
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijkere manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijkere manier organiseren?
Het zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op stuk gebeten heeft. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en wezen van ons geld en de manier waarop het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon in 2015 het debat toen voormalig bankenlobbyist en auteur Robin Fransman reageerde met een open brief aan het toneelgezelschap, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de Stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel dé vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Waarom begrotingstekorten geen probleem zijn, maar een oplossing
Minister Hoekstra wil publieke betaalbank tegenhouden (maar weet zelf niet waarom)
Hoe bankiers met Orwelliaanse taal hun macht over ons geld verhullen
Digitale munt van DNB is geen serieus wapen tegen de almacht van de banken
Economen vragen om een radicaal crisismedicijn: de geldpers
Dit is een bankrun, maar niemand die het ziet
Beeld © Boomerang Create
Rente: gerechtvaardigde vergoeding of onnatuurlijk fenomeen?
De moraliteit van rente staat sinds mensenheugenis ter discussie. In de meeste rente-debatten vandaag de dag gaat het echter vooral over de cijfertjes. Is dat wel terecht? In de serie 'mythes en waarheden over geldschepping' stelt FTM de vraag: hoort het rekenen van rente nog wel thuis in ons moderne geldsysteem?
Als het over de rechtvaardigheid van rente gaat, doemt bij mij het beeld op van de woekeraar Shylock uit Shakespeare's 'the merchant of Venice'. Shylock is bereid om de koopman Antonio een lening te verstrekken zonder rente te rekenen, maar onder een speciale voorwaarde: een pond van Antonio's eigen vlees dient als onderpand. Wanneer Antonio zijn schulden niet kan afbetalen, slijpt de joodse moneylender zijn mes om het onderpand op te eisen.
Antonio is het contract geheel vrijwillig aangegaan, dus de eis is legitiem. Het is in dit verhaal niet de wettigheid van het contract die ter discussie staat, maar de moraliteit.
Religie
Geld verdienen met het uitlenen van geld is historisch gezien altijd een moralistisch onderwerp geweest. De Griekse filosofen Aristoteles en Plato beschouwden het als onnatuurlijk; de islam, maar oorspronkelijk ook het christendom, veroordelen het rekenen van rente als een zonde.
Het waren uiteindelijk de christelijke Medici die het internationale bankieren uitvonden
Binnen het jodendom was de leer net wat minder streng: Joden mochten wel rente rekenen aan niet-Joden. Deze uitzondering — en de middeleeuwse uitsluiting van Joden van veel andere beroepen, bijvoorbeeld als gevolg van het antisemitische gildesysteem in Nederland — verklaart waarom Joodse families van oudsher de rol van financier op zich namen. Het is ook een verklaring waarom we vandaag de dag nog veel Joodse namen als Rothschild, Warburg en Goldman tegenkomen in de bankierswereld; eenmaal verworven posities worden niet zomaar vergeven.
Toch waren het uiteindelijk de christelijke Medici die het internationale bankieren uitvonden. Zij wisten met boekhoudkundige constructies het renteverbod — en daarmee de christelijke moraal — te omzeilen. Met de opkomst van het kapitalisme is die moraal steeds minder prominent geworden en voert het christendom tegenwoordig een gedoogbeleid betreffende renteheffing.
Rente is een vergoeding voor het ter beschikking stellen van geld aan een ander. De persoon die een schuld aangaat — de schuldenaar — belooft niet alleen het geleende bedrag terug te geven aan de kredietverstrekker, maar daar bovenop een (periodieke) vergoeding te betalen. De hoogte van die vergoeding wordt meestal uitgedrukt als percentage van het geleende bedrag: de rente.
Machtsverhoudingen
Het is niet verwonderlijk dat zo'n beetje alle wereldreligies iets over dit onderwerp te zeggen hebben: kredietverstrekking is een praktijk met significante maatschappelijke gevolgen. Krediet en rente dicteren immers de verhouding tussen vermogenden en zij die geen geld hebben, maar wel gebruik willen maken van het vermogen van anderen. Kredietverstrekking omvat dus niet alleen een ethische component, maar speelt een bepalende rol in maatschappelijke machtsverhoudingen – eveneens geen onbelangrijk interessegebied voor het religieuze instituut.
Maar krediet biedt mensen mensen met een tekort aan financiële middelen ook de mogelijkheid om hun ambities te verwezenlijken. Zodoende vervult het een belangrijke — zo niet onmisbare — rol in onze samenleving. Dankzij krediet kunnen studenten hun opleiding financieren en ondernemers hun bedrijfsactiviteiten. De morele bezwaren van de wereldreligies hebben dan ook niet zozeer betrekking op het verstrekken van krediet an sich, maar op het najagen van winst met deze praktijk. De vergoeding die wordt gevraagd voor het ter beschikking stellen van financiële middelen – de rente – staat daarin centraal.
Het morele bezwaar tegen rente
De christelijke theoloog Thomas van Aquino was een groot criticaster van het rekenen van rente. Hij baseerde zich op de filosofie van Aristoteles, die geld verdienen met geld als onnatuurlijk bestempelde: ‘Geld is bedoeld om te gebruiken als ruilmiddel, niet om zichzelf te vermeerderen met rente.’
Ons geldsysteem steekt fundamenteel anders in elkaar dan in het oude Athene
Zowel Thomas van Aquino als Aristoteles zagen rente als onrechtvaardige manier om te profiteren van een ander. De theoloog richt zijn pijlen vooral op het vragen van woekerrente: het heffen van een dermate hoog rentetarief, dat de schuldenaar geen kans laat om ook weer uit de schulden te komen. Deze wordt zo veroordeeld tot een leven als schuldslaaf, die moet zwoegen om rente op te hoesten, maar nooit zelf eigendom zal vergaren.
Wat Thomas van Aquino waarnam in het christelijke Europa van de middeleeuwen, gold eerder al in het Griekenland van Aristoteles. En ook vandaag is het nog actueel. Niet alleen in Griekenland, maar ook in Nederland geldt: eenmaal diep in de schulden, kom je er moeilijk uit.
Het moderne bankieren
Op dit moment bevinden de rentestanden zich op een historisch laag niveau; het is dus onzin om te stellen dat banken op dit moment dezelfde woekerrentes rekenen als de gierige loan sharks en gehaaide moneylenders. Toch wil dat niet zeggen dat de morele discussie over rente daarmee irrelevant is geworden. De lage rentestanden zijn het gevolg van ons moderne geldsysteem — en dat steekt fundamenteel anders in elkaar dan in het oude Athene of het Venetië van de middeleeuwen.
In de tijd van Aristoteles fungeerden gouden en zilveren munten als geld; die kon je niet zomaar bijdrukken. In ons huidige fiat geldsysteem wordt geld echter niet meer geslagen uit edelmetaal, maar gecreëerd op een computerscherm — door leningen te verstrekken. Het moderne bankieren is dus iets heel anders dan het simpelweg uitlenen van geld. De Amerikaanse econoom Hyman Minsky zei het in 1986 al op treffende wijze: ‘om geld uit te lenen, moet een moneylender eerst geld hebben.’
"Zolang er geld verdiend kan worden met het verstrekken van een lening, wordt de digitale geldpers aangezwengeld"
In ons huidige bancaire systeem is het verlenen van krediet echter niet gelimiteerd door de bestaande geldhoeveelheid. De twee factoren gaan hand in hand: hoe meer leningen worden verstrekt, hoe meer geld er in omloop komt.
En dat levert de nodige problemen op. Of, zoals de Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz schrijft: ‘Hoewel het moderne financiële systeem gebaseerd op fiatgeld niet lijdt onder de onzekerheden van nieuwe goudvondsten, lijdt het aan iets ergers dan dat: volatiliteit in de creatie van geld en krediet door het bancaire systeem leidt, zonder adequate regulering, tot de booms en busts die het kapitalistisch systeem hebben gekenmerkt.’
Commerciële banken hebben hierin een cruciale rol: zij zijn de geldscheppende instanties van onze tijd. Zolang er geld verdiend kan worden met het verstrekken van een lening, wordt de digitale geldpers aangezwengeld. De drijfveer van banken is op de eerste plaats het maken van winst; het zijn uiteindelijk toch de aandeelhouders waar ze voor werken. Zo kunnen grote hedge funds en beurshandelaren goedkoper lenen dan de gemiddelde MKB-er. Dat het nieuwe geld daardoor vooral wordt rondgepompt binnen financiële markten, is niet de zorg van de bank. De reële economie schiet er weinig mee op, maar de aandeelhouders zijn tevreden.
Geld met geld verdienen
Waar de geboorte van geld uit geld — en daarmee het vragen van rente — door Aristoteles en Thomas van Aquino nog als onnatuurlijk werd gezien, is de praktijk inmiddels uitgegroeid tot een ware kunstvorm. Hoewel het rekenen van rente ook voor moderne banken nog steeds de basis van het verdienmodel vormt, hebben creatieve techneuten daarbovenop allerlei ingewikkelde rentederivaten ontworpen. Zelfs de meeste bankiers snappen nog maar weinig van deze derivaten — maar zolang het mooie bonussen oplevert, gaat de verkoop door en wordt de morele discussie niet gevoerd.
