
Gaat het echt beter met ons wanneer de economie groeit? Lees meer
'De economie groeit, dus het gaat goed met Nederland.' Dit soort uitspraken hoor je vast wel eens voorbij komen. Maar klopt dat wel? Waar praten we nu eigenlijk over als we het over de economie hebben?
Economie is een sociale wetenschap – het gaat over mensen en hun interactie. In veel economische discussies is deze menselijke factor alleen ver te zoeken en wordt er vooral gegoocheld met cijfertjes. Economie wordt zo een onnavolgbaar onderwerp voor iedereen die niet van wiskunde houdt; en daar lijdt het maatschappelijk debat onder. Economische argumenten worden regelmatig op dogmatische wijze ingezet om politieke besluiten te legitimeren – zonder aandacht te schenken aan de sociale implicaties. De economische leer vormt zo de perfecte sluier voor machtsmisbruik.
Het geloof in 'economische groei' heeft daarmee veel weg van een religie: in de veronderstelling dat het goed voor ons is – maar zonder echt te begrijpen waarom – lopen we als makke lammetjes achter de predikers van de economische waarheid aan. In het dossier 'De economische religie' ontkrachten we economische mythes en belichten we het maatschappelijke aspect achter de cijfertjes.
Polmans onvermogen om Unilever te verduurzamen is een maatschappelijk probleem
Podcast | Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Wat er écht gebeurt als een wereldwijde crisis ons raakt
Joseph Stiglitz: ‘We hebben luid protest nodig tegen de stille invloed van het grote geld’
OESO zet revolutionaire stap en wil geen pleisters meer plakken
Blind afbouwen van de staatsschuld? Investeer liever in de samenleving
De economische statistiek wordt van binnenuit aangevreten
We zijn verslaafd aan goedkoop geld, maar doen er te weinig mee
Een decennium crisis: we hebben niets geleerd
© ANP / Bas Czerwinski
Blind afbouwen van de staatsschuld? Investeer liever in de samenleving
Het gaat goed met de economie, maar de samenleving merkt daar weinig van. In dit artikel beargumenteren Rodrigo Fernandez en Nicolas Zeolla dat met een alternatief financieel beleid structureel minimaal 10 miljard kan worden vrijgemaakt voor de publieke sector, zonder dat dit de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in gevaar brengt.
Nederland verkeert in historisch ongekende financiële wateren. De rente op de uitgifte van nieuwe overheidsschuld is negatief, dat wil zeggen: aflossen van de overheidsschuld kost geld. Het overschot op het buitenland (in de vorm van export en financiële stromen) is 9% van het Bruto binnenlands product (bbp). Dat is in vergelijking met het buitenland disproportioneel hoog. Zelfs olie-exporterende landen als Saudi-Arabië en Noorwegen hebben niet zulke hoge overschotten. Tegelijkertijd is de staatsschuld als percentage van het bbp ongekend laag (49%) en heeft de begroting een overschot van ruim 11 miljard.
Het is maar om te zeggen: er was niet vaak een gunstiger moment voor onze overheid om te investeren. Toch handhaaft het kabinet een ijzeren discipline: de overschotten op de begroting moeten worden gebruikt om de staatsschuld af te bouwen. Extra geld voor de publieke sector komt er maar nauwelijks, terwijl juist die aan alle kanten kraakt door geldgebrek en na jaren nog steeds wacht op het beloofde zoet na het zuur.
Het is aanlokkelijk om op de automatische piloot de schuld verder te blijven aflossen, maar vanuit een financieel oogpunt valt er weinig voor te zeggen.. Het is niet te rechtvaardigen dat bezuiniging op bezuiniging gestapeld blijft worden zonder budgettaire noodzaak: de publieke sector, van Staatsbosbeheer tot de rechtspraak, zucht onder de krappe jas. Het sociale weefsel en het verdienvermogen van Nederland wordt aangetast door gebrek aan betaalbare woningen, bezuinigingen op universiteiten en een krakend openbaar vervoersnetwerk.
Kortom, zuinigheid komt ook met een prijs. Één die met name door toekomstige generaties wordt betaald.
In augustus ‘lekte’ in de Telegraaf een — niet verder uitgewerkt — plan van de coalitie uit om een fonds van 50 miljard euro op te richten voor specifieke projecten die zich terugverdienen. Zo’n plan is echter niet hetzelfde als een structurele verruiming van de begroting. In feite is het idee van het kabinet om een fonds op te richten dat buiten de ‘parlementaire balans’ wordt geplaatst; wie het beste toegang zal krijgen tot dit fonds, laat zich raden. We zagen al de goedkeurende glimlach bij VNO-NCW en ideeën over Schiphol in zee kwamen meteen op tafel.
Zelfs overheidsinvesteringen die niets opbrengen, kunnen al het welzijn vergroten
Het kan ook anders. In dit stuk laten we aan de hand van een aantal aannames en bestaande projecties van het CPB en het IMF zien hoe groot de budgettaire ruimte is bij een aantal scenario’s. De cijfers laten zien dat bij het bevriezen van de schuld als percentage van bbp (de schuldquote) van 50% — waarbij de schuld in verhouding tot het bbp alleen stijgt in periode van een recessie — de jaarlijkse uitgaven structureel met minimaal 10 miljard euro kunnen stijgen in 2020.
Er is wel degelijk een alternatief
Uiteraard zijn deze cijfers, net als de onderliggende projecties van het CPB en het IMF, met onzekerheid omgeven. Ze laten echter wel zien, dat een discussie over de budgettaire ruimte moet worden gevoerd. De bedragen die tegen lage kosten geleend kunnen worden, zijn namelijk aanzienlijk.
De budgettaire ruimte neemt met het huidige beleid toe tot 14 miljard euro in 2024. Laten we de schuldquote — dat wil zeggen, de verhouding van de overheidsschuld tot het bbp — echter stijgen naar 55% van het bbp, dan zou dit betekenen dat een ruimte ontstaat van 23 miljard euro in 2020.
Nederland wordt hierdoor niet meteen ‘Italiaans’, zoals we menig cynisch commentaar op Twitter al kunnen zien aankomen. De Nederlandse overheidsschuld is met 49% van het bbp laag en het begrotingsoverschot met 1,5% van het bbp hoog ten opzichte van andere landen van de EU. Nederland is op dit moment een positieve uitschieter, ver verwijderd van Italië: dat laatste land heeft een overheidsschuld van 132% van het bbp en combineert dat met een begrotingstekort van 2,1% van het bbp.
Doen we een kosten-batenanalyse, dan zien we dat de kosten van de staatsschuld negatief zijn. Zelfs overheidsinvesteringen die niets opbrengen, kunnen dus al het welzijn vergroten. Uitgaven aan de rechtspraak, energietransitie, onderwijs, infrastructuur, het verlagen van de belasting, om maar wat te noemen, leveren bij deze kostenstructuur bijna allemaal netto winst op.
De algemene principes voor de houdbaarheid van de staatsschuld hangen samen met de ontwikkeling van de rente, de inflatie en het bbp. De staatsschuld is in algemene zin houdbaar zolang de rente op de staatsschuld gelijk of lager is dan de groei van het bbp plus de inflatie.
