
Gaat het echt beter met ons wanneer de economie groeit? Lees meer
'De economie groeit, dus het gaat goed met Nederland.' Dit soort uitspraken hoor je vast wel eens voorbij komen. Maar klopt dat wel? Waar praten we nu eigenlijk over als we het over de economie hebben?
Economie is een sociale wetenschap – het gaat over mensen en hun interactie. In veel economische discussies is deze menselijke factor alleen ver te zoeken en wordt er vooral gegoocheld met cijfertjes. Economie wordt zo een onnavolgbaar onderwerp voor iedereen die niet van wiskunde houdt; en daar lijdt het maatschappelijk debat onder. Economische argumenten worden regelmatig op dogmatische wijze ingezet om politieke besluiten te legitimeren – zonder aandacht te schenken aan de sociale implicaties. De economische leer vormt zo de perfecte sluier voor machtsmisbruik.
Het geloof in 'economische groei' heeft daarmee veel weg van een religie: in de veronderstelling dat het goed voor ons is – maar zonder echt te begrijpen waarom – lopen we als makke lammetjes achter de predikers van de economische waarheid aan. In het dossier 'De economische religie' ontkrachten we economische mythes en belichten we het maatschappelijke aspect achter de cijfertjes.
Polmans onvermogen om Unilever te verduurzamen is een maatschappelijk probleem
Podcast | Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Wat er écht gebeurt als een wereldwijde crisis ons raakt
Joseph Stiglitz: ‘We hebben luid protest nodig tegen de stille invloed van het grote geld’
OESO zet revolutionaire stap en wil geen pleisters meer plakken
Blind afbouwen van de staatsschuld? Investeer liever in de samenleving
De economische statistiek wordt van binnenuit aangevreten
We zijn verslaafd aan goedkoop geld, maar doen er te weinig mee
Een decennium crisis: we hebben niets geleerd
© CC0 (publiek domein)
OESO zet revolutionaire stap en wil geen pleisters meer plakken
De OESO, een samenwerkingsverband waarin 36 landen sociaal en economisch beleid bespreken en coördineren, werkt aan een revolutionair rapport: op naar het einde van de groei, voortaan geen pleisters meer plakken, en vooruit met een nieuw economisch model. De OESO adviseert een ingrijpende hervorming van nationale en internationale instituties.
De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) werkt aan een nieuw rapport: Beyond growth: towards a new economic approach. Half september verscheen daarvan een conceptversie, die revolutionair genoemd mag worden: deze organisatie van de sterkste economieën ter wereld bepleit een nieuw economisch paradigma. Later dit jaar wordt het rapport officieel vastgesteld, na goedkeuring door nationale delegaties.
De auteurs stellen dat de huidige maatschappelijke uitdagingen en problemen alleen kunnen worden opgelost met een nieuw economisch paradigma. Of het nu gaat om gebrek aan ecologische duurzaamheid, stijgende ongelijkheid, het groeiende wantrouwen jegens politici en het politieke systeem, de groeiende macht van monopolistische bedrijven, snelle technologische ontwikkeling en automatisering en aanhoudende fragiliteit van het financiële systeem – een nieuwe aanpak is vereist. Het rapport is om tenminste vier redenen een belangrijke stap in de ontwikkeling van nieuw economisch denken en een nieuwe economie.
Afscheid van groei an sich
De eerste reden is dat het rapport niet alleen de huidige doelen van economische progressie bekritiseert, maar ook de onderliggende ‘orthodoxe’ neoklassieke economische theorie en het dito beleid van de afgelopen decennia weerlegt. Economische groei sec is volgens de auteurs niet langer een geschikt economisch doel, omdat die steeds vaker gepaard gaat met groeiende ongelijkheid, vaak niet leidt tot meer welzijn en dikwijls de uitputting van natuurlijke hulpbronnen behelst.
De auteurs leggen uit dat het beleidsdoel van economische groei in aanzienlijke mate gebaseerd is op een specifieke economische theorie: de neoklassieke theorie. Deze theorie veronderstelt ‘rationeel’ economisch gedrag en stelt dat individuen hun nut (dienen te) maximaliseren en bedrijven hun winst. De belofte is dat optimale productie, consumptie, lonen en winsten op competitieve markten worden bereikt. Op basis van deze aannames zijn de afgelopen decennia markten geliberaliseerd en is overheidsbemoeienis ontmoedigd. Na de financiële crisis van 2007-9 is de neoklassieke theorie wel iets bijgeschaafd, maar volgens de auteurs is dit niet de oplossing. De mythe van de nutsmaximaliserende mens dient te worden verworpen. Ze wijzen erop dat veel beleid dat de afgelopen veertig jaar is geïmplementeerd, niet langer tot economische en sociale progressie leidt en beargumenteren dat we de uitdagingen en problemen van deze tijd niet kunnen oplossen met ‘business as usual’. Wat volgens hen nu nodig is, is fundamentele verandering in plaats van incrementele verandering.
