
Referendum: the tyranny of the mob
A referendum can be the pinnacle of democracy, argues Robin Fransman, but it can also result in a large minority having their hopes and dreams smashed by a small majority. The Brexit referendum is a case in point. It reduces democracy to majority rule, but it should be much more than that.
Some commentators consider a referendum the pinnacle of democracy. It can be, under the right circumstances. But the Brexit referendum clearly isn’t. On the contrary, it’s the tyranny of the majority. It is mob rule.
Allow me to explain. First of all, democracy is much, much more than majority rule. It encompasses freedom of expression, of association, the right to petition government, the rule of law, the protection of human rights and the protection of the rights of minorities. It is all that, plus majority rule.
Democracies can self-destruct if majority rule goes unchecked
Checks and balances
Philosophers and statesman going back to the ancient civilization of Greece have recognized that there are inherent contradictions in these principles. It would for example be possible for a majority to decide that people with, say, red hair pay more taxes than those with other hair colours. Or to democratically elect a dictator with unlimited powers. In other words, democracies can self-destruct if majority rule goes unchecked. That is why a democracy needs a system of checks and balances, the earliest versions of which go back to Athens around 500 BC.
One such a check or balance is a constitution: the basic law that majorities must abide by and cannot break, the basic law that overrides all other laws. The constitution can be changed, but only with significant hurdles to ensure the continuity of democracy itself. In the US, the constitution can only be changed (amended) if Congress approves it by a two third majority and the individual state legislatures then approve by a three quarter majority. In other countries, a change of constitution requires two qualified majority votes in parliament, with elections in between. This ensures that majorities are stable and large enough to safely make a decision of this magnitude.
Now, obviously the Brexit issue does not directly threaten the continuity of democracy itself. It has, however, done irreparable damage to the rule of law — even though the United Kingdom doesn’t have a constitution. A legal order that has been built up over 43 years in thousands of democratically reached decisions governing nearly all economic sectors — security, education, workers’ rights, citizens’ rights — has been discarded. As a result, it has become impossible for businesses and affected workers to plan for the future. For some, it comes down to de facto expropriation of property. Many will lose their jobs. It’s a decision with consequences that can never be anticipated fully. Surely a decision of such magnitude deserves more careful consideration than a one-off majority vote, whose vote is affected by so much more that the core issue at stake.
When would it be legitimate to put Brexit to a new vote?
Continuity of society
And if we allow Brexit to be decided by a one-time simple majority, should not the alternative deal with the EU be put to a referendum too — the EEA option, or any other solution? What if the people reject that with 51%? What then? When would it be legitimate to put Brexit to a new vote? If we can do it once, why not twice? Or three times? The continuity of society as a whole is at stake here, and the type of self-destruction Aristotle wanted to prevent in Greece 2400 years ago.
Clearly this referendum is not the pinnacle of democracy. It is pensioners endangering the jobs of workers, it is 2016 emotions which will influence livelihoods for decades to come. It is the 51,8% endangering the lives, ambitions and dreams of the 48.2%. A minority of that size has every right to have their interests protected by due process. As it stands, it is the overthrow of an entire order determined greatly by chance and randomness. Without the proper checks and balances, without due process, a referendum is nothing but the tyranny of the mob.
Robin Fransman can be reached on Twitter: @RF_HFC
155 Bijdragen
Fred Raaks 2
Dit is geen "eenmalige gebeurtenis" zoals elitist Fransman stelt maar een trend die immer sterker wordt. 37% van de Nederlanders denkt nu dat de EU spoedig uiteen zal vallen. Dit was enkele jaren geleden nog maar 25%.
Dit onthutsend stukje neerbuigende diarree door Fransman toont eens te meer overduidelijk aan hoe de financiële elite denkt hoe de wereld eruit zou moeten zien en hoe het gepeupel zijn plaats zou moet weten in deze door de financiële markten geregeerde wereld geholpen door de politieke macht. De financiële aap komt nu uit de mouw. *braken doet*
PS net zoals Junckers en zijn Eurocraten kan ik GEEN ENKELE zelfreflectie ontdekken over hoe de kiezer (all over Europe) zich meer en meer van de EU af wendt en zich wentelt in zelfbeklag en huilie-huilie.
Lennart 4
Fred RaaksTsja, en jouw reactie is totaal geschreven vanuit het perspectief van een misleide vooruitgangsverliezer die ziet dat hij achter een stel volksmenners is aangelopen, maar dat niet wil toegeven, en dus maar anderen gaat afzeiken in het bekende GeenStijl kleutertaaltje ...
Jan Smid 8
LennartIk heb heel wat artikelen bekeken van Fransman en het viel mij dat hij niet in gewoon Nederlands te zeggen wat er aan de hand maar dat vaak uitlegt met sommetjes en formules dat niet iedereen begrijpt. Ik mag toch aannemen dat voor het lidmaatschap van FTM niet vereist is dat je HBO- of universitaire studie hebt gevolgd? Nou dan.
Kortom, ik zie dat in een aantal artikelen hij wel bijgedraaid is en niet alleen meer poen als uitgangspunt heeft maar dat lijkt hier weer wel het geval te zijn. Het komt er op neer dat na het beëindigen van de wedstrijd de uitslag wel blijft staan maar niet gerespecteerd wordt.
Fred Raaks 2
LennartLennart 4
Fred RaaksEric Smit 10
Fred RaaksJe mag het vanzelfsprekend oneens zijn met Robin Fransman, maar ik verzoek je beleefd om je afkeuring in helder geformuleerde argumenten naar voren te brengen en af te zien van het honende, schofferende taalgebruik dat we vooral van de website GeenStijl kennen. Dit is Follow the Money. Hier gaan we op een beschaafde en inhoudelijke wijze met elkaar in gesprek. Daar doen wij geen concessies aan. Aan jou de keuze.
Met vriendelijke groet,
Eric Smit
Fred Raaks 2
Eric SmitNou wie is hier schofferend? Wie de bal kaatst moet hem terug verwachten.
Argumenten? Nogmaals, omdat je schijnbaar mijn PS over het hoofd hebt gezien, er is GEEN ENKELE zelfreflectie bij de Eurocraten en financiële roofridders waar te nemen en een totale minachting voor het huidige sentiment onder een groot deel de bevolking die het ZAT is voor plebs te worden uitgemaakt als men het niet eens is met de elite.
Eric Smit 10
Fred RaaksIk weet heel goed wat het woord 'mob' betekent. Dan nog steeds verlangen we hier argumenten van de mensen die reageren. Geen scheldpartijen. Je mag iets 'kut' vinden, maar wel even onderbouwen waarom. Wanneer dat te veel gevraagd is, dan zijn er nog vele andere plekken waar je terecht kunt, maar Follow the Money hoort daar niet bij. Wij nemen onze lezers serieus, andersom verwachten we dat ook terug. Daar zijn we al jaren duidelijk over, dus daar kan geen enkel misverstand over bestaan.
Het ga je goed.
Eric
Fred Raaks 2
Eric SmitIk begrijp uit je reactie dat je het prima vindt dat Fransman los gaat op het plebs die de euvele moed heeft gehad om voor Brexit te stemmen en dit veel eloquenter (in het Engels nog wel!) heeft gedaan dan ik, maar de intenties zijn precies hetzelfde en ik ben niet gewend om met meel in mijn mond te praten, sorry.