Dat brengt ons terug bij de hoofdvraag: wat rechtvaardigt het rekenen van rente binnen ons moderne geldsysteem? Econoom Ewoud Jansen, die eerder actief betrokken was bij de gelddiscussie op FTM, schrijft in zijn boekje ‘Geld, schuld & banken’ dat ‘rente, net als een salaris, een vergoeding is voor het vervullen van een belangrijke economische functie. Zo valt een deel van de nationale productie toe aan hen die middelen ter beschikking stellen aan anderen.’ Hij voert hiervoor drie argumenten aan: rente is een vergoeding voor gemaakte onkosten, het lopen van risico, en het tijdelijk afstand doen van je middelen.
Het verstrekken van een lening brengt kosten met zich mee. Denk daarbij aan arbeids- en administratiekosten die worden gemaakt om het proces in goede banen te leiden. Het rekenen van rente om de onkosten te dekken valt daarom goed uit te leggen. Ewoud Jansen krijgt hierin zelfs bijval van de christelijke theologen uit de middeleeuwen en islamitische juristen ten tijde van Mohammed. Zij noemden het weliswaar geen rente, maar stonden het wel toe om bepaalde ‘servicekosten’ in rekening te brengen voor het verstrekken van krediet.
Rente wordt bovenal gezien als risicopremie. De kredietverstrekker loopt het risico dat de schuldenaar het geleende bedrag uiteindelijk niet terug kan betalen. Het is moreel goed te verantwoorden dat er een redelijke vergoeding wordt gevraagd voor het dragen van dat risico. Let wel: dit is dus geen woekerrente.
Ten derde kun je rente zien als compensatie voor opportunity costs, ook wel lucrum cessans genoemd. Deze kosten werden door verschillende christelijke denkers in de middeleeuwen al beschouwd als een rechtvaardige uitzondering voor het rekenen van rente. Als je jouw middelen aan anderen ter beschikking stelt, kun je ze zelf niet gebruiken of investeren. Het is redelijk om daar een vergoeding voor te vragen.
Het verschil tussen het rekenen van woekerrentes of het vragen van een redelijke rentevergoeding, valt op basis van deze drie posten goed te toetsen. Zo is de hoogte van een kostendekkende service fee eenvoudig vast te stellen op basis van daadwerkelijk gemaakte kosten voor kredietverschaffing. Met een transparanter bankenlandschap en een golf van fintech-innovaties in het verschiet, valt zelfs te verwachten dat deze kosten in de toekomst alleen maar zullen dalen.
Risicopremie
Het inschatten van specifieke ondernemersrisico’s blijft een kunst op zichzelf. Deze risico’s hangen immers sterk af van de aard en omvang van het betreffende bedrijf. Zolang er voldoende concurrentie tussen kredietverstrekkers is, zullen de premies dicht bij de daadwerkelijke risico’s blijven.
De hoge marktconcentratie van de Nederlandse bankensector laat op dat punt alleen wel wat te wensen over. Bedrijfsleningen zijn bovendien slechts een kleine post op de bankbalans vergeleken met hypotheekleningen en obligaties. De risicopremies die banken incasseren voor het verstrekken van deze vormen van krediet zijn een stuk discutabeler.
Zo zijn de winstmarges op hypotheekleningen nog altijd fors, terwijl het risico voor banken grotendeels wordt afgedekt door het onderpand van de aangekochte woning. Maar vooral de rechtvaardigheid van eerder betaalde rentevergoedingen op (staats)obligaties komt in het geding, wanneer we het huidige rentebeleid van de Europese Centrale Bank (ECB) in ogenschouw nemen.
De bank doet helemaal nergens tijdelijk afstand van
Om de Europese economie bij elkaar te houden en de euro te redden, voert de ECB een lage-rentebeleid en koopt de centrale bank obligaties op. Dankzij dit beleid hebben banken en beleggers hun kredietrisico's op obligaties kunnen overdragen aan de belastingbetaler. Zodoende hebben Europese burgers de banken gered.
Dat werpt de vraag op of de reeds aan banken betaalde rentevergoedingen in de periode hiervoor wel te rechtvaardigen waren met dat risico-argument. Als risico's overgeheveld worden naar het publieke domein, juist op het moment dat gevreesde scenario's werkelijkheid worden, dan kun je niet meer spreken over 'het dragen van het risico.' In werkelijkheid droeg de belastingbetaler altijd al het risico, maar de premie daarvoor verdween in de zakken van de bank.
Opportunity costs
De belangrijkste legitimatie voor het rekenen van rente die dan overblijft, zijn de opportunity costs: een vergoeding voor het zelf niet kunnen beschikken over de uitgeleende middelen. Jansen vergelijkt in zijn boekje het uitlenen van geld met het uitlenen van een auto of hotelkamer. Wanneer je tijdelijk afstand doet van je auto, kun je er niet zelf in rondrijden; de rente compenseert daarvoor.
Binnen ons hedendaagse geldsysteem loopt deze vergelijking echter volledig spaak. Geld ontstaat pas wanneer een persoon of bedrijf een lening afsluit bij de bank. De bank doet in feite dus helemaal nergens tijdelijk afstand van: het geld bestond niet voordat de lening werd verstrekt en verdwijnt ook weer wanneer die lening wordt afgelost. Er is dus ook helemaal geen sprake van opportunity costs.
Zou het zo kunnen zijn dat de natuurlijke rente gewoon nul procent is, en dat de kredietmarkt ook prima kan functioneren met een kostendekkende vergoeding of zaakspecifieke risicopremie? En dat geld met geld verdienen eigenlijk onnatuurlijk is? Misschien had Aristoteles dan toch gelijk.
125 Bijdragen
Michiel WERKMAN 8
Kijk in dit verband ook eens naar Friedrich Wilhelm Raiffeisen. Hij is de grondlegger van de krediet coöperatie opgericht om boeren te vrijwaren van woekeraars. En vergelijk zijn denkbeelden (over uitlenen tegen een redelijke rente versus charitas) eens met credit Unions, all over the world, en de huidige ZOGENAAMDE "coöperatieve" banken.
Thomas Bollen 7
Michiel WERKMANLisa 3
Een iphone kost 'maar' €250 om te maken, de totale prijs zou dus eerder €300 moeten zijn ipv de €1.100 die Apple ervoor vraagt. Echter Apple vraagt €1.100 voor de iphone 10 simpelweg omdat ze denken dat klanten bereid zijn dat te betalen ipv een kostprijs + winstmarge.
Mensen zijn bereid om een relatief hoge rente te betalen, dus vragen banken en andere financiers een hoge rente. Zonder vraag naar geld zou de rente dalen naar de basisprijs: kostprijs + winstmarge.
Ludovica Van Oirschot 15
LisaGert Brink vd 1
Ludovica Van Oirschotaike 3
LisaZit daar niet een wezenlijk verschil tussen geld/krediet en andere producten zoals een Iphone?
Geld MOETEN we hebben om in elk geval belasting te betalen. Zelfs als we alles afbetaald hebben en ons huis niet meer uit zouden komen, zijn we nog steeds verplicht om een vorm van belasting te betalen. We hebben geen keuze om belasting ipv met Euro's te betalen in "alternatieve" valuta. Maar we hebben wel de keuze om een andere of geen telefoon te kopen.
Bart Klein Ikink 6
Daarom zijn er centrale banken. Zij kunnen geld bijdrukken als de rekening niet meer kan worden betaald. Daardoor gaat het risico op leningen omlaag en kan de rente lager zijn en kunnen mensen meer lenen. Maar daardoor komen er steeds meer schulden, en gaat de koopkracht omlaag, zodat een steeds lagere rente nodig is om de economie te stimuleren. Aan de andere kant zijn er de super rijken die steeds meer geld te beleggen hebben en steeds wanhopiger worden omdat er steeds minder renderende beleggingen zijn. En daarom gaat de rente verder omlaag, om uiteindelijk negatief te worden, en als we het goed aanpakken, kan de rente altijd negatief blijven.
Negatieve rente veronderstelt verstandig financieel economisch beleid. Het is geen toeval dat de rente negatief is in Zwitserland en niet in Venezuela. Als de rente eenmaal negatief is, kun je positieve rentes verbieden. Rente is een vergoeding voor het nemen van risico, en dit risico wordt vaak afgewenteld op de belasting betaler als het misgaat. Dus waarom kunnen degenen die risico willen nemen niet gewoon investeren via eigen vermogen? En waarom zouden consumenten teveel mogen lenen tegen woeker rentes? Het is niet goed voor de economie. Permanent negatieve rentes hebben daarom de toekomst.
aike 3
Bart Klein IkinkIn een (echt) kapitalistisch systeem waarin banken kunnen concurreren en zelf risico's dragen, zouden er zowel banken zijn die rente op spaargeld geven en banken die geld vragen voor veilige opslag van geld. Wanneer een bank rente uitbetaald bestaat er een groter risico dat zo'n bank uiteindelijk niet aan zijn betaling kan voldoen, zoals u in uw voorbeeld stelt. De rente die de consument ontvangt is dan dus niet zonder risico. De bank in kwestie zou failliet gaan en de betreffende consument zou zijn inleg kwijt kunnen raken.
Dit is een werkbare situatie, wellicht niet perfect, maar er komt geen centrale bank aan te pas.