Alternatieven: kwaliteit boven kwantiteit
De tweede reden is dat het rapport niet alleen bekritiseert, maar ook alternatieven formuleert. Wat de auteurs betreft zou het van nu af vooral moeten gaan om het soort economische groei, niet langer om de mate ervan. Om deze reden stellen ze vier andere doelen van economisch beleid voor: ecologische duurzaamheid realiseren, welzijn vergroten, ongelijkheid verkleinen en de veerkracht van systemen vergroten. Ze adviseren om ‘beyond growth’ tot een expliciet politiek doel te maken.
Er is een fundamenteel ander beleid nodig op terreinen als macro-economie, financiële regulering, klimaat, corporate governance en arbeidsmarkt
Om de nieuwe doeleinden te realiseren is niet alleen een dashboard van indicatoren nodig (zoals de Monitor Brede Welvaart in Nederland), maar is er bovenal behoefte aan mechanismen om de indicatoren te beïnvloeden. In de economische analyse moet voorts meer aandacht komen voor onderwerpen als macht, evolutie, complexiteit, menselijke relaties, ethiek en de rol van de staat.
In de economische wetenschap wordt vaak onderscheid gemaakt tussen heterodoxe (alternatieve, afwijkende, onconventionele) theorieën en de orthodoxe (mainstream, conventionele) neoklassieke theorie. De onderwerpen die het OESO-rapport aandraagt, staan al lange tijd centraal binnen verschillende heterodoxe theorieën. Vaak worden deze inzichten genegeerd, onder het motto dat alleen de neoklassieke theorie een volledige economische theorie is; heterodoxe theorieën zouden (te) beperkt zijn. De OESO ziet dit anders. In veel gevallen versterken heterodoxe theorieën elkaar en samen geven ze een beter inzicht in de economische werkelijkheid dan de neoklassieke theorie.
Tot slot stellen de auteurs dat er een fundamenteel ander beleid nodig is op terreinen als macro-economie, financiële regulering, klimaat, corporate governance en de arbeidsmarkt. Dit nieuwe beleid dient op een geïntegreerde manier ontwikkeld en uitgevoerd te worden. Het doel moet niet zijn om marktfalen aan te pakken (dat komt neer op pleisters plakken) maar ‘to change the way the engine of the economy works’. Om dit te realiseren, wordt een significante hervorming van nationale en internationale instituties geadviseerd.
Niet de minsten
De boodschap van het rapport is niet compleet nieuw. De afgelopen decennia hebben verschillende kritische onafhankelijke denkers soortgelijke kritiek geleverd en alternatieven aangedragen. Zulke ‘heterodoxe’ economen – denk aan Hyman Minsky, Herman Daly, Ha-Joon Chang en Kate Raworth – werkten echter vaak geïsoleerd en drongen slecht door tot de ‘orthodoxie’. Alternatieve economische aanpakken, zoals ecologische economie, feministische economie en complexiteitseconomie, werden vaak buiten economische faculteiten geplaatst en kregen een plekje op een andere faculteit. Organisaties als de Britse New Economics Foundation, het Nederlandse Platform Duurzame en Solidaire Economie en de internationale studentenbeweging Rethinking Economics opereerden voornamelijk aan de rand van het maatschappelijk debat.
Dit zou de komende jaren wel eens kunnen leiden tot een fundamenteel ander beleid
Dat is de derde reden waarom dit rapport revolutionair is: het is opgesteld door de Secretary General’s Advisory Group van de OESO zelf. Daartoe behoort onder meer Andy Haldane, de hoofdeconoom van de Bank of England. Het is nieuw dat een gerenommeerde internationale organisatie als de OESO een economische paradigmaverandering bepleit. Het rapport is bovendien met honderden referenties onderbouwd. Dit is belangrijk omdat ‘heterodoxe’ economen tot nu toe veel tijd kwijt waren aan het weerleggen van de ‘orthodoxie’. Het is nu aan ‘orthodoxe’ economen om aan tonen waarom de hier bepleite (en goed onderbouwde) paradigmaverandering onwenselijk zou zijn.
Gevestigde belangen
De vierde reden waarom het rapport revolutionair is, is dat het expliciet aandacht besteedt aan economische paradigmaveranderingen versus gevestigde belangen. De auteurs erkennen dat elke fundamentele beleidsverandering politici en andere beleidsmakers afschrikt, maar wijzen er tevens op dat economische paradigmaveranderingen vrij normaal zijn. Na de Grote Depressie werd in de jaren ’40 laissez faire ingeruild voor Keynesiaans economisch beleid. Tijdens de stagflatie van de jaren ’70 werden Keynes’ ideeën vervolgens ingeruild voor het neoliberale beleid van Friedman en Hayek. Nu is het opnieuw tijd voor een paradigmawissel.
