
Waar halen Europese politieke partijen hun centen vandaan? En waar gaat dat geld vervolgens naartoe? Welke gulle gevers doneren aan Europese politieke partijen, en waarom?
In de aanloop naar de Europese verkiezingen duiken journalisten Lise Witteman en Dieuwertje Kuijpers in een gevoelig onderwerp: de financiën van Europese partijen en hun wetenschappelijke bureaus. Want hoewel de Europese Unie strikte regels kent als het gaat om transparantie over financiën en partijdonaties, is het daadwerkelijk vinden van deze cijfers een hele klus.
En dat is een probleem, want Brussel krijgt steeds meer macht en trekt daarom steeds meer lobbyisten naar zich toe. Daarom hebben Lise en Dieuwertje zelf twee omvangrijke datasets samengesteld. Dit onderzoek geeft je een inkijkje in de kasstromen.
Het Europarlement: wat doen ze daar nou eigenlijk?
Europese partijen omzeilen verbod op buitenlandse donateurs
Europese partijen misbruiken mazen in subsidieregels
Podcast | Van Amerikaanse pro-lifers tot IJslandse walvisvaarders: hoe buitenlandse donateurs Europese partijen spekken
Duitse denktanks domineren Europees debat
Pro-EU kamp duikt diep in de subsidiepotten
Het netwerk van Eurosceptische donatieritselaars
Wie betaalt wat in Brussel? Zoek het op in onze database
Van Amerikaanse pro-lifers tot IJslandse walvisvaarders: hoe buitenlandse donateurs Europese partijen spekken
Zoveel geven Europese politieke partijen jaarlijks uit aan vergaderingen en gadgets
Pro-EU kamp duikt diep in de subsidiepotten
Waar eurosceptische partijen doorgaans geld ontvangen van conservatieve bewegingen die de Europese Unie willen afremmen, zijn er ook talloze stichtingen en denktanks die juist volop inzetten op versterking van het ‘Europese project’. Zij vinden hun ingangen naar de politiek dikwijls dankzij royale subsidiestromen.
Ruim 2 miljoen euro. Dat haalden zowel de christendemocratische Europese Volkspartij (EPP) als de sociaaldemocratische Partij van Europese Socialisten (PES) in 2017 binnen aan donaties, lidmaatschapsbijdragen en projectcontributies, samen met hun denktanks. De miljoenensubsidie van het Europees Parlement niet meegerekend. Dat is veruit het meeste van alle Europese koepelpartijen, en een veelvoud van de inkomsten van bijvoorbeeld de eurosceptische Alliantie van Conservatieven en Hervormers in Europa (ACRE).
Maar waar de eurosceptische Europese partijen de laatste jaren dikwijls in het nieuws kwamen vanwege hun schimmige private en particuliere geldschieters, bleven de grote middenpartijen — zoals PES en de EPP — buiten schot.
Deze partijen blijken er echter heel andere inkomstenbronnen op na te houden. Uit een analyse van hun geldstromen en activiteitenverslagen komt immers naar voren dat ze dikwijls een beroep kunnen doen op de goedgevulde zakken van denktanks en wetenschappelijke bureaus, die op hun beurt eveneens genoeglijk aan de subsidiekraan hangen. Want wie vóór het versterken van de Europese Unie en de transatlantische relaties is, kan al gauw rekenen op een extra zakcentje.
Dit artikel is gebaseerd op data-onderzoek van Lise Witteman en Dieuwertje Kuijpers naar de financiën van Europese politieke partijen. Voor deze datasets is gekeken naar vijftien Europese koepelpartijen, waarvan er tien partijen in 2018 nog in aanmerking kwamen voor subsidie vanuit het Europees Parlement. Dat zijn:
- De Alliantie van Conservatieven en Hervormers in Europa (ACRE), met als beoogd Nederlandse lid Forum voor Democratie (nog niet officieel);
- De Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa (ALDE), met daarin de VVD en D66;
- De Europese Christelijke Politieke Beweging (ECPM), met SGP en de ChristenUnie;
- De Europese Democratische Partij (EDP);
- De Europese Vrije Alliantie (EFA);
- De Europese Groene Partij (EGP), met daarin GroenLinks;
- Europees Links (EL);
- De Europese Volkspartij (EPP), met daarin het CDA;
- De Beweging voor een Europa van Naties en Vrijheid (MENL);
- De Partij van Europese Socialisten (PES), met daarin de PvdA;
- De Europese Alliantie voor Vrijheid (EAF);
- De Europese Partij voor Democratie (EUD);
- De Alliantie voor Directe Democratie in Europa (ADDE);
- De Alliantie voor Vrede en Vrijheid (APF);
- De Beweging voor een Europa van Vrijheden en Democratie (MELD).
Alle data en bijbehorende codebooks zijn gratis beschikbaar onder een Creative Commons Attribution-ShareAlike-licentie. De data is verpakt als Excel- en STATA-bestand.
Netwerkactiviteiten
De Tsjechische denktank European Values beschikt over zo’n goudgerand netwerk. Nadat Tsjechië in 2004 tot de Europese Unie was toegetreden, werd deze organisatie opgericht om de westerse waarden in dat land te versterken. Daarbij zet de denktank zich vooral sterk af tegen 'vijandige invloeden' vanuit Rusland: European Values beheert onder meer het Kremlin Watch-programma, dat Russische inmenging tracht te ontmaskeren. Ook maakte de organisatie ruim 800 meldingen in het omstreden nepnieuwsregister van EU vs Disinfo.
Het heeft de organisatie in bepaalde kringen populair gemaakt. Tal van overheidsgefinancierde organen, zoals Europese instanties en diplomatieke organisaties, zetten tegenwoordig samen met European Values netwerkactiviteiten op. Meestal draaien die om thema’s als internationale vrede en veiligheid. Het ogenschijnlijke hoogtepunt daarvan: de jaarlijkse STRATCOM Summit. Onder meer de Amerikaanse en de Britse ambassade, de NAVO en de Europese Commissie verbinden hun naam én begroting aan het evenement van de denktank.
Maar European Values is niet de enige die profiteert van die lucratieve publieke partners. Ook het Martens Centre, de denktank van de centrumrechtse Europese koepelpartij EPP, pikt daar een graantje van mee.
Tussen 2014 en 2018 nam European Values het wetenschappelijk bureau van de EPP als partner in de arm bij gemeenschappelijke projecten, waarvan de STRATCOM Summit er één is. De totale vergoeding: bijna 87.000 euro, zo blijkt uit het jaarverslag van de EPP. Zo kon de politieke denktank naast zijn reguliere subsidie van het Europees Parlement, ook verdienen aan de publieke gelden die bij European Values terecht kwamen.
De constructie blijkt vaker voor te komen: in 2017 ontving het Martens Centre op vergelijkbare wijze grote bedragen van tenminste twee andere organisaties die een partnerschap hebben met de NAVO, te weten het Institute of Democratic Politics en de Pulaski stichting. En daar blijft het niet bij: keer op keer duiken dezelfde stichtingen en bureau’s op in elkaars financiële jaarverslagen. Zo heeft European Values zeker een handvol inkomstenbronnen gemeenschappelijk met het Martens Centre.