Dat die praktische problemen die u noemt de reden zijn dat er centrale banken zijn, is wellicht kort door de bocht. Het is zelfs goed te verdedigen dat juist grote banken voordeel hebben bij het hebben van een Centrale bank om elkaar te beschermen tegen teveel concurrentie door een monopolie op geldcreatie onderling te delen.
Geschiedkundige Carroll Quigley had het in zijn boek Tragedy_and_Hope toen hij het had over Centrale banken zelfs over een soort economisch "Feodaal systeem".
:)
Bart Klein Ikink 6
aikeCentrale banken hebben meer nut dan dat ze kwaad doen. Onze welvaart is meer dan ooit afhankelijk van krediet tegen lage rentes, mede omdat de markten zijn geliberaliseerd. En de lage rente is, hoe vreemd het ook klinkt, een teken van vertrouwen in het systeem met centrale banken. De manier om de rol van centrale banken te beperken zal negatieve rente kunnen zijn met een maximum van nul. Dan is het systeem dan stabiel is en hoeft er geen geld te worden bijgedrukt.
En daarom kan nul een positieve reële rentevoet zijn, want er zal vermoedelijk deflatie zijn. Dat zal uiteindelijk een beter rendement kunnen geven dan boom/bust en bubbels. De maximale rente zal bubbels tegen gaan om dat risicovol uitlenen niet aantrekkelijk is.
Johan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkStabiel & er hoeft geen geld meer bij worden gedrukt? Met in gedachte houdende de schuldenberg die groter is dan hoeveelheid geld die in omloop is? Hoe zie je je dat voor je?
Bart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkEen voorbeeld:
Ik leen geld van de bank. 1e keer.
Ik leen dat geld uit aan iemand anders. 2e keer.
Die persoon leent dat geld ook weer uit. 3e keer.
Het is een onjuiste voorstelling van zaken om te zeggen dat rente het probleem is in het huidige geldstelsel. Het is een samenwerking met geldschepping uit het niets en geld als schuld. De animatieserie Money as Debt legt dit probleem heel goed uit. Vooral Money as Debt III legt goed uit waarom er zou weinig concurrentie is op geldgebied. Dat komt omdat geld iets on-specifieks is van een on-bepaald iemand. Paul Grignon geeft hiervoor ook een oplossing. Afijn, terug naar rente.
Het idee dat rente niet betaald zou kunnen worden, komt voort uit het idee dat de rente niet geschapen zou worden. Dat klopt, maar dankzij de omloopsnelheid van geld, kan de rente wel degelijk betaald worden. Daarin zit volgens mij dus ook niet het probleem.
Het probleem met rente is dat het een sturend element toevoegt indien het geïnstitutionaliseerd is. Ik heb niets tegen losse afspraken met betrekking tot rente bij personen onderling. Het punt is dat iedereen die afspraak zou moeten kunnen maken vanaf het begin. Blanco, from scratch. Doordat het persoonlijke element niet aanwezig is bij veel leningen tegenwoordig gaat het inderdaad maar om wat getalletjes.
Bij negatieve rente wordt het geld (al het geld?) dat je bezit minder waard. Als iedereen dit weet, dan gaan steeds meer mensen steeds vaker en steeds sneller hun geld uitgeven, omdat ze weten dat het steeds minder waard wordt. Dit kan alleen gecompenseerd worden als de negatieve inflatie (deflatie) hoger is dan die rente, want anders willen mensen, vrij letterlijk, dat geld niet en dan gaan ze andere vormen van waarden, bijvoorbeeld gebruiksvoorwerpen, huizen of edelmetalen, vergaren.
Bart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraEn er is zeker wel concurrentie, misschien zelfs teveel. De concurrentie is juist wat banken dreef tot het nemen van onverantwoorde risico's. Paul Grignon slaat de plank volledig mis met het idee dat rente niet de oorzaak van de problemen is. Immers als drie gram goud tegen 4% rente na 2017 jaar 11 miljoen maal de massa van de aarde weegt, dan zal het effect van rente op rente alleen maar enorm versterkt worden als het geld meerdere malen wordt uitgeleend. Dat effect bestaat niet zodra de rente onder nul is.
Daarnaast moet je je realiseren dat de rente alleen maar negatief kan worden in een markt met vraag en aanbod. Je kunt de markt niet dwingen. Dat betekent dus dat mensen tegen deze rente geld willen uitlenen, anders gebeurt het gewoon niet. Bijvoorbeeld, als jij een risico mijdende miljardair bent die niet in internet startups wil beleggen, en ook niet wilt speculeren met goud, dan zou jij wel genoegen kunnen nemen met met een rente van -1% of -2% als je dan geen risico loopt, en het geld meer waard wordt. Dus het is best mogelijk, en ik verwacht ook dat dit gaat gebeuren.
Johan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkDat zegt ie niet alleen. Hij heeft aangetoond dat, in het huidige geldstelsel, de problemen blijven bestaan - ook al zou je rente niet meer toepassen. Rente lijkt het probleem, want die hypothetische gouden aarde moet nog wel steeds door iemand opgehoest worden.
Nogmaals, rente bestaat niet in een vacuüm.
Op dezelfde manier slaat het veel gebruikte voorbeeld van een bankier op een eiland ook nergens op.
Goed, zullen we kijken waar we het wel met elkaar eens? Ben je het met me eens dat het huidige geldstelsel niet adequaat is?
Ik wil een beetje weten wat jouw visie daarop is, dat discussieert makkelijker. Dadelijk verzanden we anders nog in een semantische discussie.
Bart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraWat ik van het bestaande systeem vindt, is niet relevant, en ik denk ook niet dat het vervangen kan worden, alleen tendeert de rente wel naar negatief, en dat biedt nieuwe kansen. Ik ben met een bepaald uitgangspunt begonnen en heb dit idee gepromoot, goed naar de kritiek geluisterd, en het idee aangepast, en vervolgens opnieuw gepromoot, enzovoort.
Veel mensen hebben ideeën dat het anders moet maar erg praktisch is het allemaal niet. Dat heb ik ook moeten ervaren bij de voorstanders van renteloos geld. Ik denk dat mijn onderzoek een praktische oplossing biedt, en als het ooit ontdekt wordt door economen, de verbijstering groot zal zijn, en dan zullen ze zich afvragen waarom ze dit zelf nooit hebben bedacht.
Ik kan ook niet zoveel met de alternatieve ideeën zoals Ons Geld omdat die inefficiënties veroorzaken die dan tot hogere rentes leiden, of het vertrouwen in geld ondermijnen, en zo het probleem erger maken. Immers, wat zij willen, is terug gaan naar de situatie van voor 1975, en dat leidde tot stagflatie (stagnatie en inflatie).
Johan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkDaarnaast, wat wil Paul Grignon volgens jou? Heb je wel eens rond gekeken op www.moneyasdebt.net ?
Bart Klein Ikink 6
Johan Zijlstra- hij ziet de kern van het probleem het meerdere malen uitlenen van geld (en niet rente);
- en dit zou dan tot een wereld monopolie op geld drukken van centrale banken leiden (een erg dubieuze veronderstelling);
- hij stelt daarom voor krediet uit te drukken in producten en diensten om daarmee de geldschepping terug te brengen bij producenten.
Hij wil dus extra geld creëren en noemt dit "producer credits". Maar eigenlijk is dat wat banken al doen. De leningen die banken verstrekken zijn gebaseerd op toekomstige inkomsten. En de 'producer credits' die Grignon voorstelt, kunnen aan het einde van de looptijd voor specifieke goederen en diensten worden ingeruild. Zijn geld lijkt dus wat op een boekenbon, maar dan eentje die ik pas na een paar maanden kan ruilen tegen een boek. En nou komt mijn kritiek: ik heb liever 10 euro dan een boekenbon van 10 euro die ik pas na een paar maanden kan gebruiken. En dat zullen de meesten mensen ook vinden.
Johan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkHelaas is je samenvatting van zijn voorstel onvolledig. Daardoor is je analyse onjuist. Dit ligt alleen niet helemaal aan jou, want een gedeelte van Money as Debt III zit niet in het filmpje dat je gekeken hebt.
Het idee is dat die boekenbonnen (om die analogie maar aan te houden) wél verhandelbaar zijn, ook al zijn die 'Producer Credits' slechts 1x in hun levenscyclus optimaal te benutten. (Ik meen me te herinneren dat je niet op dat moment hoeft te wachten, maar dat je dat, monetair / financieel gezien, wel wilt.) Paul Grignon is namelijk de banken in zijn voorstel niet vergeten. Dit worden namelijk de makelaars van al die 'belasting-bonnen, brood-bonnen, boekenbonnen, servies-bonnen'.
Dit betekent niet dat de handel lastiger wordt, want de banken zullen je portefeuille beheren en via de dan ontstaande beurs je verschaffen van dat specifieke krediet dat je op dat moment nodig hebt. Het lijkt wat dat betreft heel erg op een beleggingsportefeuille. Dat is ook logisch, want je investeert dus direct in de bedrijven waarvan je de 'boekenbonnen' / Producer Credits aanhoudt.
