
© ANP / Getty / Chip Somodevilla
President Trump gaat ook op monetair gebied diepe sporen nalaten
Donald Trump wordt de nieuwe, 45ste, President van de Verenigde Staten. Trump heeft aanzienlijk meer dan 270 benodigde kiesmannen gewonnen en heeft daarmee Hillary Clinton verslagen. Dit betekent dat Trump vanaf zijn beëdiging in januari volgend jaar zijn beleidsplannen kan gaan uitvoeren. Wat gaat dit voor gevolgen hebben voor het Amerikaanse monetaire beleid?
Tijdens de verkiezing is er veel aandacht geweest voor het feit dat de volgende President het negende lid van het Amerikaanse Hooggerechtshof (Supreme Court) zal benoemen. Eerder dit jaar is daar een vacature ontstaan na het overlijden van de conservatieve rechter Scalia. Op dit moment telt de Supreme Court nog acht leden, vier (zeer) conservatieve en vier (zeer) liberale.
Aangezien rechters in de Supreme Court voor het leven worden benoemd, is de benoeming van de opvolger van Scalia een zeer belangrijke. Het Supreme Court kan elke wet af schieten. Met de benoeming van een nieuwe rechter kan Trump dus een duidelijke stempel drukken op de VS — een stempel die ook nadat hij het Witte Huis verlaten heeft nog lang zichtbaar en voelbaar zal blijven.
Met de benoeming van een nieuwe rechter kan Trump een duidelijke stempel drukken op de VS
In dat opzicht was het niet alleen cruciaal wie de volgende president zou worden, maar ook welke partij na 8 november de Senaat in handen zou hebben. De Amerikaanse president draagt de rechters voor, maar de Senaat moet die benoeming vervolgens nog wel goedkeuren. Zouden de Democraten een meerderheid krijgen in de Senaat, dan zouden ze Trump op dit gebied kunnen dwarsbomen — net zoals de Republikeinen sinds het overlijden van Scalia de pogingen van Obama om een opvolger te benoemen hebben tegengehouden. De Republikeinen hebben echter niet alleen het Witte Huis veroverd, ze hebben ook hun meerderheid in de Senaat weten vast te houden.
Fed overhoop
Waar echter nauwelijks aandacht voor is geweest, is voor het feit dat President Trump ook op een ander — minstens net zo belangrijk — gebied diepe sporen na kan laten. Ik heb het dan over het monetair beleid. Meer specifiek: het bestuur van de Fed (voor Federal Reserve), de Amerikaanse centrale bank.
Het dagelijks bestuur daarvan is meteen het grootste deel van het twaalfkoppige rentecomité van de Fed, dat de rente in de VS bepaalt. Dat dagelijkse bestuur mag maximaal zeven leden tellen. De afgelopen jaren bestond dit bestuur echter uit vijf leden; elke keer dat president Obama probeerde de twee uitstaand vacatures in de vullen, blokkeerde de Senaat dat.
Net zoals bij de benoemingen in het Supreme Court, geldt ook voor de benoemingen in het Fed-bestuur dat de Senaat de voordracht van de president moet goedkeuren. Waar Obama een vijandige Senaat tegenover zich had, is de situatie nu echter heel anders. President Trump kan vanaf januari vrij snel en zonder veel moeite de twee vacatures binnen het bestuur van de Fed opvullen.
Omdat de Democraten aan het begin van het Obama-tijdperk een meerderheid in de Senaat hadden, heeft dat ertoe geleid dat alle vijf huidige leden van het Fed-bestuur door Obama zijn aangesteld; sommige van de Fed-bestuurders zijn voormalige trouwe adviseurs van de huidige president. Omdat ze worden aangesteld voor een eenmalige zittingstermijn van 14 jaar, zullen de huidige leden van het Fed-bestuur nog heel lang mogen blijven. De eerste die weg zal moeten is de vice-voorzitter Stanley Fisher, maar ook hij kan tot begin februari 2020 gewoon blijven zitten. De andere bestuurders hebben termijnen die pas in 2022, 2024 2026 of zelfs 2028 aflopen.
Exit Yellen
‘Maar dan kan Trump toch nauwelijks over zijn graf heen regeren?’, hoor ik u denken. Immers, zelfs als Trump ook de verkiezingen in 2020 wint, zal hij maar twee van die vijf kunnen vervangen. Dat is niet helemaal juist. Er spelen namelijk twee zaken een relevante rol in dit geheel.
Het rentecomité van de Fed bestaat, zoals gezegd, uit twaalf leden. Het dagelijks bestuur heeft daarin een meerderheid, met zijn zevenen. De andere vijf leden komen uit de groep van de twaalf presidenten van de regionale centrale banken, her en der verspreid door de VS. Met zijn twaalven hebben ze elk jaar, volgens een roulatieschema, vijf stemmen in het rentecomité. Maar wie die presidenten worden, dáár heeft het dagelijks bestuur een belangrijke stem in.
Als president Trump twee bestaande vacatures invult, dan kan hij dus nog niets. Immers, ‘zijn’ Fed-bestuurders zouden nog steeds een minderheid zijn. Maar dan is er nog die tweede zaak.
