
Tienduizenden ondernemers zijn ondergebracht bij de gevreesde afdeling Bijzonder Beheer, de ziekenboeg van de bank waar slechts een enkeling weer levend uitkomt. Ondernemers worden geconfronteerd met stijgende rentelasten, extra aflossingen en accountantskosten. Resultaat: de ondernemer wordt niet beter, maar juist steeds zieker. De bank toont in deze situatie vaak weinig begrip voor de individuele ondernemer, de relatie met de bank is verziekt. Banken zijn de groeiende stapel probleemdossiers in sommige gevallen liever kwijt dan rijk, ook al leidt dat tot faillissement van de ondernemer en afboekingen bij de bank. Een nieuw bankschandaal lijkt geboren. Toezichthouder AFM onderzocht de praktijken van Bijzonder Beheer en ook de Tweede Kamer buigt zich over de kwestie.
Zo omzeilden Van Lanschot en de Rabobank hun zorgplicht
Van Lanschot Bankiers voelt nog steeds het vuur van de financiële crisis
Oprichters failliete start-up eisen miljoenen van Triodos Bank
Wil Rabobank iets té graag van haar slechte hypotheken af?
De Verleiders worden ‘serieus’ genomen
Achter ING Vesting Finance zit een Quote 500-incassobureau
De treurige werkelijkheid achter Rabo's feelgood-film over Bijzonder Beheer
Praktijkvoorbeelden leren Bijzonder Beheer hoe het niet moet
Familie Ter Haar schoot zichzelf in voet met faillissement Oad
Rechter: Rabobank mag krediet niet per direct opzeggen
© ANP Niels Wenstedt
Zo omzeilden Van Lanschot en de Rabobank hun zorgplicht
De rechtbank Amsterdam heeft de Hoge Raad gevraagd of banken hun uitstaande vorderingen zomaar mogen overdragen aan niet-banken. Na de kredietcrisis verkochten Nederlandse banken hun hypothecaire probleemportefeuilles aan agressieve private-equitypartijen uit het buitenland. Ongehinderd door de bijzondere zorgplicht rekenden die vervolgens af met de kredietnemers.
Banken zijn vanwege hun maatschappelijke functie gebonden aan een bijzondere zorgplicht. Bij de verkoop van financiële producten moeten ze klanten bijvoorbeeld zorgvuldig informeren over de risico’s. Plotsklaps een krediet opzeggen mag niet; daarvoor moet een bank zwaarwegende gronden aanvoeren. Bovendien staan banken onder toezicht van De Nederlandsche Bank (DNB) en de Autoriteit Financiële Markten (AFM).
Dat toezicht en de bijzondere zorgplicht van banken beschermen klanten tegen wanpraktijken. Tegelijkertijd beperkt het de vrijheden van banken om volledig naar eigen goeddunken financieringen te verstrekken of weer in te trekken. Vooral dat laatste zadelde de Nederlandse banken na de kredietcrisis op met een dilemma: hoe om te gaan met de dramatische verliezen op vastgoedfinancieringen, zonder de zorgplicht te schenden en de wet te overtreden?
Banken lieten de afrekening over aan aasgierfondsen
Voor de kredietcrisis, toen de handel in hypotheekschulden nog booming business was, probeerden alle Nederlandse banken een graantje mee te pikken. Na de crisis, die zijn oorsprong vond in de handel in Amerikaanse hypotheekpapieren, bleek deze ooit lucratieve tak van sport een groot probleemdossier. De SNS-bank ging er zelfs aan ten onder. SNS moest 3 van de 8 miljard euro afboeken op de kredietportefeuille van vastgoedtak SNS Property Finance, wat in 2013 leidde tot nationalisatie.
Afschrijven op leningen met vastgoed als onderpand is geen aantrekkelijke optie. ‘Het verlies blijft dan in je boeken staan en je opent de deur voor verder herwaarderen,’ zei een vastgoedbankier hierover in november 2018 tegen Het Financieele Dagblad.
FGH bank, sinds 2003 onderdeel van Rabobank, was ooit de grootste vastgoedfinancier van Nederland, met op het hoogtepunt meer dan 17 miljard euro aan uitstaande vastgoedleningen. ING was met zijn internationale tak ING Real Estate zelfs de grootste vastgoedbeheerder ter wereld (beheerd vermogen: 71 miljard euro in 2010). SNS en Van Lanschot waren relatief ‘kleine spelers’ met vastgoedportefeuilles van respectievelijk 8 en 4,5 miljard euro.