Een mooi neveneffect hiervan is dat je dus bedrijven heel makkelijk kunt boycotten (Tegenwoordig is dit als consument lastiger. Apps als 'Buycott' komen nog het meest in de buurt.), door simpelweg tegen je bank te zeggen dat je géén gebruik wil maken van hun 'boekenbonnen'. Doordat bedrijven daadwerkelijk dienen te leveren als er iemand krediet in wil leveren op het afgesproken tijdstip, betekent dit ook dat bedrijven heel voorzichtig zullen zijn met de schattingen die ze maken, omdat ze hun investeerders, die dus ook vaak hun klanten zijn (zoals crowdfunding op websites als kickstarter nu werken), niet voor het hoofd willen stoten.
Geld zal dan gewoon een heel duidelijk begin- en eindpunt hebben en voor het aanhouden van die digitale bonnen / producer credits zal een beloning aanwezig zijn.
Bart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraBovendien, het feit dat geld meerdere keren kan worden uitgeleend is helemaal geen probleem. Dit is juist het wonder dat de kapitalistische economie mogelijk heeft gemaakt. Dus Paul Grignon snapt er weinig van. Het is wel jammer dat dit soort mensen zoveel aandacht krijgen omdat ze leuke filmpjes kunnen maken.
Johan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkHier insinueer je mee dat er ooit mensen bij elkaar zijn gekomen om 'geld uit te vinden'. Nu vind ik geld wel de beste uitvinding (oké, na het vuur en het wiel wellicht), maar we weten niet precies hoe de eerste geldsoorten ingevoerd dan wel ontstaan zijn.
We weten alleen wel haast zeker dat het niet ter vervanging van ruilhandel was, maar volgens mij weet jij dat ook wel. Eerder ontstaan uit een manier om schulden te voldoen, zoals David Graeber. Tegelijkertijd zijn er ook genoeg periodes geweest in de monetaire geschiedenis dat munten zonder schulden functioneerde. Afijn, ik dwaal af.
Ik weet niet hoe je precies bedoelt dat je op die bonnen zult verliezen, want elk van die bonnen zal steeds gedekt worden door de onderliggende goederen en diensten. Een brood-bon zal altijd het brood waard zijn waarvoor deze brood-bon uiteindelijk is uitgegeven. Een boekenbon is dan ook evenveel waard als het boek dat het moest financieren.
Natuurlijk zullen de koesen fluctueren, maar dat zie ik niet als iets slechts. Bedrijven zullen er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat hun diensten en producten deugdelijk zijn, want in zo'n geavanceerd digitaal tijdperk zullen ze er voor afgestraft worden.
Het leuke hiervan is, is dat banken dus een toegevoegde waarde kunnen bieden zonder dat ze hiermee 'per ongeluk' de economie mee om zeep kunnen helpen. Het gros van de mensen snapt echt niet hoe nu de beurs werkt, hoor. Wat is nu eigenlijk precies de toegevoegde waarde van de beurs?
Waarom is het geen probleem dat geld meerdere keren wordt uitgeleend?
Ik heb ook wel kritiek op zijn voorstel hoor. Ik zie namelijk niet goed hoe we dit kunnen implementeren.
Ik zal trouwens nog eens gaan kijken naar negatieve rente. Misschien dat ik van Natural Money (waarom heet het zo?) nog wat wijzer wordt.
Edit: Ik weet inmiddels waarom het zo heet.
Arjan 7
Johan ZijlstraHoe wordt er dan meerdere keren geld uitgeleend?
.
Johan Zijlstra 4
ArjanArjan 7
Johan ZijlstraFondsen die geld inzamelen bij beleggers om dat vervolgens door te lenen is geen probleem, want de looptijd tussen opgenomen gelden en uitgezette gelden is gelijk. Maar als die fondsen hun omvang gaan vergroten door ook nog eens op de geldmarkt overnight geld aan te trekken zodat ze meer schuld kunnen uitgeven, dan komt zo'n fonds vol met herfinancieringsrisico's te zitten.
Maar dat risico bestaat ook voor banken,die geld scheppen ipv doorlenen, als ze vrij opneembaar spaargeld toestaan. Daar is ook een mismatch in looptijden.
Johan Zijlstra 4
ArjanArjan 7
Johan ZijlstraTijdens de crisis zagen we dat korte funding de reden was dat alle kredietlijnen konden worden ingetrokken waardoor het systeem begon te wankelen.
Daar lag niet een grondige analyse ten grondslag die bepaalde dat de kwaliteit van alle assets slecht waren, maar dat was het gevolg van een paar slechte assets die er voor zorgde dat de markt twijfelde over alle assets. Teveel korte funding zorgde ervoor dat op hetzelfde moment massaal schuld niet meer werd geherfinancierd.
Uiteindelijk was die angst onterecht, want de meeste assets waren niet van slechte kwaliteit, en dat geld had ook niet hoeven te worden vernietigd.
Dat betekent dat we moeten streven naar een situatie dat er langere commitments moeten worden gemaakt richting verplichtingen waardoor minder makkelijk afstand kan worden gedaan van risico's. Dat verkleint systeemrisico's.
Johan Zijlstra 4
ArjanEen probleem daarmee, mijn inziens, is dat veel mensen dan alsnog zullen kiezen voor de risicovollere rekening, omdat ze daar wel rendement (rente?) op krijgen en op die transactie-rekening niet. Daarnaast zouden er ook problemen zijn wanneer iedereen al zijn geld aanhoudt op de transactie-rekening.
Kanttekening bij dit alles is dus dat dit allemaal hypothetisch is en dat we niet van te voren kunnen weten wat de meerderheid zal doen. We kunnen het slechts inschatten.
Ik vergat bijna het belangrijkste. Bij zo'n investeer-rekening moeten mensen 100% afstand doen van hun geld voor een bepaalde tijd. Anders zou dat natuurlijk niet werken en/of zou er nog steeds sprake zijn van geldschepping door banken en dat wil Stichting Ons Geld nu juist niet.
Arjan 7
Johan ZijlstraZij willen dat spaargeld risicovrij moet zijn met een vergoeding van 0% rente.
Ik wil keuzevrijheid voor spaarders om dat geld toch bloot te laten staan aan kredietrisico in ruil voor een vergoeding, maar dat ook hun wens kan voldoen dat het op elk moment kan worden opgenomen. Dat betekent dat je in hun concept het systeem niet veiliger maakt maar dat je kredietverlening verdrijft naar de kapitaalmarkten. In een omgeving van inflatie is wel het laatste wat je wil dat spaarders massaal als belegger risico's gaan nemen. De aversie van Stichting Ons Geld tegen geldverdienende banken en vertrouwen in de overheid is zo groot dat ze met een concept komen die leiden tot meer risico's en schade voor de economie. Dat concept kan wat mij betreft de prullenbak in.
Ik denk dat de oplossing moet worden gezocht om langere funding via regelgeving af te dwingen zodat de looptijden beter matchen. Dat betekent dat banken deposito's aantrekkelijker moeten aanbieden. Als je naar de huidige depositotarieven kijkt is het niet aantrekkelijk om je geld 5 tot 10 jaar vast te zetten.
Johan Zijlstra 4
ArjanArjan 7
Johan ZijlstraNee, rente kan worden betaald omdat het ook ergens wordt ontvangen.
Johan Zijlstra 4
Arjanaike 3
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
aikeWouter van Hoogdalem 1
Bart Klein IkinkZit het grote probleem met rente hem niet in het feit dat banken altijd minder rente hoeven te betalen dan de klant? Dat is pertinent oneerlijk.
Bart Klein Ikink 6
Wouter van HoogdalemBij negatieve rentes kan dus het aanbod van kapitaal voor leningen afnemen en verschuiven naar eigen vermogen en daarmee kan de hoeveelheid schulden beperkt worden.
Banken betalen een lagere rente dan de klant. Maar een bank heeft kosten en loopt risico's. Een bank moet ook bestaan, en net als ieder ander bedrijf winst kunnen maken. Als je dat niet eerlijk vindt, kun je obligaties kopen (als geldverstrekker) of lenen bij familie (als je geld nodig hebt). Kennelijk gebeurt dat niet dus hebben banken wel degelijk een functie.
aike 3
Bart Klein IkinkVeel van de crises uit de 19e en begin 20e eeuw hadden ook voorkomen kunnen worden met moderne technieken als blockchain en betere communicatie, maar destijds moesten ze het doen met een CB.
Stellingen als "we hebben onze welvaart te danken aan centrale banken" vind ik grotendeels speculatie dan wel een kip-ei verhaal. Je zou het ook kunnen toeschrijven aan moderne techniek, communicatie, efficiënte overheid, etc.
Waar centrale banken ook goed in zijn is waarde/economische energie te herverdelen. Net als een overheid, maar dan minder democratisch en bovendien minder transparant. Dat bijvoorbeeld Mercedes dankzij het beleid van de ECB meer geld te besteden heeft voor onderzoek is fijn voor Mercedes en wellicht profiteren wij er uiteindelijk ook van omdat de techniek toegankelijker wordt, maar het blijft een broken window fallacy, want het voor Mercedes bijgemaakte geld gaat ten koste van de waarde van het geld dat anderen hebben. Wellicht was die techniek er dus ook gekomen zonder de herverdeling en wellicht zelfs meer technieken.
Natuurlijk heeft het hebben van een CB voordelen. Zo heeft het hebben van een dictator ook voordelen om "dingen gedaan te krijgen". Maar uiteindelijk moet je die nuttigheid afwegen tegen heersende normen en waarden.