Het gebeurt zeer regelmatig dat zittende bestuurders hun termijn niet afmaken
De benoeming van de huidige voorzitter, Janet Yellen, loopt pas in 2024 af. Echter: dat is haar benoeming als lid van het bestuur. Haar benoeming als voorzitter van dat bestuur is telkens maar goed voor vier jaar. Uiterlijk in februari 2018 moet haar huidige termijn als voorzitter verlengd worden. President Trump hoeft dat niet te doen en kan eind volgend jaar iemand anders — één van de twee mensen die hij daarvoor in het bestuur benoemt bijvoorbeeld — als voorzitter voordragen.
In theorie kan Yellen dan gewoon in het bestuur blijven — zoals gezegd is haar termijn goed tot 2024. In de praktijk zou het echter zo’n schoffering en gezichtsverlies zijn als ze geen voorzitter mag blijven, dat ze waarschijnlijk zou opstappen. President Trump kan dan zijn derde bestuurslid bij de Fed benoemen. Van die drie bestuursleden zouden er één voorzitter en één vice-voorzitter zijn. Daarmee vult Trump dus twee in de praktijk zeer invloedrijke posities binnen het Fed-bestuur.
De kans is bovendien groot dat ook een of meer huidige bestuursleden zo’n Fed zouden verlaten. Het gebeurt namelijk zeer regelmatig dat zittende bestuurders hun termijn niet afmaken. Trump zou dan de meerderheid van het Fed-bestuur aangesteld hebben.
Het zou mij niet verbazen als Trumps intrek in het Witte Huis daarbij een exit van Yellen als Fed-voorzitter zal betekenen. De kans is groot dat president Trump op monetair gebied voor een ware aardverschuiving gaat zorgen.
65 Bijdragen
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten Spit 9
Pieter Jongejanwat is er precies 'realistisch' aan een rente van 5 a 6%?
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitBedenk dat vandaag een nominale lange rente van 2,5% bij een deflatie van 1% overeenkomt met een heel realistische lange reële rente van 3,5%. Hierdoor wordt het aangaan van nog meer schulden afgeremd en het nemen in plaats van uitstellen van vermogensverliezen bevorderd. Lijkt me niet verkeerd.
Jan-Marten Spit 9
Pieter JongejanHet zijn toch politieke knoppen die de spelparameters van dit spel bepalen? Of is er een empirisch gevalideerde economische theorie (dus a-politiek) die vaststelt wat de 'optimale' rente is?
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Pieter Jongejan"Ik snap de weerzin niet tegen deze stelling."
de 'weerzin' heet Verlichting - ik vraag slechts om onderbouwing van je bewering, die niet alleen vandaag rust op het begrip 'reel', uit pure interesse. Wat je echter demonstreert is dat je de stelling onderbouwt met andere stellingen die weer op hetzelfde zijn gebaseerd: de reële rente is nu een consequentie van het 'reële' winstniveau. Dat is het verplaatsen van het pijnpunt. Wat is daar dan precies 'reel' aan de reële winstverwachting?
"Die weerzin moet van ideologische aard zijn en is in mijn ogen irrationeel. "
De ideologie heet Verlichting en ik was op zoek naar rationaliteit in je betoog. Dat je zelf bij nadere inspectie de cirkelredeneringen ontdekt omdat iemand je 1 vraag stelt, is de keuze om dan maar boos te worden eigenlijk een antwoord in zichzelf - je weet het ook niet.
Is een winstverwachting van 5% even reëel voor als na de ontwikkeling van de stoommachine? De digitale revolutie? Overbevolking / Vergrijzing? De opkomst van China? De aftakeling van het machtsblok aangevoerd door de VS? Enzovoort?
In je beschouwing veronderstel je de habitat waarop het spel van economie gespeeld wordt als een constante. Maar de wereld is niet constant.
In een systeem dat nog fossiel is, maar een noodzakelijke transitie onder ogen moet zien, een systeem dat behoorlijk is ontwikkeld is en dus minder ruimte biedt voor groei, en makkelijk te beconcurreren valt op arbeidskosten dankzij haar reeds behaalde welvaart, een systeem dat mondiale macht verliest, is in een dergelijk systeem een winstverwachting van 5% 'reel'? China behaalde 6.8% groei in 2015. Is dat reel voor Nederland? Als je beweert dat 5% winstmarge reel is, geef dan eens reële voorbeelden waar die reel gehaald kan worden?
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten Spitbps 12
Jan-Marten SpitJe vraagt aan een ander wat reële rente is, waar je zelf kennelijk geen antwoord op hebt, en vervolgens begin je dat antwoord af te branden alsof je wel een antwoord hebt. Je haalt er verwarrend diverse irrelevante en andere onderwerpen bij en door elkaar.
"Verlichting". Hóe kom je er bij, in verband met reële rente?
Wat is concreet volgens jou reële rente en hoe komt dat tot stand?
Pas als je twee stellingen of meningen tegenover elkaar zet, kun je zinvol discussiëren, argumenteren, vergelijken en elimineren.
Om je op weg te helpen; er is een empirisch gevalideerde economische theorie (dus a-politiek) voor de 'optimale' rente, waar je naar vroeg:
'Of is er een empirisch gevalideerde economische theorie (dus a-politiek) die vaststelt wat de 'optimale' rente is?'