Tot slot benoemen de auteurs expliciet de noodzaak van zowel economische als politieke verandering: ‘Many vested interests will stand in the way – the resistance of those with incumbent power is of course a major reason why more equitable and sustainable policies have not been followed over the last decade and longer. So we recognize that this is as much a political as an economic policymaking challenge.’
Kortom, de conceptversie van het rapport is een potentieel revolutionaire stap in de ontwikkeling van nieuw economisch denken en een nieuwe economie. De definitieve versie zou de komende jaren wel eens kunnen leiden tot een fundamenteel ander beleid. De kans dat het rapport in een bureaulade verdwijnt, lijkt klein: het is onderdeel van een meerjarig programma, New Approaches to Economic Challenges (NAEC) en in veel van de aangesloten landen zijn al langer soortgelijke geluiden te horen. Het OESO-rapport is een nuttige stap in een proces. Uiteraard is er meer nodig om verandering te realiseren. Ook reflectie en actie van economen, beleidsmakers, politici, journalisten, ondernemers en burgers zijn nodig. Maar een mooiere voorzet is haast niet denkbaar.
Martijn analyseerde het rapport en schreef dit artikel samen met Sam de Muijnck en Joris Tieleman. Zij zijn verbonden aan Rethinking Economics Netherlands. Meer informatie >>
153 Bijdragen
Marco Roepers 6
squarejaw 5
Marco RoepersJan Ooms 10
Marco RoepersHet klinkt zeker goed en inderdaad té mooi om waar te zijn. We zijn de laatste decennia te vaak met mooie woorden en prachtige plannen bedrogen. Eerst zien, dan pas geloven! De samenstelling van/de deelnemers in de OESO laten ons helaas geen andere keus.
Lydia Lembeck 12
Jan OomsMarla Singer 7
Wat zij willen is dat wij hun variant van 'veranderingen' gaan overnemen waarbij mooie schetsen worden voorgelegd terwijl uiteindelijk de kosten ook weer door de 99% opgebracht moeten worden om de 1% nog rijker te maken.
Echte verandering komt van onderop en niet hogerop. Kijk maar naar de protesterende boeren vandaag. Of de gele hesjes in Frankrijk of de protesten in Hong Kong. De houdbaarheidsdatum van de politici is verstreken op het moment dat zij besloten om niet hun kiezers te dienen maar zichzelf ter faveure van het grootkapitaal. De OESO probeert deze moreel failliete mensen weer een platform te geven om mooie sier te maken met uw en mijn geld.
Niek Jansen 9
Marla SingerIk deel de scepsis van Marla Singer en ik vind het juichende FTM artikel over de 'revolutionaire' ideën van de OESO zelfs naiëf zolang neoliberalen het daar nog voor het zeggen hebben.
En dat blijkt uit de medewerking en plannen van de OESO om ism de Europese Cie. het TiSA (Trade in Services Agreement) vrijhandelsverdrag in het grootste geheim door te zetten, wat een dodelijk gevaar is voor de openbare dienstverlening, die geprivatiseerd zal worden. En dit verdrag is nog veel omvattender dan de beruchte CETA en TTIP vrijhandelsverdragen , die zoals we weten niets met vrije handel te maken hebben maar alles met investeringsbescherming van multinationale ondernemingen.
Het is veelomvattender omdat het verdrag niet alleen de EU lidstaten betreft maar daarbuiten ook nog de VS, Canada, Nieuw Zeeland, Australië, Chili, Colombia, Costa Rica, Mexico, Panama, Peru, Israël, Taiwan, Hongkong en Pakistan.
TiSA wil dus met de EC en OESO handel in diensten openen voor 'de vrije markt' en dus voor de multinationals en dat uiteraard olv de VS.
In hoeverre de verdragsstaten nog een eigen beleid kunnen voeren na aanvaarding van het verdrag is maar zeer de vraag. Te denken is daarbij aan sectoren op het gebeid van onderwijs, transport, gezondheidszorg, justitie (drugs-gevangenis-immigratie), verzekeringen, inlichtingen- en zoveel andere openbare diensten.
En de geheimhouding over de onderhandelingen betreffende het TiSA verdrag is zo effectief dat maar weinigen zelfs de naam ervan kennen.
Wie er belang bij privatisering heeft laat zich raden en is toch moeilijk in overeenstemming te brengen met de nieuwe(?) ideeën van OESO waar FTM zo enthousiast over is.
Jay 122
Niek JansenDat lijkt mij een zeer risicovolle zaak, gezien de impact van functioneren van banken op de locale economie?
Niek Jansen 9
Jay 122“Het verdrag zal van toepassing zijn in onder meer volgende sectoren:
Juridische dienstverlening van advocaten, notarissen enz.