Je gebruikt dezelfde argumenten als Fransman en andere Remainers/Eurofielen die zich opwinden over de tyranny of the mob, zonder enig moment de moeite neemt wat er werkelijk leeft.
PS die -1 was niet van mij ;)
Eric Smit 10
Fred RaaksIk ben op geen enkel moment inhoudelijk de discussie met je aangegaan en dat is zeer beslist ook niet mijn bedoeling. Ik wijs je uitsluitend op wat wij op Follow the Money als vereisten zien voor een fatsoenlijk digitaal gesprek. Wij onderhandelen daar ook niet over.
Gilles Wattel 1 3
Eric SmitIn een boek over 19e eeuws Engeland kom ik tegen 'the London mob was feared all over Europe'.
Het equivalent is denk ik bijltjes, van bijltjesdag, de scheepsbouwlieden die periodiek de rijke wijken van Amsterdam in trokken, met hun voornaamste werktuig, een bijltje, om daar hun woede bot te vieren.
Het woord tokkie wat Rutte gebruikte is net zoiets.
Het systematisch misbruik, vind ik dan, van 'extreem rechts' voor wie 'z'n land wil behouden, of terug is, is eigenlijk hetzelfde.
Het woordgebruik van Fred Raaks is niet het mijne, maar of dat nu in feite veel verschilt van dat van Rutte en Fransman ?
Dat hautaine domme arrogantie dit soort reacties oproept, mij verbaast het niet.
Diny Pubben
Gilles Wattel 1Ik begrijp dat Eric Smit zich verantwoordelijk voelt voor de reacties hier en dat dit niet altijd even gemakkelijk is. Ik begrijp ook dat hij journalist is en zijn tijd wel beter kan besteden. Maar toch heb ik er moeite mee, als mensen lid worden ze naar elders op het net verwezen worden. De 'Via Negativa' N. Taleb is een belangrijke vorm van kennis. Mijn intuïtieve reactie was om meteen op Eric te reageren met een oud artikel van Jean Wanningen. Maar bij te associatieve impulsieve reacties ben ik altijd terughoudend / neem de tijd, hoop ik.
Zou de parkeergarage hier geen andere functie kunnen vervullen? Die werkt nu niet. Waarom zijn de mensen zo boos? Hier Jean, al jaren geleden:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/12/de-debilisering-van-de-westerse-cultuur/
Onze politici of elite doen hun echte werk niet.
Ik reageer alleen op FTM om te waarschuwen voor de moderne techniek, wel vanuit een zeer akelige ervaring en vind dat dit op de politieke agenda moet.
De burger is totaal naïef en zeer slecht geïnformeerd.
Intuïtief besluit van mij, dat kan alleen de echte onafhankelijke journalistiek.
Het BSN nummer moet op de politieke agenda!
Zit daarom niet op Twitter niet op Facebook en krijg vandaag dit via de mail:
http://www.binnenlandsbestuur.nl/bestuur-en-organisatie/nieuws/zuid-holland-maakt-zichzelf-transparant.9541995.lynkx?mt=1IuJ2_GZf5s0_lObtjOgGw&vk=f17W0JP2dJnbybrtiBvkOg&pub=1002
Matthijs 11
Fred RaaksChristov Kleijn 1
Fred RaaksDat gezegd hebbende draait het stuk voor mij niet om voor of tegenstander van de EU, maar de huidige trend van (mis)interpretatie van de mogelijkheden en rechten die democratie met zich mee brengt. In dat opzicht ga ik ook met veel interesse het besluit volgen van de regering omtrent de uitkomst van het referendum over het associatieverdrag.
Gilles Wattel 1 3
In 2005 referenda were held in just three EU member states, about the proposed European constitution, with an anthem of the European people.
In all three member states, France, Ireland, Netherlands, some two third rejected this so called constitution.
Then a diversion was executed, the Lisbon Treaty, that smuggled in through the back door the constitution we had rejected.
In 1993 the Dutch government, led by Kok, now a member of the board of Shell, decided to introduce the euro.
This decision was not debated in parliament, I do not even remember that we were informed.
If I recall correctly I just heard in 2000 that the euro was coming, in 1997 70 Dutch economists warned against the euro, that it could not function, as now has been amply demonstrated, again no public debate, no parliamentary debate.
As an elderly British lady said about brexit 'I want my country back, it is as simple as that'.
I also want my country back, enough is enough.
ph4ge 3
Gilles Wattel 1We see in the Netherlands, in the UK and various other nations years of national policies that hurt the middle and lower class. In these countries we see extensive tax raises on labor and Value-added tax and lower taxes on capital and companies. Costs of housing, insurance, health care that hurt working class people have gone through the roof to increase profits. The wage gap between workers and directors has increased exponentially.
All these developments are caused by deliberate national policies. We see the political right, parties like the Republicans in the US, VVD in the Netherlands and the Conservatives in the UK pushing and pushing for more neoliberal national policies. It were national decisions that led to banks and Greece getting into trouble and national decisions to give the parties that were profiting a big bailout once it all went wrong. Meanwhile there is no real alternative as traditional left wing parties have the same economic idea’s and are – righteously – punished by the voters for that.
Meanwhile, national politics blames the EU and “other foreigners” for the pain they are deliberately causing the middle and lower classes. Don’t believe for a second that you are hurting the elite by breaking up the EU. There are plenty of elitist in support of the Brexit, playing the public to get there way. Either because capital knows it profits more from competition between nations than cooperation (race to the bottom). Murdoch, Johnson etc, all prominent Brexiteers would easily qualify for elitists.
By creating problems and blaming others, they are gaining more political support and can push their agenda even further... 1/2
ph4ge 3
Gilles Wattel 1The EU is not perfect, not at all, but that can be fixed. The Netherlands is also far from perfect and I am not thinking about splitting it up. The EU is not fixed because the current status quo is beneficial to the ruling national parties in the member states (even though some might have come to regret the “mob” they have created). Again, the problem lies nationally, not in Brussel. National politics could easily lower household costs and taxes if they wanted to and thus take away the hurt the lower and middle class feels. However, they like the anger as it gives them more votes than fixing problems while pleasing the group that can finance their election campaigns and post-politics careers.
And no, just because I’ve completed a decent education, have a proper job and an open mind does not mean I am part of the elite and am arrogantly ignoring you. Please do not feel offended every time someone opposes the Brexit/Nexit opinion. We share the same problems, but we do not share the same opinion on who is to blame and on how to fix it.
Richard Ran 4
ph4gehttps://youtu.be/z62YbkpzL2g?t=4m
Diny Pubben
"The rule of law, the protection of human rights and the protection of the rights of minorities?"
Als er iets niet werkt in onze rechtspraak is het dat, heb ik mogen ervaren!
In dit land kan alles. Erger dan in de VK. Met medeweten van alle wetenschappers, journalisten en bestuurders
Rijk worden met een bonus en winstcultuur in de zorg, zonder dat er een haan naar kraait.
Aan de onderkant van de arbeidsmarkt is veel mis, kassa voor advocaten, lees de 'wetenschapper Ton Wilthagen' hier op Twitter
https://twitter.com/Wilthagen.
Die dubbele moraal zit overal, hoe 'hoog opgeleid' moet je zijn?