Bas Jacobs, hoogleraar economie en overheidsfinanciën, is van mening dat de bestaande berekening van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën moet worden aangepast aan de nieuwe werkelijkheid. Bestaande projecties van het CPB gaan uit van een discontovoet (rekenrente) van 3%; volgens Jacobs is de eerder 1,5%.
Het is allemaal speculeren. Hoe dan ook moeten we in ons achterhoofd houden dat te veel aflossen ook hoge kosten met zich meebrengt, voor het heden en de toekomst: het levert een lager verdienvermogen op en doet nog meer afbreuk aan de publieke sector.
De Nederlandse staatsschuld is een veilige haven voor beleggers
De schuld naar nul reduceren is om verschillende redenen geen goed idee, net zo min als het te ver laten oplopen van de tekorten dat is. De Nederlandse staatsschuld is een veilige haven voor beleggers en het verlaagt niet de rentelasten omdat de rente negatief is. Het voorstel om een bodem onder de schuld van minimaal 50% van het bbp te leggen, blijft ruim binnen deze algemene marges voor de toekomstige houdbaarheid van de staatsschuld. Hiermee stijgt bovendien in nominale termen de begroting mee met de economische groei.
De cijfers: Hoeveel geld kunnen we dan eigenlijk uitgeven?
We komen nu bij ons gedachte-experiment. We gaan uit van aantal aannames en gebruiken de data en toekomstige projecties van het CPB (voor de jaren 2020 tot 2024) en het IMF (vanaf 2020 tot verder in de toekomst). Voor een volledig overzicht van de data en de gebruikte methode verwijzen wij naar het langere blogartikel dat we hierover schreven.
Het idee is om te kijken hoeveel de budgettaire ruimte toeneemt met verschillende schuldquotes. We hebben gekeken naar 5 verschillende scenario’s:
- In het baseline-scenario, wordt de huidige situatie beschreven. Het begrotingsoverschot wordt grotendeels gebruikt om de staatsschuld af te lossen.
- In scenario 1 wordt de schuld geherfinancierd en blijft deze nominaal gelijk.
- in scenario 2 loopt de overheidsschuld op tot 50% van het bbp;
- in scenario 3 loopt de overheidsschuld op tot 55% van het bbp en
- in scenario 4 loopt de overheidsschuld op tot 60% van het bbp.
In de grafiek hieronder zien we wat de verschillende scenario’s betekent voor de EMU- schuld, dat wil zeggen, de schuld van het rijk, lokale overheid en sociale fondsen, als percentage van het bbp. Dit is een ‘goed weer’-scenario, dat een economische neergang niet meeneemt. Sinds de financiële crisis — de grootste in de laatste 80 jaar — in 2007 begon, heeft de overheidsschuld 12 jaar nodig gehad om terug op het niveau van rond de 50% van het bbp te komen. Een ‘normale’ recessie betekent een lagere toename van de overheidsschuld in de neergaande periode, met een kleinere bezuiniging als gevolg en een kortere tijd om terug te komen op een lager schuldniveau.
Ons voorstel om de schuld te stabiliseren op minimaal 50% van het bbp betekent dat bij een normale conjuncturele neergang de schuld voor een bepaalde periode kan oplopen tot 60% van het bbp.
In deze grafiek zien we dat het verschil in de schuldquote behoorlijk groeit richting 2030. Het verschil tussen de hier geprojecteerde overheidsschuld van het baseline-scenario en scenario 2 is 30% van het bbp. In 2024 zou de overheidsschuld bij scenario 2 dus een krappe 90 miljard euro groter zijn dan het geplande baseline-scenario.
De vragen die hieruit volgen, zijn politiek: tegen welke prijs willen we de staatsschuld verlagen? En hoeveel staatsschuld is een groter verdienvermogen (en een hogere kwaliteit van de publieke voorzieningen vandaag) ons waard? De kosten van de schuld zijn laag (negatief zelfs), terwijl de kosten van het verlagen van de schuld hoog zijn (het strakke budgettaire kader in de publieke sector wordt gehandhaafd, de belastingen zijn hoog). Hierom moeten we ons afvragen of het niet beter is om meer schuld uit te geven tegen gunstige voorwaarden om de publieke sector, van het rijk tot gemeenten, een grotere financiële speelruimte te geven.
Als we kijken naar de totale uitgaven in de verschillende scenario’s richting 2024 (grafiek 2), dan zien we het verschil ook toenemen in de tijd. In 2024 zouden in deze projectie de totale collectieve uitgaven 15,5 miljard euro groter zijn in scenario 2 vergeleken met het baseline-scenario. In deze berekeningen blijft het begrotingstekort in alle scenario’s binnen 3% van het groei- en stabiliteitspact.
De Nederlandse publieke sectoris al te lang uitgehongerd. Er bestaat nu een budgettaire ruimte om de publieke bestedingen te vergroten. Een andere Prinsjesdag is daarom mogelijk: naast het vergroten van de bestedingen en het verlagen van de belasting met jaarlijks minimaal 10 miljard, kan bijvoorbeeld ook gedacht worden aan het ‘budgetneutraal’ terugdraaien van het voornemen om de vennootschapsbelasting voor het grootbedrijf te verlagen. Hiermee komt het totaal uit op 13 miljard per jaar en neemt het elk jaar toe.
Kortom: door te investeren in een sterkere publieke sector, een lagere belasting op arbeid, een effectief klimaatbeleid en grotere sociale cohesie, verjagen we het calvinistische spook en maken we Nederland bestendig voor de toekomst.
96 Bijdragen
Bob Lagaaij 5
Lydia Lembeck 12
Bob LagaaijRik Jungmann 2
Ik kan dit soort verhalen niet goed beoordelen, het is mijn vak niet en geen twee economen vinden hetzelfde.
Maar de introductie van nieuwe auteurs op FTM zou wat uitgebreider moeten om enig houvast te krijgen over wie zij zijn, wat hun achtergrond is en waarom zij gekwalificeerd zijn om op FTM te schrijven.
The Beyonder 3
Rik JungmannIn de reguliere media komt men niet veel verder dan dat bijv. een investeringsfonds een goed idee is / lees je hier amper iets over.
Mz59 7
The BeyonderErwin de Waard 6
Mz59Nieuwe manieren van Energie opwekking(licht , water getijden)
Zelfrijdende auto’s .
Nieuwe soorten geld ( de decentrale crypto’s )
Nieuwe medicijnen en medische behandelingen.
Robots en andere automatisering.
En er zijn er nog wel een paar.
Lydia Lembeck 12
Rik JungmannHans Potters 1
Rik JungmannPieter Jongejan 7
Investeren in winstgevende projecten is uiteraard een goede zaak, maar investeren in verlieslatende zaken is dat niet. Er bestaat geen gratis geld boom. Het absurde is dat de huidige negatieve nominale (!) rente suggereert dat er wél een gratis geldboom bestaat.
De negatieve nominale rente is niet zoals Dijsselbloem en vele RTLZ commentatoren beweren het gevolg van een te hoge spaarquote, maar van een te sterke geldcreatie en dus van veel te hoge schulden. Om die te hoge schulden betaalbaar te houden moet de rente omlaag.