Soms is het niet meer duidelijk wie er doneert, en wie ontvangt
Het gaat onder meer om enkele aan het Martens Centre gelieerde Duitse denktanks, die ook reeds rechtstreeks lidmaatschapsbedragen en andere projectvergoedingen overmaken naar hun Europese koepelorganisatie. Deze denktanks beschikken dankzij de royale Duitse overheidssubsidies over zeer diepe zakken. Alleen al in 2017 vloeide er bijna een half miljoen euro van de Konrad Adenauer Stiftung, het bureau van de Duitse regeringspartij CDU, naar European Values. 40.000 euro daarvan kwam vervolgens via de Tsjechische denktank weer op de rekening van het Martens Centre terecht. De subsidiecirkel is rond.
Subsidie rondpompen
Met al dat geschuif van subsidies is het niet verwonderlijk dat soms niet meer duidelijk is wie er doneert, en wie ontvangt. Bij GLOBSEC raken de geldstromen bijzonder verknoopt. Deze Slowaakse organisatie is een voortzetting van de Slovak Atlantic Commission, die in 1993 door Slowaakse diplomaten werd opgericht om de integratie van het voormalig Sovjetland in de NAVO en de Europese Unie te bevorderen. Toen dat doel was gehaald, werd het omgebouwd tot een internationaal netwerkplatform waar publieke organisaties en bedrijven elkaar ontmoeten op thema’s als defensie en veiligheid.
De afgelopen decennia is GLOBSEC uitgegroeid tot een van ‘s werelds grootste jaarlijkse conferenties in zijn soort. Eenieder die zich met het westerse veiligheidsbeleid wilt bemoeien, of eraan wil verdienen, moet zich hier melden. Machtige financiers zijn er dan ook te over: in het Europese transparantieregister noemt GLOBSEC onder meer het Slowaakse ministerie van Buitenlandse Zaken, de NAVO en de Europese Commissie als publieke partners. In een recent jaarverslag is eveneens terug te vinden dat bedrijven als defensieleverancier Lockheed Martin, tabaksfabrikant Philip Morris en techgigant Google een duit in het zakje doen.
Bij de verantwoording van de inkomsten noemt GLOBSEC ook het Martens Centre als financier. Maar hier gebeurt iets geks: volgens het jaarverslag van het Martens Centre is GLOBSEC juist een van hún contributeurs.
Spelen de twee partijen elkaar geld toe om de boekhouding op te fleuren? Met name voor het Martens Centre zou dit verdacht zijn, omdat het Europees Parlement extra subsidie toekent naarmate een Europese partij of haar wetenschappelijk bureau erin slaagt meer eigen inkomsten via derden te vergaren. Maar in reactie stelt de denktank van de EPP ‘nooit enige financiële ondersteuning’ te hebben gegeven aan GLOBSEC. De Slowaakse organisatie was ondanks herhaald verzoek niet bereid dit te bevestigen.
Ook de boekhouding van het European Liberal Forum (ELF), de denktank van de Europese liberale koepelpartij ALDE, roept vragen op. In 2017 ontvangt het ELF 20.000 euro van de Europese liberale jongerenorganisatie Lymec, onder de noemer ‘speciale contributie’; datzelfde jaar noteert ELF echter bij zijn uitgaven bijna 12.000 euro voor de ondersteuning van drie verschillende projecten met diezelfde jeugdclub.
Ook Stichting Haya van Someren, de internationale tak van de VVD, schuift 20.000 euro richting ELF. Op haar beurt wordt de stichting met 9.000 euro geholpen door ELF voor de kosten voor een opleidingsklasje voor liberalen. Tot slot krijgt ELF dat jaar nog 15.000 euro van de Finse denktank Magma overgemaakt, terwijl de Europese koepelorganisatie op zijn beurt ruim 9.500 euro vrijmaakte voor een gezamenlijk project met de Finnen.
De partij van Timmermans weigert zelfs na een publieke oproep om haar inkomsten te specificeren
ELF bestrijdt niettemin dat er wordt geschoven met posten om meer subsidie op te halen: volgens het wetenschappelijk bureau beslaan de ‘speciale contributies’ die de zusterorganisaties overmaakten extra bijdragen die zijn ontvangen voor haar projecten. Andersom zijn de bedragen die ten bate van de VVD, Magma en Lymec worden genoemd, de kosten die ELF maakte voor projecten die tot stand kwamen ‘met de steun van’ de desbetreffende organisaties. ELF benadrukt dat er derhalve geen gelden rechtstreeks naar die partijkassen vloeiden en er dus geen sprake is van opportunistisch boekhouden. Ter bewijsvoering wijzen ze op het oordeel van de accountant van het Europees Parlement: die keurde hun jaarverslagen goed.
Populismebestrijding
Waar de christendemocraten en de liberalen nog tot op zekere hoogte open kaart spelen over hun geldstromen, zijn de sociaaldemocratische koepelpartij PES en haar stichting FEPS een stuk minder openhartig over de financiën. Spitzenkandidaat Frans Timmermans mag het dan graag hebben over hoe transparantie tot vertrouwen leidt, zijn partij weigert zelfs na maanden mailen en een publieke oproep om haar inkomsten te specificeren.
Wel komt uit haar activiteitenverslagen naar voren dat ook bij de sociaaldemocraten het ‘Europese project’ nog altijd hoog op de agenda staat. In 2017 werd er bijvoorbeeld met een hele trits aan verwante, dikwijls publiek gefinancierde denktanks een conferentie in Rome georganiseerd over ‘de noodzaak en de manieren’ om het ‘project van Europese integratie te herlanceren’. Later dat jaar was er in Spanje een zomercursus over de ‘toekomst van Europese integratie’.
Ook het ‘bestrijden van populisme met progressieve thema’s’ was het hele jaar door inzet van debatten en seminars. Al die projecten werden opgezet met zusterorganisaties die van de nationale subsidiestromen profiteren.
Hoewel er wel degelijk regels zijn over de financiële invloed die overheden op de Europese partijen mogen uitoefenen, zijn die voor interpretatie vatbaar. Zo zegt de Europese Autoriteit, die namens het Europees Parlement toezicht houdt op gesubsidieerde Europese partijen, dat de partijen en hun stichtingen in principe zelf een inschatting moeten maken in hoeverre er sprake is van te veel overheidsinvloed op hun functioneren. Er wordt pas ingegrepen als er iets echt merkwaardigs opduikt. ‘Als we niets controversieels of raars zien, doen we niets’, reageert een woordvoerder van de Autoriteit desgevraagd.
Daarmee staat de poort wijd open voor het vrijelijk rondpompen van subsidiegeld. Volgende week besteedt Follow the Money daar uitgebreid aandacht aan.
Dossier
Blijf op de hoogte
Dieuwertje Kuijpers en Lise Witteman doen onderzoek naar de financiën van Europese politieke partijen. In de aanloop naar de Europese Parlementsverkiezingen publiceren ze hun bevindingen op Follow the Money.
Alle artikelen in het dossier vind je hier:
Wil je niets missen? Volg dit dossier en we sturen je een seintje als er een nieuw stuk online staat.
172 Bijdragen
petros 4
Hans 127 5
Opvallend ook dat op dit forum een soortgelijk onderwerp over anti-EU organisaties het regent van de reacties, en dat het op dit schrijven over pro-EU organisaties oorverdovend stil blijft... Blijkbaar heeft FTM niet bepaald een "neutraal" publiek...
Rikkie 7
Hans 127j.a. karman 5
Hans 127Wat er gebeurt is dat brussel als makkelijke zondebok voor lokaal falen van politici misbruikt is. Ooit waren de grootste angsten: populisme, epidemieën, armoe.
Ze zijn weer terug.