Nondeju, dat FTM Discus niet meer werkt.
Stemde mezelf ooit omhoog onder een artikel van deze schrijver, over wat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt gebeurt en mis is.
Nood breekt wet, zodat mijn reactie bovenaan stond als RF via Twitter de publieke opinie probeert te misleiden. Dat werkt dus ook niet meer. Vloek.
Gilles Wattel 1 3
Diny PubbenAlleen rijke mannen hadden stemrecht.
Dat was in de 'bakermat van de democratie', Engeland niet anders tot ongeveer 1850, grootgrondbezitters regeerden.
De term Manchesterism ontstond omdat industriesteden ook vertegenwoordigers in het parlement wilden hebben, die hadden ze gewoon niet.
Daar had het grootgrondbezit grote bezwaren tegen, de industriëlen wilden de importheffingen op graan opheffen, zodat hun werknemers goedkoper konden leven, en zij relatief lagere lonen konden betalen, wat nodig was voor hun internationale concurrentie positie.
Opstanden, in de fik steken van adellijke huizen, massademonstraties, etc., tegen de achtergrond van de guillotine die zo rond 1793 druk was in Parijs, maakten dat geleidelijk dat kiesrecht werd uitgebreid, en de importheffingen op graan verdwenen.
De aardappelziekte gaf uiteindelijk de doorslag, toen was graanimport helemaal nodig.
De grootgrondbezitters waren de klos, minder geld voor de graanopbrengst, pachters die alleen door lagere pachten pachter konden blijven.
Slechtere landbouwgrond werd onrendabel, zoals een historicus het overdrijft 'England became a desert'.
Zo gaat dat dus met mob rule, als de heersende klasse het vertikt noodzakelijke aanpassingen door te voeren.
In mijn visie zijn we terug in de 19e eeuw, met alleen een heersende klasse van andere achtergrond, de klasse die Brusselse baantjes wil.
Diny Pubben
Gilles Wattel 1Als VWS het woord 'privacymaffia' gebruikt en daarmee vandaag de dag Hippocrates aan het kruis nagelt zonder enige discussie met de burger, stel ik de techniek vragen en oordeel.
Dat is moderne tirannie!
Willen wij mondialisering via het BSN nummer met zijn totale transparantie wereldwijd, van alle burgers, kan dat uberhaupt?
De mens is van nature niet gemaakt voor de totale transparantie van de Sillicon Valley Boys.
Daarnaast ben ik het eens met Robin Fransman die stelt dat 50+1, geen democratie is.
Hier zijn de wet en de mensenrechten er niet voor niets!
Maar in onze huidige techniek verdwijnen die vaak, juist aan de onderkant van de samenleving. Systemen die rondpompen (ook RF onderwerp en zeer eens) bureaucratiseren, data-iseren, infantiliseren en disciplineren? Waar werken ze goed en waar niet?
Ook daar hebben de hoogopgeleiden geen last van.
Laagopgeleiden zijn verplicht, dacht 70 keer per jaar, contact op te nemen, het systeem bepaalt, schreef de vorige Nationale Ombudsman. Iets gemist, boete!
Veel mensen zijn al jaren niet of slecht gehoord.
Intuitief begrijp ik die tegenreactie van een referendum en grenzen zeer goed.
Ook moedig van RF om hier te schrijven toch zou hij net zoals de rest van de 'Elite' eerst andere vragen moeten stellen. Ik voorspelde Brexit juist vanwege het dedain voor de doeners in onze samenleving.
Kasteelpannetje extra small 2
Diny PubbenDiny Pubben
Kasteelpannetje extra smallHoop dat @Eric Smit en @Fred Raaks mee lezen, mijn hoop is juist dat de journalistiek een vuist weet te maken en die tegenkrachten weet te bundelen om de goede vragen te formuleren.
Gilles Wattel 1 3
Diny PubbenOp Duitse teletekst en BFM nieuws onder, voor het laatste is nog geen goed woord, tenminste, ik ken het niet, kwam ik gisteravond en vanmorgen de volgende uitspraken tegen:
1. EU commissaris Oetinger wil sancties tegen Portugal en Spanje, wegens niet voldoen aan de drie procents norm. Dat zal daar zeer bijdragen aan exits, lijkt me.
2. Schäuble vindt dat Brussel te traag is voor de grote problemen van deze tijd, en wil die bilateraal gaan aanpakken, zoals een Frans Duits leger. De man begrijpt niets van de Franse samenleving, zie volgende punt.
3. Een bekende Fransman, maar niet bekend voor mij, dus ik ben de naam al weer kwijt zegt dat de 'verantwoordelijken niets begrijpen van de Franse samenleving', dat gaat dan over de 'hervorming' van de arbeidsmarkt, waar Fransen nu al maanden tegen ageren.
4. Dan de klapper, Valls roept dat als Brussel niet wil luisteren naar de Franse bezwaren tegen uitzendkrachten, zoiets, het Franse woord ken ik dan weer niet precies, 'dat de Brusselse regel dan maar genegeerd moet worden'.
'Met dit soort vrienden heeft Brussel geen vijanden meer nodig.
Diny Pubben
Gilles Wattel 1'Dat doet de 'elite' nu zelf.' Wat is 'dat'?
De techneut kan alleen maar in sancties en wantrouwen denken dat is eigen aan de moderne techniek. Mijn satelliet standpunt: EU landen zie je punt 1 in het groot. Exit gevoelens. -Eens. En eens over het Franse verzet.
Nu de techneut in het klein. Verstandelijk gehandicapt al 50 jaar, niet kunnen lezen, brief vandaag overmorgen herkeuring, puur wantrouwen. Brief gemist, boete en automatisch uitgeschreven uit de AWBZ. Machine cultuur.
Niemand die er echt over gaat.
Ik ben blij met mijn reactie die woorden hierboven.
Frans
Heeft de [xxx] om de brexit stemmers als "mob" (noisy, violent or disorderly crowd of people) te benoemen als ze tegenover een anti-democratisch instituut vol dictatoren/eigen-belangers/afgekeurde en eerder weggestemde (vaak dronken) beroeps politici hun kans grijpen om zich er van vrij te maken.
MatthijsK 7
FransHet is alleen leuk als je de mob in de hand hebt. Vandaar dat je de journalisten in je pocket moet hebben en het onderwijs. Dan voedt je een voorspelbare mob op, waar alles als zoete koek in gaat.
Maarja, toen kwam het internet. Waar de mob haar eigen nieuws kon vinden, waar de mob zelf een opleiding kon verzorgen. Je ziet ook dat ze op alle fronten de controle kwijt raken.
Vandaar ook dat de Amerikanen aan het bewegen zijn om het internet te reguleren,. Uiteraard omdat het voor drugs, terrorisme en ander soortig crimineel gedrag gebruikt wordt. Straks onder 'netneutraliteit', waar 'vrijheids' organisaties (hoi BITS), hard aan het werk voor zijn, zullen je rechten beperkt worden. Om er maar voor te zorgen dat u weer in het gareel komt.