Bij hoge schuldquotes en een nominale rente van 0% stagneert de schuldgroei bij particulieren en bedrijven. Dus zien we dat rechtse regeringen in landen met hoge schulden zoals USA, UK, Japan, Frankrijk en straks waarschijnlijk ook China en Rusland aandringen op het verhogen van de overheidsinvesteringen. Dit is vloeken in de kerk van Thatcher en Reagan, maar het is de enige manier waarop de financiële elite zijn vermogen op korte termijn in stand kan houden.
Het dreigende alternatief is immers een liquiditeitscrisis, waardoor nominale en reële rente sterk zullen stijgen en de waarde van obligaties, aandelen en onroerend goed sterk zullen dalen. Denk aan de eerste helft van de jaren tachtig in Nederland of aan Japan in 1992.
Mijn conclusie is dat de alsmaar toenemende milieukosten (door decennialang de rotzooi over de schutting te gooien) en de aanhoudende vergrijzing door een afnemende bevolkingsgroei niet tot lagere, maar tot hogere nominale en reële rentetarieven zal leiden.
Onze politici en journalisten laten zich bij de neus nemen door de vileine Fransen. Daarom zullen we eerst uit de euro moeten voordat we overgaan tot groene overheidsinvesteringen. Anders wordt Nederland net als de 12 Franssprekende landen in Afrika een arme kolonie van Frankrijk.
Mz59 7
Pieter JongejanEn uw voorlaatste paragraaf: Baudet vindt ook dat de vrouwen vergeten hebben wat hun taak is ...
Pieter Jongejan 7
Mz59Mijn zwager heeft beenmergkanker en heeft 40 jaar gewerkt in de metaal. Hij ziet nu zijn pensioen met 10% gekort worden omdat linkse en rechtse partijen zonodig de euro willen handhaven door middel van een negatieve nominale rente. Asocialer en dommer kan het niet.
Het plan van de Franse elite is om Europa net als Frans Afrika middel de euro te kolonialiseren. En die domme Hollanders maar denken dat ze met Timmermans en Samsom wat te vertellen krijgen in Frans Europa.
Ook bij de SP (katholieke achtergrond?) lijken ze niet te begrijpen dat de mens de grootste sprinkhaan op aarde is.
Mz59 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Mz59Zo heb ik dit in 1970 geleerd van prof Hennipman.
Dit impliceert dat ons kapitaaldekkingsstelsel voor de pensioenen verre te verkiezen valt boven het omslagstelsel van de andere eurolanden. Bij een afnemende bevolkingsgroei hoeven de premies in een land met een kapitaaldekkingsstelsel niet omhoog; maar in landen met een omslagstelsel, zoals Frankrijk, Duitsland en alle andere eurolanden, zullen de premies moeten stijgen e/of later met pensioen gaan en/of een lager pensioen accepteren
Dit is de belangrijkste verklaring waarom Nederland een overschot van 10% op de betalingsbalans heeft (hoger dan Duitsland). In Frankrijk en andere Zuid-Europese landen wordt te weinig gespaard en worden teveel schulden gemaakt. Daarom is de rente negatief. In Frankrijk gaan de meeste mensen al met 60 jaar met pensioen, terwijl mijn doodzieke zwager tot zijn 66 jaar heeft moeten doorwerken.
Daarbij komt dat zijn nominale pensioen al tien jaar niet meer geïndexeerd wordt, terwijl de pensioenen van de Fransen wél geïndexeerd worden. Dit is echt een grof schandaal.
Een hogere bevolkingsgroei (mee immigratie) leidt wel tot lagere vergrijzingsproblemen, maar ook tot nog grotere milieuproblemen en tot veel lagere reële lonen.
En dat in een land dat voor een belangrijk deel 5 tot 10 meter onder de zeespiegel ligt, terwijl de zeespiegel bij een temperatuurstijging van 2 tot 3 graden met 20 meter zal gaan stijgen. Dat wordt voor Nederland woonboten en een enorm kapitaalverlies. Denken onze politici en Klaas Knot nu echt dat de Fransen en de andere eurolanden straks gaan meebetalen aan onze verliezen? De man in de straat weet wel beter.
Zeker nu er een pensioenkorting van 10% aankomt zal hij op een anti-europartij stemmen.
Roland Horvath 7
Pieter JongejanPieter, de laatste drie paragrafen van uw betoog zijn niet echt duidelijk.
Iets anders. De overheidsschuld moet niet noodzakelijk afgebouwd worden zoals de EU en het extreem rechtse kabinet Rutte3 wil. Maar grote investeringen moeten in de regel betaald worden door bedrijfsbelastingen. Het geld komt bij hen terug onder de vorm van bestedingen ten bate van de investeringen.
Rutte3 doet twee maal het tegendeel. De overheidsschuld wordt nodeloos afgebouwd en de bedrijfslasten worden verminderd zoals de winstbelasting. Dan nog alleen voor de grote ondernemingen. Wat een concurrentie vervalsing inhoudt.
Ondernemingen moeten produceren en verdelen, eerst geld dan goederen aan iedereen. Uiteraard volgens vaststaande regels. Het kapitalistische systeem, gebaseerd op private Ondernemingen, is vrij goed in het produceren maar niet in het verdelen. Als de GMO de overheid gaan domineren zoals nu in de EU bvb. in NL dan houdt het verdelen van geld op waardoor de maatschappij waaronder de economie in een tientallen jaren durende depressie belanden. Zoals de geschiedenis leert.
2/ De geldcreatie door de ECB, om inflatie te creëren in plaats van prijsstabiliteit en om de obligaties van grootbanken op te kopen, en de negatieve rente zijn er beide vooral om de schulden van de grootbanken te verlichten.
Matthijs 11
Pieter JongejanHet is echt niet zo ingewikkeld: als iedereen tegelijk wil oppotten en zo min mogelijk uitgeven (inclusief overheden), daalt de vraag naar geld en dus de rente naar nul, of zelfs negatief.
Pieter Jongejan 7
MatthijsDe feiten (empirie) wijzen bovendien uit dat de relatie tussen reële rente en economische groei tot 1995 duidelijk negatief was en in de periode na 1995 duidelijk positief.
Een lagere rente leidt vanaf 1995 dus tot een lagere en niet tot een hogere economische groei.
Hoe is dit keerpunt te verklaren? De meest voor de hand liggende verklaring is dat het verder opvoeren van de schulden vanaf 1995 op toenemende weerstand stuit. Om de schulden nog verder op te voeren is vanaf ongeveer 1995 een steeds lagere reële rente nodig. (denk aan opkomst verliesmakende internet bedrijven)
Centrale bankiers (Draghi, Knot) zullen dit ongetwijfeld weten (OECD cijfers zijn immers voor iedereen toegankelijk en centrale bankiers zijn niet dom), maar desondanks blijven zij uit politieke overwegingen (vermoed ik) beweren dat een lagere reële rente tot een hogere economische groei leidt. Politici komt dit goed uit, maar centrale bankiers ondermijnen zo hun eigen geloofwaardigheid.
Rikkie 7
Pieter JongejanIk ben geen econoom, maar vraag me, wel af of het ook niet andersom zou kunnen
zijn? Dus dat de schulden ook toenemen omdat de rente daalt? Een lagere rente maakt het maken van schulden toch ook een stuk aantrekkelijker?