Rikkie 7
j.a. karman(Uiteraard sluit ik mijn
eigen mening niet uit)
Overigens denk.ik niet dat Brussel.de lokale partijen hiervoor nodig heeft. Ze maken er zelf een enorme puinhoop van.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotAls ik reageer op uw posts ,( wat ik niet van plan ben) en u heeft daar een vraag over dan zal ik u antwoorden, anders niet.
Lydia Lembeck 12
RikkieRikkie 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
RikkieRikkie 7
Lydia LembeckMz59 7
Hans 127Hans 127 5
Mz59Daarnaast (en dat is strikt genomen neutraal, maar zal zeker niet als zodanig overkomen): Waarom zou je de wil van het volk willen bestrijden?
Mz59 7
Hans 127Overigens is populisme niet hetzelfde als de wil van het volk.
j.a. karman 5
Hans 127Hans 127 5
j.a. karmanNone of us is as smart as all of us!
j.a. karman 5
Hans 127a/ Degene die jou een mening aanpraat die hem het beste uitkomt.
b/ Degene die niet de moeite jou te overtuigen maar wel een duidelijk plan heeft.
Mijn voorkeur ligt bij degeen die ik kan doorzien met zijn plan.
Hans 127 5
j.a. karmanVoorbeeld van jouw b: Betuwelijn (duidelijk plan van Peper en Kroes, jaarlijks verlies van 100en miljoenen).
Voorbeeld van a: het voorbeeldige bestuur in Zwitserland...
Mz59 7
Hans 127Hans 127 5
Mz59Elke politicus valt vroeg of laat ten prooi aan machtsdenken, tunnelvisie en aandacht voor de eigen belangen. Macht corrumpeert...
Mz59 7
Hans 127Het is het dilemma van de democratie. Zie de Brexit. Dat referendum was zo te zien iets te democratisch, en nu heeft men er daar spijt van, op een paar zeer rijke Tories na.
Rikkie 7
Mz59Onderschat het ressentiment van de Britten jegens de EU niet. Een ander verhaal is de manier waarop het referendum is vormgegeven. Zo moet het natuurlijk niet. Het volk had veel beter voorgelicht moeten worden over de ins en outs. De inwoners van VK zijn voorgelogen en.bedrogen.
Rikkie 7
Mz59Er zou meer aandacht moeten zijn voor communicatie en het democratische proces.En dat doe je niet door bijvoorbeeld.het referendum af te schaffen omdat het volk daar te dom voor.zou zijn.
Om met wijlen Eberhard van der Laan te spreken, het.huidige politieke systeem is aan het einde van haar levenscyclus.
Mensen moeten ze zich gehoord en vertegenwoordigd voelen. Mijn ervaring.is dat als je daar echt in investeert, bijna iedereen voor rede vatbaar is.
naar mijn mening faalt de elite hier volledig, hetgeen de opkomst van het populisme die de elite en.het.volk.tegenover elkaar plaatst, verklaart.
Ludovica Van Oirschot 15
Rikkiej.a. karman 5
Hans 127Voorbeeld van jouw b/ de Habsburgse monarchie, de voc raad een columbus. Denk ook aan Pericles een bestuur a la zwitserland.
In Zwitserland is er nu net een historie van eigenzinnigheid dat het aanpraten door politici niet zo goed gaat. Ah ik zie nu vanuit welke politieke hoek dat zwiters model aangepraat wordt. Sinds 1848?
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Switzerland
" largely due to Switzerland's multicultural heritage, strong sense of national identity, and long tradition of direct democracy and civil liberties."
Het is wat in de mensen daar zit, niet iets dat je met een trucje kopiëren hier gaat lukken. Dan zit het er dik in dat het doel van dat trucje verhullend misbruik is.
Ferry de Boer 7
Hans 127Hans 127 5
Ferry de BoerOf dat aan het aantal mensen, of hun reactie- bereidheid ligt, laat ik in het midden...
Ludovica Van Oirschot 15
Hans 127Uw conclusie is dus bijzonder voorbarig en niet op feiten gebaseerd.
Diny Pubben 9
Hans 127'Het moet van beneden naar boven. Maar de tegenmacht van professionals heeft het moeilijk: ze zijn vaak rechtspositioneel de zwakste partij. Als ze individueel opereren, wat ik sowieso niemand aanraad, zijn ze extra kwetsbaar.
Die politici hebben een tegenwicht nodig dat hen dwingt hun eigen functie te hervinden. Weglopende kiezers blijken daarvoor onvoldoende te zijn.
De politiek heeft te lang te weinig naar de praktijk beneden gekeken. De belangstelling van politici voor uitvoerbaarheid en de uitvoering van beleid is buitengewoon gering.
En het zijn dan de huisarts, de onderwijzer, de rechter en de politieagent die dat totaal in de praktijk ervaren. Alleen als zij zeggen: ‘Het spijt me, maar zo kan ik mijn werk niet meer doen’ is er een kans dat die regelzucht stopt.
De burger heeft, zo meent Tjeenk Willink, ook recht op een fatsoenlijk publiek debat over belangrijke besluiten.'
https://www.dvhn.nl/extra/Herman-Tjeenk-Willink-de-onderkoning-van-Nederland-noemt-de-democratie-niet-vanzelfsprekend-24420081.html
Journalistieke tegenkrachten verdwijnen zelfs op ftm.
Hier Jean Wanningen over zijn nieuwe boek Eurodynamica; o.a. over hoe de EU zonder kiezersmandaat van een samenwerkingsverband (goed voor NL) naar een transferunie (slecht voor NL) gaat.
https://www.youtube.com/watch?v=pw3O6zmsUTA&feature=youtu.be
'Samenwerking tussen Eric Smit en Kim van Keken voorbij.'
Vastbijtende journalisten in de zaak Keizer. In 2017 journalisten van het jaar! - Eeuwig zonde ftm, net nu we dit soort samenwerkende tegenkrachten gruwelijk hard nodig hebben.
https://www.villamedia.nl/artikel/samenwerking-tussen-eric-smit-en-kim-van-keken-voorbij
[Verwijderd]
Hans 127Lydia Lembeck 12
[Verwijderd]Jan Ooms 10
Er zal een enorme omslag moeten plaatsvinden, maar wie moet/gaat dat doen?
Rikkie 7
Jan OomsJan Ooms 10
RikkieDe meeste eurosceptici op rechts hebben daarnaast een nogal bedenkelijke rol bijv. t.o.v. minderheden en beïnvloedbaarheid door GMO's om maar eens een paar zaken te noemen.
Rikkie 7
Jan OomsLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieDe vraag is, als je echt verandering wilt, of je dit dan het beste kunt bereiken door op een partij te stemmen vanuit het motief om wat reuring te veroorzaken bij de machthebbers. Het lijkt mij dan beter om op een partij te stemmen die haar invloed zal aanwenden voor een gewenste oplossingsrichting. Maar dat is natuurlijk een persoonlijke keuze.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotIk geloof wel in de (indirecte) invloed van belletje trekken. Als je maar vaak, hard en op vervelende momenten trekt, wordt er wel op geanticipeerd. Dit wordt natuurlijk niet toegegeven. Maar dat maakt niet uit. Als het maar gebeurt. Dit zie je volgens mij nu ook een beetje gebeuren bij de VVD, die op de rechts stemmers verliest aan FvD. Dijkhof begint opeens interesse te tonen voor Democratische vernieuwing via social media.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieOverigens zit daar voor mij ook een groot probleem met FvD: ze hebben geen beginselprogramma, alleen maar standpunten. Dan is het onmogelijk te bepalen welke standpunten het zwaarst zullen wegen in een onderhandeling, en welke punten wegonderhandeld zullen worden.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotEn dan stem.je op een.partij met christelijke waarden......