Dat is de prijstheorie. Die geldt ook voor de prijs van geld, voor rente dus, maar die theorie stelt geen prijzen vast. Optimale prijzen zijn relatief aan de omstandigheden.
Zie ook Pieter → Matthijs 00:34 uur hieronder.
Jan-Marten Spit 9
bpshet is de bedoeling dat ik vragen stel waar ik al antwoord op heb? verfrissend.
"en vervolgens begin je dat antwoord af te branden alsof je wel een antwoord hebt. "
ik vraag wat er reel is en krijg cirkeldefinities als antwoord.
"Optimale prijzen zijn relatief aan de omstandigheden."
aha. dus volgens jouw is de reële rente een functie van de omstandigheden. volgens mij ook zoals je zag. er is dus weinig reeels aan 5 a 6%.
bps 12
Jan-Marten SpitJe kapt een volledige zin in tweeën en bekritiseert het dan alsof het twee afzonderlijke beweringen zijn. Zo kan ik ook wel alles uit z'n verband halen. Doe ik niet.
Verder heb ik nu geen tijd en zin om met jou te kissebissen over verdraaiingen en onbenulligheden.
Verder zeg ik sorry tegen jou, want ik heb vandaag mijn goede humeur niet.
Ik ben boos, maar niet op jou.
Je reacties hebben wel tot interessante en waardevolle reacties van Pieter geleid.
Dank je.
Jan-Marten Spit 9
bpsaangezien jij gemiddeld gezien elke dag heb geleefd ben je onsterfelijk - is dat reel? Welk begin en eindpunt moet ik zorgvuldig kiezen om de 'realiteit' van 5 a 6% te bereiken?
"Je kapt een volledige zin in tweeën en bekritiseert het dan alsof het twee afzonderlijke beweringen zijn."
ik bekritiseer twee losse beweringen, die daarom ook met de logische operator en door jou aan elkaar waren gekoppeld. zoals je weet is A en B onwaar als A, of B, of A en B onwaar zijn, en dat laatste is hier het geval.
Als je vindt dat Pieter het recht heeft om zijn mening publiek te ventileren maar ik er niet in de logische consistentie mag prikken, dan is het wellicht tijd dat jij je opvattingen over de functie en vrijheid van debat herziet.
bps 12
Jan-Marten Spit'en dat laatste is hier het geval. '
Kan en mag dit ook vatbaar zijn voor arbitrage en vrij debat?
'aangezien jij gemiddeld gezien elke dag heb geleefd ben je onsterfelijk - is dat reel?'
Ik weet niet wat ik met zo'n onzin-zin aan moet.
'Welk begin en eindpunt moet ik zorgvuldig kiezen om de 'realiteit' van 5 a 6% te bereiken?'
Verdiep je nog eens in de afzonderlijke gegevens waar een gemiddelde uit bestaat.
Jan-Marten Spit 9
bps"Ik weet niet wat ik met zo'n onzin-zin aan moet. "
er over nadenken. het is namelijk de crux van het argument dat 'reële' rente in het verleden extrapoleerbaar is naar de toekomst. dat argument gaat natuurlijk alleen op als de omstandigheden die die parameter beïnvloeden constant zijn. en dat zijn ze natuurlijk niet.
""Welk begin en eindpunt moet ik zorgvuldig kiezen om de 'realiteit' van 5 a 6% te bereiken?""
"Verdiep je nog eens in de afzonderlijke gegevens waar een gemiddelde uit bestaat."
de vraag is te lastig, dus volgt een ontwijkend antwoord.
bps 12
Jan-Marten SpitNon-lineaire, niet constante omstandigheden en processen kunnen wel opmerkelijk lineaire constanten vertonen.
https://www.youtube.com/watch?v=etfRE5-YlXs
Ik ben er zelf ook nog niet goed uit hoe dat nou kan. Dus er over nadenken heeft zeker zin. Ik heb wel een vermoeden, maar nog niets concreet.
Als jij daar ideeën over hebt, dan hoor ik dat graag.
Jan-Marten Spit 9
bpsop basis van welke termijn is dat gemiddelde van 3% dan te meten, als ik zo flauw mag zijn om naar feiten achter de beweringen te vissen? hoe verhoudt zich dat afwijken van dat gemiddelde met meer wereldlijke factoren dan de knop in de handen van de monetaire bestuurder?
"Non-lineaire, niet constante omstandigheden en processen kunnen wel opmerkelijk lineaire constanten vertonen. "
economische opkomst en ondergang, ook zo'n constante. economische groei die te behalen viel op de puinhopen van WOII zijn volstrekt onhaalbaar in een doorontwikkelde economie - tenzij er revolutionaire veranderingen plaatsvinden. zoals industriële of digitale revoluties. of, in het huidige geval, de noodzakelijke energierevolutie, die een enorme kans biedt om zowel economische groei te realiseren (fossiel is duur) als te investeren in de toekomst ipv er op te parasiteren.