Pieter Jongejan 7
RikkieOm erachter te komen welke van die twee richtingen het belangrijkste is moet je kijken welke trend het eerst is. Dat blijkt het oplopen van de schulden te zijn en niet het dalen van de rente. De schulden begonnen al in de jaren zeventig op te lopen terwijl de rente (zoals Matthijs aangeeft pas in de jaren tachtig begon te dalen. Eerst alleen de nominale rente (vanwege een lagere inflatie) en na 1995 ook de reële rente in combinatie met een veel te sterke geldgroei i.c. schuldengroei.
Dit is allemaal statistisch te onderbouwen, zoals het hoort in de empirische wetenschap. Daarom is het betoog van de centrale bankiers zo politiek en niet wetenschappelijk.
Rikkie 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
RikkieVan centrale bankiers verwacht ik alleen verdedigende acties gericht op het zo lang mogelijk overeind houden van een duidelijk foute theorie.
Voor een terugkeer naar evenwichtige groei is een terugkeer nodig naar de vuistregel van een constante reële rente van 2% ofwel de Taylor rule.
De rijke wereldelite wil daar niet aan en streeft naar de introductie van een digital wereldmunt, die steeds minder waard wordt. dan kan de reële rente negatief blijven en blijven asset prijzen hoog.
De vraag is dan hoe voorkom je dat er alternatieven opduiken (zoals de libra of mensen die hun deposito;s weghalen bij de banken en in goud omzetten) die dit plan onhaalbaar maken? Daarom moet het chartale geld in dit plan verdwijnen lijkt me..
Zo zie ik het, maar ik kan het fout hebben.
Rikkie 7
Pieter JongejanErwin de Waard 6
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Erwin de WaardAflossen is gelet op de afnemende bevolkingsgroei gewenst, maar de euro schijft juist meer schulden maken voor.
Wat is de oplossing voor dit dilemma?
Nederland is verkeerd bezig door schulden af te lossen als Nederland in de euro blijft Nederland heeft een exportoverschot van 10% omdat Nederland een kapitaaldekkingsstelsel voor de pensioenen heeft en de andere eurolanden niet. Nederland zorgt door dit exportoverschot voor een relatief dure euro, waar andere eurolanden van profiteren, omdat hun importen hierdoor goedkoper worden en de koopkracht van hun geïndexeerde pensioenen hoger. Dank je wel Rutte en Timmermans zegt het buitenland, maar rot op zegt de beroofde Nederlandse pensioengerechtigde die 10% moet inleveren.
De Zwitsers en Scandinaviërs zijn slimmer en zijn uit de euro gebleven, waardoor hun munt en hun koopkracht is gestegen ten op zichte van de eurolanden. Om hun koers niet te veel te laten stijgen kopen zij goud in plaats van Franse en Italiaanse staatsobligaties. De domme Nederlanders hebben hun goud in 2002/2003 voor de bodemprijs van $300 per ounce verkocht. Huidige koers $ 1500. Goed voor het vertrouwen in DNB,
Een goed alternatief is dus om het monetair beleid van de Zwitsers na te apen en uit de euro te stappen en een eigen harde munt te introduceren.
Een politiek nog beter alternatief is volgens mij om een tweede harde munt naast de euro te introduceren en Nederlandse burgers de keuze te geven tussen een harde nationale munt en een zachte euro. Dat is pas liberaal, want dan valt er wat te kiezen. Maar ik vrees dat er weinig liberaals te vinden is bij de VVD, het CDA en D66 en evenmin bij de linkse partijen. De democratie is op haar retour.
Erwin de Waard 6
Pieter Jongejanbedankt voor de uitleg.
Hans Krutzer
Pieter JongejanMatthijs 11
Pieter JongejanHans Krutzer
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Hans KrutzerTot de eerste wereldoorlog had de rente betrekking op goud en niet op consumptieprijzen exclusief energieprijzen. De relatieve prijsverhouding tussen goud en zilver bedroeg lange tijd 1 op 14. Thans bedraagt die verhouding 1 op 88. Een rente van 3% in goud is in de loop der tijd dus steeds meer waard dan een nominale rente van 3% in zilver.
Net zo is een nominale rente van 3% in Zwitserse franken in de loop der tijd steeds meer waard dan een nominale rente van 3% in euro's
De koers van de Zwitserse frank is sinds het omruilen van onze harde gulden voor de zwakke euro met 40 tot 50% gestegen. Nederlanders zijn dus ongelooflijk dom geweest om de harde gulden om te ruilen voor een steeds zwakke wordende euro.
In 1970 stond de goudprijs op $35 per ounce. Bij een rente van 3% is dat $ 1,05, ofwel NLG 3,75 bij een dollarkoers van NlG 3,60.
Vandaag ligt de goudprijs op $ 1500 per ounce. Een nominale rente van 3% zou nu dus gelijk moeten zijn aan $ 45 bij een eurokoers van 1,10 ofwel ongeveer 40 euro en dus 2,20 maal 40 = 88 NLG.moeten bedragen.
In goud uitgedrukt is de rente vanaf 1970 gedaald van 88 NLG naar NLG 3,75 in goud. Hiertegenover staat dat de energieprijzen, de aandelenkoersen en het onroerend goed sinds 1970 veel en veel sterker zijn gestegen dan het algemeen prijspeil.
De spectaculaire daling van de reële rente begon dus niet in de 14e eeuw (elisabethan inflation begon omstreeks 1450 en eindigde omstreeks 1650), maar in 1970. Een negatieve reële rente deed zich in vorige eeuwen alleen tijdens oorlogen voor.
Hans Krutzer
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Hans KrutzerEen nominale rente van 3% op basis van goud is meer dan een nominale rente van 3% op basis van zilver als waardestandaard.
In 1750 bedroeg de ruilverhouding van zilver voor goud 14 :1
Vandaag bedraagt deze verhouding 88:1
De goudprijs is ruim 6 keer harder gestegen dan de zilverprijs en dus zal de nominale rente in zilver veel hoger moeten zijn dan de nominale rente in goud.
Het spreekt voor zich dat als zilver harder in prijs stijgt dan het algemeen prijsniveau de nominale rente op fiatgeld (dat ieder jaar 2% minder waard wordt) nog veel hoger zal moeten zijn.
Het huidige voorstel van de OECD om de overheidsuitgaven verder op te voeren door groene investeringen te promoten zonder tegelijk de nominale rente te verhogen is een aanslag op het reële inkomen van de meerderheid van de wereldbevolking.
De rijke belastingontwijkende wereldelite wil niet meebetalen aan de ecologische crisis.
Onbegrijpelijk dat onze politieke partijen, DNB en de stichting ons geld zich voor het karretje van Goldman Sachs, speculanten en de internet monopolisten laten spannen.
Er is duidelijk werk aan de winkel. Maria Singer heeft het goed door, maar verder zijn er maar weinigen die het uiterst geraffineerde beleid van de financiële elite door hebben. Groene investeringen op basis van een steeds goedkopere munt (euro, dollar, yen, yuan). Hoe kan het dat DNB hier niet fel tegen tekeer gaat?