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieOf bij FvD de democratische vernieuwing inderdaad een kernpunt is, vraag ik me af. Ik heb de indruk dat de kern vooral een romantisch conservatisme is, met een flinke dosis nationalisme. Tenminste als ik afga op de ideeën van Baudet in zijn publicaties. Democratische vernieuwing past niet zo goed in dat plaatje, dus dat kan ook zomaar een deel van het belletje trekken zijn: niet echt gemeend, maar een marketingtruc. De toekomst zal het leren.
Rikkie 7
Ludovica Van Oirschotheeft ingeverd op de christelijke grondbeginselen.
Als je kijkt naar de ontstaansgeschiedenis van FVD denk ik zelf dat vooral de boosheid over het niet functioneren van de democratie (ic Oekraine referendum) ten grondslag ligt aan het ontstaan van de politieke
beweging. De rest is eerder belletje trekken en dat is best goed gelukt.
FVD is toch ook meer dan Baudet. Hij is vooral
het gezicht naar buiten, de kwajongen die het opneemt tegen de gevestigde orde.
Bij hem zie ik in inderdaad wat u ook ziet gepaards gaande met nationalisme en
anti Europa sentiment (de aanval.op de natiestaat)
Voor hem.is het FVD een.intelectueel speeltje. Play time is over Thierry, tijd om dingen te gaan waarmaken.Zie ook de kritiek van Otten in NRC
De tijd zal het inderdaad leren, ik vind het een interessante ontwikkeling en hopelijk.een opmaat naar wijzigingen in het democratisch systeem.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotDan toch maar liever een meer
liberale.maatschappij met.voldoende checks and balances
Het socialistische gedachtengoed is zeker nobel,maar volgens mijn niet.geschikt voor het menselijk ras.
Ik ben toch meer van de.x kant van de theorie van McGregor, merkt u wel.
Ook in abeiders zelfbestuur geloof ik niet. Na diverse ervaringen op micro niveau ( zelfsturende teams) heb ik die gedachte laten varen.
Ik denk dat we toch een zekere .elite nodig hebben, maar dat het
democratische systeem moet.worden hervormd om die.elite.beter, veel beter in toom te houden.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieOok weer een reden overigens om te twijfelen aan FvD.
Ik heb meer dan 30 jaar bij kapitalistische GMO gewerkt. Daar gaat ook van alles mis, kan ik je verzekeren. Er zijn geen blauwdrukken, nadenken blijft nodig.
Het gaat om de balans tussen samenleving, markt en overheid. Té veel overheid heeft als risico onderdrukking, te veel markt heeft als risico uitbuiting en te veel samenleving heeft als risico uitsluiting. De balans tussen die drie noem ik socialisme. Maar je mag er ook een andere naam aan geven.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotBij de SP krijg ik overigens niet het idee dat dit het ultieme doel is.
Wat FvD betreft zal nog moeten blijken hoe dat uitpakt. Inmiddels hebben ze wel een ledental van meer dan 35000. Daar zitten flink wat mondige en hoog opgeleide mensen bij.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieMisschien bent u niet zo goed geinformeerd?
Hier kort de middellange termijn idealen: https://www.sp.nl/publicatie/heel-de-mens/alternatieven
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotU hebt eerder aangegeven dat u op een politieke partij stemt wegens de grondbeginselen van die partij. Aangezien u SP stemt ga ik er dus vanuit dat u de Socialistische grondbeginselen onderschrijft,
Deze grondbeginselen staan helemaal,geen vrije markt toe, dus ook niet een beetje. U noemt het socialisme, maar dat is het niet.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieHet is wel heel apart dat u als buitenstaander beter zou weten wat de doelen van de SP zijn dan ik als kaderlid.
Maar goed, u vindt het niet fijn als blijkt dat u gewoon iets niet weet. Waarom is dat nou toch zo erg? We weten toch allemaal heel veel niet? Ik weet bijvoorbeeld heel weinig over de interne aangelegenheden van FvD. Of over wielrennen, om maar een dwarsstraat te noemen. Wat is er dan mis als we elkaar hier iets vertellen over wat de een wél, en de ander niet weet? Ik begrijp deze uitbarsting gewoon totaal niet. Ik vond de discussie interessant, maar blijkbaar heb ik toch weer ergens een pijnpunt geraakt. Het was geheel en al onbewust.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotMisschien moet u toch ook nog maar eens kijken wat er over socialisme beschreven staat op Wikipedia. Dat heb ik wel gedasn. Wat u beschrijft lijkt verdacht veel op sociaal democratisch. Ik ken de ontwikkelingen binnen de Sp niet, wellicht zijn ze opgeschoven naar sociaal democratie? Gezien het verlies aan zetels is het wellicht goed dat wat breder uit te dragen, mijn beeldvorming is dat de SP ultra links is en een voorstander van een Centraal geleide economie.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieHet beginselprogramma stamt uit de negentiger jaren. Maar het is nog steeds verrassend actueel. Sindsdien heeft het aantal stemmers danig gefluctueerd. Dat heeft geen invloed gehad op het beginselprogramma, en dat is maar goed ook. Dan beschouw je politieke opvattingen als een te ontwikkelen product dat aangepast moet worden op basis van marktperformance. Er zijn partijen die zo denken maar dat geldt niet voor de SP.
Wat precies de grenzen zijn tussen communisme, socialisme en sociaal-democratie: daar kun je hele bomen over opzetten. Ik heb daar de afgelopen ca 50 jaar veel over gelezen en gehoord en talloze discussies over gevoerd. Wikipedia is dan voor mij niet helemaal de maat der dingen.
Maar in dit spectrum is de SP inderdaad op dit moment de meest linkse partij van enige omvang in Nederland. De voormalige communistische partij is opgegaan in Groen Links. Er zijn verder wel enkele splinterpartijen links van de SP.
Binnen de SP zijn er richtingen en stromingen: linkse sociaal democraten en verschillende smaken socialisten. Ik kan u verzekeren dat het interne debat levendig is! Uiteindelijk vinden leden zich in het beginselprogramma, of tenminste op de hoofdlijnen daarvan.
Op economisch gebied is de SP echt een socialistische partij: veel invloed voor werknemers, beperking van marktmacht, nivellering van inkomens, sterke overheidsregulering, voorkeur voor kleine bedrijven. De SP is ooit de meest MKB-vriendelijke partij genoemd - door de destijdse voorzitter van MKB Nederland! Ik kan me niet heugen binnen de SP ooit iemand te hebben horen pleiten voor een centraal geleide economie. Het hoort zeker niet tot de doelen.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotHet punt is dat hoe bereik je die balans. Markt, overheid en samenleving.
Het socialisme zoals ik het ken, deels beeldvorming, deels gewoon boekenwijsheid past niet bij het beeld dat u schetst van de grondbeginselen.van de sp. Volgens mij was in de 70'er jaren MAO erg geliefd binnen de SP
Ik zal het programma bekijken en.kom daar nog op terug.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieU zegt dat volgens u iets niet het geval is, en ik vraag dan wat u dan wel denkt. Ik vraag ook of er misschien informatie ontbreekt. Ik zeg het niet, ik vraag het.