In de jaren na de crisis daalden de panden, die vaak als onderpand voor de leningen dienden, in waarde. Bij sommige klanten kwamen ook de (huur)inkomsten onder druk te staan. Dat konden de banken midden in de crisis niet gebruiken. Ze wilden zo snel mogelijk van hun vastgoedtak af.
Staatssteun voor ING en SNS
ING, die reeds 10 miljard euro staatssteun nodig had om in de crisis overeind te blijven, wilde van zijn enorme berg vastgoedleningen af. Hoe meer vastgoedleningen op de balans, hoe meer kapitaal de bank moest aanhouden, en daar had ING tijdens de crisis een groot tekort aan. ING Real Estate werd onder leiding van ceo Jan Hommen ontmanteld, gesaneerd en deels verkocht.
ING sloot bovendien een aanvullende deal met de Nederlandse overheid: die nam voor 22 miljard euro de Amerikaanse Alt-A hypotheekportefeuille over van de noodlijdende bank. ‘De medewerkers die bij de deal betrokken waren geweest, kregen naderhand een tomb stone, een aandenken zoals bij zakenbanken gebruikelijk is bij de afsluiting van grote transacties,’ schreef Roel Janssen onlangs in zijn boek De afrekening, over de redding van ING.
ING regelde zijn zaakjes dus met de Nederlandse staat. Ook SNS Reaal kon het niet alleen af en moest in 2013 genationaliseerd worden. De kern van het falen lag ook bij die bank in de vastgoedfinancieringstak, SNS Property Finance geheten. SNS moest 3 miljard euro afboeken op de kredietportefeuille van circa 8 miljard euro.
De Rabobank en Van Lanschot overleefden zonder staatssteun, maar zaten eveneens met hun vastgoedportefeuille in de maag. Die van Rabo-dochter FGH bank was ruim twee keer zo groot als die van SNS. De Rabo Vastgoedgroep boekte in 2013 een recordverlies en de Rabobank moest in 2014 ruim 500 miljoen euro afschrijven op Nederlands commercieel vastgoed. In 2015 begon de Rabobank met de ontmanteling van haar zorgenkindje FGH bank (hierover verderop meer).
De banken gingen op zoek naar een oplossing om schoon schip te maken zonder hun zorgplicht te schenden. Die vonden ze in het buitenland. SNS, de Rabobank en Van Lanschot Bankiers droegen hun vastgoedtak, elk op hun eigen manier, over aan een buitenlandse private-equitypartij. De Rabobank verkocht tussen 2015 en 2018 zijn vastgoedbanken, -bedrijfsonderdelen en -portefeuilles in stappen aan een consortium van Arrow Global Investments en CarVal Investors (totale verkoopprijs onbekend). De Nederlandse staat verkocht SNS Property Finance in 2016 voor circa 900 miljoen euro aan een consortium van private-equityfirma Lone Star en zakenbank JP Morgan. Van Lanschot droeg in 2015 120 probleemklanten die in Bijzonder Beheer zaten, over aan Promontoria, een dochter van het Amerikaanse Cerberus, vernoemd naar de driekoppige hellehond uit de Griekse mythologie. Tegen een flinke korting: een kredietportefeuille ter waarde van nominaal circa 400 miljoen euro werd gekocht voor circa 260 miljoen euro.
Deze Angelsaksische fondsen zijn gespecialiseerd in het exploiteren van probleemportefeuilles. Ze zijn niet gebonden aan de zorgplicht, kennen geen bankierseed en zijn ook minder kwetsbaar voor reputatieschade dan Nederlandse banken. De buitenlandse private-equitypartijen konden de kredietportefeuilles zodoende ongehinderd saneren. Dat is ook hun verdienmodel: ze kopen leningen op met een flinke korting (30-40 procent), zeggen vervolgens het krediet op en liquideren het onderpand. De opbrengst is hoger dan het bedrag dat ze voor de aanschaf van de lening hebben betaald. De bank trekt zijn handen ervan af, het ‘aasgierfonds’ maakt winst, en de kredietnemer blijft kaalgeplukt achter.