*hoedje afzetten doet*
Eric Smit 10
FransArgumenten graag, argumenten. Fransman doet dat ook. Je mag het er niet mee eens zijn: maar hij bouwt een zinnig betoog op over de democratische onwenselijkheid van het referendum. Zet daar iets inhoudelijks tegenover, maar ga niet roepen dat hij een slechte verliezer is of arrogant. Dat heeft geen niveau en dat is toch wat we hier op Follow the Money ambiëren: zinnige, scherpe, inhoudelijke gesprekken waar we allemaal iets van op kunnen steken. En dat is waar we bij Follow the Money ook pal voor staan: voor de vrijheid om een goed onderbouwde mening te kunnen geven op basis van gecontroleerde feiten. Voor de mensen die daar geen zin in hebben, zijn er op internet ontelbaar veel alternatieven te vinden.
Groet,
Eric
Frans
Eric SmitSchrijf mij dan maar uit als lid!
PS Een de EU anti-democratisch noemen is ook al geen feit en dus argument meer? Dan houdt het inderdaad wel snel op.
Eric Smit 10
FransIk vraag beleefd of mensen met argumenten kunt komen, dat doe ik hier al jaren. Dat is de manier waarop wij hier op FTM wensen dat discussies gevoerd worden. Als je je daar niet in kunt vinden, kun je beter niet aan het gesprek deelnemen.
Met vriendelijke groet.
Eric
Matthijs 11
Eric SmitFrans
Eric SmitNamelijk schelden op het volk en leg uit dat dit de enig(st)e kans van het volk is om gehoord te worden. Lijkt mij dat ik dat niet verder hoeft uit te werken of moet ik echt daadwerkelijk over de eu grondwet en bijv Oekraine referendum te beginnen (of de nieuwe pensioen richtlijnen)? Lijkt mij dat "men" hier die achtergrond al voldoende tot zich heeft genomen.
Let wel dat de schrijver er zelf voor kiest om dusdanig eenzijdig te blijven in zijn "betoog" dan dezelfde eenzijdigheid van een reactie niet echt als "ongewenst" betiteld kan worden.
1/3
Lennart 4
FransFrans
Eric SmitJouw "hij bouwt een zinnig betoog op over de democratische onwenselijkheid van het referendum" is gewoon onzin.
Welk voorbeeld heeft hij voor zijn "zinnige betoog" (jouw woorden) dat "possible for a majority to decide that people with, say, red hair pay more taxes than those with other hair colours" Geen enkel voorbeeld over waar democratie via referenda zo uit de bocht is gevlogen! Hij verzint volgens even een regeltje "a constitution: the basic law that majorities must abide by and cannot break, the basic law that overrides all other laws" verteld vervolgens dat "Brexit ...has, however, done irreparable damage to the rule of law" om vervolgens zichzelf te corrigeren met een oops "the United Kingdom doesn’t have a constitution" oftewel zijn volledig verhaal is op drijfzand gebaseerd maar probeert zich dan met bizarre kronkel eruit te redden door te stellen dat alles in de EU "built up over 43 years in thousands of democratically reached decisions "
Ik heb behoorlijk veel eerbied voor jouw werk hier en de geweldige artikelen die hier soms staan maar ik twijfel voor de volle 100% of jij wel degelijk achter je eigen kwalificatie staat dat dit artikel een "zinnig betoog" is. Sterker nog het leest als een tegen betaling geplaatst propaganda artikel.
Frans
Eric SmitIk verwacht van jouw dezelfde kwaliteit als redacteur voor dit soort artikelen als voor bijv de correctheid van de financiele achtergrond uitleg in een Value8 verhaal. Ik zie dat niet in dit en andere artikelen waar ik negatief op reageerde. Of beter: Ik mis die zelfde hoge kwaliteit als in dat soort artikelen als ik mij door deze ellende heen sta te worstelen.
MatthijsK 7
FransKan je precies bekijken welke drogredenen hij gebruikt en ik ben met je eens, het zijn er nogal een aantal.
Eric Smit 10
FransIk kan niet iedere reactie van jou bekijken en ik ga zeker niet nu met jou de discussie over het artikel aan. Ik wijs mensen zo nu en dan op hun verantwoordelijkheid om hier inhoudelijk te reageren. En als eerder gezegd: ik onderhandel niet over onze vereisten voor dit reactieplatform. Mensen die daar niet aan wensen te voldoen, verwijderen we.
Groet,
Eric
Frans
Eric SmitEric Smit 10
FransLees de mail even die ik je stuurde. Dan weet je waar je aan toe bent.
Groet,
Eric
Frans
Eric SmitHeb ik gedaan maar ik had liever dat je wat duidelijker bent in het aangeven welke regel(s) uit het gebruikersprotocol ik met mijn posting(s?) overtreden zou hebben waarom ik een waarschuwing verdien.
PS Ik lees mijn eerste en jouw eerste reactie nog eens door en begrijp dat ik noch "arrogant" noch "slechte verliezer" mocht noemen? Waarom het stuk dan wel goedkeuren als mensen als "mob" worden weggezet?
PSS ik heb de twee gewraakte woorden verwijderd uit mijn posting.
Eric Smit 10
FransGroet,
Eric
Gilles Wattel 1 3
FransIk vind altijd dit soort verhalen mooi, in de gedachte 'alles wat U zegt kan tegen U worden gebruikt'.
De man meent dat zijn soort mensen het beter weet dan niet zijn soort mensen.
Frans
Gilles Wattel 1Juist voor die substantie kom ik hier.
Gilles Wattel 1 3
Eric Smit'Wij' weten wel wat goed voor hen is.
Royal, Frans minister, zei het letterlijk zo een paar dagen geleden in BBCW Hardtalk.
Dat Fransen gewoon geen zin hebben in flex(schop)banen, het interesseert haar niet.
'Wij leven in een globaliserende wereld', of Fransen die willen is nooit gevraagd.
Globalisering is geen klimaatverandering, zelfs daaraan menen we iets te kunnen doen.
PS
Ik zat nog wat na te denken over wat ik hierboven schreef.
Waar ging het Britse referendum over, naar mijn idee.
Wel, over de vraag of Britten hun land terug willen, met een regering in Londen, of nog meer Europeanen willen worden, met een regering, of wat daar voor doorgaat, in Brussel.
Dat lijkt me een heel fundamentele vraag, die je mensen heel goed kunt stellen.
Fransman heeft daar, weer naar mijn niet zo bescheiden mening, heel andere ideeën over, de ideeën van wat nog elite heet.
Matthijs 11
Gilles Wattel 1Eric Smit 10
Gilles Wattel 1Je mag het betoog van Fransman interpreteren zoals je wilt, zolang je er maar op decente wijze op reageert en dat heb je gedaan. Nog mooier is dat je er inhoudelijke iets aan toevoegt/kritiek op levert en daar argumenten voor in stelling brengt.
Gilles Wattel 1 3
Eric SmitGilles Wattel 1 3
Eric SmitO Pen 13
Werkelijke alternatieven zoals Varoufakis voorstelde voor Griekenland worden weggezet als radicaal. Daar krijgt de EU dit soort keuzes voor terug. Niet een keuze tussen alternatieven maar tussen het huidige systeem en niks. De elite was bang dat wanneer er een geldig alternatief zou worden geboden men daar wel eens voor zou kunnen stemmen maar nu blijkt dat zelfs als er geen alternatief wordt geboden men daar ook voor kan stemmen. Dit had de elite nooit verwacht maar toch gekregen.