Het gaat me niet om een welles-niets. Ik begrijp het gewoon niet.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotMisschien komt het omdat u meer beta bent en ik meer alpha. Als u.zegt het.niet.zo te bedoelen, dan geloof ik u.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieLydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotOver de EU... ik ben erg voor een E.G. in een Samenwerkingsverband en niet in een Federaal verband.
Ludovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckMaar wat betreft het spotje: dat is wat Rikkie een kwajongensstreek noemt. Zoals ik al zei: van mij mag dat af en toe, als de bedoeling goed is. Daar ga ik wel vanuit.
Lydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotFilmpje nog steeds waardeloos wat mij betreft.
Voor mij is de SP: Heel de Mens. En het prachtige gedicht van Glastra Van Loon,
Ludovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotEen dier is meer dan een lap vlees
Een mens is meer dan een consument
Een land is meer dan een bv
Wat je doet is wat je bent
De school is toch geen markt
En de zorg toch geen product
Wie rijkdom niet kan delen
Is als mens totaal mislukt
Het rijke westen is geen eiland
En Europa is geen fort
Wie bang is voor wat vreemd is
Doet vooral zichzelf tekort
Blijf niet mokkend aan de kant staan
Stel een daad en toon je moed
Laat je woede hand in hand gaan
Met het goede dat je doet
stem voor,
stem SP
Tekst: Karel Glastra van Loon, in samenwerking met: Bob Fosko en Jan Paul van der Meij
Of dit goed praat dat zulke Republikeinse filmpjes gemaakt worden, hoop ik van niet. Voor mij zijn ze over de schreef gegaan hiermee. De Ferrari was al een idioot probeersel.
Dit gedicht is voor mij de SP.
Ludovica Van Oirschot 15
Lydia Lembeckj.a. karman 5
Jan OomsKritische journalistiek heeft mijn voorkeur.
Tegenstemmen in de vaart de volkeren omdat je het ergens niet mee eens bent leidt tot ergens een rare beslissing.
Lydia Lembeck 12
Jan OomsJan Ooms 10
Lydia LembeckToch, aan de andere kant, vind ik het ook wel mooi gevisualiseerd, de politiek achterbakse manier waarop Timmermans en cs binnen de EU acteren.
Lydia Lembeck 12
Jan OomsJan Ooms 10
Lydia LembeckOverigens in linkse samenwerking met een (naar mijn idee) veel te rechtse Frans Timmermans zie ik sowieso geen heil. Deze man laat zich veel te graag voor de lobbykarretjes van de GMO's spannen.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan OomsJan Ooms 10
Ludovica Van OirschotHet gaat er niet alleen om wat de EU ons pp/pj kost, maar wat er met dat geld gebeurt. Al zou het per inwoner maar €0,50 kosten, dan nog hoeft het niet over de balk gesmeten te worden zoals nu in veel gevallen wel gebeurt (neem alleen al de maandelijkse verhuizing naar Straatsburg v.v.).
De jongste cijfers ken ik niet, maar in 2015/2016 was de netto bijdrage per inwoner (van Nederland) €150,—. De Nederlander is daarmee de grootste nettobetaler binnen de EU.
Ludovica Van Oirschot 15
Jan OomsJan Ooms 10
Ludovica Van OirschotRentenieren zit er dan inderdaad niet in, maar daar gaat het ook niet om.
Ook 'binnen proportie' bekeken is dit nog steeds een flink bedrag per jaar dat we in ons gezin (veel) beter kunnen besteden dan aan de strapatsen van de EU zoals ik die eerder heb beschreven.
Rikkie 7
Jan OomsMaar er zit nog veel.meer fout binnen Eu. Ongebreidelde bemoeizucht die de soevereiniteit van de lidstaten aantasten, binnengrenzen opengooien zonder goede buitengrenzen te hebben, zuidelijke lidstaten binnenharken etc etc. De allergrootste puinhoop heeft de Eu veroorzaakt door passief te blijven richting regeringsleiders die soms ten onrechte de schuld naar de Eu schuiven. Laksheid , bureaucratie en hielenlikken voor mooie posities, dat is de EU.
Mz59 7
RikkieRikkie 7
Mz59het hof toetst slechts.
Vraag maar aan de pulsvissers hoe hun
soevereiniteit.wordt aangetast.Gewoon weggestemd in het
parlement.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieOok binnen één land kunnen de belangen van een bepaalde groep opgeofferd worden. In Nederland gebeurt dat ook om de haverklap.
Als ik het goed begrepen heb zijn de pulsvissers overigens vooral slachtoffer van falende Nederlandse politiek.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotNatuurlijk kan dit ook binnen Nederland gebreuren maar de afstand tussen Europa en Nederland is toch groter dan tussen de nederlandse overheid en haar burgers(hoewel die imho ook te groot is). Ik ken niet veel mensen die zich meer Europeaan voelen dan.Nederlander. ,( behalve degene die door middel van ern.goede positie kunnen toetreden tot de Europese elite,)
Er is geen verbindende. Europese cultuur. En die gaat er volgend mij ook niet komen.
Ik vond de EEG een prima functionerend indtituut en wat mij betreft had het daar.bij moeten.blijven.
En wat de pulsvissers betreft. Nederland heeft.inderdasd ook fouten gemaakt, maar Ik heb begrepen.dat dit toch vooral.wordt veroorzaakt door Frankrijk., die kunnen de concurrentie niet.aan met deze schone en.milieuvriendelijke manier van.vissen. En Frankrijk.heeft heel wat meer te vertellen in de Eu dan Nederland
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieIk voel mij persoonlijk in ieder geval meer Europeaan dan Nederlander, zonder dat ik nou bepaald tot die Europese elite behoor. Ik heb ook meer met de Europese cultuur dan met de Nederlandse. Voor andere mensen wil ik dit niet invullen.
Ik heb en jaar in Zuid Afrika gewoond. Dat heeft mij heel laten zien dat Europeanen inderdaad veel gemeen hebben.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotIk heb een jaar in Italie gewerkt en gewoond en dan zie je toch echt hele grote verschillen.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieIk weet nooit goed wat er bedoeld wordt met de Nederlandse cultuur. Vaak gaat het dan in feite over Hollands (dus niet Nederlands) chauvinisme.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotAangeleerd gedrag dus.
Steekwoorden die bij mij opkomen.zijn,: het opgeheven.vingertje, rituelen zoals koningsdag en sinterklaas, symbool de kleur oranje, liberalisme.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieIk dacht aan muziek en architectuur. En de manier waarop we steden bouwen, het Rijnlands model, de scheiding van kerk en staat, het Christendom en de waarden die daaruit zijn voortgekomen, de filosofie en de grote politieke stromingen. En ook aan sprookjes en archetypen.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotIk meen dat Baudet hier ook aan refereert als hij het over het oude Europa heeft.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotHij vind de cultuur elementen die u noemt zoals architectuur mooi en wil dit graag behouden.
Overigens als het van ons is, is het toch ook van hem?
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieEr zijn miljoenen mensen die zo naar Europa kijken. U wilt ze toch niet allemaal op gaan noemen wel? Nu, waarom dan deze ene wel?
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotMijn antwoord;
Omdat ik naar overeenkomsten zoek tussen.links en rechts.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieIk heb mij tijdens mijn doctoraal (en daarna) grondig verdiept in politieke en filosofische stromingen en opvattingen. Ik weet wel wat de verschillen en overeenkomsten zijn. Ook heb ik kennis genomen van de ideeën van de heer Baudet, zoals ik al eerder meldde. Daarom weet ik ook in welke hoek ik hem moet plaatsen, en wat ik van hem vind.