"Ik ben er zelf ook nog niet goed uit hoe dat nou kan. Dus er over nadenken heeft zeker zin. Ik heb wel een vermoeden, maar nog niets concreet."
https://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
in deze video legt een fysicus uit dat groei van x% op jaarbasis exponentiële groei is (dus allesbehalve constant), en beantwoord m.i. tevens je andere vraag: het is de natuurlijke, wereldlijke realiteit die de nare neiging heeft altijd aanwezig te zijn, ongeacht wat wij bijvoorbeeld een reële stand achten voor de monetaire knoppen.
bps 12
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
bpsde Rede is hier klaar.
bps 12
Jan-Marten SpitMoet dat dan? Het is immers niet zo dat alles constant is. Je hebt daarin gelijk.
Maar dat gemiddelden constant kunnen worden met het toenemen van de termijn, is evident met de Wet van de Grote Aantallen.
Je begon zelf het lange termijn gemiddelde van de reële rente aan te vechten, dat Pieter had gevonden over een periode van wel 200 jaar.
Dat dat een constante is/wordt komt heel waarschijnlijk voort uit continu systemische evenwichtswerking. Dat is wel constant.
Want een evenwicht is een gemiddelde, in het midden, en economie is ook een systeem, zij het een complex, non lineair systeem maar ook onderhevig aan evenwichtswerking.
Jouw rede is hier klaar. Dé rede is nooit klaar, want deel en tegendeel is ook evenwicht zoekend, naar een gemiddelde en middenweg.
Complex evenwicht is nooit permanent en constant, en zelfs mechanisch evenwicht niet o.i.v. SLOT, (Second Law Of Thermodynamics).
Alles is vergankelijk behalve hét gelijk, de objectieve waarheid.
Hét gelijk, het evenwicht 1:1, ligt in het gemiddelde midden inmiddels.
Dat is ook hier het geval waar jij je van afzondert en van afdwaalt in eenzaamheid.
Kom terug en laten we het eens zijn eens.
Ik zei sorry en geef je gelijk. Meid, wat wil je nog meer? ;-)
Jan-Marten Spit 9
bpsEn wat is de standaarddeviatie? Waarom was de rente bijna nooit het gemiddelde? Kan je een historisch gemiddelde, ongeacht wereldlijke omstandigheden, altijd extrapoleren naar morgen? Waarom was de rente rond de oliecrisis zo hoog? Volgens Pieter omdat de knop verkeerd gezet werd. Volgens mij omdat de knop geen volledig vrije keuze is, maar ook afhankelijk van wereldlijke factoren.
bps 12
Jan-Marten SpitDe correctie en tender naar een evenwichtstoestand blijft elastisch aanwezig dat steeds meer tegenkracht en -druk kost van de monetaire bestuurders om de afwijkende toestand te handhaven; het is geen statische toestand is maar een dynamisch complex proces.
Jan-Marten Spit 9
bpsIk herhaal: En wat is de standaarddeviatie?
bps 12
Jan-Marten SpitIk gaf een complexe benadering met het nodige onderscheid in situaties.
Jan-Marten Spit 9
bpsWat is de standaarddeviatie bij dat gemiddelde over 200 jaar?
Waarom zou het gemiddelde over die 200 jaar extrapoleerbaar moeten zijn naar morgen en volgend jaar, en het jaar daarna? Dus, welke macro-economische omstandigheden zijn dusdanig hetzelfde en dermate significant als 180 jaar geleden opdat een dergelijke extrapolatie gerechtvaardigd is?
bps 12
Jan-Marten SpitDaar, en waarom, gaat de discussie over.
Over een onbeperkte periode leidt de variantie tot een normaalverdeling van Gauss middels elke standaarddeviatie. Bij rente is de variantie of bandbreedte beperkt en dus de standaarddeviatie ook.
Dat die bandbreedte een vrij constant gemiddelde voortbrengt, is evident. Rentevariantie is beperkt.
Bij de normaalverdeling is standaarddeviatie en de halve gehele variantie deel en tegendeel omtrent het gemiddelde, dat synchroniseert met optimale geld- en schuldproportionaliteit in een economisch systeem als macro-economisch ideale constante verhouding waaromtrent geld/schuld en rente zich cyclisch in het gebied van de normaalverdeling beweegt in aansluiting op de uitleg van Pieter en antwoord op de waarom vraag. Ik kan het daar mee eens zijn, in aanmerking genomen dat de onbeperkt lange termijn gemiddelde reële evenwichtsrente een theoretische, geen houdbare, statische toestand is en niet praktisch extrapoleerbaar, maar abstract.
Bij het betrekken van wereldlijke omstandigheden haal je waarschijnlijk nominale en reële rente door elkaar en je verwart 'realistisch' met 'reëel'. De reële rente op een moment is wel beïnvloed door nominale rente en inflatie/deflatie voorafgaand. En dan is er nominaal nog onderscheid in het reële circuit waar rente meer tarief is, dan in het financiële en interbancaire circuit, en er is nog onderscheid bij de situaties waarbij de waarde van de beschikbare geldhoeveelheid stabiel is of niet, t.a.v. de standaarddeviatie van een vrij constant reële rente gemiddelde.
vervolgd.
Jan-Marten Spit 9
bpsdat is het wel. het is namelijk allesbehalve constant, en het gemiddelde een nietszeggende grootheid.
http://marketupdate.nl/wp-content/uploads/2013/11/rente-aandelen-historisch-hoofbosch.png
"Dat die bandbreedte een vrij constant gemiddelde voortbrengt, is evident. Rentevariantie is beperkt."
nee dus.
bps 12
Jan-Marten SpitDenk het niet. Er zijn grenzen. Rente beweegt zich binnen een band.