Het is dus zeker ook aan de zittende politiek en alles wat daarop invloed heeft te wijten dat de EU uit elkaar valt. Hadden ze maar een alternatief moeten bieden.
Als je in een democratie niet doet wat de meerderheid wil dan doet de meerderheid wat het kan.
Bart Bartelds 4
Helaas is voor hen de uitkomst niet wat zij droomden en als reactie zien wij heden allerlei verhalen demonstraties ed.
Met uiteraard als doel om het referendum ongeldig te verklaren.
1989 word het communistisch regiem oa. in Polen omgezet in een kapitalistisch systeem want het volk had te kennen gegeven dat het communisme niet hun wens en levensstijl was.
Tot op de dag van heden heeft het Poolse en zij niet alleen er hevig spijt van wat door hen toedoen is geschied.
Ik woon in Polen dus ik weet zo het een en ander wat de mensen hier denken.
En word er iets ondernomen in Polen om het weer terug te draaien, NEEN.
Nou toch wel, in Polen zijn samenscholingen verboden en cafe`s ed feitelijk beperkt toegestaan, uiteraard behoudens waar toerisme is anders zou het nog op gaan vallen.
Politiek, linkse partijen of antie EU partijen ten strengste verboden, neen niet bij wet maar er zijn andere manieren om te bereiken wat je bereiken wilt.
Dat de dictatuur in het westen van de EU dit toelaat is na mijn overtuiging de angst dat plots de vlam in de pan slaat en dan is alles weer terug bij af
Mijn vrees is dat eerdaags toch de vlam in de pan slaat, er zijn heden ondanks het vakantie seizoen vele protesten hoorbaar en dat is er een voorbode van.
Gilles Wattel 1 3
Bart BarteldsFrans
Bart BarteldsVergeet Frankrijk niet, daar is nog steeds de noodtoestand in het hele land van kracht 7(!) maanden na de aanslag in Parijs. In de praktijk betekend dat dat de Democratie eigenlijk opgeheven is.
Gilles Wattel 1 3
FransDe noodtoestand heeft niets met democratie te maken, wel met meer bevoegdheden voor politie en zo, zoals huiszoekingen zonder rechterlijk bevel.
Ook opsluiten met minder aanwijzingen.
MatthijsK 7
Als die mensen die er voor zijn, gewoon in de EU kunnen blijven en mensen die er tegen zijn, gewoon er uit kunnen stappen,.
Ik snap niet wat er zo moeilijk aan is?
Erik Stout 2
MatthijsKMoeten we alleen nog wel de mensen die (denken dat ze) de mob in de hand hebben het nut hiervan laten inzien, maar als Brexit ons iets heeft geleerd is het dat niets onmogelijk is!
MatthijsK 7
Erik StoutDe arbeiders vinden ook dat ze een herder nodig hebben.
Beide zijn niet waar, maar overtuig iemand er maar eens van.
Frans
MatthijsKOmdat ze opgevoed worden als vee (om jouw term te gebruiken)
MatthijsK 7
FransZe weten meer dan de experts, hebben de wereld aan hun vingers en hebben niemand er voor nodig.
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKEen Spanjaard legde dat eens uit, hij zei 'democratie is een spelletje, wie de meeste stemmen krijgt mag regeren, maar dat werkt hier niet, omdat hier een groep mensen is die meent het van god gegeven recht te hebben te heersen'.
Als ik een kamerlid iets probeer uit te leggen, leidt dat in negen van de tien gevallen er toe dat dat kamerlid mij probeert uit te leggen, wat ik nu net probeerde uit te leggen als onzin.
Zij weten het, het domme volk weet niets.
In mijn ogen zijn ze te dom om hun eigen domheid in te zien.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Ziet er naar uit dat ze in Spanje meer ballen hebben dan in NL.
Fred Raaks 2
MatthijsKMatthijsK 7
Fred RaaksFred Raaks 2
MatthijsKhttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0155998214000416
MatthijsK 7
Fred RaaksWant niemand doet vrijwillig daar aan mee,.
Gilles Wattel 1 3
Fred RaaksTony Judt, 'Ill Fares the Land', London 2010
Richard Ran 4
MatthijsK"The privatization of the monopolistic system that was set up by the government"
Als privatiseren zou betekenen "ontstatelijken", dan ben ik voor, maar meestal komt het neer op het creëren van staatsgesponsorde kartels voor de "political entrepreneurs" i.e. de cronies, met (nóg) meer regulering door de overheid (houdt concurrenten van de "markt"), maar minder verantwoording aan "the mob", pardon.. het gepeupel ;)
Mijn gedachten gaan richting agorisme & vrije markt voor degenen die een "opt-out" willen. We kunnen zonder het interventionisme van de EU superstaat en tevens de nationale staat.
MatthijsK 7
Richard RanZoals ik altijd zeg; goede ideeën behoeven geen dwang,.
Vandaar dat ondernemer zijn moeilijker is dan politicus en eigenlijk zou dat andersom moeten,.
Richard Ran 4
MatthijsK"An idea whose time has come cannot be stopped by any army or any government!"
MatthijsK 7
Richard RanFrans
MatthijsKJe bedoelt dat die Brexit stemmers maar gewoon naar een ander land moeten verhuizen, die kunnen dan met de 48% van de Nederlanders een nieuw land stichten, nog even 35% van de Franse erbij nemen? Of snap ik je opmerking totaal niet?
MatthijsK 7
FransRoland Horvath 7
In een democratie regeert de meerderheid en ze respecteert de minderheid. In welke zin is in GB de minderheid niet gerespecteerd bij het Brexit referendum? Het Lagerhuis moet de uitslag nog bekrachtigen en het is goed mogelijk dat het anders zal stemmen dan Brexit. Dan is dus de beslissing van de meerderheid niet gerespecteerd. Zulke zaken komen in NL ook voor.
Met de woorden van RF: Het Britse Janhagel protesteert tegen de EU geregeerd door dictators, uitschot, crapuul, een maffia.
1/ Nooit hebben ze geprotesteerd tegen de aanvalsoorlogen van de US: Afghanistan, Irak, Syrië, Libië, Mali, Oekraïne, integendeel ze hebben er aan meegewerkt.
2/ Er is in de EU geen greintje democratie. Het EU Parlement is een kleuterklas zonder bevoegdheden. Vooral de Commissie, 28 amateuristische en onverantwoordelijke afdankertjes, zijn tirannen, anti democratische en anti sociaal, gedomineerd door een kartel van Grote Multinationale Ondernemingen GMO, hun enige doelgroep.
3/ De besparingen en bedrijfslasten verlagingen politiek gekoppeld aan de 3% en 60% regels hebben alleen als doel de bedrijfslasten van de ondernemingen vooral de GMO te verlagen en de Sociale Zekerheid SZ af te bouwen. Meer inkomen, groei, jobs, investeringen, afbetalen overheidsschuld komen daar niet van. Want het inkomen =de productie verlagen evenveel als het bedrag van de besparingen.
4/ De totaal waardeloze en voor de EU zeer schadelijke CETA/ TTIP wil de commissie Juncker er door jagen zonder zeggenschap van de lidstaten. En zonder enige zeggenschap van het Parlement. Een goedkeuring door het EU Parlement is louter formeel.