Technische diensten zoals Internetvoorziening
Elektronische Transacties
Digitale handtekeningen
Boekhouding & accountancy
Belastingadvies
Architectuur & stedebouw
Technische en wetenschappelijke tests
Diergeneeskunde
Opleidingen
Uit 17 in juni 2015 door Wikileaks gepubliceerde documenten blijken de onderhandelingen ook betrekking te hebben op onder meer vrachtluchtvaart, pakjesdiensten, nationale wetgeving inzake kwalificatie, vergunningen en technische standaarden, e-commerce, maritiem transport, professionele dienstverlening, telecommunicatie en financiële dienstverlening. Ook is een sectie toegevoegd over de publicatie van documenten”.
Roland Horvath 7
Niek JansenDe onafhankelijkheid van de verdragsstaten wordt bijna volledig weggeven zonder enige goede reden. Tenzij uit domheid.
De tijd van de VOC de Verenigde Oost-Indische Compagnie 1602-1700 is terug. De staten die nu geregeerd zullen worden door TISA zijn onder andere de vroegere kolonisatoren.
Negen vragen:
1- Waarom moeten de meeste diensten geprivatiseerd worden tenzij om de superrijken nog rijker en machtiger te maken. Werken die diensten nu niet goed in de verschillende verdragsstaten.
2- Waarom mogen er geen diensten meer collectief georganiseerd worden.
3- Waarom moeten staten als NL geregeerd worden door vreemde Grote Multinationale Ondernemingen. Zoals in de tijd van de VOC.
4- Wie heeft het in zijn kop gehaald om onderhandelingen over een verdrag als TISA te beginnen.
Tenzij werknemers van de GMO die zo'n verdrag patroneren.
5- Welke politici zijn zo onnozel, corrupt en onbekwaam dat ze zulke onderhandelingen laten gebeuren.
6- Waarom moeten de onderhandelingen over TISA in het geheim gebeuren terwijl het wetgevende vergaderingen zijn. De Tweede Kamer in NL of de Senaat in de VS vergaderen toch ook in het openbaar.
7- Waarom laten de Parlementen van de verdragsstaten van TISA zich degraderen tot -bijna volledig- nutteloze vergaderingen. Ze mogen alleen stemmen over het verdrag met ja of neen, het geheel goed keuren of afkeuren.
8- Wat gaat een verdrag als TISA voor ons, de burgers, de 99%, opbrengen.
Antwoord: Goedkopere producten is onzin.
Het zal zijn zoals met alle privatiseringen bijvoorbeeld de zorg verzekering in NL:
Ten 1e duurder, ten 2e slechter en ten 3e veel uitsluiting.
9- Waarom moeten de burgers, de 99%, van de verdagsstaten van TISA slaven worden van vreemde GMO.
Lydia Lembeck 12
Roland HorvathRoland Horvath 7
Niek JansenTISA en andere zijn blijkbaar het huidige beleid van de OESO.
Dus moet het nieuwe paradigma van de OESO de zo genaamde vrijhandelsverdragen ongedaan maken. De neoliberale verdwazing is begonnen in 1973.
Het doel is alle macht aan de GMO ten koste van staten en burgers/ democratie.
Nu na ongeveer 50 jaar neoliberale propaganda door de MSM wereldwijd, zijn de GMO bezig een parallelle, wereld omvattende staatsstructuur te bouwen, die gevormd wordt door GMO.
Niet door staten en niet door burgers, die zijn dan onmondige slaven geworden.
Ze hebben dan geen enkele zeggenschap meer.
In dat licht gezien lijkt het OESO rapport, waar het artikel het over heeft, een afleidingsmanoeuvre te zijn.
Wellicht ten overvloede, de vrijhandelsverdragen zorgen niet voor meer handel, er is er nu ook handel.
Ze zijn niet vrij, integendeel het gaat om protectie van de investeringen en de positie van de GMO.
Het zijn geen verdragen maar dictaten van de GMO.
De staten worden -letterlijk- kolonies.
De democratie wordt volledig uitgehold. En onbestaande.
Alles wordt in stilte en stiekem geregeld.
Het resultaat in staten als NL en BE wordt armoede, werkloosheid en dictatuur.
Zoals dat nu is in vroegere Afrikaanse kolonies. Die nog dagelijks door het Westen bestolen worden.
Geen wonder dat zulke dingen gebeuren als men de verdwaasde politieke partijen ziet die regeren.
In NL VVD, CDA, D66, CU.
In BE N-VA Nieuw Vlaamse Alliantie, een extreem rechtse neoliberale partij, anti democratisch, anti sociaal en racistisch. En OVLD Liberalen ongeveer dezelfde inhoud als N-VA.
En CD&V ook ongeveer even verdwaasd.