Van Lanschot heeft nog steeds zorgplicht
De ondernemers en vastgoedinvesteerders die hun financiering, ondanks de crisis, veilig waanden bij een Nederlandse bank, hadden plotsklaps met heel ander type financier van doen. Van de ene op de andere dag kregen ze het mes op de keel gezet: ze moesten bijvoorbeeld kiezen tussen een veel duurder krediet dan ze voorheen hadden of voor executieverkoop van hun vastgoed.
Vooral onder de 120 overgedragen klanten van de chique Van Lanschot Bank, voorheen verwend met tochtjes op zeilboten en uitstapjes naar golfbanen, ontstond grote onvrede. Een aantal kwam in opstand tegen hun overdracht aan Promontoria, wat resulteerde in de oprichting van een heuse claimstichting. ‘De gedupeerden zijn vol onbegrip hoe een bank als Van Lanschot trouwe én betalende klanten als grof vuil aan de straat heeft gezet. De stichting wil dit aan de kaak stellen,’ zei advocaat Jasper Hagers in 2017 na oprichting.
De procederende kredietnemers werden aanvankelijk in het ongelijk gesteld. Hagers moest begin 2017 een ongunstig vonnis van het Amsterdamse Hof in ontvangst nemen. Patrick Körver, niet verbonden aan de stichting maar wel de advocaat van meerdere tegen Van Lanschot procederende klanten, boekte in september 2017 voor het eerst een succes. De rechtbank Oost-Brabant verklaarde de verkoop van een portefeuille nietig, omdat die niet rechtsgeldig is verlopen. Dat veranderde het perspectief op de overdrachten drastisch: volgens de rechter in Den Bosch draagt Van Lanschot nog steeds zorgplicht over de betreffende klant.
Körver voert nog meer zaken tegen Promontoria. In een zaak die op 4 september 2019 voorkwam bij de rechtbank Amsterdam beargumenteerde hij succesvol waarom zijn klant gedwaald heeft en zich zo hevig verzet tegen de overdracht. ‘[Cliënt] heeft een bewuste keus gemaakt voor Van Lanschot als private banker en niet voor een buitenlandse kredietverstrekker bij wie ze aan haar lot was overgelaten, zoals Promontoria. Promontoria wil niet iets opbouwen in Nederland, wil geen kredieten verstrekken maar kredieten opkopen en tot uitwinning overgaan.’
Zonder toestemming word je overgedragen aan de dochter van een Amerikaanse durfinvesteerder, waar niemand je te woord kan staan
Dat moederbedrijf Cerberus niet van plan was om een duurzame relatie met de overgenomen cliënten aan te gaan, bleek ook uit de manier waarop het bedrijf in 2014 een kerstboom van genummerde special purpose vehicles (SPVs) registreerde. Dat zijn vennootschappen die slechts voor een enkele transactie wordt opgericht. In dit geval droegen ze namen als Promontoria Holding 107 BV, een dochtermaatschappij van Promontoria Holding 106 BV, die uiteindelijk allemaal onder Cerberus Global Investments BV vallen. Ze beschikken geen van allen over een bankvergunning en staan niet onder toezicht van De Nederlandsche Bank (DNB) of de Autoriteit Financiële Markten (AFM).
Patrick Körver vertelt aan Follow the Money hoe hij in een getuigenverhoor in weer een andere zaak (op 12 en 13 oktober 2017) de complete Raad van Bestuur van Van Lanschot voor het hekje van de rechtbank in Den Bosch kreeg. ‘Ik vroeg aan bestuursvoorzitter Karl Guha: Wist u eigenlijk wel dat Promontoria op het moment van contractsovername nul medewerkers had? Daar wist hij niks van,’ zegt Körver. ‘Die gedachte is toch om gek van te worden. Je bent eerst klant bij Van Lanschot, met alle voorzieningen die die bank te bieden heeft, en vervolgens word je, zonder dat je daar toestemming voor geeft, overgedragen aan de dochter van een Amerikaanse durfinvesteerder waar helemaal niemand je te woord kan staan.’
Tot aan de Hoge Raad
Advocaat Michelle Krekels van bureau Brandeis procedeert eveneens namens een Van Lanschot-klant tegen Promontoria. In die zaak verhoogde Promontoria het rentetarief van de klant naar 8 procent. De klant accepteerde deze renteverhoging niet, waarna Promontoria stelde de kredietrelatie te willen beëindigen.