Conclusie: Beter dan een Nexit is een Cexit/ Jexit: De EU Commissie Juncker moet er uit, nog dit jaar. Weg met het uitschot, weg met de dieven. En weg met het woordgebruik van RF.
peter ftm 4
Jongeren willen grotendeels in de EU blijven, en ouderen niet
Jongeren maken grotendeels geen gebruik van stemrecht, en ouderen wel
In de huidige situatie is niet zozeer democratie het probleem, maar het niet gebruik maken daarvan.
Op termijn wel een probleem: de effecten van demografie op democratie.
Lydia Lembeck 12
peter ftmWat betreft de jongeren ben ik het met je eens dat het merendeel van de jongeren geen cent anders is dan onze eigen jongeren. Te lui om te gaan stemmen. Het niet gebruiken van je democratische recht om te gaan stemmen doet ze nu wel de das om.
Ik vind het dus merkwaardig dat er geen nieuw referendum mag komen, ondanks dat iedereen in GB exact weet waar Johnson en Farrage over gelogen hebben en dat die leugens de leidraad geweest zijn van de meeste kiezers. Voor mij zou dit referendum ongeldig moeten zijn.
Gilles Wattel 1 3
Lydia LembeckKun je eens wat leugens noemen ?
Lennart 4
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
LennartJe antwoord lijkt op dat van EUrofielen, als ik weer eens vroeg wat positieve dingen van de EU te noemen.
Matthijs 11
Gilles Wattel 1hier het origineel voor het geval je hem nog niet kende ;)
https://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso
Gilles Wattel 1 3
MatthijsHeb je nu werkelijk niets serieus ?
Matthijs 11
Gilles Wattel 1Als je een serieuze discussie wil moet je zelf geen dingen zeggen als "Ik heb de genoemde heren nooit horen liegen, de bangmakerij kwam van de EUlite"
Lennart 4
Gilles Wattel 1Als jij zo nodig moet geloven dat het Leave kamp slechts de waarheid sprak, ga dan vooral je goddelijke gang.
MatthijsK 7
LennartWel is het zo dat het stay kamp de geschiedenis niet mee had,.
peter ftm 4
Lydia LembeckNu ben ik niet per definitie tegen een 2e referendum als de indruk in de UK bestaat dat men toch anders wil. Dit is immers niet een sportwedstrijd waarbij het gaat om wie de winnaar is, maar om een weloverwogen stem.
Fred Raaks 2
Lydia LembeckFrans
Lydia LembeckDe tweet van Cameron gemist denk ik? was in reactie op Brexit-ers en nog voor de uitslag en was iets van "het is een referendum geen neverendum" :)
Rob Post 2
peter ftmErik Stout 2
Op de korte termijn zal dit vast wel kloppen. Maar is dit niet precies de (korte termijn) bangmakerij waar de politiek zich de laatste decennia al van bedient? Hebben we juist niet nu sterke leiders nodig die op zowel lokaal, regionaal, nationaal als supranationaal niveau een missie en visie kunnen verwoorden waar een overgrote meerderheid van de mensen zich in kan vinden? Is het niet juist een gemis aan betekenis voor heel veel mensen wat Brexit (mede) heeft veroorzaakt? Als ik overigens premier Rutte hoor zeggen dat we nu juist geen tijd hebben voor 'Europese vergezichten', bevestigd dit voor mij wederom zijn gebrek aan leiderscapaciteiten. De 'dikke, vette ik' is een mooi voorbeeld van projectie.
Ik ben groot voorstander van solidariteit en samenwerking. Daarnaast ben ik ook groot voorstander van positief kritische feedback. Dat mis ik wel een beetje in dit stuk van meneer Fransen, de toon lijkt wat somber. Ik zou het interessant en leuk vinden als hij eens een lange termijn 'what if' filosofie voor zowel UK als EU na Brexit zou opstellen vanuit een wat positiever perspectief.
"It’s a decision with consequences that can never be anticipated fully."
Geldt dat niet per definitie voor elke politieke beslissing?
MatthijsK 7
Erik StoutFred Raaks 2
MatthijsKMatthijsK 7
Fred RaaksFred Raaks 2
MatthijsKMatthijsK 7
Fred RaaksJochem Niezen 1
peter ftm 4
Jochem NiezenGilles Wattel 1 3
peter ftmMatthijsK 7
Dat is per definitie de tyranny of the mob!
De 51% legt haar wil op aan de 49%,.
Dat we er over gestemd hebben, verandert niks aan de zaak, ik ben er nooit mee akkoord gegaan dat de uitkomst van de stemmingen bindend voor mij zijn!
Gilles Wattel 1 3
MatthijsKDe essentie daarvan is voor mij compromis en overtuigen.
Dat met mijn vorm van democratie door het kabinet Rutte de vloer is aangeveegd, ja.
Misschien dat daardoor het misverstand over democratie is ontstaan.
MatthijsK 7
Gilles Wattel 1Ze proberen het schaap te overtuigen dat hij toch echt op het menu staat, ze overtuigen hem uiteraard niet.
Daarna gaan ze stemmen en komen ze tot een compromis, want 66% stemde voor het schaap op te eten 33% tegen. Een overweldigende meerderheid was dus voor en het schaap moest het maar accepteren.
Dat is democratie zonder grenzen, zonder regels voor waar je voor kunt stemmen is het schaap altijd de pisang.
Frans
MatthijsKMatthijsK 7
FransFrans
MatthijsKpeter ftm 4
Zo zou een Brexit bewerkstelligen dat een kleine meerderheid de hoop ontneemt van de kleine minderheid en dit tot onteigening kan leiden.
Voorstanders van de Brexit zijn echter van mening dat een vertrek uit de EU hoop geeft tot een betere toekomst, het EU project onteigening is, en dit op langere termijn goed is voor de economie.
Kunnen tegenstanders Brexit een claim doen op het beschermen van de huidige situatie omdat zij een betere economische visie hebben dan de rest?
Fransman verwijst dan naar de grondwet waarin bv een meerderheid of meerdere stemmingen nodig zijn om deze te kunnen veranderen.
Maar de grondwet gaat over essentiele grondrechten, en niet over de Europese Unie waarover verschillende visies kunnen zijn.
Het is een grondrecht om een visie te kunnen hebben. Het is niet een grondrecht om de visie van Fransman te hebben en die slechts te kunnen veranderen bij grote meerderheid.
Daarmee wordt de rechtstaat dus niet geweld aangedaan zoals Fransman stelt.
Wel kan het financiele schade veroorzaken. Maar daar hebben beide kampen verschillende visies over.
Is een referendum over dit vraagstuk verstandig? In mijn ogen niet, maar dat maakt het niet ondemocratisch.
Gilles Wattel 1 3
peter ftmBrexit heeft alleen vervelende gevolgen door Brusselse wraak.
Er is niets veranderd in economische zin, geen bedrijf brandde af, geen haven verzandde, geen werknemer of leidinggevende werd dommer.
Brexit gaat over van waaruit de Britten worden geregeerd, Londen of Brussel.
peter ftm 4
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
peter ftmStravidarus 6
Kasteelpannetje extra small 2
Matthijs 11
Kasteelpannetje extra smallKasteelpannetje extra small 2
Matthijs"Als dan een hele kleine minderheid met één stemming 30 jaar aan werk ongedaan kan maken, heel veel schade veroorzaakt"
Als het een begin van het einde is van 30 jaar machts- en geldoverdracht naar Brussel, hoop ik op meer :)
"heel veel schade veroorzaakt"
Welke schade?