Bart Klein Ikink 6
aikeMet "dit soort gedachten" bedoel ik het idee dat een echt kapitalistisch systeem al deze problemen zou oplossen, tenminste dat was hoe het op mij overkwam. En ik ben al zo vaak gewezen op de merites van de Oostenrijkse School dat ik wel weet waar die gedachten vandaan komen.
Maar ik ben het er wel grotendeels mee eens. Overheidsingrijpen of centrale bank ingrijpen heeft serieuze nadelen. Alleen met positieve rentes is het lastig te vermijden. Het negatieve rentevoorstel Natural Money betekent in principe het einde van fiscaal en monetair beleid.
Met andere woorden: de overheid moet een sluitende begroting hebben of mag alleen lenen tegen een maximale rente van nul (wat betekent dat de geldverstrekkers er vertrouwen in moeten hebben) en de centrale bank bepaalt de rente stand niet meer en ook niet de geld hoeveelheid.
aike 3
Bart Klein IkinkStellingen als "we hebben onze welvaart te danken aan centrale banken" vind ik grotendeels speculatie dan wel een kip-ei verhaal. Je zou het ook kunnen toeschrijven aan moderne techniek, communicatie, efficiënte overheid, etc.
Waar centrale banken ook goed in zijn is waarde/economische energie te herverdelen. Net als een overheid, maar dan minder democratisch en bovendien minder transparant. Dat bijvoorbeeld Mercedes dankzij het beleid van de ECB meer geld te besteden heeft voor onderzoek is fijn voor Mercedes en wellicht profiteren wij er uiteindelijk ook van omdat de techniek toegankelijker wordt, maar het blijft een broken window fallacy, want het voor Mercedes bijgemaakte geld gaat ten koste van de waarde van het geld dat anderen hebben. Wellicht was die techniek er dus ook gekomen zonder de herverdeling en wellicht zelfs meer technieken.
Natuurlijk heeft het hebben van een CB voordelen. Zo heeft het hebben van een dictator ook voordelen om "dingen gedaan te krijgen". Maar uiteindelijk moet je die nuttigheid afwegen tegen heersende normen en waarden.
Matthijs2 5
Banken redden (met als argument dat daarmee het spaargeld van burgers gered wordt) als die in de problemen komen is dus faliekante onzin. Een beloning voor falende banken is gelijk een straf voor banken die minder risico nemen (want minder winst).
In dit geval zou wat mij betreft de markt zijn werk mogen doen. Eens kijken welke bank blijft staan.
Michel Fleur 6
Matthijs2Moeten we wel eerst even zorgen dat ons essentiële betalingssysteem niet is ondergebracht bij de private banken...
Jan Smid 8
Michel FleurMichel Fleur 6
Jan SmidJan Smid 8
Michel FleurMichel Fleur 6
Jan SmidRoland Horvath 7
Matthijs2Matthijs 11
Over rente als gerechtvaardigde vergoeding: weet niet of je daar ooit uitkomt. Is het feit dat Apple €1100,- rekent voor een iPhone die €250 kost om te maken "rechtvaardig"? Is het feit dat ik €2500 reken voor een tweedaags seminar waar ik niet meer voor nodig heb dan een flipover en wat stiften "rechtvaardig"? Als je geld verdienen onrechtvaardig vindt kom je al snel in een communistische utopie terecht zonder bezit etc
Waar het echt om gaat volgens mij is de vraag in hoeverre mensen vrij zijn te kiezen en in hoeverre banken werkelijk met elkaar concurreren. Als ik in een vrije markt vrijwillig kan tekenen voor een hypotheek en kan kiezen tussen verschillende banken, daarbij de laagste prijs en beste voorwaarden kiezend, dan ben ik daar blij mee. En ook al betaal ik een gruwelijke hoeveelheid aan de bank, is het netto toch positief voor mij. En de bank.
Het wordt een probleem als banken niet of te weinig hoeven concurreren en/of Too Big to Fail zijn. En daarmee deels wél met de verdiensten aan de haal gaan maar niet de volledige risico's dragen. Dat noem ik dan onrechtvaardig.
[Verwijderd]
MatthijsMatthijs 11
[Verwijderd]Het is natuurlijk ook mogelijk één op één, zonder tussenpartij, schuldrelaties aan te gaan. Ik kan jouw huis kopen op basis van de belofte het bedrag plus rente te betalen gedurende de komende dertig jaar. Maar dat accepteer jij waarschijnlijk niet. Ik kan bij de bakker proberen te betalen met een persoonlijke schuld aan hem/haar. Misschien lukt het nog bij mijn stamkroeg op krediet een paar biertjes te krijgen :)
Maar echt werken zal zo'n systeem niet. Het bankensysteem werkt wel, grotendeels.
Michel Fleur 6
MatthijsDat zijn echter wel wezenlijke verschillen. Een bank schept geld uit het niets en zet het op jouw betaalrekening met jouw aanschaf als onderpand.
Met deze transactie heeft de bank misschien kosten gemaakt, maar geen enkel bezit verloren en loopt ze geen enkel risico.
Laten we even als voorbeeld nemen dat de verkoper van jouw aanschaf bij dezelfde bank zit. Is dat niet zo, dan verzanden we in een andere discussie, namelijk een discussie over de risico's van het betalingssysteem zélf. Die risico's nemen uiteraard toe als banken veel geld dat ze niet hebben op betaalrekeningen zetten en wanneer klanten dat geld vervolgens naar andere betaalrekeningen op andere banken gaan overmaken. Maar nogmaals: dat is een andere discussie.
De bank zet dus geld dat ze niet heeft op jouw betaalrekening met daar tegenover een schuldverklaring (balans-neutraal). Jij schrijft het over naar een andere betaalrekening op diezelfde bank (balans-neutraal). Voor de bank is dit alles een neutrale operatie op de balans. Als jij niet betaalt, heeft de bank het huis en als je wel betaalt, heeft de bank rente. Al die tijd loopt de bank zelf geen enkel risico.
Mensen zeggen dat de verkoper van het huis het geld nu kan overmaken naar een andere bank. Dat is waar. Maar ik kan ook elk moment geld overmaken naar een andere bank. De kredietverlening ZELF levert echter geen enkel risico op, slechts de kans dat het geld naar een andere bank wordt overgemaakt. Dan zou je dus op betalingen kosten moeten rekenen voor risico. Dat is inherent aan het privatiseren van het betalingssysteem
Matthijs 11
Michel FleurO Pen 13
MatthijsMichel Fleur 6
MatthijsDat een bank failliet is gegaan als "bewijs" aanvoeren dat de lening zelf een risico is, is een beetje flauw.
Het onderlinge betalingsverkeer is een gesloten systeem, dus in theorie zou een bank altijd financiering moeten kunnen regelen voor het netto overmaken van geld. Omdat het echter allemaal private partijen zijn met gevoelens en vertrouwen e.d. gaat het nog wel eens mis. Daarom moet je een betalingssysteem ook niet zo inrichten. Enfin: andere discussie.
Matthijs 11
Michel FleurUiteindelijk zit er altijd risico in het systeem. Ik denk dat een privaat, concurrerend systeem van banken die dat risico zelf dragen, het beste werkt. Je kunt wel alle geldcreatie bij de overheid leggen, maar dan ligt per definitie alle risico bij de overheid, in plaats van aandeelhouders van banken.
Michel Fleur 6
MatthijsMichel Fleur 6
MatthijsDit is natuurlijk verstrooiing.
Ten eerste heb je het hier over wettelijk betaalmiddel versus andere vormen van geld. Je moet realiseren dat het een KEUZE is dat wij een schuldverklaring van een bank verplicht zijn om te accepteren en die van een particulier niet. Gegeven die situatie heb je gelijk, maar principieel toon je niets aan. Er is geen enkel argument aangevoerd waarom andere wettelijke betaalmiddelen slechter zouden werken: het is allemaal een afspraak.
Ten tweede is het verhaal van "een op een" versus "via de bank" een argument dat merkwaardig vaak wordt aangevoerd maar totaal losstaat van een discussie over geldschepping uit het niets. Het is prima mogelijk zonder geldschepping een intermediair in te schakelen tussen vele partijen met geld over en geld tekort. Die intermediair zal behoorlijk aan risico management moeten doen. Dat wij ervoor KIEZEN geen intermediair maar in plaats daarvan een geldschepper te gebruiken, is een KEUZE, die valt of staat bij de KEUZE voor wat een wettig betaalmiddel is.
Die keuzes, daar heeft Frans83 het over. Je kunt geen uitspraken doen over de kwaliteit van de huidige versus alternatieve systemen op basis van de huidige keuzes, wanneer juist die keuzes zélf ter discussie staan.
Duh: met de huidige keuzes wint het huidige systeem altijd met vlag en wimpel. Maar zijn het de juiste keuzes?
Matthijs 11
Michel FleurIk bestudeer het huidige geldsysteem en wat er geschreven is over alternatieve systemen (al dan niet daadwerkelijk bestaand hebbend), maar kan er nog geen vinden dat beter is. Ondanks de tekortkomingen van het huidige stelsel, die er zeker zijn.
