC_uRc
Jan Willem Van der Leest
Henk ZoerPieter Jongejan 7
Henk ZoerDe nominale rente moet inderdaad naar 2% bij een inflatie van 0%, waardoor de reële rente op 2% uitkomt en de Nederlandse spaarpotten niet verdampen.
Henk Zoer 7
Pieter Jongejan