Krekels betwist onder andere de rechtsgeldigheid van de cessie (de overdracht van de vordering op de klant) van Van Lanschot naar Promontoria. Zij beroept zich erop dat de vordering niet overdraagbaar is aan een partij die niet dezelfde kwalificatie heeft als Van Lanschot, omdat zij geen bank is. Krekels: ‘Het pijnpunt in deze specifieke situatie is dat een bank onder toezicht staat en een bijzondere maatschappelijke positie inneemt. Dat is niet het geval bij een opkoper, een niet-bank. Welke toezichthouder gaat de opkoper aanspreken wanneer die zich niet aan de regels houdt die voor banken gelden? Promontoria heeft geen bankierseed afgelegd en de bankencode geldt niet voor hen. Promontoria neemt ook geen zorgplicht in acht.’
De rechtbank Amsterdam stelde hierover op 7 augustus 2019 vier prejudiciële vragen aan de hoogste rechter van Nederland. Diezelfde vragen stelde ze in de zaak van Körver die op 4 september 2019 voorkwam. Beide zaken zijn vervolgens naar de parkeerrol verwezen, totdat de Hoge Raad zich over de kwestie heeft gebogen.
Rust op de niet-bank aan wie de vordering wordt overgedragen een zorgplicht?
De eerste vraag: mag een bank een vordering aan een derde overdragen zonder toestemming van de schuldenaar, als die partij een niet-bank is? De vervolgvragen gaan dieper in op wat er van die zorgplicht overblijft: ‘Rust op de niet-bank aan wie de vordering wordt overgedragen een zorgplicht?’
Promontoria probeerde te voorkomen dat de vragen aan de Hoge Raad werden gesteld, maar de rechtbank Amsterdam blijft bij het standpunt dat er behoefte is aan duidelijkheid over de overdracht van vorderingen door banken aan niet-bancaire kredietopkopers. Dat is niet alleen van belang voor Van Lanschot Bank en de 120 overgedragen klanten van die bank. De vragen behelzen immers een kwestie die ook voor de klanten van SNS, Rabobank, ABN Amro en ING relevant is. Het gaat volgens de rechtbank om een wijdverbreid en maatschappelijk relevant probleem. Ze noemt onder andere de verkoop van SNS Propertize en de verkoop van RNHB Hypotheekbank (onderdeel van vastgoedbank FGH van de Rabobank).
Als de Hoge Raad oordeelt dat de overdracht niet rechtsgeldig is, of de zorgplicht in zo’n geval ook op de koper van toepassing is, heeft dat grote gevolgen voor zowel de banken als de private-equitypartijen. Renteverhogingen en executieverkopen moeten dan mogelijk worden teruggedraaid.
FGH-gedupeerde meldt zich ook bij de Hoge Raad
Een oud-klant van FGH, Macéka Vastgoed, is blij met de prejudiciële vragen van de Amsterdamse rechtbank. De volledige vastgoedportefeuille van Macéka is na overdracht door Rabobank aan voormalig FGH-dochter RNHB (nu Arrow Global Investments en CarVal Investors) binnen enkele maanden geveild. De eigenares van Macéka heeft vervolgens een kort geding tegen de RNHB aangespannen. Dat proces heeft ze verloren. Haar advocaat Gerd van Atten: ‘Mijn cliënt was meer dan 25 jaar klant van FGH en slechts zes maanden van RNHB. Een deel van haar portefeuille is inmiddels met een forse winst doorverkocht. RNHB heeft Macéka vervolgens failliet laten gaan, om de ingezette procedures in de kiem te smoren.’
‘Dankzij de prejudiciële vragen zien we nieuwe kansen,’ zegt Van Atten. ‘We zullen ons melden bij de Hoge Raad om onze visie te geven op het verschil tussen een bancaire behandeling en een niet bancaire behandeling.’ Van Atten hoopt dat ook andere gedupeerden van de Rabobank zich bij zijn cliënt aansluiten om een zo breed mogelijk gedragen visie aan de Hoge Raad te presenteren. Hij heeft cassatie-advocaat Johan den Hoed in de arm genomen om een brief aan de Hoge Raad te sturen. Of de Hoge Raad toestaat dat Den Hoed en Van Atten een zienswijze geven, is nog onbekend. De cliënten van Körver en Krekels en Promontoria, bijgestaan door Barend de Roy van Zuydewijn en Marc Goethals van AKD, hebben tot 18 oktober om hun zienswijze nader toe te lichten bij de Hoge Raad. De advocaten van AKD wilden Follow the Money geen nader commentaar geven over de prejudiciële vragen. Ze wachten de antwoorden van de Hoge Raad af.