(edit) “Rente beweegt zich binnen een band”, zonder duidelijke scherpe rand.
Let wel, rente is een prijs waar het prijsmechanisme en prijselasticiteit voor geldt t.o.v. een centraal voortschrijdend gemiddelde dat het midden is van de normaalverdeling bij de Wet van de Grote Aantallen. Dat centrale midden is een constant midden en een gemiddelde constante.
Alle gemiddelden vallen dan samen.
Jan-Marten Spit 9
bps'grootheid is niet constant' is niet equivalent aan 'grootheid kan onbeperkt variëren'.
bps 12
Jan-Marten Spitbps 12
Jan-Marten SpitEen exacte standaarddeviatie van rente over een beperkte periode vind ik dan ook niet interessant. Er zijn meerdere bij onderscheiden situaties en perioden.
De rente-gegevensherkomst (reëel/financieel circuit) en de geldwaardestabiliteit in een periode, circuit en valutagebied is ook niet duidelijk. (*)
De complexe elastische systeembeweging omtrent constanten, evenwichten en optima is veel interessanter.
Daar is deze discussie nuttig voor. Niet om elkaar kibbelend de vlooien af te vangen:
"... dan zal je snappen dat ..."
(*) Bij afzonderlijke valutagebieden in de eurozone/EU onder de €uro voorbij TMS, zou dat beter zijn. Maar dat is een ander onderwerp.
Jan-Marten Spit 9
bps... dan zal je snappen dat ..."
of met
"Ik verwijs je daarvoor naar de wiskundige definiëring"
"Er zijn meerdere bij onderscheiden situaties en perioden."
nou, dan zijn we het dus eens. wereldlijke factoren spelen een grote rol.
bps 12
Jan-Marten SpitPieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitMatthijs 11
Pieter JongejanIeder tijdsmoment is weer een andere situatie. Je kunt de economie niet versimpelen tot een paar formules, alle andere factoren negeren en het hebben over de "normale reële rente". Die bestaat niet.
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter JongejanHet probleem van de gewone winkelier of MKB-er is niet dat de kredieten bij de bank te goedkoop zijn. Het probleem is dat ie te weinig klanten heeft.
Decennia lang beleid om arbeid minder te geven en winsten omhoog te stuwen kon alleen blijven doorgaan zolang toenemende schulden de afnemende vraag compenseerden. Maar uiteindelijk kun je inkomens niet blijven verlagen, want dan hou je geen klanten meer over.
Wat de exacte oplossing is weet ik ook niet. Maar het zal een mix moeten zijn van fiscaal beleid, grote veranderingen in beleid, verschuiving van macht van kapitaal naar arbeid, inperken financiele sector, herbezinnen op mondialisering en de manier waarop handelsverdragen in elkaar zitten, etc etc. Daar zal dan ook een ander monetair beleid bij passen. Maar dat zal eerder een volgend iets zijn dan een leidend iets.
Pieter Jongejan 7
MatthijsJe stelling dat het monetair beleid eerder volgend dan leidend is kan ik niet zonder meer onderschrijven. De wereldwijde vermogenseffecten die uitgaan van een renteverlaging of renteverhoging zijn enorm en beïnvoeden zowel de inkomensverdeling als de vermogensverdeling. Een lagere reële rente leidt immers tot een lagere wisselkoers en zo tot een lager reëel loon en tegelijkertijd tot een stijging van de reële assetprijzen. Het steeds verder verlagen van de reële rente leidt m.a.w. tot steeds grotere inkomens- en vermogensverschillen. Trump stelt lagere belastingtarieven voor en hogere overheidsinvesteringen in infrastructuur en dus hogere overheidstekorten. Dit betekent dat de reële rentetarieven in de USA en waarschijnlijk de hele wereld voorlopig laag blijven. Daarom gingen de aandelenkoersen na de winst van Trump niet omlaag, maar omhoog. Ik geef toe dat je dit kunt uitleggen als een goed voorbeeld dat aangekondigd fiscaal beleid soms leidend kan zijn en monetair beleid volgend. Maar hoe lang kan Trump dit voorgestelde ruime fiscale beleid volhouden? De inkomens- en vermogensverschillen zullen hierdoor alleen maar groter worden.
Matthijs 11
Pieter JongejanMaar mijn stelling over dat rentebeleid is dat die voor een groot deel volgend is blijf ik bij. Volgens mij is het vooral het beleid van overheden op allerlei gebied (trickle down economics, reagan, thatcher, derde weg blair/kok, etc) , in combinatie met demografische veranderingen, dat ervoor gezorgd heeft dat de economie is zoals die nu is. Met hoge schulden, dus ook grote vermogens, die ergens buiten het bereik van belastingdiensten gestald zijn, en grote ongelijkheid. Dan valt er gewoon weinig te investeren terwijl het geld tegen de plinten klotst in de financiele sector. Dus lage rentes. En als de overheden niets doen aan de economie, blijven geloven in supply-side economics, kunnen centrale banken niets anders doen dan proberen met kunstgrepen de boel op gang te houden. Maar dat is dweilen met de kraan open. Misschien dat we het daar wel over eens zijn.