"dan is er wat voor te zeggen dat een referendum in dit geval niet goed werkte en meer checks and balances nodig zijn."
Zoals bij het Ierse referendum over het verdrag van Lissabon? Referenda prima, maar we houden ze net zolang totdat stemmers de juiste keuze maken :)
Harry dh
In 1848, to vote was restricted to people who paid sufficient taxes. There were no referendums. That way, you also ensure that the mob has nothing to say, only the right-minded part of the country would vote. The question is whether that was a better system.
Gilles Wattel 1 3
Harry dhItalians just realised that leaving the euro is the only possibility to reduce the gigantic unemployment.
Had the Greeks kept their drachme, their problems could never have exploded the way they did.
France now tries to make the country competitive by making firing easy, the French resist this.
France, like all the southern countries, has a long history of devaluations.
The euro makes this impossible.
Therefore Brussels idiot Oetinger now wants sanctions against Spain en Portugal, they do not abide by the idiotic three percent rule, not against France, one cannot bully a really big country.
In the Netherland the introduction of the euro led tot a terrible inflation, in a few years time buying power of the euro was that of the guilder, the conversion rate was 2.20 guilder for one euro.
Harry dh
Gilles Wattel 1Gilles Wattel 1 3
Harry dhHarry dh
Gilles Wattel 1Rob Post 2
Het volk heeft gekozen en respecteer het.
Er worden geen mensenrechten aangetast, niemand wordt gefolterd of in het gevang gegooid.
Vrouwen worden niet onderdrukt, kinderen mogen gewoon naar school en de gezondheidszorg is in tact. Water en elektra is nog
Jongeren voor en ouderen tegen?
Volgens mij ben ik in een oorlog banger voor iemand van 18 met een gun, dan voor iemand van 45 met een gun.
Richard Ran 4
Het kan natuurlijk nog iets explicieter, zoals verwoord door CFR-lid James Traub, die de elites oproept om in opstand te komen tegen de "onwetende" massa:
http://foreignpolicy.com/2016/06/28/its-time-for-the-elites-to-rise-up-against-ignorant-masses-trump-2016-brexit/
Jos Oskam 1
Richard RanAls tegenwicht voor de Traubs, Fransmannen en dergelijke lieden kan ik aanbevelen:
http://libertyblitzkrieg.com/2016/06/29/the-elites-have-lost-the-right-to-rule-part-2/
(vooral de reactie op Traub halverwege het artikel)
http://www.rollingstone.com/politics/news/the-reaction-to-brexit-is-the-reason-brexit-happened-20160627
(de "schadelijke" effecten van "too much democracy")
Richard Ran 4
Jos OskamFrans
Jos OskamUit het rollingstone artikel.
Jos Oskam 1
FransOnderstaande opmerking in het artikel zette mij écht aan het denken:
[...]My admittedly primitive understanding of democracy is that we're supposed to move toward it, not away from it, in a moment of crisis.[...]
Dat is mij uit het hart gegrepen. Maar lang niet iedereen, blijkt hier, en ook als men de moeite neemt om de lezersreacties onder dat artikel eens door te nemen. Zorgelijk, wat mij betreft.
MatthijsK 7
Jos OskamIndien jij democratie wil, is dat je goed recht, maar leg het mij niet op.
Er zijn genoeg tyrannen democratisch verkozen, maakt het nog niet moreel juist.
Gilles Wattel 1 3
Richard RanKeurt deze man de opstanden en revoluties van eind 18e eeuw tot ver in de 19e daarmee ook af ?
Matthijs 11
BS buster 5
BS buster 5
De eindredactie van FTM had dit moeten oppikken. Fransman zien we in ieder geval niet meer terug op de site.
https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-democratic-failure-for-uk-by-kenneth-rogoff-2016-06
Frans
BS busterPS Geen direct overschrijven dus de term plagiaat was onterecht. Het is meer een niet erg originele manier van overschrijven. Doet mij denken aan de "template" die onze regering opstelde om Ukraine propaganda makers te vertellen welke termen er gebruikt moesten worden om de publieke opinie te bewerken.
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/strategie-uitgelekt-zo-promoot-het-kabinet-een-ja-bij-het-oekraine-referendum
Lennart 4
FransTake Ligteringen1
BS busterPlagiaat is het letterlijk overnemen van teksten van anderen. Ideeën zijn vrij. Dat betekent dat als iemand uiting geeft aan een bepaald idee, het ieder ander vrij staat om hetzelfde idee te uiten, alleen niet in exact dezelfde bewoordingen. Het voorbeeld van Fransman en Rogoff komt in de verste verte niet bij plagiaat in de buurt. Het zijn twee artikelen waarin hetzelfde sentiment wordt verwoord met vergelijkbare argumenten, maar de teksten zijn nergens identiek.
En al zou dit plagiaat zijn, dan nog begrijp ik niks van je opmerking dat de eindredactie van FTM dit had moeten oppikken. Verwacht je serieus van de FTM-eindredactie dat die alles bijhoudt wat er over het Brexit-referendum geschreven wordt, om het vervolgens naast onze eigen artikelen te leggen?
BS buster 5
Take Ligteringen1Excuses voor mijn woordgebruik. Plagiaat is misschien te sterk. Er zijn namelijk geen letterlijke teksten overgenomen.
Echter, toen ik Fransman's betoog las, kreeg ik direct het gevoel van 'he, dit heb ik eerder gelezen bij Kenneth Rogoff'. Het argument, de Griekse filosofen etc kwamen allemaal verdomd veel overeen met Rogoff's artikel.
Echter, het is geen plagiaat. Nogmaals sorry voor mijn woordgebruik.
Take Ligteringen1
BS busterKasteelpannetje extra small 2
Nuchtere, afstandelijke, feitelijke constatering dit.
Frans
Kasteelpannetje extra smalldat heet dan een "zinnig betoog"...werkelijk?
Lennart 4
FransWaarom vind jij het zo goed, dat de ambities en dromen van een grote groep Engelsen nu veel moeilijker zijn gemaakt ?
Richard Ran 4
LennartFrans
LennartHet leven, ambitie en dromen in gevaar gebracht? Is dat een argument? Nee het is een zelf bedachte constatering in een overdrijving. Het wordt pas een argument als er feiten zijn die aantoonbare correct zijn waarmee vervolgens de constatering tot een aannemelijke hypothese verwerkt kan worden.
Jos Oskam 1
Kasteelpannetje extra smallDie 51,8% meent wellicht oprecht dat hun leven, ambities en dromen beter tot hun recht komen buiten de EU. Dat lijkt me hun goed recht. En wie kan voorspellen of dat wel of niet bewaarheid gaat worden?
Nog een nuchtere, afstandelijke en feitelijke constatering van mijn kant: hey, live with it.
Gilles Wattel 1 3
Kasteelpannetje extra smallHarry dh
First thing they have to do, forbid referendums, then join the EU, take part of the Euro, and within a few years, Suisse will be a great and rich nation instead of the poor nation it is now.
Gilles Wattel 1 3
Harry dhBuitenlanders drinken er alleen nog een kop koffie.