Niek Jansen 9
Roland HorvathHoewel, u wijst daarin ook al op het gevaar van de dominantie van de GMO's, dat overal aanwezig is, maar dat zal dus met OESO nog versterkt worden.
Juist die ontwikkeling zou tegengegaan moeten worden, waarin verdragstaten 'neo-koloniaal' ondergeschikt worden gemaakt aan de winstbelangen van GMO's, waarin de VS ongetwijfeld een leidende rol zullen hebben. Het is de volgende stap van de VS de wereld imperialistisch steviger in hun greep te krijgen en zij leiden ook met de EC de besprekingen over TiSA in Genève.
https://www.ftm.nl/artikelen/7-vragen-handelsverdrag-tisa?
Zoals blijkt uit deze link publiceerde FTM al eerder een kritisch verhaal over het TiSA-vrijhandelsverdrag, wat toch in tegenstelling is met het juichende verhaal over OESO nu, dat immers TiSA propageert. Ik lees dat de toenmalige Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking Liliane Ploumen een warm voorstander was van TiSA zoals ze dat ook was van andere neo-liberale vrijhandelsverdragen zoals TTIP en CETA. Intussen blijft deze Ploumen populair met haar 'linksige' praatjes in diverse praatshows.
En dit is een zeer degelijk en uitgebreid artikel over de reikwijdte van TiSA, gebrek aan transparantie en de intensieve lobby van de GMO's:
https://www.danieldejongh.nl/en/geheimzinnigheid-rond-tisa-25/
Roland Horvath 7
Niek JansenIk geef liever het voordeel van de twijfel aan het artikel/ de auteur/ FTM.
Met gepast wantrouwen.
Men weet niet op voorhand wat er zal uitkomen.
De dominantie van de GMO.
Die is blijkbaar alom tegenwoordig, stiekem, zodat grote veranderingen in de wereld kunnen tot stand gebracht worden zonder veel tegenstand.
Daarin spelen de VS een zeer prominente rol.
Zij zijn al zeer lang tegenstanders van de kolonisatie door West Europa.
Nu die gedaan is, nemen de VS zo veel mogelijk de plaats in van de vroegere kolonisatoren.
Maar ze willen meer, namelijk de wereldheerschappij, al sedert het begin van de 19e eeuw.
Waanzin is des mensen.
Nu moeten andere staten zoals de EU staten ook kolonies van de VS worden onder andere via TISA.
Of moeten we zeggen kolonies van de GMO uit de VS.
Typisch in dit verband is dat de VS in de regel niet veroordeeld worden in ISDS procedures van vrijhandelsverdragen.
wim de kort 8
Marla SingerPrecies en de spijker op de kop.
Net als die misdadige droplul met zijn kliek en aanhang 85 jaar terug dromen ook hun van het duizendjarige verspreiden van dood en verderf.
r. ansems 2
dat gezegd te hebben, pracht idee, maar als weinigen mer politieke en economische macht er baat bij hebben wordt t pittig in te voeren
thies 3
De mensen willen alleen maar financiële groei derhalve stijgende welvaart.
Als de buurman een nieuwe auto heeft wil men er ook een, ongeacht of de bestaande al versleten is.
Ander voorbeeld de huisjesmelkers Haga en Bernard je hebt van huis uit alles meegekregen en toch nog maar meer meer meer, rupsjes nooit genoeg.
Om deze spiraal te doorbreken en tevreden te zijn met wat je hebt, zit in de meeste mensen niet ingebakken.
Geld = status
Status = macht
Dus is dit plan is ten dode opgeschreven.
Matthijs2 5
thies 3Jan Ooms 10
Matthijs2Lydia Lembeck 12
Jan OomsIemand kwalijk nemen dat ze kinderen wilden hebben en dat ze een betere toekomst voor ze wilden hebben lijkt me idioot. Zeker na de oorlogstijd.
Ome Jan heeft gelijk. Er zijn meer mensen die financieel beroerd tot erg beroerd zitten onder de babyboomers. Vooral vrouwen die al helemaal geen kansen kregen in de jaren 50 en 60. Die moeten nu zien rond te komen van de AOW.
Mz59 7
Matthijs2 5
Mz59Mz59 7
Matthijs2De burger heeft er werkgelegenheid en inkomen van.
Ik weet niet welke andere vorm van groei mogelijk is.
Jan Ooms 10
Mz59Al weer zo'n staaltje neo-klassiek economisch denken!
Volhouden hoor! Dan verandert er nooit iets en blijft alles lekker voor de aandeelhouders!
Mz59 7
Jan OomsVeranderen: hoe?
Jan Ooms 10
Mz59Henk Zoer 7
Jan OomsJan Ooms 10
Henk ZoerPaul Sporken 10
Matthijs2 5
Roland Horvath 7
Samenvatting:
- Niet groei op zichzelf.