De situatie van de 120 Van Lanschot-klanten is anders dan die van de Rabobank-klanten.
Van Lanschot heeft de 120 contracten direct overgedragen aan Promontoria. De Van Lanschot klanten hebben echter geen toestemming gegeven voor die contractsoverdracht.
Promontoria probeerde zich in eerste instantie te beroepen op artikel 36 van de Algemene Bankvoorwaarden, waarin zou staan dat bij voorbaat toestemming is gegeven. Dat werd door de rechtbank Oost-Brabant (in de zaak van Körver) van tafel geveegd. De redenering: omdat er niet kan worden gesproken over overgang van een deel van de onderneming zoals in artikel 36 genoemd, kan er ook geen toestemming voor overdracht bij voorbaat zijn gegeven.
Vervolgens (subsidiair) heeft Promontoria gesteld dat er sprake is geweest van cessie (de juridische term voor een overdracht van een vordering). De prejudiciële vragen gaan over cessie: is een vordering wel overdraagbaar van een bank naar een niet-bank?
De Rabobank heeft de overdracht (deels) anders ingestoken. Ze verkocht hele bedrijfsonderdelen aan CarVal Investors en Arrow Global Investments (voorheen Vesting Finance). Oorspronkelijk was RNHB een dochterbedrijf van vastgoedbank FGH, op zijn beurt een dochter van de Rabobank. FGH verkocht eerst RNHB aan CarVal Investors. Vervolgens werd een ander bedrijfsonderdeel van de Rabobank, Roparco Hypotheken, met een hypotheekportefeuille van zo’n 4900 leningen van bij elkaar een half miljard euro, in 2017 aan RNHB verkocht. Geen cessie dus, maar verkoop van een bedrijfsonderdeel. De Rabobank kan zich (voor deze overnames) waarschijnlijk wel beroepen op haar algemene bankvoorwaarden, omdat de bank een deel van de onderneming verkocht en niet rechtstreeks contracten overdroeg aan een opkoper.
In 2018 werden vervolgens de probleemportefeuilles van FGH eveneens aan RNHB verkocht en hield FGH bank op te bestaan. De goede klanten werden eerder al ondergebracht in een ander onderdeel van de Rabobank.
Hoewel de prejudiciële vragen specifiek over cessie gaan, zijn ze volgens de rechtbank Amsterdam ook relevant voor klanten die zijn overgedragen als onderdeel van een (gedeeltelijke) bedrijfsovername. In de zaak van Krekels op 7 augustus schreef de rechtbank: ‘[..] er kan wel een met cessie vergelijkbaar resultaat worden bereikt, indien de afgesplitste rechtspersoon geen bank is, namelijk dat de cliënt van de bank zonder dat hij daarmee heeft ingestemd, te maken krijgt met een nieuwe schuldeiser die geen bank is. Ook voor die situaties zouden de in deze zaak gegeven antwoorden relevant kunnen zijn.’
Reactie RNHB
RNHB is geen bank, maar heeft wel als een van de weinige vastgoedfinanciers een AFM- licentie omdat wij ook consumenten bedienen. Wij voldoen aan de regelgeving, waar zorgplicht een onderdeel van uitmaakt en staan onder toezicht van de AFM. Dit betekent dat wij zorgvuldig handelen en het belang van de klant centraal stellen. De aannames in het artikel hieromtrent ten aanzien van RNHB zijn onjuist.