MatthijsK 7
Harry dhRichard Ran 4
Harry dhToch?
Bernard Weiss 2
Erger is dat hij op een aantal fronten volledig onderuit gaat. Allereerst geeft hij zelf toe dat een referendum mèèr kan zijn dan het soort binaire welles-nietes spelltje dat het nu vaak lijkt te zijn. Vervolgend komt hij daar het hele stukje nit meer op terug. Merkwaardig.
En niet onbelangrijk: hij schaart Brexit daar gemakshalve ook onder. Terwijl dat nu juist niet een bindend welles-nietes referendum is. Een niet onbelangrijk punt dat Fransman niet ziet (of wil zien?).
Brexit was een raadgevend referendum, en het is aan het Britse kabinet van dienst en het parlement om te bezien wat er met de uitslag gebeurt. In feite gebeurt datgene (of zou er moeten gebeuren) waarvan Fransman zo melodramatisch de afwezigheid bezingt: de democratische checks and balances die het geheel moeten beschermen tegen de uitwassen van mob rule.
Als een parlement zich bij voorbaat neerlegt bij een raadgevend referendum, dan is het dààr dat de fout zit. Niet in het systeem van referenda.
Terzijde begeeft hij zich ook nog eens in de beoordeling van de emotionele achtergronden, en geeft daarbij een uiterst gekleurd beeld van wat hij veronderstelt dat de motivatie van de Brexiteers zou zijn geweest: niets dan speculatie op grond van veronderstellingen.
In het kort: zijn veroordeling van het Brexit referendum slaat nergens op, en is gebaseerd op speculatieve veronderstellingen, foute aannames en gebrekkige kennis van de Britse situatie.
Harry dh
Bernard Weisshttp://www.volkskrant.nl/buitenland/landen-strijden-om-britse-gunsten-veel-interesse-voor-sluiten-handelsverdragen~a4332462/
In feite vergroot de Brexit wellicht de handel van GB en kan er zelfs een groter handelsoverschot komen binnen GB met het buitenland.
Echter, of een Brexit kan slagen hangt in hoge mate af of de EU zo sportief wil zijn om Engeland, uiteraard in ruil voor tegenprestaties, toegang wil geven tot zijn binnenlandse markt. Als dat zo is kan Brexit zelfs gunstig uitpakken voor de nieuwe generatie en dan hebben de banken financiële instellingen het opnieuw mis, want ze hadden het ook mis dat Engeland zou lijden als ze niet mee zouden doen met de door de instellingen gewenste Euro, het tegendeel bleek waar.
Bernard Weiss 2
Harry dhDe Britse markt is even belangrijk voor de EU als omgekeerd: bedenk bijvoorbeeld dat op dit moment 20 procent van de in Duitsland geproduceerde luxe-auto's (BMW, Mercedes, Audi) naar Groot-Brittannië gaat. Zoals er ook in het VK meer luxe Franse wijn gedronken wordt dan in heel Frankrijk. Dus het gaat om mèèr dan sportieviteit bij de EU. Het is in hoge mate een kwestie van eigenbelang.
Gilles Wattel 1 3
Bernard WeissAls dat waar is lijkt me dat al voldoende reden de EU te verlaten.
Gilles Wattel 1 3
http://www.telegraaf.nl/watuzegt/26136715/___Geheime_vergadering_over_pensioenen___.html
Michel Fleur 6
The same happened with the Ukraine-treaty referendum. The media presented the "experts" on one side and the "populists" on the other. But there were experts on both sides. There were good economic and political reasons why we shouldn't force such a treaty on the Ukrainian people. The mob won in the Netherlands, but the financial mob won in Europe.
A Brexit is probably going to hit the British economy. But "the economy" should not be the only consideration. The "economy" mentioned here is often interpreted as a very narrow perspective that is based on a speculative and debt-based system. Is lowering wages and making people borrow for their primary needs a good thing if it makes the economy grow?
Is the Brexit going to hurt democracy? Well, these days, democracy means "democracy for multinationals and banks via selective technocracy". And especially in Europe.
If the EU does not realize and change that, more will come.
This should be a LESSON to Europe. A lesson our politician need to take to heart - both nationally as in Brussels.
Unfortunately, populists have again hijacked an event (and jumped off later) that should have made us THINK. And if this article represents the establishment or the only picture media will give us, even THAT failed.
Gilles Wattel 1 3
Michel FleurBrexit was in my opinion a great day for democracy.
What de EU democracy leads to we just saw in the Netherlands, details still are unclear, but in a secret meeting of our 'representatives', last week, without minutes, it was decided tot place our pension capital, some 1300 billion euro, in Brussels hands.
Details are not known because of the secrecy, I suppose the death penalty was threatened, because nobody dares to speak.
Fredo 5
Richard Ran 4
FredoJazeker, om de uitslag te roemen als een overwinning van het gezonde eurofiele verstand op de "onderbuikgevoelens" van het ongewassen plebs ;)
Gerard Jansen 1
Richard Ran 4
"An interesting and very manipulative propaganda campaign being put in motion around the Brexit is the idea that the U.K. referendum represents a division between older generations and younger generations. The mainstream media argues that older generations in the U.K. that have already benefited from the EU are now “taking it away” from the younger generations and essentially screwing them out of their futures."
www.alt-market.com/articles/2937-brexit-aftermath-heres-what-will-happen-next
Frans
Richard RanRichard Ran 4
FransHansH
Met deze regel in zijn bijdrage omschrijft Fransman -onbedoeld- treffend de kern van het probleem: de deconstructie van de sociaal democratische samenleving ten bate van de geconcentreerde belangen van een relatief kleine, globale elite.
Wanneer welvaart niet fatsoenlijk wordt gedeeld, maar verder wordt afgeschraapt, wanneer de risico's cq megaverliezen agv geknapte bubbels en ongebreidelde speculaties 'gone wrong' op bevolkinsgroepen -de 'mob'- worden afwenteld en diezelfde elite wegkomt met de ravage die ze aanricht, wanneer die elite arbeidsvoorwaarden aan de kant schuift, CAO's opblaast, vaste contracten bij het vuil zet, studeren en medische kosten onbetaalbaar maakt etc , maw de 'mob' uitkleedt en reduceert tot economische 'dots' in een globale veldslag, dan kun je keuzes als die van de 'Leavers' verwachten. Dank je de koekoek. Dan kun je ook verwachten dat megafoons als Wilders, LePen eva met even kortzichtige als destructieve 'oplossingen' aansluiting vinden bij die 'mobs'. Of ze daarmee hun eigen glazen in gooien zal ze wss worst zijn. Het doel is die elite te treffen. Dat is ze alvast gelukt, met dank aan de grootste politieke blunder van de moderne tijd agv de overmoed van Cameron, een visieloze loopjongen van diezelfde elite -dito Rutte. Dat Fransman daar in zijn beklag aan voorbij gaat en zich in z'n argumentatie laat leiden door wat ie terloops heeft gevonden op een -oh ironie- Griekse oudheidkundige zolder is op z'n zachtst gezegd naïef en duidt precies op het probleem waarmee 'mobs' zich zien geconfronteerd: ze worden niet gehoord.
En wie niet horen wil? Het antwoord daarop weet dhr Fransman ook.