Jan-Marten Spit 9
Pieter JongejanIk vraag je naar de aard van het woord reel in 'reële rente' en jij 'beantwoord' dat door het woord reel voor winstverwachting te zetten ipv rente. dat acht ik niet 'het verschuiven van het probleem', dat is gewoon geen echt antwoord op de vraag.
"dat blijkt uit de cijfers over de afgelopen 200 jaar.."
-dat- is een antwoord op mijn vraag, dank!
ik denk dat de data van de afgelopen 200 jaar niet simpelweg geëxtrapoleerd kan worden, en dat de realiteit 'op basis van 200 jaar ervaring' geen reële verwachting is voor morgen of de afgelopen 10 jaar. 100 jaar geleden was de wereld nog heel groot, voor veel minder mensen. Er was nog geen tweede Maasvlakte, geen digitale revolutie, geen algemeen kiesrecht, geen studiebeurs. The Wealth of Nations heet niet The Downfall Of Empires, terwijl de geschiedenis ook leert dat elk machtsblok een houdbaarheidsdatum heeft.
"Mijn veronderstelling is dat dit niveau bepaald wordt door de gewenste risicopremie van investeerders in de reële economie. "
Dat is jouw veronderstelling, maar ik denk dat die niet klopt. Zeker, het is een factor, maar niet onder alle wereldlijke omstandigheden, en zeker niet de enige. De stoommachine werd niet uitgevonden omdat er geïnvesteerd werd met een verwachting van een bepaalde winstmarge. Andere factoren spelen daarin een belangrijkere rol. Ik denk dat je economie teveel ziet als een natuurfenomeen dat kan worden opgeschreven in formules die nu even geldig zijn als kort na de oerknal. Economische 'wetmatigheden' zijn geen principiële drijvers van wereldlijke fenomenen, het is precies andersom.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitDe diepstliggende oorzaak bestaat niet uit economische wetmatigheden, maar uit de bereidheid van mensen (niet alleen ondernemers) om risico's te nemen. De cost gaet voor de baet uyt staat er op een gevel in Amsterdam, Deze 17e eeuwse spreuk geeft de kern van de zaak weer. Het gaat om het goed inschatten van risico's (niet iedereen is daar even goed in of is even goed geïnformeerd) zowel bij de kosten als de baten én om de bereidheid om risico te aanvaarden. De rest is goed uitspelen, ofwel techniek, ofwel economische wetmatigheden net als bij bridge. Economische wetmatigheden zijn inderdaad geen principiële drijvers van wereldlijke fenomenen. Daar zijn we het onderling eens.
Jan-Marten Spit 9
Pieter Jongejandat is niet wat we verstaan onder de stoommachine. met stoommachine bedoelen we een apparaat met een bruikbaar rendement. Iets dat wagons kan trekken of een band kan laten draaien waaraan machines hun kracht aan ontlenen. De oude Grieken hadden zo'n apparaat niet, en evenmin kennis van de benodigde theorie om dat rendement te behalen.
" De economische toepassing bleef echter uit met het argument dat hun slaven dan niets of weinig meer te doen zouden hebben."
de toepassing bleef uit omdat er niets toe te passen viel.
"Kortom een kosten/baten analyse avant la lettre."
Met een ruime fantasie kan je vrij veel bewijzen, daar zij we het eens.
"De cost gaet voor de baet uyt staat er op een gevel in Amsterdam, Deze 17e eeuwse spreuk geeft de kern van de zaak weer."
Het staat leuk op ene gevel, en we snappen wat er niet bedoeld wordt: dat kosten maken baten oplevert. Wat wel werkt is een goed plan tegen een goede mogelijkheid. Of er wel genoeg mogelijkheden zijn voor een volgens jouw reele winstverwachting is het punt waar je analyse steeds ophoudt: bij de echte wereld, en dan specifiek die van nu. Dit is niet langer de 17e eeuw waar je met geluk en slimme risicospreiding een schepen heen en weer kan laten varen naar de Oost om peper te verkopen aan een gretig publiek, dit is een wereld waar je kan kiezen uit een schap met 80 soorten specerijen tegen een euro per potje die je desnoods online kan bestellen.
Dit systeem is over haar piek. Dat is een reële inschatting, vind ik. Het is ds systeemrevolutie of achteruitgang, en de renteknop alleen is daarin geen wezenlijke factor. Lage rente = lage huurprijs van vermogen = overschot aan vermogen bij lage vraag wegens ontbrekende mogelijkheden. Het is eerder een symptoom dan een oorzaak.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitHet feit dat de groei van de wereldhandel thans stagneert bij een nog sterke groei van de wereldbevolking en een kunstmatig lage rente lijkt in strijd met je stelling dat het is systeemrevolutie of achteruitgang de renteknop alleen is daarin geen wezenlijke factor. Wat moet er gebeuren om deze stelling te falsificeren? Kun je dat als verlicht onderzoeker aangeven?
Jan-Marten Spit 9
Pieter Jongejanik noemde het verhaal over stoommachines van de oude Grieken en slavernij fantasie, en dat is het ook.