Goudliefhebbers willen graag alles vastklinken aan het kleurig gesteente om zo de overheid volledig buitenspel te zetten. MMT-ers willen graag alles volledig bij de overheid leggen. Monetaristen leggen alle vertrouwen bij de alwetende centrale bank. Etc etc. Nog geen van deze alternatieven heeft me kunnen overtuigen.
Johan Zijlstra 4
MatthijsIn Money as Debt III: Evolution Beyond Money wordt een heel technisch alternatief gegeven waarbij veel van de technische problemen van het huidige stelsel aangepakt worden.
Ik kan het alleen niet samenvatten, dus ik ga het ook niet proberen.
Michel Fleur 6
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
Michel FleurHet probleem zit 'm dus in het overbrengen van de boodschap. Veel van de gebruikte concepten van Paul Grignon snijden houdt, want hij gebruikt domweg een combinatie van elementen die al gebruikt worden of gebruikt zijn en gooit daar een modern 21e eeuws, digitaal, sausje overheen.
Zoals je verderop kunt lezen, tussen deze bijdrages, is niet iedereen overtuigd van zijn verhaal, omdat niet iedereen zijn conclusie (van de huidige problematiek) deelt.
Michel Fleur 6
MatthijsArjan 7
[Verwijderd]In het huidige systeem is het verschil dat we niet meer individueel risico lopen op het niet nakomen van afspraken. Dat hebben we overgedragen aan banken.
Ik vind dat zelf erg prettig, om te voorkomen dat ik niet meer kan werken, en als een soort incassobureau mag fungeren.
Michel Fleur 6
ArjanDit is dus niet een argument voor het huidige systeem, maar voor alle systemen waar men collectief schuld en kapitaal beheert.
Arjan 7
Michel FleurGeldschepping: uitgifte leningen laat nieuw spaargeld ontstaan.
Dat spaargeld dient ter funding van die leningen.
Leningen via intermediair:
Bestaand spaargeld wordt als funding bij de bank weggehaald en verstrekt via P2P lending. En de ontvanger van dat geld zet het weer als spaargeld op de bankrekening. Voor banken maakt het niks uit, slechts wisseling van houders spaargeld.
Zonder geldschepping door banken, valt er niks door intermediairs uit te lenen.
Johan Zijlstra 4
ArjanArjan 7
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
ArjanMichel Fleur 6
ArjanHet afdekken van individueel een op een risico d.m.v. bemiddeling kan in elk systeem mogelijk waar geld in omloop is: hoe dat ook (in omloop) gekomen is.
Als Frans83 het verschil opmerkt met de tabletten van de Babyloniërs en de huidige geldschepping door krediet, antwoordt jij dat we in het huidige systeem geen individueel risico meer lopen.
Dat staat echter los van het feit of banken dat geld nu zelf creëren of niet.
Je verandert hiermee het onderwerp waar je op reageert, "manieren van geldcreatie" naar "bemiddeling is fijn", wat daar onafhankelijk van is.
Ik ga ervan uit dat Frans het ontkoppelen van individueel risico ook fijn vindt en dat stelt hij dan ook niet ter discussie.
Ik had ook op Frans kunnen reageren:
> In het huidige systeem is er een schuld tov een instelling die dat niet bezat, een wezenlijk verschil
Maar ik vind het handig dat ik kan pinnen en geld kan uitgeven op plekken zonder internet of speciale kastjes.
Arjan 7
Michel FleurEn de opmerking dat er niks wordt geleverd klopt ook niet. Als mensen geld lenen voor de aanschaf van een huis dan wordt er een huis geleverd. Niet door de bank, maar door de verkoper.
Van je reactie begrijp ik weinig. Ik verander niet van onderwerp en heb ook geen idee wat je duidelijk wil maken. Misschien moet je van iets simpels niet altijd iets moeilijk willen maken.
Michel Fleur 6
ArjanBanken in een alternatief systeem hebben eigenschappen A + C.
Frans benoemt B als bedenkelijke eigenschap en jij reageert er op door te zeggen dat je eigenschap A fijn vindt, die ook voor alternatieven geldt. Dat is toch geen discussie voeren?
Ik kan het niet simpeler maken en heb even genoeg van deze non-discussie.
Bart Klein Ikink 6
Matthijshttps://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money
De eerste vormen van geld waren fysieke producten zoals graan.
Schulden bestonden wel voordat er muntgeld was.
Pieter Jongejan 7
Bart Klein IkinkHelaas hebben weinig mensen dit door.
Wie terecht veel spaart vanwege de voortgaande vergrijzing, zoals de gemiddelde Nederlander, is beter af in een systeem met positieve reële rente (zoals vroeger met goud en vee als geld) dan met een negatieve reële rente, zoals in ons huidige fiatsysteem gebaseerd op een euro die steeds meer koopkracht verliest. Een biertje kost nu 3 euro tegen 35 cent in de jaren vijftig. In de 18e en 19e eeuw bleef de koopkracht van het geld en van de opgebouwde besparingen gelijk. Een arbeider verdiende toen 1 zilveren gulden per dag; een arbeiderswoning kostte toen ongeveer 1500 gulden ofwel 4 jaar werken. En nu? Dus wat heeft die negatieve reële rente ons gebracht? Woningnood onder de lagere inkomens en middeninkomens?
Bart Klein Ikink 6
Pieter Jongejanhttp://www.naturalmoney.org/poorbecauseofmoney.html#L
Het gevolg van rente op rente is dat de meeste mensen steeds dieper in de schulden komen terwijl de rijken rijker worden, waardoor de meeste mensen minder koopkracht hebben, en de rijken minder rendement kunnen maken, en de rente dus omlaag moet/gaat.
Totdat de rente negatief wordt, en de situatie stabiliseert.
Pieter Jongejan 7
Bart Klein IkinkTussen reële rente en reële lonen bestaat al eeuwenlang een negatieve relatie. Niet alleen in theorie (primaire inkomensverdeling: looninkomen, rente-inkomen en winstinkomen), maar ook in de praktijk (empirisch onderzoek van de feiten). De trendmatige daling van de arbeidsinkomensquote sinds de jaren zeventig gaat immers al bijna 50 jaar samen met een trendmatige daling van de reële rente.
Het gevolg van deze trends is dat de verschillen in reële lonen tussen sectoren toenemen (sterke loonstijgingen in financiële sector en exportsector dankzij de lage reële rente en de lage wisselkoers), waardoor er minder geïnvesteerd wordt en er structurele werkloosheid onder jongeren en ouderen ontstaat. Dit zet de reële lonen in de binnenlandse sector (MKB, zorgsector, onderwijssector) onder neerwaartse druk. De negatieve reële rente is m.a.w. de uiteindelijke oorzaak van de trendmatige daling van de arbeidsinkomensquote.
De hoge winsten van de investment bankers ontstaan niet door te hoge rente-inkomsten (zoals Piketty beweert), maar door vermogenswinsten door een te lage reële (negatieve) rente. Dan loont het om andere bedrijven over te nemen (Hoogovens, AKZO) in plaats van te investeren in de reële economie en verdwijnt er werkgelegenheid. Dus niks stabilisatie, maar toenemende ellende.
Bart Klein Ikink 6
Pieter JongejanWat Piketty heel goed begreep is dat de rente op de lange termijn nooit hoger kan zijn dan de economische groei, tenzij de eigenaren van het kapitaal hun inkomsten consumeren, wat ze doorgaans niet doen. En nu wil het geval dat de rente meestal hoger is dan de economische groei. Alleen oorlogen en crises kunnen ervoor zorgen dat dit zo blijft.
De centrale bank heeft niet veel macht over de rente op de langere termijn. Wordt de rente te hoog gezet, dan krimpt de economie, en moet de rente weer omlaag. Omgekeerd geldt ook zoiets. Alleen zorgt de centrale bank er wel voor dat het systeem niet klapt, en rente op rente gewoon door kan gaan. Als bij effect wordt er steeds meer geleend bij lagere rentes, te meer omdat de inkomsten op arbeid achter blijven, en dat komt weer omdat er rente moet worden betaald, waardoor de koopkrachtige vraag achter blijft.
Dat is kort door de bocht het verhaal, maar als je een goede onderbouwing wilt, dan kan dat ook. Ik doe hier namelijk onderzoek naar. Ik heb twee papers die mogelijk gepubliceerd gaan worden in International Journal of Community Currency Research (helaas geen top publicatie, maar toch). De verhalen zijn leesbaar als je basis economie beheerst.
Waarom de rente laag is en kan blijven bij verstandig beleid:
http://www.naturalmoney.org/endofusury.html
De mogelijkheden van rentevrij geld met een houderschapsbelasting:
http://www.naturalmoney.org/feasibility.html
Johan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkEdit: Wacht even, als de rente -5% is en de deflatie 'slechts' 3% (ofwel een inflatie van -3% om te makkelijk te houden) dan verlies ik nominaal 2% per gegeven periode?
Gaan mensen dan nog steeds niet en masse hun geld uitgeven? Geld bewaren heeft dan geen zin, lijkt me.
Bart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraDus als het markt evenwicht onder nul ligt kan de markt niet functioneren. Met een belasting op geld kan evenwicht worden hersteld. Individuen hebben motieven om te sparen, bijvoorbeeld voor pensioen. Als je een bepaald bedrag in gedachten hebt, ga je just meer sparen als de rente negatief is. Sommigen zullen meer uit gaan geven. Maar wat individuen doen is niet zo belangrijk, het gaat om het marktevenwicht.