The Beyonder 3
MatthijsMatthijs 11
The BeyonderDat staat dus (min of meer) los van de vraag naar geld om echt te investeren door bedrijven.
Dit is allemaal grotendeels endogeen bepaald. Het is niet zo dat het allemaal top-down vanuit de centrale bank bepaald wordt. Het zijn de banken die het geld(schuld) creëren, niet de CB.
Arjan 7
MatthijsNieuwe vraag: Geldschepping > Vraag schept Aanbod > Vraag = Aanbod
Wat we hier zien is dat vraag en aanbod altijd gelijk is. Er is nooit meer of minder vraag dan aanbod. Het is altijd gelijk.
De theorie dat minder vraag leidt tot dalende prijzen heeft als uitgangpunt dat er minder vraag is dan aanbod, waardoor prijzen gaan dalen.
In dit geval is daar geen sprake van. Minder vraag, betekent ook minder aanbod, waardoor je de Wet van Vraag en Aanbod niet kan toepassen.
Dat maakt het verklaren van dalende rentes obv de omvang van vraag toch stukken gecompliceerder denk ik.
Wel kan je het toepassen op bv de vraag naar staatsobligaties van Nederland en Duitsland. Dan kan er echt sprake zijn van meer vraag dan aanbod waardoor de rente daalt. Maar op macro niveau kan je rentedalingen niet verklaren omdat vraag en aanbod altijd gelijk is.
Matthijs 11
ArjanEr is een enorme vastgoedbubbel opgeblazen in de laatste decennia, dus veel geld/schulden gecreëerd, terwijl de vraag naar geld voor echte investeringen laag is (bedrijven zijn huiverig veel te investeren). Japan scenario dus. Dat gaat gepaard met dalende rentes. Die dalende trend zie je al decennia. De start van QE kun je bijna niet waarnemen in de grafieken.
Dat het geheel complex is ben ik wel met je eens. Er spelen volgens mij heel veel factoren een rol, van demografische (een grote groep mensen die steeds meer geld opzij willen zetten/sparen) tot beleidsmatige (stimuleren van kopen van huizen/hypotheken), etc.
Ik geloof absoluut niet dat het zo simpel zou zijn als één centrale bank die het knopje "rentestand" even op de goede stand moet zetten om dan de hele economie de goede kant op te sturen (zoals sommige mensen denken).
Arjan 7
MatthijsMatthijs 11
ArjanWaar ik op doel is dat de rente wel beinvloed kan worden door spaargedrag. Als mensen massaal geld willen oppotten in plaats van uitgeven, lijkt me dat een drukkend effect hebben op rentes.
Arjan 7
MatthijsMatthijs 11
Arjanhttps://www.bnpparibasfortis.com/nl/blogs/blog-chief-economist/artikel/centrale-bankiers-treft-geen-schuld-voor-extreem-lage-rente
(ken de auteur niet, dus heb geen oordeel over dit specifieke artikel, maar zo lees ik er vele)
Arjan 7
MatthijsIk heb het harde bewijs niet gezien dat het probleem is dat we teveel sparen. Want wat is dan precies "teveel" sparen? Is veel sparen teveel of is meer sparen dan verwacht teveel? Hoe meet je op macro-niveau dat je teveel spaart? Zie veel redenaties in analyses van economen voorbij komen waarbij men hoge spaartegoeden ziet en een dalende rente en daarvoor als onderbouwing geeft dat er een overaanbod is van spaargeld tav investeringen die rente laat dalen. Dat kan mondiaal niet gelden. Bestaande spaargelden funden bestaande investeringen, en nieuwe spaarschulden funden nieuwe investeringen. Ik zie vooral dat men teveel sparen beredeneert vanuit feit dat rente daalt, ipv dat echt wordt aangetoond dat we daadwerkelijk teveel sparen.
Het probleem hier (je kan het misschien beter een luxe probleem noemen) is dat er een overmatig aanbod van spaargeld is richting Nederland om te beleggen in investeringen. Dat komt omdat landen zoals Nederland en Duitsland erg in trek zijn bij beleggers vanwege hun veilige status en onze succesvolle economie. Voor Nederland zelf kan dus het aanbod hoger zijn dan de vraag naar geld. Maar moet je daar vervolgens de conclusie uit trekken dat wij te weinig investeren omdat iedereen massaal in Nederlandse schuld wil beleggen?
Ben eerder geneigd de volgende conclusie te trekken: we sparen niet teveel, ons spaargeld is niet op de goede plekken gealloceerd. Spaargeld hoort daar te staan, waar de schulden zijn.
Ik zie liever dat beleggers (ook onze pensioenfondsen) niet massaal hun kapitaal beschikbaar willen stellen voor landen als Nederland en Duitsland, maar dat beter spreiden. De dalende rente van afgelopen 10 jaar lijkt me ook niet het gevolg van vergrijzing, maar eerder een gevolg van de crisis die nog steeds een grote vraag naar veilige beleggingen voortbrengt.
Overigens ben ik wel van mening dat Nederland meer moet investeren in onderwijs, zorg, veiligheid en de huizenmarkt.
Matthijs 11
Arjan"Bestaande spaargelden funden bestaande investeringen, en nieuwe spaarschulden funden nieuwe investeringen. "
Dat klopt op zich wel, de balans wereldwijd moet natuurlijk kloppen. Beide getallen links en rechts zijn gelijk. Maar dat wil toch niet zeggen dat de prijs/rente waartegen dat geld gespaard/geinvesteerd wordt vast staat op één punt? Het aantal tweedehands auto's dat verkocht wordt is per definitie gelijk aan het aantal dat gekocht wordt. Maar de gemiddelde prijs ervan kan wel dalen of stijgen.
Als je op nu, op t=0, bijvoorbeeld 1 miljard aan geld op de wereldbalans hebt staan en door allerlei factoren neemt de behoefte aan geld (door bedrijven, investereerders) af en de wens om het opzij te zetten ("sparen voor later") neemt toe, daalt de rente. Omgekeerd, als de neiging om geld uit te geven en investeren relatief toeneemt en de neiging om het op te potten afneemt, stijgt de rente. Dit kan op korte termijn fluctueren maar ook over decennia.
Het is allemaal best complexe materie en er zullen veel factoren een rol spelen.
Maar voor mij staat in elk geval vast dat het niet zo simpel is als één centrale bank die complete controle zou hebben over "de" rente. Zoals sommigen denken.
Arjan 7
MatthijsHet aantal tweedehands auto's dat verkocht wordt is gelijk aan het aantal dat gekocht wordt (op de evenwichtsprijs). Maar in de markt van tweedehands auto's werkt vraag en aanbod anders dan in ons geldstelsel, waar helaas veel economen in hun theorie van teveel sparen wel van uit gaan. Die veronderstellen dat als we veel sparen er dus meer aanbod van geld is wat zijn weg niet kwijt kan in investeringen. Te vergelijken met een verhoging van het aanbod tweedehands auto's wat prijsdrukkend werkt als vraag lager is.