"ik noem het associatievermogen en durf. De introductie van het aandeel bij de oprichting van de VOC "
ik noemde de uitvinding van risicospreiding met aandelen geen fantasie.
"De cost gaet voor de baet uyt refeert hieraan door erop te wijzen dat er een tijdsverschil zit tussen kosten en baten."
ook dat ontken ik niet. ik wees er alleen op dat kosten maken geen gegarandeerd recept is voor het maken van winst, en dat dat ook niet de strekking is van de 17e eeuwse spreuk, maar -wel- van jouw betoog; risico nemen is een garantie voor succes - ongeacht de wereldlijke omstandigheden.
"Het feit dat de groei van de wereldhandel thans stagneert bij een nog sterke groei van de wereldbevolking en een kunstmatig lage rente lijkt in strijd met je stelling"
in strijd met 'Dit systeem is over haar piek.'?
je hebt de kernargumenten die ik opwierp steeds genegeerd. ik concludeer dat je het 'reële' aan reële rente en reële winstverwachting niet anders kan onderbouwen dan 'was in zeer bepaalde perioden vroeger zo, dus morgen ook.' Ik vind dat een zeer zwakke veronderstelling, en daarmee het betoog wat er op bouwt wankel en allesbehalve overtuigend.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitToch ben ik het niet met hun twee visies eens. De fout die zij volgens mij maken is dat ze zonder bewijs uitgaan van de veronderstelling dat een lagere reële rente tot een groei van de investeringen leidt. Volgens mij (en Adam Smith) leidt een lagere reële rente (via hogere asset values) tot een lagere reële winstvoet en zo tot een lagere risicopremie. Investeerders in de reële economie haken daarom af en vluchten naar het opkopen van eigen aandelen. Ook speelt mee dat een lagere reële rente niet tot lagere besparingen leidt, omdat veel mensen sparen voor hun pensioen. Een lagere reële rente leidt dan juist tot een groei van de besparingen en tot een nog lagere lange reële rente en als je mijn redenering kunt volgen tot nog lagere investeringen.
Volgens mij zit het zo in elkaar. Zonder renteverhoging geen herstel.
Jan-Marten Spit 9
Pieter Jongejanmaw, wereldlijke factoren beperken de stand van de renteknop evengoed als de 'vrije' keuze van hen die haar bedienen. en het zijn die wereldlijke factoren, waarvan ik er toch diverse genoemd heb, die steeds geen rol spelen in je analyse. De mogelijkheid tot bepaald rendement op investering is een veronderstelde constante. - dat is het 'reële' wat ik betwist.
is in een doorontwikkelde economie, die moet concurreren met lage lonen landen in een geglobaliseerde markt, in een land dat vergrijst, een land dat digitaliseert en robotiseert, een land dat haar middenklasse ziet wegzakken, een winstverwachting van 5% even reële als in China - dat een economische groei haalde van 6% afgelopen jaar?
De = in E=mc^2 is equivalentie. De relatie werkt dus twee kanten op. Zo is het met de huurprijs van geld ook, zij is niet louter een variabele rechts die output links geeft.
De huurprijs van geld is ook een kwestie van vraag en aanbod. Als het wereldlijk mogelijke rendement gezien niet hoger kan zijn dan 1 a 2%, dan is de vraag naar vermogen ook lager, en dus de huurprijs van vermogen ook.
Dat de rente nu te laag is, daar zijn we het wel over eens denk ik. Veel hoger dan 1.5% lijkt me - revolutionaire economische omstandigheden daargelaten, voorlopig niet reëel.
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten SpitOf om het heel cru te zeggen vroeger hadden we slaven nodig om rijk te worden en tegenwoordig zouden we het economisch beter hebben met minder mensen. Van een winstbron naar een bron van verlies. Om die groeiende spanning te verminderen zou de reële rente omhoog moeten in plaats van omlaag. Bij een kunstmatig lage reële rente zoals nu worden arbeidsbesparing en robotisering immers gesubsidieerd, en neemt de inkomens- en vermogensongelijkheid verder toe. Piketty heeft de inkomens en vermogensongelijkheid terecht op de kaart heeft gezet, maar zijn analyse dat de rente te hoog is en verder omlaag moet deugt niet.
Maar wat me vooral verbaast is de slechte analyse van de centrale bankiers. Zelfs de global saving glut van Bernanke is vrij armzalig aangezien het betalingsbalansoverschot van het éne land gelijk is aan het betalingsbalanstekort van het andere land. In feite pleit Bernanke voor een permanente devaluatie van de waarde van het geld, wat uiteraard in het voordeel van de Amerikanen is.
Jan-Marten Spit 9
MatthijsMartin van der Wiel 7
Marla Singer 7
Martin van der WielEdin Mujagic 4
Marla Singerline 5
Edin Mujagic 4
lineFrans 5
Edin Mujagic 4
FransAnton Van de Haar 8
So what? Wat maakt dat uit?
Dat het monetaire beleid niet werkt zoals haar voorstanders ons steeds hebben voorgespiegeld is de laatste jaren wel duidelijk geworden. En dat is ook niet zo raar, want het probleem van onze tijd is niet dat het lenen van geld te duur is (of te goedkoop), maar dat er te weinig mogelijkheden zijn om het renderend te investeren in de reële economie. Dat wil zeggen, te investeren in de productie van goederen en diensten ten behoeve van de bevolking.