Ik vind het een hele foute man, met hele foute ideeën. Naar mijn mening vormt hij een gevaar voor onze samenleving. Ik kan dat uitgebreid onderbouwen als ik dat zou willen. Natuurlijk weet ik dat er mensen zijn die anders over hem denken. Dat vind ik jammer maar dat is hun recht. Ik hoop dat zijn populariteit snel overgaat maar ik vrees het ergste.
Er zijn ongetwijfeld overeenkomsten tussen hem en mij, of tussen zijn partij en de partij van mijn keuze. Maar ik heb er geen behoefte aan er tijd en energie in te steken om die verder te ontdekken of te benoemen. Het feit dat hij iets vindt, of niet vindt, is voor mij verder geen reden om daar dan juist ook zo of juist anders over te denken. Ik heb andere referentiekaders.
Ik geloof zelf ook niet zo in het CDA-achtige zoeken naar compromissen als politieke heilige graal. Ik zie dat als een truc om vanuit een machtspositie de ander te overheersen op een manier die vrijwillig aanvoelt voor de minder machtige. Politiek is een machtsspel, geen theekransje.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotVerschillen zijn er al meer dan genoeg. En daar wordt de meeste.tijd ingestoken.
Iemand fout.noemen omdat hij een ander referentiekader heeft.dan ik, is.voor mij werkelijk onbegrijpelijk. Bent u fout omdat u andere.ideeen.heeft dan ik? Ik.vind.van.niet
U denkt daar anders over.
Misschien is.dit wel de kern.van .ons verschil van.inzicht. ik ben voor.de vrijheid van.het individu en, respecteer iedere mening.. Wie ben ik daarover te oordelen. U oordeelt dat iets.fout.is als het niet past binnen uw opvattingen. Ik kan er verstandelijk maar.ook gevoelsmatig niet bij
Het is mij in.algemene.zin (niet specifiek bij u) opgevallen.dat vanuit linkse hoek opvallend.agressief is gereageerd op de opkomst van FvD. Ik denk dan, ok.democratie geldt kennelijk alleen.als de eigen standpunten.worden onderschreven..Democratie als hethet.schikt.
Wat niet past is fout..
En van sommige.moet.het zelfs dood.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieU doet dus precies waar u mij ten onrechte van beschuldigt.
U serveert mij af omdat ik niet wil meedoen aan het door u bedachte spel. Hoezo vrijheid?
Juist omdat vrijheid zo belangrijk is, moeten we ook durven zeggen dat bepaalde opvattingen fout zijn. Democratie is niet alleen een proces, het is ook een materieel iets. Dat betekent dat je niet onverschillig kunt zijn ten opzichte van de opvattingen van de ander. Zoals wel gezegd wordt: het tegengestelde van vrede is niet oorlog, maar onverschilligheid.
U, Baudet, Otten, Wilders: iedereen mag vinden wat hij vindt. Maar ik mag het fout vinden. Sterker nog: ik moet het fout vinden als het strijdig is met mijn basiswaarden. Anders verval ik tot een soort procesmatige tolerantie, tot onverschilligheid. Dat leidt uiteindelijk tot oorlog.
Twee leestips ter illustratie:
https://ronvanzeeland.nl/de-eeuwige-terugkeer-van-het-fascisme/
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/05/03/een-slordige-tweet-en-ik-krijg-een-digitaal-leger-over-me-heen-a3959111
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotU moet echt beter lezen. Ik noem u niet.aggresief. dat ging om de algemene discussie door de linkerzijde.
En volgens mij moet u niets, u kiest daarvoor dat is wat anders. Niemand geeft u de opdracht.
En wat die vrijheid van meningsuiting betreft, ik.vind u in uw commentaren heel anders overkomen dan iemand die dat voorstaat. Wellicht een semantische kwestie.
En u, Mao, Lenin. Pinochet,Ortega mogen.ook zeggen wat ze willen van mij
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van Oirschot" je hebt of het artikel niet goed gelezen, of je verdraait de inhoud bewust". Dat is hoe u zich gedraagt. En ik weet ook al dat u gaat reageren, want het laatste woord hebben is heilig voor u.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieU leest steeds iets in mijn woorden dat er niet staat.
U gun u van harte het laatste woord maar niet als u iets zegt wat echt om een reactie vraagt. Misschien bedoelt u dat ik meer woorden moet gebruiken, dat ik te kort formuleer. Dat kan. Maar u legt er een bedoeling in die er niet is.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotU sluit de mogelijkheid uit dat u het zelf niet goed heeft gelezen of begrepen of zelf
bewust verdraait en dat dringt maar niet tot u door.
Als u niet aanvoelt dat dit zeer aanmatigend en beschuldigend is dan houdt het op. Ik heb mijn best gedaan, waarom weet ik eigenlijk ook niet.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieNaar mijn idee gaat het gesprek over extreem rechts, met twee vragen
1. moet extreem rechts bestreden worden, of is het gewoon een van de vele politieke opvattingen?
2. zo ja: hoe doe je dat bestrijden het beste?
Ik van mijn kant zie extreem-rechts als een gevaar dat bestreden moet worden. Hoe? Dat weet ik niet goed. Misschien met debat. Een van de redenen om aan dit forum deel te nemen is dat ik dat wil leren. Ik wil mij oefenen in dat debat.
Voor u (maar dat wil ik niet te veel invullen) lijkt het gesprek te gaan over omgangsvormen. Extreem rechts is gewoon een van de politieke opvattingen, en met onderlinge wellevendheid komen we er samen wel uit. Ik bedoel dit niet badinerend, ik probeer een opvatting te verwoorden die de mijne niet is dus dat gaat niet gemakkelijk.
Op deze manier praten we steeds langs elkaar heen.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotIk zie extreem rechts wat dat ook precies betekent, niet als gevaar. Populisme zowel.links of rechts is gewoon een gedachtengoed zoals er velen zijn. Het gevaar zit in de polarisatie van het onderwerp. Dat doet in mijn ogen links helemaal verkeerd.,Niet roepen dat iets facistisch is, of racistisch. Niet demoniseren. Dat werkt als olie op het vuur. Even los van de provocaties van Baudet, geeft het partij programma ook geen aanleiding te denken dat hier facistisch of racistische motieven zijn. Dat het aantrekkingskracht heeft op een groep mensen die die motieven wel hebben ligt voor de hand. Maar die mensen zijn van alle tijden en absoluut niet in de meerderheid. Ook zonder FvD bestaan die mensen. Veel stemmers op Forum zijn gewone mensen die hun buik vol hebben van het Huidige kabinet en de elite. In die zin zijn er absoluut overeenkomsten met de motieven van mensen die op SP stemmen.
Mijn idee
Gewoon op de inhoud blijven communiceren en proberen te begrijpen wat iemand beweegt. Ik denk dat er best een gesprek mogelijk is tussen (extreem) en (extreem) links. De verschillen.zijn imho kleiner dan gedacht
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieAls partijen zoals FvD internationaal aan de macht komen, hebben we over 30 jaar geen leefbare wereld meer. Het klimaat dat verwoestend verandert, meer dan een miljoen soorten die uitsterven, de middenklasse die eraan gaat, rijkdom geconcentreerd bij enkelen. U vindt de verschillen klein met linkse idealen? Ik niet.