Johan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkIk heb liever een systeem dat dit soort wisselvalligheden opvangt. Een systeem dat bijvoorbeeld verschillende vormen van geld heeft gekoppeld aan specifieke uitgevers en die meer waard worden op een bepaald moment. Banken kunnen dan zo'n portefeuille beheren en de tussenpersoon worden zoals mensen denken dat ze nu zijn.
Bart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkIk heb het over een systeem waarin geld een specifiek tegoed is op een specifieke persoon. Wanneer deze digitaal verhandeld kunnen worden, kun je daar echt wel een heel monetair systeem op bouwen. Het lijkt alleen niet op wat we nu hebben en dus ook niet op ruilkringen.
Bart Klein Ikink 6
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
Bart Klein IkinkBovendien kan het digitale tijdperk er juíst voor zorgen dat het heel transparant wordt en dus eerder uitgebreid is en niet zozeer ingewikkeld.
Jammer dat je niet meer wilt weten, ik had anders nog wel wat linkjes en videootjes voor je.
Pieter Jongejan 7
Bart Klein IkinkDe "theorie van Piketty" waaraan jij refereert is gebaseerd op de golden rule of capital accumulation, die aangeeft dat bij evenwichtige groei r = g te verwachten is. Het gaat in deze theorie om de nominale rente en de nominale economische groei, of zo je wilt om de reële rente en de reële economische groei.
Bij Piketty staat r echter voor de nominale rente en g voor de reële economische groei. Die vergelijking heeft voor zover ik weet geen theoretische basis en is dus zinloos.. Los van het ontbreken van een consistente theorie blijkt een lagere reële rente volgens de feiten niet samen te gaan met hogere, maar lagere bedrijfsinvesteringen en daarom niet met een hogere, maar met een lagere economische groei.
Conclusie: De theorie van Piketty heeft geen theoretische basis en is bovendien in strijd met de feiten. Dit neemt niet weg dat Piketty geprezen kan worden voor het opnieuw op de kaart zetten van de toenemende inkomens- en vermogensongelijkheid tot uitdrukking komend in o.a. een trendmatige daling van de arbeidsinkomensquote.
Bart Klein Ikink 6
Pieter JongejanThomas Bollen 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Thomas BollenIn 2008 kreeg ik een ingeving hoe het wel zou kunnen werken. Dat was in eerste instantie maar een idee. Dat heb ik verder uitgewerkt door monetaire en economische theorie te bestuderen, en alle kritiek op me in te laten werken, zodat ik uiteindelijk tot een beter inzicht ben gekomen. Nu denk ik nog steeds dat negatieve rentes de toekomst hebben, maar beter onderbouwd. Tot nu toe lijkt het uit te komen. De rente is nu ongeveer nul terwijl de economie goed draait, dus bij de komende recessie ontkomen we vermoedelijk niet aan negatieve rentes.
En dan kan blijken dat negatieve rentes een blijvertje zijn. Maar hoe ga je daar mee om en wat voor kansen biedt het? Dat is de basis van mijn onderzoek. Er zijn twee research papers. De eerste legt uit waarom de rente laag blijft en vermoedelijk nog wel lager kan, genaamd "The End Of Usury":
http://www.naturalmoney.org/endofusury.html
De tweede "Feasibility of Interest-Free Demurrage Currency" legt uit hoe je met een belasting op contant geld en centrale bank tegoeden (currency) negatieve rentes kunt toestaan en zo de markt beter kunt laten functioneren:
http://www.naturalmoney.org/feasibility.html
Als je geen econoom bent, kan het lastig zijn, maar ik ben graag bereid om het verder uit te leggen. Uiteindelijk is het minder moeilijk dan het op het eerste gezicht lijkt. Je kunt via de website (contact) mijn email adres vinden. Veel succes met het lezen. Ik hoop dat je er wat aan hebt.
Co Pater 7
Pieter JongejanArjan 7
Pieter JongejanMicro terecht of begrijpelijk, maar macro gezien gaat dat gepaard met een rekening.
Want wie veel spaart, consumeert niet, waardoor leningen niet kunnen worden afgelost: afschrijven op leningen en spaargeld.
Pieter Jongejan 7
ArjanPieter Jongejan 7
ArjanJohan Zijlstra 4
Pieter JongejanDoor wat ik al eerder zei: deflatie is desastreus voor het huidige systeem. Het inflatiedoel is niet voor niets 'in de buurt van de 2%, maar daar onder'.
Matthijs 11
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
MatthijsDe hoge besparingen van Noord-Europa verdwijnen echter ook voor een deel naar Zuid-Europa, waar de bevolking niet groeit en weinig spaart en de rendementen op een te laag niveau liggen als gevolg van een te hoge wisselkoers. De kans dat dit geld zelfs tegen 0% rendement terugkomt is klein. Daarom moeten onze pensioenfondsen gedwongen worden om te investeren in Zuid-Europese schuld in plaats van in productieve investeringen in landen met een veel armere bevolking. Gevolg is een vluchtelingenstroom naar Zuid-Europa, waar het platteland zwart ziet van de goedkope arbeidskrachten.
Johan Zijlstra 4
ArjanArjan 7
Johan ZijlstraJohan Zijlstra 4
Arjanaike 3
ArjanGaat dat dus niet met golfbewegingen?
Waarom zou sparen op macro niveau nadelig zijn? Het gespaarde wordt gedurende het sparen niet uitgegeven inderdaad, maar uiteindelijk zal het wel uitgegeven worden, want anders zou het geen sparen zijn, maar permanent aan de markt onttrekken toch?
Hoe moet je investeren als je niet eerst zou mogen sparen? Moeten alle investeringen dan gedaan worden op krediet? Moeten mensen die met spaargeld willen investeren gestraft worden om ervoor te zorgen dat mensen die op de pof geïnvesteerd hebben hun rekeningen kunnen betalen?
Arjan 7
aikeMaar op micro-niveau moeten banken beoordelen of leningen niet kunnen worden afgelost vanwege uitstel consumptie, of dat het bedrijf gewoon niet levensvatbaar is. In eerste geval kan je herfinanciering overwegen, en in het tweede geval afschrijven op leningen.
Ludovica Van Oirschot 15
MatthijsDat wil niet zeggen dat iedereen het er over eens is. Maar het vormt bij voldoende consensus wel een basis voor maatschappelijke ordening via moraal en recht. Wat stel je dan voor? Een anarchistische samenleving zonder fatsoensregels?
Concurrentie in een vrije markt is een van de mogelijkheden om in een samenleving bepaalde vormen van rechtvaardigheid (in prijsvorming) te stimuleren. Met wel potentieel onrechtvaardige bijwerkingen en neveneffecten.
Maar concurrentie is het middel, rechtvaardigheid het doel. Je kunt een doel nooit vervangen door het middel, je moet altijd blijven toetsen of het doel wel voldoende gerealiseerd wordt.
aike 3
Ludovica Van OirschotZeker mee eens, en ik hoop dat we ooit ECHT concurrentie op de krediet/geld markt krijgen om te zien of het resultaat moreler is dan de situatie die we nu hebben. :)
Ludovica Van Oirschot 15
Arjan 7
Het gaat niet om de bank, het gaat om de spaarder.....
Johan Zijlstra 4
ArjanArjan 7
Johan ZijlstraAls banken geen leningen uitgeven is er geen spaargeld, en zijn er geen opportunity costs.
Maar in dit geval is er sprake van banken die wel leningen uitgeven wat betekent dat er ook spaargeld is. En dat spaargeld kan voor andere doeleinden worden gebruikt, wat betekent dat er opportunity costs zijn.
En zo willen ook aandeelhouders een vergoeding ontvangen voor het risico wat ze lopen, en hebben ze alternatieve keuzes om in te beleggen.
De bank moet rekening houden met de vergoedingseisen die aandeelhouders en spaarders stellen.
Nu kan iedereen een waardeoordeel vellen over die opportunity costs, maar dat is iets anders dan zeggen dat ze er niet zijn.
De stelling van Thomas dat er geen opportunity costs zijn klopt daarom niet.
Thomas Bollen 7
ArjanNet zoiets als:
Je kunt ethische vraagtekens plaatsen bij de intense veehouderij,
maar mensen willen goedkoop vlees,
anders kopen ze het ergens anders,
dus gaan we er gewoon mee door en praten niet meer over dierenleed of gevolgen voor de volksgezondheid.
Op die manier kun je de status quo altijd accepteren en sla je verandering en innovatiediscussies dood.
Bovendien zijn het niet zozeer de spaarders die rendementseisen stellen. Ik krijg nagenoeg 0 procent rente op mijn rekening, maar ben nog steeds aan het bankieren. Simpelweg omdat het een nutsfunctie is die ik nodig heb.
"En zo willen ook aandeelhouders een vergoeding ontvangen voor het risico wat ze lopen, en hebben ze alternatieve keuzes om in te beleggen."
Hier haal je het risico-argument erbij terwijl ik die juist los heb getrokken van de opportunity costs.