- Kwaliteit boven kwantiteit.
- De auteurs zijn niet de minsten.
- De gevestigde belangen, het moet anders.
Dat klinkt goed. Ik mis twee zaken.
1- De verhouding van de -grote- ondernemingen en de overheid is totaal fout.
De GMO domineren de overheden in de meeste westerse landen, zij regeren bijvoorbeeld in NL/BE/EU/VS.
Dat zal alleen veranderen door de burgers te laten meeregeren. Dat kan in allerlei vormen.
2- Het is niet alleen de taak van ondernemingen om te produceren en winst te maken.
En dus -excessieve- dividenden aan de aandeelhouders uit te keren.
Door het feit dat leveranciers, werknemers, klanten en de overheid uitgebuit, bedrogen of ontweken worden.
Het is de taak van ondernemingen om 1/ te produceren en 2/ te verdelen, eerst geld en dan goederen aan iedereen. Dat uitdelen mankeert gewoonlijk zeker als de GMO gaan regeren, dan evolueert het kapitalisme alias de vrije/ private ondernemingen economie naar een neoliberale, monopolistische vorm die altijd uiteindelijk resulteert in het vernietigen van alles en iedereen zoals de geschiedenis leert. Eerst een tientallen jaren durende depressie en dan oorlog, bijvoorbeeld 1873-1896 en 1929 -WO2.
Dus een andere inkomsten verdeling is essentieel. Op wereldschaal. Dus het uitbuiten van de mineralen rijkdom in Afrika voor een appel en een ei moet ophouden.
Martijn Jeroen van der Linden 5
Roland HorvathRoland Horvath 7
Martijn Jeroen van der LindenPunt 1 valt onder gevestigde belangen.
Er is in punt uitsluitend de nadruk gelegd op een bepaald aspect van de gevestigde belangen namelijk de GMO tegenover de overheid.
En tegenover de burgers.
Niek Jansen 9
Martijn Jeroen van der LindenLydia Lembeck 12
Roland HorvathWat ik eerder zei: Eerst ZIEN, dan misschien geloven.
Ard P. 2
Martijn Jeroen van der Linden 5
Ard P.Michael Jacobs, Nora Lustig, Mariana Mazzucato, Robert Skidelsky, Dennis Snower and Roberto Unge. Veel economen en andere wetenschappers zijn betrokken bij het NAEC project van de OECD: https://www.oecd.org/naec/
Jeroen Haans 1
Mz59 7
Jeroen HaansMartine Groenendijk 5
Mz59 7
Martine GroenendijkJan Ooms 10
Mz59Rikkie 7
Jan OomsRikkie 7
Martine GroenendijkOngelijkheid en slavernij hebben niets van doen met neoliberalisme. Misschien moet u zich hier eerst een in verdiepen voordat u zoiets roept. Vanaf de 50 jaren is deze term door liberalen zelf overigens losgelaten. Wordt alleen nog gebruikt door links om liberalen te framen, zoals u nu doet. Geen enkel persoon noemt zichzelf neoliberaal.
Misschien onderstaande link eens lezen. Weet u een beetje waar u het over hebt een volgende keer.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme_(hedendaags)
Co Pater 7
RikkieNeoliberalisme is gewoon een bestaande ideologie, dan wel stroming. Dat kun je simpelweg niet ontkennen.
Dat er liberalen zijn die zich er niet in herkennen doet daar niets aan af. Ze zouden zich ertegen moeten afzetten.
Gerrit Zeilemaker 6
RikkieDe term neoliberalisme komt trouwens van de neoliberalen zelf en is door hun ver na de 50er jaren gebruikt: https://merijnoudenampsen.org/2014/09/08/mistvorming-rond-het-neoliberalisme/
Zelf heb ik over een stroming van het neoliberalisme geschreven, het ordoliberalisme: https://www.andereuropa.org/kan-de-eu-democratischer-worden/?highlight=ordoliberalisme
Neoliberale politiek is per definitie antidemocratisch!
Rikkie 7
Gerrit ZeilemakerWat betreft ongelijkheid ga ik maar geen discussie aan. Zinloos als gedacht wordt dat alle mensen gelijk zijn. Een kind kan zien dat dat niet waar is. Loop door een winkelstraat en kijk om je heen zou ik zeggen.
Naar schatting tien miljoen kinderen werken als slaaf. Kindsoldaten in Colombia en Afrika zijn voorbeelden van moderne slavernij. Verder werken kinderen als slaaf in steengroeven, in de tapijtindustrie in India, en op cacaoplantages in Ivoorkust. Op Haïti werken ten minste 400 duizend kinderen als slaafrestaveks genoemd. Ook werken veel kinderen in ontwikkelingslanden onder dwang in de prostitutie, met name in Zuidoost-Azië
Uiteraard allemaal het gevolg van neo liberale politiek dat spreekt voor zich!