Al deze verschrikkingen praat u goed, en mij verwijt u dat ik niet de juiste vorm in acht neem op een forum. Dan zijn de verhoudingen wat mij betreft echt helemaal zoek.
De opmerking dat links polariseert, is helemaal een gotspe. Heb u gelezen hoe de FvD aanhang gereageerd heeft op Marcia Luyten? Weet u nog hoe de extreemrechtse kliek in Steenbergen tekeer ging? Zoals mijn oude vader (die toch zelf ook behoorlijk rechts was) al zei: ik wordt bang van die mensen.
Als de mensen die op FvD stemmen lijken op SP-stemmers: dan stemmen ze op de verkeerde partij.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotIk keur het gedrag van die mensrn uit steenbergen ook niet goed, maar zou u wel willen vragen een eerlijke.analyse te maken waarom die mensen zo boos zijn. Misschien komt u er dan achter dat de boosheid voortkomt uit angst, een emotie waarmee u zelf ook bekend bent.
Angst is een.slechte raadgever, kalmte kan ons redden
Ik heb die reactie gelezen en die is niet fraai. Maar ik teken daarbij aan dat het mijn bewering bevestigt. links polariseert al sinds de dood van Pim fortuyn. Daar zit het gevaar, niet bij afwijkende meningen. Dan krijg je van beide kanten ongenuanceerde uitingen. U weet toch ook wat er gescandeerd werd tijdens een demonstratie? Dat zijn mensen die beweren liefde voor.vluchtelingen te voelen , maar als je daar anders over denkt, dan moet je dood. Een onbegrijpelijke combinatie.
Links en.rechts maken zich beiden schuldig hietaaraan. Daarom begrijp ik uw verontwaarding niet. Uw mening is niet superieur aan een andere mening.
Ik blijf er bij dat lost het
probleem van u ook niet op.
Keur niet af maar toon begrip dan ontvang je dat terug.
Ik heb alle verkiezingsprogrammas gelezen, ook die van Forum. Waar ziet u aanwijzingen van facisme en of racisme. Ik kan het niet vinden.
Tot slot. Het is eeen misverstand dat FvD niets wil doen.aan het milieu en behoud van biodiversiteit. Het is overigens niet de schuld van FvD dat het zover gekomen is, daar zijn wij allemaal schuldig aan en dan vooral de zittende garde.
Klimaat is een heel ander onderwerp. Ik heb daar heel veel.over gelezen en er is echt wel wat af te doen aan de stelligheid van de klimaatlobby. Z
Het gaat mij te ver hierover uit te wijden.
Wel wil ik kwijt dat het ijkpunt van de metingen is begonnen in de koudste periode van het Holoceen .
Graag ijs ik u in dit verband naar publicaties van Emeritus hoogleraar professor Berkhout.
In het geval u interesse hee
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieHet gaat bij verkiezingsprogramma's daarom ook om wat er niet in staat. Problemen niet benoemen en niet aanpakken is ook een verkeerde stap. Daarom moet je inderdaad programma's met elkaar vergelijken.
FvD was geen deel van het probleem. Inderdaad, daar zijn ze te jog voor. Maar ze zijn zeker geen deel van de oplossing. Ik weet niet of u het altijd met hen eens bent, maar u neemt het voor hen op.
Op milieugebied wil FvD vooral boeren meer ruimte geven. In Brabant is nu eindelijk een stap in de goede richting gezet maar FvD wil weer terug naar de megavervuiling.
Berkhout is een wetenschappelijke charlatan die al vele malen ontmaskerd is. Juist het feit dat hij toch weer steeds aangehaald wordt: daarin schuilt het gevaar.
Bijvoorbeeld: https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/03/klimaatwetenschappers-reageren-op-berkhout-en-thoenes-in-elsevier/
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotNatuurlijk is hij een charlatan. Zijn mening is niet welgevallig. Nog niet zo lang gelden belandde je op de vuurstapel als je beweerde dat de aarde rond was. Berkhout staat ook zeket
niet alleen hoor. Ik hoop dat FTM geldstromen van klimaatlobby gaat volgen. Te beginnen bij Tesla.
We zijn het er dus wel.over eens dat er geen aanwijzingen zijn dat FvD facistische of racistische doelen heeft.
Of is het zo als het er niet staat, je ze dan wel.hebt?
Om uw redeneertrant te volgen:
Ik.zie ook op welke onderdelen van mijn reactie u niet reageert dus daar zult u het mee eens zijn. Of niet?
Tot slot, de kern van mijn verhaal daar reageert u niet op en dat ging hoe je moet omgaan met het vermeende gevaar.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieHet feit dat er veel geld verdient wordt op klimaatgebied is geen argument in het onderzoek naar wat er aan de hand is. Natuurlijk moet dat kritisch gevolgd worden. Wat daar fout gaat zijn uitwassen van het kapitalisme. Die moeten sowieso bestreden worden.
Verder denk ik dat FvD dicht tegen neofascisme aanschuurt. Hoe ver dat gaat zullen we merken. Vooralsnog is het in ieder geval een typische extreem-rechtse partij, en daar zitten al bezwaren en gevaren genoeg aan. Mijn grootste bezwaar is misschien nog wel het romantische karakter, het willekeurig shoppen in de feiten. Ik ben zelf van de school van Spinoza: altijd voor rede vatbaar, ook als dat pijnlijk is. Waarheid gaat bij mij boven comfort.
Overigens straalt u in uw posts naar mijn gevoel ook -net zoals linkse mensen die u vagelijk bekritiseert - een grote mate van zelfvoldaanheid uit. Een hooghartig air van onpartijdigheid, met ondertussen een splinter in uw linkeroog en een balk in uw rechteroog.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotAls dat uw bijdrage is aan de bestrijding van extreem rechts en de uitwassen van het kapitalisme, zou ik er niet te veel van verwachten.
Symptomatisch dat u niet ingaat op de gevaren van extreem links. De grootste dictators, met de meeste doden op hun geweten waren van linkse signatuur.
Stalin verantwoordelijk voor 23 miljoen doden, Mao Zedong, verantwoordelijk voor 78 miljoen chinezen. Misschien kijkt u bij het oversteken de verkeerde kant op.
Zoals u vast wel weet is de SP voortgekomen uit de Maoistische beweging van de jaren 70. De toon is wat gematigd, maar toch de roots zijn duidelijk.
Maar ja dat is natuurlijk een beetje ongemakkelijk waarheid als kaderlid van de SP..
Wat mij ook nogal ongemakkelijk voor u lijkt , gezien uw aanbidding van Europa, is de nogal Eurosceptische houding van de SP.
Of u het nu wilt of niet , uw partij vist voor een deel in dezelfde vijver als Fvd. Sociaal Economisch, anti elite, anti Europa.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieMaar nu wordt het lastig voor u, en begint u weer onder de gordel te trappen. Jammer. Uw verbindende bedoelingen blijken onder druk wat lastig vol te houden. Ook het gesneer siert u niet.
Er zijn berekeningen gedaan wat betreft het aantal doden veroorzaakt door kapitalisme en communisme. Beide komen op orde 100 miljoen uit.
Van het Christendom en de Islam ken ik deze cijfers niet, maar dat zijn ongetwijfeld ook grote aantallen.
Dat is rampzalig. Daarom moeten we ook streven naar een balans tussen samenleving, markt en overheid. En een verbonden Europa. Op basis van een nuchtere analyse.
Ik ken de geschiedenis van de SP. Ik weet ook hoe het verleden verwerkt is. Geschiedenis is belangrijk, maar voor links telt altijd de toekomst meer dan het verleden.