Maar een bank heeft niet te maken met aanbod van geld wat in vraag moet voorzien, waarbij de situatie zich kan voordoen van meer aanbod dan vraag. Er is nl geen aanbod, aanbod ontstaat via geldschepping. Je gaat naar de bank voor een lening (vraag) en de bank schept geld (aanbod). En in de kapitaalmarkten wordt alleen bestaand geld verplaatst van A naar B waarbij de omvang altijd gelijk is met bestaande schulden.
We zien in de geschiedenis ook regelmatig dat de rente daalt terwijl de spaartegoeden ook afnemen.
Dit betekent niet dat je kan uitsluiten dat demografie geen drukkend effect heeft op de rente, maar dat de oorzaak mogelijk is hoe wij ons rentebeleid afstemmen op vergrijzing ipv dat het een wetmatigheid is dat vergrijzing leidt tot dalende rentes.
Als de consumptie daalt door vergrijzing en de inflatie ook daalt omdat we denken dat consumptie wordt aangewakkerd door prijsverlagingen, dan kan je mogelijk daar een probleem in zien als je niet accepteert dat vergrijzing minder consumptie en investeringen vergt. Als een Centrale Bank denkt dat dit niet acceptabel is (omdat inflatie lager dan 2% is) kan je in een spiraal komen waarin elke keer de oplossing wordt gezocht in verdere renteverlagingen. De vraag is of je hiermee een probleem probeert op te lossen die niet is op te lossen, en mogelijk zelfs verergert.
Matthijs 11
ArjanMaar wat zou jouw verklaring dan zijn voor de daling van rentes de laatste decennia? Het is een brede daling, niet verklaarbaar door centrale banken beleid. Wat dan wel volgens jou?
Arjan 7
MatthijsVergeet niet dat eind jaren 70/begin jaren 80 de rente abnormaal hoog was. Het was min of meer een terugkeer naar "gezonde" rentestanden die passen bij de inflatie waar de CB op stuurde, maar waar ook de tijd voor nodig was om dat te bewerkstelligen (tussendoor lopen ook de normale cycli met recessies tussendoor, en de rente die naar inflation target moest tenderen had een lange weg te gaan)
En toen we rond 2008 in de situatie zaten dat rentes als normaal waren te beschouwen, toen brak de crisis uit
Als iedereen op dat moment veilige assets wil kopen zorgt dat voor een prijsdrukkend effect. Echter, moet er ook een prijsverhogend effect zijn omdat bestaande schulden vragers van funding blijven. Een toenemende vraag naar veilige assets betekent niet per definitie dat de rente wereldwijd moet dalen omdat vraag en aanbod naar geld altijd gelijk is. In dit geval was de CB echter daar die via allerlei hulpoperaties er voor gezorgd heeft dat schulden met hogere risicoprofielen konden worden gefund tegen CB tarieven, ipv markttarieven, en als extra marktpartij fungeerde. Daarnaast daalde de inflatie ook tot onder de inflation target.
Kort samengevat: De grootste en eerste rentedaling is mijn inziens grotendeels te verklaren door terugkeer naar normale rentestanden die passend zijn bij inflation targeting level, en de vervolgdaling tot negatieve rentes is mijn inziens het gevolg van monetair beleid als gevolg van de kredietcrisis en dalende inflatie. Ik denk dat de CB een grote rol heeft gespeeld. Ik wil die rol van de CB echter niet negatief uitleggen, hoewel ik wel denk dat ze nu terug moet naar normaal beleid en moet heroverwegen of die target van 2% inflatie nog wel de norm moet zijn
Arjan Hoogenboom 1
Erwin de Waard 6
Arjan HoogenboomAls er overschotten zijn op de balans en er een tegoed opgebouwd wordt is er ergens anders in het economische systeem een tekort en ontstaat er een schuld.
Het is onmogelijk dat iedereen een tegoed opbouwt en niemand met een schuld blijft zitten.
Volgens mij is het het beste als elk land geen overschot en ook geen tekort op de handels balans heeft. Elk land zou misschien wel gedwongen moeten worden om overschotten meteen weg te werken of weg te geven.
Roland Horvath 7
Erwin de WaardHet extreem rechtse NL kabinet Rutte3 volhardt in de dwaze, neoliberale boosheid.
Het overschot aan geld wordt niet weggewerkt door meer import en het wordt ook niet in de collectieve alias publieke sector besteed want Rutte3 haat het collectieve. Dat moet er uit.
De huizen voor ouderen alias de RVT Rust en VerzorgingsTehuizen zijn al afgeschaft.
S. Buruma
Roland HorvathLydia Lembeck 12
Arjan HoogenboomHans Krutzer
Arjan HoogenboomZie ook https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jul/07/imf-austerity-doesnt-work-immigrants-working-class
Klaas Bisschop
Wat er de laatste decennia plaats vindt is een monetair schaakspel waarbij het aanbod van geld gestuurd wordt (meer geld 'maken') in de hoop dat er (via investeringen, bedrijven die producten en diensten leveren) vraag zal ontstaan. Dat is een vreemde en oneigenlijke route, via een kleine (economische) elite.
Als er in Nederland een fonds gecreëerd wordt (bijvoorbeeld die 50 miljard) begaan we dezelfde fout opnieuw. Pas als de Nederlands overheid oog krijgt voor de vraag in ons land (woningen, zorg, onderwijs, etc) en daar met beleid op inhaakt kunnen er wezenlijk schreden vooruit gemaakt worden.
In dat geval lijkt mij de door Zeolla en Fernandez voorgetelde strategie niet verkeerd.
Vooralsnog vrees ik dat de beleidsmakers zo grondig ouderwets financieel-economisch geschoold zijn dat zij bij de gedachte blijven de vraag te kunnen sturen door monetaire maatregelen.
Dat Nederlandse spaarders bij een lage rente juist méér gaan sparen om de onzekere toekomst beter aan te kunnen zullen zij nooit begrijpen.
Erwin de Waard 6
Klaas BisschopDat zou zo moeten werken:
Doordat de ECB leningen opkoopt (en zo als het ware geld schept) hebben banken meer geld, dat ze tegen een lagere rente kunnen uitlenen. Burgers en bedrijven kunnen zo meer en goedkoper lenen. Het idee is dat zij vervolgens meer geld uitgeven en investeren, waardoor de economie een impuls krijgt.
Zo stijgt de werkgelegenheid en gaan de prijzen omhoog, waarmee de ECB hoopt dicht bij de gewenste inflatie te komen van 2 procent.
Nu blijkt dat niet op te gaan, de rente is wel verlaagd maar,met name bedrijven, gaan niet meer lenen. De inflatie gaat maar moeizaam omhoog.
Roland Horvath 7
Erwin de WaardUw verhaal, Erwin, is voor zover ik weet de rechtvaardiging van de ECB voor de geldcreatie. Maar de reden was bijna uitsluitend grootbanken uit de rode cijfers te houden. De negatieve rente heeft dezelfde bedoeling.
Had de ECB het gecreëerde geld aan de burgers gegeven, dan was de koopkracht wel vergroot en ook de economische activiteit. En had de ECB aan iedere EU ingezetene in west en in oost, noord en zuid een gelijk bedrag in euro gegeven, dan was die actie ook een middel om de prijzen in heel de EU te egaliseren. Maar voor zulk een geld creatie zijn ze bij de ECB veel te goed. Dat soort volk veracht de 99%.