Gerrit Zeilemaker 6
RikkieU noemt allerlei hedendaagse voorbeelden van slavernij. heeft u er wel stil bij gestaan dat al de landen die u noemt min of meer kapitalistisch zijn.
Wat het werken van kinderen betreft. In de negentiende eeuw werd een felle strijd gevoerd tegen het verbod op kinderarbeid en tegen de leerplicht. Prominente liberalen stonden op de bres voor de ouders die van de vrijheid beroofd werden om te doen met hun kinderen wat hen goed dunkte. Zo waren enkele van de eerste Amerikaanse presidenten slavenhouders en tevens liberaal en vrijheidsgezind. Liberalisme heeft op zijn minst een wat donkere kant.
Rikkie 7
Gerrit ZeilemakerDaar ben ik ook niet voor natuurlijk dat mannen beter beloond worden dan vrouwen. Maar ik ben wel tegen de tendens dat ongelijke meritus gelijk beloond zou moeten worden. Ik ben er ook tegen als biologische verschillen tussen mannen en vrouwen ontkend worden. Bijvoorbeeld zo'n aanpak die de TU Eindhoven heeft gekozen is mij een gruwel. Dat je bij gelijke geschiktheid vrouwen kiest omdat er een achterstand is, akkoord.
Maar mannen niet meer toelaten omdat er perse meer vrouwen moeten zijn daar, vind ik absurd. Een regelrechte inbreuk op de vrijheid van mannen. Ik zeg gewoon de best gekwalificeerde man of vrouw op die stoel.
Natuurlijk heeft neo liberalisne ook zijn minder goede aspecten. Die komen op dit Forum ook
nogal uitgebreid en naar mijn mening eenzijdig belicht aan de orde. Vrijheid mag niet leiden tot inperking van vrijheden van anderen. De voorbeelden die u geeft zijn uitwassen en liggen achter ons. Ik kan van andere stromingen ook heel wat uitwassen opsommen, maar u kent ze zelf wel denk ik. Ik voel mij daar niet verantwoordelijk voor en kijk ook liever naar het heden en de toekomst.
Dat er ook hele goede aspecten zijn aan het liberalisme, daar hoor je heel weinig over. Past niet in de overtuiging. Laten we het voor de verandering bijvoorbeeld eens hebben over de donkere kanten van het maoisme, communisne of socialisme.
Jan Ooms 10
Gerrit ZeilemakerHij wil of kán het niet begrijpen, dus onbegonnen werk!
Rikkie 7
Jan OomsWanneer zie ik eens een zelfstandige inhoudelijke bijdrage van je, in plaats van meeliften op Inhoudelijke discussies van anderen? Ik kan alleen maar loze populistisch kreten ontdekken in de zin van "groot gelijk", en "weg met de marktwerking", "boeventuig", etc. etc.,
Je bijdrage aan een uitwisseling van argumenten is ronduit armoedig.
Henk Zoer 7
RikkieMz59 7
Gerrit ZeilemakerGerrit Zeilemaker 6
Mz59In Zuid-Afrika hebben de witte managers een stapje achteruit gedaan, maar zeker niet aan macht verloren. De winst gaat nog steeds naar het buitenland.
Andere landen met dwang helpen is zeker een liberale traditie. Daar heeft u volkomen gelijk in. En als dat niet helpt doen we er nog een oorlogje overheen. Toch?
Mz59 7
Gerrit ZeilemakerDat boek van Limpach heb ik wel eens in handen gehad. Dat was inderdaad een dekolonisatie oorlog.
Niek Jansen 9
Mz59In Zimbabwe is het idd een puinhoop geworden, maar dat heeft alles te maken met de figuur Mugabe en in Z.Afrika zijn de witten de economische macht blijven houden mmv het corrupte ANC.
Dat boek van Piet Hagen 'Koloniale oorlogen in Indonesië', waar Gerrit Zeilemaker naar verwijst, ga ik aanschaffen. Ben benieuwd in hoeverre het een aanvulling zal zijn op 'Roofstaat ('Zwartboek' in een eerdere uitgave), wat iedere Nederlander moet weten' van Ewald Vanvugt.
Ook onthullend is het boek van Reggie Baay: 'Daar werd wat gruwelijks verricht, Slavernij in Nederlands-Indië'.
Maar in geen Nederlandse publicatie heb ik gelezen over al het gruwelijks dat gebeurd is op de Banda-eilanden olv JP.Coen, zoals dat beschreven werd in 'Indonesian Banda, Colonialism and its aftermath in the Nutmeg Islands' van Willard A.Hanna.