Mijn EU standpunt is inderdaad niet volledig gelijk aan dat van de SP. Dat kan, dat mag. We hebben er interessante discussies over gehad. En daar komt dan op democratische wijze iets uit. Fijn hè, interne partijdemocratie.
Maar volgens mij beginnen we nu rondjes te draaien in onze discussie. Een mooi moment om er mee te stoppen. We komen elkaar ongetwijfeld weer eens tegen.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotEn wat krijg ik?
stank voor dank.
Succes met het debat over de Eu en de meningsverschillen over het Timmermansfilmpje ( ,ik vond het wel ok, sommige mensen zijn zo zwaar op de hand, zucht)
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotZulke mensen.hebben we nodig in dr politiek
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotRikkie 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van Oirschotmaken.heeft?
Het is maar een wild fantasietje hoor
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieVerlies op links onderling is het ergste niet, er moet ten opzichte van rechts gewonnen worden. Timmermans is niet zo’n teer zieltje hoor. Hij kan hier echt wel tegen. U onderschat hem.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotWat zou Lodewijk daar nou toch mee bedoelen? Ik vul het niet in wegens mijn matig functionerende fantasie. Wat geeft uw fantasie u in?
https://www.maartenonline.nl/nl/artikel/50238/heeft-links-nog-toekomst.html
In het kader van uw links versus rechts benadering is de beschouwing van.Maarten van Rossem wellicht interessant
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieVan Rossem schrijft inderdaad een interessant artikel, maar iets te negatief. De verhoudingen in Nederland tussen links en rechts zijn al tientallen jaren ongeveer hetzelfde, zoals hij zelf ook schrijft. En het positieve nieuwe verhaal wat volgens hem nodig zou zijn: ja dat moet altijd, elke keer weer opnieuw ontwikkeld worden. Er zijn geen algemeen geldige blauwdrukken. De toekomst van de mens is nooit af. Samen strompelen we voorwaarts. Vanuit dialectiek tussen rechts en links. Mooi toch?
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotZelf ben ik trouwens niet zo gecharmeerd van de termen rechts en links. Deze begrippen zijn zo aan inflatie onderhevig. Ik ben zelf voorstander van een behoorlijke vrijheid van het individu, maar vind ook dat we goed voor de zwakkere in samenleving moeten zorgen. Ik vind het kapitalisme niet per definitie verkeerd, maar de verschillen in salarissen in de gezondheidszorg tussen top en werkvloer absurd groot. Ik ben voor samenwerking in Europa, maar tegen de afnemende autonomie van lidstaten. Ik zie goede punten staan in het programma van PvdD maar ook bij Fvd etc, etc
Wat ben ik? Links? Rechts?
Allebei een beetje misschien. Ik blijf drammen maar vind dat polarisatie cq het benadrukken van de verschillen, de verschillen van inzicht nooit en te nimmer overbruggen. Om de simpele reden dat je nooit toekomt aan de overeenkomsten. Vanuit de overeenkomsten kun je komen tot accepteren van verschillen, maar wel samen optrekken.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieIk vraag me af of jij ervaring hebt in de politiek? Ik wel. Niet veel, een paar jaar dorpspolitiek. En wat provinciale politiek. Dan leer je heel snel hele nare lessen.
Een voorbeeld op landelijke niveau:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wikileaks-pvda-wilde-al-ver-voor-de-verkiezingen-niet-met-de-sp~bbb4ad7e/
Dit tekent de PvdA. Zo ken ik ze, op alle niveaus. Oprechtheid en PvdA zijn voor mij gewoon twee woorden die niet in één zin passen. Ik bedoel dat niet eens lelijk naar de PvdA. Het is gewoon de nuchtere constaterig van een gegeven. Het CDA is overigens nog 10 keer erger. En juist de VVD is hier in het zuiden een tamelijk betrouwbare partner: "What you see is what you get".
In de politiek tellen twee dingen: (1) ben je het eens (ideologisch), en (2) kun je samen zaken doen (stijl). De SP staat inhoudelijk dicht bij de PvdA, maar qua stijl dichter bij de VVD.
SP en VVD: nuchter, afspraak = afspraak, hard maar duidelijk, we doen het nu of we doen het niet.
PvdA en CDA: boterzacht, draaien, compromissen, misschien niet nu maar dan wellicht toch ooit.
Dat is mijn ervaring, en dat hoor ik ook van anderen. D66 en GL zitten er een beetje tussenin. PVV en PvdD zijn helemaal geen bestuurderspartijen, en FvD kennen we nog niet.
Wat betreft rechts en links. Ik geloof in dialectiek. Door actie en reactie, these en antithese komt een balans tot stand. Politiek gaat niet over idealen, opvattingen en voorkeuren, maar over macht. Als je alleen aan je idealen wilt werken kun je beter iets anders gaan doen dan politiek.
De macht / het geld trekt de inrichting van de samenleving volledig naar rechts. Ik kan echt geen enkele reden bedenken waarom ik als gewone burger dan ook mijn (beperkte) invloed aan zou wenden om óók naar rechts te trekken.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotAls het beeld dat u.schetst klopt en dat denk ik wel, kan ik alleen herhalen dat het politieke systeem heel, heel dringend moet worden veranderd. Politiek zou een afspiegeling van de maatschappij moeten zijn.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieIk ben nog academisch geschoold in de Marxistische theorie, het historisch materialisme. Marx heeft 200 jaar geleden al laten zien dat het kapitalisme onvermijdelijk kapot groeit. Dit is wat die theorie zegt.
De politieke crisis is geen oorzaak maar een gevolg. De huidige babbeldemocratie hoort bij de huidige fase van het neoliberale kapitalisme. Enkele tientallen grote bedrijven hebben effectief de macht in handen. “De politiek” staat erbij en kijkt ernaar. De bevolking heeft geen zeggenschap, maar dat kan niet anders want "de politiek" heeft dat ook niet meer.
Kapitalisme moet groeien om te kunnen blijven bestaan. In de loop van deze eeuw stopt de groei van de wereldbevolking. Ook de laatste verzetshaarden tegen het mondiale kapitalisme (Cuba, Noord-Korea, Iran) staan op omvallen. Daarna zijn de groeimogelijkheden op.
Of de directe aanleiding voor de val van het kapitalisme een ecologische ramp wordt, of een financiële crisis, of een ouderwetse oorlog: het hoe is onduidelijk, maar de uitkomst staat vast.
FvD wil de politieke crisis bestrijden zonder de economische oorzaak aan te pakken. Dat is dus gedoemd te mislukken.
Wel zal FvD de verdere ontwikkeling van het kapitalisme nog wat helpen stimuleren, en daarmee de ondergang ervan dichterbij brengen.
Ik hoop al tientallen jaren dat Marx ongelijk heeft, en dat we langs meer evolutionaire weg tot een betere samenlevingsvorm kunnen komen.
Maar ik word er niet geruster op. Voorlopig ontwikkelt het zich allemaal akelig precies volgens zijn inzichten.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotVoor zover ik weet heeft Marx nooit gepretendeerd een profeet te zijn. Hij creerde enkel een instrument.om een.socio evonomische realiteit te ontleden.dat inderdaad nog steeds bruikbaar is.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieHoe krijgen we die positieve wending terug, zonder eerst een revolutie of oorlog. Kan dat überhaupt. Dat is de vraag.
Rikkie 7
Ludovica Van Oirschot