RNHB wil de beste en meest betrouwbare vastgoedfinancier zijn. We helpen onze klanten om hun beleggingsdoelen te behalen. RNHB groeit door organische groei en strategische portefeuille-overnames. We willen juist samen met deze klanten verder groeien. Om het solide bedrijf te blijven dat we zijn, moeten leningen voldoen aan onze financieringscriteria. Wanneer een financieringsrelatie met een klant daaraan niet voldoet, gaan wij inderdaad het gesprek aan om de financieringsrelatie weer gezond te krijgen. Dat kan leiden tot herziening van kredietafspraken. Dit beleid stelt ons in staat om een financieel gezond bedrijf te blijven. Bovendien is het ook een logisch gevolg van risicosturing vanuit overheden na de wereldwijde kredietcrisis waar het artikel naar verwijst. Helaas komen we niet altijd tot een gezamenlijke oplossing met een klant. Dit komt echter zeer weinig voor. Door gezonde kredietrelaties met al onze klanten blijft RNHB de financier van vastgoed zoals de markt ons kent. En in die groeirichting zal ons bedrijf zich blijven ontwikkelen.
* De reactie van RNHB is toegevoegd op 3 oktober 2019
32 Bijdragen
Arjan Hoogenboom 1
Niek van Leeuwen
Arjan Hoogenboom[Verwijderd]
Arjan Hoogenboom1. Bij een bank kun je alleen lenen als je bewijst dat je het eigenlijk niet nodig hebt.
2 Bouw een buffer op ipv een financieel gat. Waarin je achter loopt met betalingen.
3. Maak van elke factuur een contant bon door hem de dag waarop die op de mat valt dezelfde dag nog te betalen. En waarom ook niet. Wie gepresteerd, geleverd heeft, heeft recht op zijn geld.
Laatste 17 jaar als zzp-er deed ik het op die wijze. Het bedarg aan betalings korting en krediet beperkings toeslag heeft in een van de laatste jaren de 1200 euro aangetikt.
hans de vries 1
Arjan HoogenboomZe zijn allemaal even ......
Marla Singer 7
Arjan HoogenboomDe DNB heeft de banken markt op slot gegooid en laat alleen dit soort sujetten hun gang gaan en speelt de vermoorde onschuld als het fout gaat.
Arjan Hoogenboom 1
Marla Singerhans de vries 1
Spelen met geld van anderen, zonder zelf ooit een schram op te lopen. Treurig.
Advies...
1. Niet lenen.
2. Heb je geleend, dan in een record tempo aflossen die hap.
Anton Weenink 2
Zie: Kamerstuk
Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
10-05-2010
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2009-2010
31980 nr. 6
En NRC/Handelsblad heeft al jaren daarvoor al eens een uitgebreid artikel gewijd aan de salami-tactiek die de banken en Zuidas advocatenlobbyisten gebruikten om op een stille vergaderdag de stille cessie van artikel 3:94 lid 3 BW -bij wijze van hamerstuk- er door te jassen bij de Tweede Kamer . En dus sinds 1 oktober 2004 de klant van niets weet wat er achter de schermen met zijn krediet plaatsvindt.
Hoog tijd dat er uitgebreid maatschappelijk debat wordt gestart over het heimelijke achter-de-schermen gedrag van banken.
Mz59 7
Anton Weeninkin 3.94 lid 3 BW staat
"3. Deze rechten kunnen ook worden geleverd door een daartoe bestemde authentieke of geregistreerde onderhandse akte, zonder mededeling daarvan aan de personen tegen wie die rechten moeten worden uitgeoefend, mits deze rechten op het tijdstip van de levering reeds bestaan of rechtstreeks zullen worden verkregen uit een dan reeds bestaande rechtsverhouding. De levering kan niet worden tegengeworpen aan de personen tegen wie deze rechten moeten worden uitgeoefend dan na mededeling daarvan aan die personen door de vervreemder of de verkrijger. Voor de verkrijger van een recht dat overeenkomstig de eerste zin is geleverd, geldt artikel 88 lid 1 slechts, indien hij te goeder trouw is op het tijdstip van de in tweede zin bedoelde mededeling."
Er is hier sprake van "personen tegen wie die rechten moeten worden uitgeoefend". Ik zie niet meteen waarom de zorgplicht van een bank tov een klant daar onder zou vallen ...
Anton Weenink 2
Mz59Mz59 7
Anton WeeninkPaul Quekel 3
Michiel WERKMAN 8
Daarna volgde nog zoiets als 'een aandeel in elkaar' en mooie statements over maatschappelijk betrokken bankieren.
Meer en meer wordt duidelijk wat een farce dat allemaal is.