Matthijs 11
Erwin de WaardBanken zelf creëren immers het geld bij het creëren van leningen. Een bank zit niet eerst te wachten op een potje geld dat ze 'doorlenen' oid. Een bank zit te wachten op kredietwaardige klanten met goede plannen.
Jean Wanningen 6
Het laatste wat de economie nu kan gebruiken is een stimuleringspakket van overheidswege, gegeven het expansieve monetaire beleid van de ECB.
Roland Horvath 7
Jean WanningenVan invloed op de zogenaamde reële economie is bij de geldcreatie geen sprake. Dat had wel gekund als de ECB het geld niet aan sommige grootbaken gegeven maar aan alle EU ingezetenen.
Als men een levend wezen zoals een dier of een plant wil doen groeien, moet men het voeden, bij het begin van het groeiproces.
Zo ook de economie, het geld moet er zijn bij het begin, bij de consumenten, dan is er koopkracht en dan komen er investeringen eventueel gefinancierd met leningen bij de banken. In heel dat systeem zijn de banken dus het einde.
Geld besteden aan de banken heeft dus in dit geval geen resultaat.
Uiteraard is het duidelijk dat het doel van de geldcreatie van de ECB nooit het stimuleren van de vraag is geweest. Het was platte, brutale corruptie van de ECB, die resulteert in regelrechte diefstal van vermogen bij de 99% onder andere bubbel in het vastgoed en op de beurs, het ontwaarden van pensioenfondsen en het collectiviseren van private schulden bij grootbanken. Diefstal bij klaarlichte dag terwijl iedereen er bij staat.
De kennis van economie, financiën en belastingen is bij de MSM, de 99% en bij de politici beneden alle peil.
Arjan 7
Roland HorvathHenk Zoer 7
ArjanArjan 7
Henk ZoerAls onze maatschappij wil dat banken meer eigen vermogen aantrekken, dan moet je beleggers rendement bieden. En wil je dat niet, dan moeten we als spaarders het risico maar gaan dragen. Maar dat willen mensen ook weer niet omdat ze vinden dat hun geld veilig moet zijn. Maar zo simpel werkt het dus niet.
Henk Zoer 7
ArjanTen tweede: dat bankaandelen maar matig presteren hebben ze helemaal aan zichzelf te danken. Door het geld=schuld-systeem tot in het absurde te misbruiken heeft dit systeem zijn houdbaarheidsdatum overschreden. De ECB voert beleid om dit systeem nog even in stand te houden ten voordele van de banken.
Ten derde: de risico's die banken nemen liggen slechts heel beperkt bij de banken zelf en haar aandeelhouders. Uiteindelijk draait de belastingbetaler op voor wanbeleid bij banken vanwege de verklutsing van private en publieke belangen bij banken.
Arjan 7
Henk ZoerJe kan niet zeggen dat omdat de rente 0% is, spaarders geen vergoeding krijgen.
De rente is negatief, namelijk -0,4, dat is een vergoeding van 0,4% aan spaarders.
En tot 100k per persoon worden ze beschermd.
Daarnaast hebben banken nu meer eigen vermogen, en moeten ze nadat ze verliezen hebben afgewikkeld op aandeelhouders, nu ook eerst verliezen afwikkelen op obligaties. Pas daarna worden vermogens boven de 100k aangesproken.
De buffers zijn vele malen hoger dan voor de crisis.
Henk Zoer 7
ArjanJe gaat nu onderscheid maken tussen een vergoeding voor beleggers die veel groter moet zijn dan nul anders lopen ze weg en een vergoeding die zelfs lager dan nul mag zijn voor investeerders die geen kant op kunnen? Als je nu nog niet door hebt hoe bezopen dit systeem is en hoe nodig het is om een alternatief voor de spaarder te bieden dan leef je echt op een andere planeet. Nee, in een ander zonnestelsel.
Roland Horvath 7
ArjanIn BE zijn de banken de beste winstmachines tussen 5.000 grote ondernemingen.
De bezwaren van de banken zijn:
1 - Een lage rente en toch niet meer kredietverlening.
2 - Een lage rente en het opkopen van staatsobligaties leidt minder tot overheidsbegrotingen in evenwicht.
3 - De ECB politiek leidt tot een herverdeling van de vermogens.
Schuldenaars varen er wel bij, schuldeisers lijden verliezen.
4 - Er ontstaan bubbels zoals in het vastgoed.
1- Het 1e bezwaar is dwaasheid. Er is niet meer koopkracht door het ECB beleid en dus niet meer kredietaanvraag. Ook niet door ondernemingen want die zien geen winstverwachting door nieuwe investeringen.
2- Twee is neoliberaal gezwets. De overheid moet volgens de neoliberale doctrine machteloos zijn en zo weinig mogelijk belastingen heffen, zeker geen bedrijfsbelastingen.
3- Dat klopt maar ook de noodlijdende grootbanken, waarvan de obligaties worden opgekocht, zijn schuldenaars en profiteren van het ECB beleid. Dat beleid is er voor die banken. Punt 3 is schijnheilig.
4- Bubbels in de economie. Inderdaad dat is het enig, ernstig bezwaar van de banken.
Het hele beleid van de ECB: lage -rente -en -geldcreatie is fout.
De economie stimuleren doet men door hogere lonen te betalen of door extra investeringen betaald door extra bedrijfslasten of leningen.
De ECB moet onder de bevoegdheid van het EU Parlement.
En de kredietverlening/ vreemd -vermogen door de banken kan beter door één collectieve bank voor heel NL. Zulk een bank heeft geen last van winst of verlies en haar kredietverlening is niet afhankelijk van het eigen vermogen. Bovendien kan ze lange tijd zonder kredietverlening, ze is namelijk geen factor, die de economie opjaagt. De huidige economie kan niet bestaan zonder dat de ondernemingen voortdurend produceren.
Arjan 7
Roland HorvathDaar valt wat mij betreft geen discussie over te voeren omdat banken miljarden winsten per jaar maken. Kijk naar andere sectoren, die maken nog hogere rendementen. Investeerders maken keuzes waar hun euro het hoogste rendement kan behalen, veel ingewikkelder is het niet.
Als je dat niet wilt, dan moet je banken van de beurzen afhalen. Zolang die keuze niet wordt gemaakt, heb je te maken met de wetten van de markt. Het is niet anders.
Arjan 7
Jean WanningenOverheidsinvesteringen zijn altijd nodig, omdat we dit beter collectief kunnen organiseren.
Ondanks dat de economie goed draait, zijn er genoeg noodzakelijke investeringen te doen door de overheid. Wat niet betekent dat alle investeringen kritiekloos moet worden beoordeeld. Maar lijkt me niet verstandig om te wachten tot een recessie voordat we die problemen gaan aanpakken (zo zal Keynes dat ook niet hebben beoordeeld).
En ja, vanzelfsprekend dat tekorten aan arbeidskrachten een probleem is die we moeten oplossen.
Maar Nederland is wereldkampioen parttime werken, waar meer werken amper loont.