Voor de bank zijn er geen opportunity costs voor het nieuwe geld dat ze creëren door het verstrekken van een lening. Welke inkomsten laten ze schieten door deze lening te verstrekken? Het is echt anders dan het voorbeeld van de auto of het huis. Die kun je zelf niet gebruiken wanneer je ze uitleent, maar het geld bestond eerder nog niet.
Arjan 7
Thomas BollenHet is onzin om te stellen dat er geen opportunity costs zijn omdat spaargeld niet zou hebben bestaan als er geen leningen worden uitgegeven.
Als er geen leningen worden uitgegeven dan is er geen spaargeld en zijn er geen opportunity costs.
Maar die opportunity costs treden op zodra banken wel gaat uitlenen en per definitie spaargeld ontstaat, wat kan worden gebruikt voor andere doeleinden. Dat ga je toch niet ontkennen?
En waarom moeten we daar ethische aspecten bij halen? Ik en vele anderen willen een rentevergoeding. Feit is dat die kosten er zijn. Ondanks dat de spaarrente rond de 0% ligt, zou die meer dan een half procent negatief moeten zijn. En die 0% is ook niet voor eeuwig. Het is niet het resultaat van klanten die niks geven om rente of niet rondkijken.
Een bank moet tegenover een leningportefeuille van 100 miljard funding aantrekken van 100 miljard, wat niet kan worden gebruikt voor andere doeleinden. Geen enkel verschil met P2P lending. De individuele spaarder kan weliswaar zijn geld overboeken, maar bij P2P lending kan je ook de lening doorverkopen.
Het risico-argument lostrekken van de opportunity costs is niet gegrond. Je maakt toch vergelijkingen waar die risicopremie inzit?
aike 3
ArjanArjan 7
aikeStel nu dat de bank van mening is dat spaarders geen rente zouden moeten krijgen met het argument dat als zij geen leningen zouden verstrekken er ook geen spaargeld was geweest. Wat kunnen spaarders dan doen?
Zij kunnen naar een alternatieve belegging zoeken die ongeveer het zelfde risico kent. Stel dat die een rendement geeft van 2%.
Dat betekent dat de bank het risico loopt als zij 0% rente betaalt, spaarders uitwijken naar dat alternatief met een hoger rendement.
Maar de bank heeft de verplichting om haar lening portefeuille te funden en moet dus concurreren met alternatieven. Zij moet dan dus wel rente gaan bieden en wel zo hoog dat de spaarders besluiten toch hun geld bij de bank aan te houden.
aike 3
Arjan"Op het moment dat banken leningen uitgeven ontstaat spaargeld." U bedoelt dat er in het huidige systeem geen spaargeld kan bestaan zonder dat dit eerst in de vorm van een lening is gecreëerd?
"Als een bepaalde hoeveelheid geld de bank verlaat, dan betekent dit dat de bank verplicht is om dezelfde hoeveelheid geld weer aan te trekken." Bedoelt u dat elke bank in feite streeft naar ca. 100% reserve en dat zolang investeerders hun geld niet bij die bank weg halen er sprake is van ca. 100% reserve?
Wellicht dat ik u verkeerd begrijp, maar ik heb het idee dat u bedoelt dat zodra een bank geld uitleent, deze er alles aan doet om dekking te vinden voor de uitstaande bedragen en de positie van de bank dus alles behalve stabiel en zeker is?
Maar betekent dat dan niet dat OOK de bank enigszins de dupe is van de manier waarop geld gemaakt wordt? Want als de belastingbetaler de bank niet zou redden is deze dus overgeleverd aan de investeerders/het kapitaal dat ervoor kiest in de bank te investeren of niet?
Arjan 7
aikeReserves zijn saldi die banken aanhouden bij Centrale Banken. Banktegoeden zijn vorderingen van klanten op banken.
Stel bank A heeft 100.000 euro reserve bij de Centrale Bank en een klant van bank A betaalt 1000 euro aan iemand bij Rabobank. De reserve van bank A neemt met 1000 euro af, net zoals het banktegoed van de klant bij bank A. De reserve van Rabobank neemt ook met 1000 euro toe, en het banktegoed aan wie is betaald neemt ook met 1000 euro toe.
Maar als bank A een lening uitgeeft dan ontstaat er ook spaargeld, waardoor het banktegoed toeneemt. Echter veranderen de reserves niet. Die veranderen pas op het moment dat het wordt gebruikt voor betalingsverkeer en bank A verlaat.
Banktegoeden die banken verlaten gaan gepaard met overdracht reserves. Nieuwe banktegoeden via uitgifte leningen zorgen niet voor nieuwe reserves.
Banken hebben banktegoeden op de balans staan die zijn binnengekomen via betalingsverkeer wat ook heeft gezorgd voor de binnenkomst van reserves bij de Centrale Bank, en banktegoeden die niet als reserve zijn binnengekomen bij de Centrale Bank maar zijn ontstaan door het uitgeven van leningen.
hein vrolijk 6
Arjan 7
hein vrolijkMichel Fleur 6
Laten we even als voorbeeld nemen dat de verkoper van jouw aanschaf bij dezelfde bank zit. Is dat niet zo, dan verzanden we in een andere discussie, namelijk een discussie over de risico's van het betalingssysteem zélf, die merkwaardig vaak in dit soort discussies beland.
Jij schrijft de lening nu over naar een andere betaalrekening op diezelfde bank (balans-neutraal). Als jij niet betaalt, heeft de bank het huis en als je wel betaalt, heeft de bank rente. Al die tijd loopt de bank zelf geen enkel risico.
Mensen zeggen dat de verkoper van jouw aanschaf het geld nu kan overmaken naar een andere bank. Dat is waar. Maar ik kan zelf ook elk moment geld dat ik op mijn rekening heb staan, overmaken naar een andere bank. Maar wacht: er is natuurlijk wél een verschil tussen eigen geld dat ik overmaak en schuld die ik overmaak. Het eigen geld kwam immers eerst ergens vandaan (in-en-uit). Oh wacht: dat geld was zelf misschien ook weer schuld.
Dat betalingssysteem tussen banken schuift met deposito's van de banken bij de centrale bank of via financiering van banken en andere financiële instellingen onderling: het schaduw bankieren. Dit systeem maakt het inschatten van risico een te complexe zaak en een schaduw systeem noodzakelijk. Bovendien brengt het inherent de betalingen in gevaar als partijen de boel verzaken, aangezien ALLE transacties via private partijen verlopen.
Het huidige systeem is in strijd met het doel van een wettig betaalmiddel: "als je er genoeg van hebt, kun je aan je betaalverplichting voldoen". Nu is dat alleen te garanderen door als burger bij te leggen. En dat kan alleen met nóg meer schuld.
Johan Zijlstra 4
Over 'opportunity costs':
Ik vind dit zó raar. Dat je überhaupt in de gelegenheid bent om geld uit te kúnnen lenen is iets dat vaak wordt vergeten. In plaats van dat je je auto uitleent, kun je ook gewoon zelf je auto gebruiken. Dus zelfs als je het geld wél hebt, vind ik het kul. Vroeger werd het gezien als een eer dat je met jouw 'overbodige' geld iemand anders kon helpen en had je de 'plicht' om dit te doen. Ergens zijn we dit vergeten. Je bent nooit rijk in een vacuüm. Natuurlijk heb je hier zelf vast wel iets aan gedaan, maar het blijkt van solidariteit en goede normen en waarden als je met je kapitaal anderen wilt helpen. Dan is het niet gepast om daar rente voor te vragen.
Het is net zoals met beleggen. Leen nooit geld uit dat je niet kunt missen en vraag niet om rente waarvan je deze zelf nooit bereid zou zijn om die te betalen. Het is een inherent morele en persoonlijke discussie, maar zoals ik verderop al zei, het is nu geïnstitutionaliseerd. Daar wringt de schoen. Het gaat enkel indirect nog om mensen en het is meer een systeem dat enkel bijgestuurd wordt door mensen en dat vind ik iets engs.
Wim Verver 5
O Pen 13
Risicoloze hypotheken (bijvoorbeeld tot 85% waarde woning) kunnen tegen servicekosten worden verstrekt door de overheid (namelijk geen winstoogmerk, geen risico en waarde is gedekt door onderpand). Rest van de leningen verloopt dan zoals niet-banken nu ook al hypotheken verstrekken. Dus niet via een money-multiplier maar daadwerkelijk als tussenpersoon tussen personen met geld en personen met behoefte aan geld.
Maarten Brons 7
Jack van der Mijn 2
Thomas Bollen 7
Jack van der MijnErik 107 2
(ik wil niet zeggen dat iedereen zonder zich in te lezen z'n bitcoins veilig kan opslaan, maar als je beveiliging een beetje serieus neemt kan het wel)
Co Pater 7
Erik 107wat is rente is niet veel anders dan de vraag : wat is geld. o.a. stichting stro heeft daar een goed boek over geschreven. ( met helen Toxopeus ) je kunt pas iets zinnigs over rente zeggen als je weet wat geld is. ik zal alle meningen nog eens doornemen en graag bijdragen aan helderheid ( voor zover dat binnen mijn mogelijkheden ligt ) over het onderwerp. voor zover ik bitcoins kan beoordelen lijkt het mij vooral een aan speculatie onderhevig iets, wat we juist niet nodig hebben. Henk van Arkel van stichting stro denkt daar volgens mij ook zo over.