Dat laatste komt, zo is naar mijn idee ondertussen wel duidelijk gebleken, doordat het overgrote deel van die bevolking er door de steeds verder oplopende inkomensongelijkheid niet of nauwelijks in inkomen op vooruit gaat, met als gevolg stagnerende bestedingen en daardoor stagnerende investeringen in de reële economie. Want ondernemers zijn ook niet gek, die investeren alleen in productiecapaciteit als ze verwachten die investering te kunnen terugverdienen.
Het in zo’n situatie alsmaar verder omlaag drukken van de rente leidt slechts tot het najagen van rendement op financiële en onroerend goed markten, met de bijbehorende zeepbellen. Hooguit lopen daardoor de bestedingen wat op, omdat huizenbezitters en beleggers zich rijker voelen doordat hun bezit op papier in waarde in gestegen. Maar het onderliggende probleem van oplopende inkomensongelijkheid en dalende bestedingen en investeringen wordt niet opgelost.
Anderzijds heeft in zo’n situatie veranderen van het monetaire beleid en het verhogen van de rente ook niet bepaald een gunstig effect. Want dat zet die financiële en onroerend goed markten onder druk, leidt tot het knappen van zeepbellen en verhoogt de rentekosten van mensen die zich in die oplopende markt hebben laten verleiden tot het kopen van een huis, met alle gevolgen van dien voor die toch al zwakke bestedingen en investeringen.
... vervolg hierna ...
Anton Van de Haar 8
Met monetair beleid ga je dit probleem naar mijn overtuiging dus niet oplossen. Dat kan alleen door de inkomensongelijkheid terug te dringen en de bestedingen van de overheid op te voeren, om zo de bestedingen van de bevolking en in haar kielzog de investeringen van de bedrijven in de reële economie weer op gang te krijgen. Aardverschuivingen zus of zo op monetair gebied zullen daar naar mijn idee niets aan veranderen, hooguit zullen ze de problemen nog groter maken. Dus nogmaals de vraag, so what? Wat maakt dat uit?
Jan Smid 8
Anton Van de HaarHet enige waar ik niet overtuigd ben is dat het bedrijfsleven gaat investeren als de overheid dat ook doet. Zeker de multinationals leunen lui achterover naarmate ze groter worden.
Anton Van de Haar 8
Jan SmidJan Smid 8
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
Jan SmidMatthijs 11
Anton Van de HaarJe hebt helemaal gelijk Anton.
Anton Van de Haar 8
MatthijsEdin Mujagic 4
Anton Van de HaarDat gezegd hebbende: ik denk dat jij jezelf tegenspreekt aan het eind. Je zegt 'Aardverschuivingen zus of zo op monetair gebied zullen daar naar mijn idee niets aan veranderen, hooguit zullen ze de problemen nog groter maken. Dus nogmaals de vraag, so what? Wat maakt dat uit?' Nou, inderdaad, problemen groter maken, ik zou dat niet scharen onder 'so what, wat maakt het uit'. Het maakt juist alles uit! In mijn ogen kan het monetaire beleid het probleem waarmee we nu te maken hebben niet oplossen. Wel nog erger maken. En daar zijn de centrale banken, in mijn optiek, mee bezig!
Anton Van de Haar 8
Edin MujagicHet punt dat ik probeer te maken is dat de centrale banken zich (en ons allemaal) in een spreekwoordelijke hoek hebben geschilderd en dat het daardoor niet meer zoveel uitmaakt wat ze nu gaan doen. Doorgaan op de weg van verdere verlaging van de rente houdt de economie wellicht nog een tijdje op de rails, maar ze gaat gepaard met steeds grotere schuldenbergen en steeds grotere zeepbellen op de financiële en onroerend goed markten, met als naar mijn vrees onafwendbare uitkomst dat die schuldenbergen topzwaar worden, de economie in zijn achteruit schakelt en die zeepbellen knappen, met een schulddeflatie tot gevolg. Anderzijds leidt het op dit punt verhogen van de rente, zo vrees ik, tot hetzelfde effect, maar dan min of meer per direct, omdat die schuldgroei dan stagneert, de toestroom van vers geleend geld naar die markten daardoor stagneert, die zeepbellen daardoor beginnen leeg te lopen en uiteindelijk knappen, en de economie in een schulddeflatie schiet.
Daarom mijn verzuchting So what? Wat maakt dat uit? De oplossing van het probleem ligt naar mijn idee niet in het monetaire beleid, maar in het terugdraaien van die inkomensongelijkheid, zodat de bestedingen weer kunnen oplopen en we ons heel misschien uit die spreekwoordelijke hoek kunnen manoeuvreren zonder in zo’n schulddeflatie terecht te komen.
Zie ook mijn artikel https://www.ftm.nl/artikelen/onze-crisis-vraagt-dringend-om-een-new-deal-2-0
Matthijs 11
Anton Van de HaarAlsof de gigantische politieke verschuiving met en sinds Reagan/Thatcher niet belangrijk geweest zijn de laatste 30-40 jaar.
Anton Van de Haar 8
Matthijshttps://www.bloomberg.com/view/articles/2016-11-10/japan-shuts-down-its-monetary-lab