Nederland moet dus gaan sleutelen aan haar systeem waardoor mensen gestimuleerd worden meer te werken en minder kiezen voor vrij tijd. Daardoor krijg je al flinke toename van arbeidskrachten, en zullen investeringen ook nodig zijn. Daar profiteren we allemaal van (betere onderwijs, zorg, huisvesting etc zijn niet slechts een kostenpost, ze leveren bij goede inzet gelden welvaart op).
En we kunnen ook werknemers halen uit andere landen om in te zetten (zoals we nu ook al doen).
Henk Zoer 7
ArjanArjan 7
Henk ZoerMaar zolang de overheid dat niet giet in beleid, dan kan je banken moeilijk de schuld geven dat zij groot in omvang zijn. De politiek heeft het allemaal in eigen hand. Maar ze voert liever beleid waarbij de financiële sector wel groot moet zijn, om ze vervolgens te veroordelen als de risico's zich uiten in verliezen. Ik kwalificeer het als populisme.
Een grote financiële sector is geen natuurverschijnsel. Het is het gevolg van politieke keuzes.
Henk Zoer 7
ArjanIn je eerste alinea ga je er weer van uit dat er alleen geld via leningen de samenleving in mag komen. Je weet zoveel maar dit idee kun maar niet loslaten. Geld hoeft geen schuld te zijn. Geld is een afspraak. Ga eens het boek ‘Geld’ van Felix Martin lezen.
Arjan 7
Henk ZoerHenk Zoer 7
ArjanJan Smid 8
Henk ZoerHenk Zoer 7
Jan SmidJan Smid 8
ArjanArjan 7
Jan SmidJan Smid 8
Jean Wanningenhttps://www.ad.nl/binnenland/vertrekkend-topman-prorail-angst-regeert-bij-de-overheid~a4e1cb9d/
Marla Singer 7
Overheidsschuld afbetalen of het geld via de belasting terug geven aan de belastingbetalers. Dat laatste kan je nog gericht doen zodat bepaalde groepen die het hard kunnen gebruiken een grote deel krijgen.
Beide is goed voor de economie want of de overheids obligaties krijgen meer waarde of de mensen krijgen meer geld dat ze uit kunnen geven.
Maar als het volgend jaar een crisis uitbarst (en daar lijkt het wel op) dan is dit gerommel in de marge.
Lydia Lembeck 12
Marla SingerDat is geweldig verzonnen door de VVD/D66 en CDA/CU Getver.
Jan Smid 8
Marla Singerf. van Dam 6
Met andere bewoording, ze willen niet er voorzorgen dat de hele staatsschuld op 0 komt te staan. Dat lukt hun ook niet. Maar wel met geleend geld mooi weer spelen. Dat lukt hun wel.
Jan Smid 8
f. van DamJan Roos 1
Bart Klein Ikink 6
Gert van de Kraats 6
Bart Klein IkinkOf is er een andere malloot, die zelf euroos aanmaakt en staatsobligaties opkoopt tegen een hogere prijs, om zelf de negatieve rente te mogen betalen?
Bart Klein Ikink 6
Gert van de KraatsEen pensioenfonds heeft een vaststaande verplichting in euro's. Dat is misschien zinloos want wat die euro's dan waard zijn, weet je niet.
Maar dat is wel een reden waarom ze kunnen investeren in obligaties met een een negatieve rente.
Hoe rente tot stand komt, en waarom negatieve rente normaal kan zijn, is hier uitgelegd in gewone woorden (wel in het Engels):
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#hias
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkErwin de Waard 6
Bart Klein IkinkHierin wordt inderdaad uitgelegd dat negatieve rente op je spaargeld vrij normaal is, vanwege het gemak van geld op een bankrekening.
De Nederlandse banken zien dat anders, die zien de rente niet onder 0 komen of anders zien ze geld verdwijnen naar buitenland. Naar rekeningen met hogere rente.
Ze geven zelfs aan hoe dat makkelijk kan , via een appje op https://www.raisin.nl/ .
Zie https://www.banken.nl/nieuws/21892/negatieve-rente-verlaat-spaargeld-het-land-of-wordt-een-rente-onder-nul-verboden
Bart Klein Ikink 6
Erwin de WaardTja, het geld verdwijny naar het buitenland als hier te weinig investeringsmogelijkheden zijn om een positieve rente te rechtvaardigen. Uiteindelijk gaat daar dan ook de rente omlaag. Het kapitaal blijft groeien, totdat de rente overal nul of lager is.
Henk Zoer 7
Wie betaalt uiteindelijk die negatieve rente? Waar komt die vandaan?
Jan Smid 8
Henk ZoerHenk Zoer 7
Jan SmidNegatieve rente belast de samenleving alleen maar meer.
Wanneer stoppen we deze waanzin en gaan over op kontant digitaal geld? Te beginnen met de bewaarbank volgens de initiatiefmotie van Alkaya.
Jan Smid 8
Henk Zoerjos Hoogzaad-jager
https://www.youtube.com/watch?v=mKEIVGzmthg
Met de uitleg en verduidelijk dat het doel van de geldcreatie van de ECB nooit het stimuleren van de vraag is geweest. Het was platte, brutale corruptie van de ECB, die resulteert in regelrechte diefstal van vermogen bij de 99% onder andere bubbel in het vastgoed en op de beurs, het ontwaarden van pensioenfondsen en het collectiviseren van private schulden bij grootbanken. Diefstal bij klaarlichte dag terwijl iedereen er bij staat. En het gewoon vindt dat dit gebeurd.
Peter Hendriks 7
Dan is er nog de latente belastingclaim op de pensioentegoeden. Die wordt altijd verzwegen, maar die is bijna zo groot als de hele staatsschuld. Zo bezien hebben we eigenlijk maar een staatsschuld van 5 procent van het BBP.
Het is me trouwens onduidelijk waarom wie niet een deel van die latente claim inzetten om de pensioenuitkeringen op niveau te houden.
Arjan 7
Peter HendriksHet is vooral de wens om minder belasting te betalen die je onder alle kiezers vindt, terwijl ze ook vinden dat er meer geld naar onderwijs, zorg en veiligheid moet. En ze denken dat dit gefinancierd kan worden door minder bureaucratie en meer belastingen voor bedrijven.
De overheid zou wat beter zichtbaar moeten maken waarom we belastingen betalen, waar het aan besteed wordt, en wat de gevolgen van bezuinigingen zijn. Ik denk dat je daarmee het draagvlak om belasting te betalen vergroot en dat dit ook van invloed is op de keuze van de kiezer.
Jan Smid 8
Arjanhttps://www.bnr.nl/nieuws/economie/10389819/baker-mckenzie-vestigingsklimaat-nederland-onbetrouwbaar-voor-multinationals
https://www.bnr.nl/nieuws/binnenland/10389747/vestigingsklimaat-nederland-minder-aantrekkelijk
En gemeenschappelijke investeringen waar iedereen profijt van heeft zijn er natuurlijk: gezondsheidszorg, onderwijs en bijvoorbeeld het OV en overige infrastructuur wamt mensen moeten helaas dankzij de laatste kabinetten steeds verder van hun werk wonen om nog een betaalbare woning te vinden.
Jan Smid 8
ArjanDat gebeurt toch al?
https://www.rekenkamer.nl/onderwerpen/verantwoordingsonderzoek
Arjan 7
Jan Smid