Co Pater 7
Ben toevallig the end of Banking van Jonathan McMillan aan het lezen, en zie heel goed de link hier geschetst met schaduw bankieren zoals in het boek vermeld.
Het bankieren moet dus structureel anders. Het is ook niet meer te reguleren.
Thomas Bollen 7
Co PaterInteressant boek ;)
Co Pater 7
Thomas BollenAli Jas 1
F. Passet 4
Marla Singer 7
F. PassetArjan 7
Daarom vind ik de woordkeuze voor het omzeilen van zorgplicht voorbarig. Mogelijk zegt de Hoge Raad dat banken deze leningen mogen verkopen en het een zakelijke transactie is, en daarmee de zorgplicht ook beeindigt, zonder daarmee uit te spreken dat het onwenselijk is waardoor je het kan zien als omzeilen van de Wet.
Mz59 7
ArjanHet gaat om een prejudiciële vraag aan de HR, omdat het Gerechtshof blijkbaar meent dat het inderdaad illegaal zou kunnen zijn wat van Lanschot heeft gedaan; anders had het Gerechtshof die vraag niet gesteld.
Het is afwachten wat de HR gaat zeggen.
Arjan 7
Mz59Maar ik zie in de woordkeuze "omzeilen" toch een soort veroordeling die niet is gebaseerd op een huidige juridische uitspraak.
Mz59 7
ArjanArjan 7
Mz59En we hebben het hier niet over particulieren die een hypothecaire lening nemen voor woning waar ze wonen en in problemen zijn gekomen door bv verlies baan.
Deze klanten zijn zelf investeerder in vastgoed, en dat kunnen miljoenen portefeuilles zijn. Ja, dan kan je wel eens verliezen. Maar zorgplicht betekent niet dat banken alle verliezen moeten compenseren.
marcel 7
ArjanErik 378
ArjanArjan 7
Erik 378Erik 378
ArjanGing me erom dat je alle vastgoed investeerders over 1 kam scheert. Niet alles wat vliegt is een vogel.
Arjan 7
Erik 378Erik 378
ArjanIk gaf alleen maar aan dat er evengoed meer kan spelen en bijvoorbeeld particulieren issue aan de orde kan zijn (bijv pensioenopbouw) van box 3 investeerders.
Dit is zowel op ethisch als juridisch vlak een ander verhaal want er heerst een veel grotere zorgplicht naar zo'n klant. Waardoor vervolgvragen (of dit zo blijft) ook veel complexer zijn.
Aangezien ik met zo'n casus te maken heb voelde ik me geroepen te reageren. Want als door zo'n tafereel je complete pensioen verdwenen is doet dat toch wel meer pijn, dan: 'je kunt wel eens iets verliezen".
Arjan 7
Erik 378Waar het mij om gaat is dat bij deze type banken niet de doorsnee klanten geld lenen om een huis te kopen en om er in te wonen.
Veel investeerders in vastgoed die het vervolgens verhuren. En in dat wereldje lopen echt niet allemaal onschuldige mensen rond. Ik weet vanuit mijn achtergrond dat daar genoeg mensen rondlopen die bij verlies die boel proberen te beduvelen (zonder dat ik wil zeggen dat elke investeerder dat doet).
Wat ik zie is dat vooral veel mensen het altijd opnemen voor de bank, zonder dat ze de case kennen. De bank heeft ook vaak wel gelijk, en de klant niet.
Erik 378
ArjanJe hebt ook zeker gelijk. In het wereldje lopen echt heel wat figuren rond die alleen maar snel geld willen verdienen en dat ook willen doen als ze simpelweg verlies lijden. Gaat ze puur om de extra knaken en heeft bijvoorbeeld niks met opbouwen pensioen te maken.
De bank heeft ook regelmatig gelijk maar ze moeten net zoals de politie oppassen dat de "onschuldige" niet de dupe worden van het "foute" gedrag van de andere. Want in het begin van het verhaal kregen de "foute" ook nog eens betere tarieven en hogere leensommen. De vraag of de bank toen ook gelijk had is weer een ethische vraag..... De markt bepaald zeggen we dan.
En ja, de brutale hebben nu eenmaal de halve wereld en dat zal altijd zo blijven. Ik wil alleen soms gehoor geven aan die andere groep, die meestal stilletjes afwacht in pijn.