Han van der Horst, de historicus van dienst van joop.nl, doet aan geschiedvervalsing als hij in zijn magnum opus 'Nederland, de Vaderlandse Geschiedenis van de Prehistorie tot nu', de genocide van de Banda-bevolking afdoet alsof het ging om het afbranden van wat kampongs. Met een even groot gemak verklaart hij dat het KNIL-leger tijdens de z.g. 'politionele acties' van 1946-1949 'soms ook wel eens weedheden begingen'. Hoe ongeïnformeerd kun je zijn en dat voor een historicus!
Meeslepend is het boek van Alfred Birney 'Tolk van Java', waarin hij zijn herinneringen opschrijft over zijn jeugd in een familie waarvan de vader zeer gewelddadig meevocht in de dekolonisatiestrijd. Birney ontving daarvoor in 2017 de Libris Literatuurprijs en ook de Henriette Roland Horst prijs.
Mz59 7
Niek Jansenhttps://nl.m.wikipedia.org/wiki/The_white_man%27s_burden
Is van Rudyard Kipling.
Dat van Coen is 400 jaar geleden.
Lydia Lembeck 12
Niek JansenEn daarom is onze welvaartsstaat mede ingeluid door Cort van der Linden. Precies daarom zelfs.
Niek Jansen 9
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Niek JansenHeb je een wat hoger inkomen en mag je niet meer in de sociale sector huren, dan moet je particulier huren. Vaak bij gewone mensen die hun oude huis verhuren. Door de enorme tekorten gaat dat vaak verkeerd. Ontzettend gesjoemel. En de rijkere mensen moeten huren van investeringsmaatschappijen. Kijk naar Amsterdam wat die doen.
Begrijpen doe ik het niet. Je gooit duizenden mensen uiteindelijk op straat. Die zwerven door het land en komen bij elkaar in de grote steden. In de jaren 70 hadden we in Rotterdam een paar verwaarloosde mannen als Rotterdamse clochards. Die werden al gezien als overlast. Later de junks en de dakloze mensen uit andere landen ook. Dat is 'opgeruimd'. Nu krijgen we onze eigen mensen op straat. Waar zijn we mee bezig?
Lydia Lembeck 12
Mz59Mz59 7
Lydia LembeckCo Pater 7
Mz59Lydia Lembeck 12
Martine GroenendijkGerrit Zeilemaker 6
Het feit dat Marx of marxistische economen geen inspiratie voor het rapport zijn geeft al aan dat hier van revolutie geen sprake is.
Co Pater 7
Het is de bevestiging van het feit dat er toch echt zaken dienen te veranderen.
En ook de bevestiging dat initiatieven zoals de hervorming van het financiële stelsel daar onderdeel van zijn.
Een goed bericht Martijn, dank daar voor.
Lydia Lembeck 12
Co PaterCo Pater 7
Lydia LembeckMaar er gebeurt in ieder geval wel het een en ander.
Er valt nog veel te veranderen en te verbeteren, dat is zeker.
De moed erin houden.
Lydia Lembeck 12
Co PaterEn in de sociale huursector gaat het helemaal goed fout. https://www.corporatiegids.nl/nl/nieuws/column_tijdelijke_huurwoningen-5330#.XZDS70qM1Wa.twitter
Grappig om dat te minnen, terwijl er niets tegenin te brengen valt.
Co Pater 7
Lydia LembeckIk zal het lezen en kom er mogelijk nog op terug.
Lydia Lembeck 12
Co PaterPeter Zwitser 9
Beetje traag, dat wel. De Partij voor de Dieren heeft dit inzicht - voor zover ik weet als enige partij in het parlement- al vanaf het begin.
Maar het blijft uiterst goed nieuws.
Alleen zie ik dit idee niet snel opgevolgd worden, als het al overeind blijft in het eindrapport. Dat zou een ongelooflijk radicale ommekeer van politici en bedrijven vragen, en van het hele financiële systeem, en dat zie ik niet zo snel gebeuren.
Eerlijk gezegd zie ik nog eerder gebeuren dat Poetin de schuld krijgt, want die is helemaal alleen verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld. Toch? Die heeft vast materiaal waarmee hij die econoom van de Engelse bank kan chanteren. Of zoiets.
Maar hoe dan ook: leuk om eens een ander geluid te horen uit een hoek, waar ik dat helemaal niet verwacht.
f. van Dam 6
Zou het weer -de- aanbevelingen zijn?
Vervolgens weer in de bureau-lade. Ja, ver onderin.
Giel2themAXe
Henriette Lentfert 1
Arjan 7
Wat mij betreft is groeiende ongelijkheid niet wenselijk, en iets wat je moet bestrijden. Je moet niet als doelstelling maken dat je zo weinig mogelijk verdient omdat je denkt dat je daarmee het effect van minder ongelijkheid bewerkstelligt.
Een groep mensen kan 0 euro verdienen waardoor je daar het voordeel inziet dat er geen ongelijkheid kan zijn, maar ik zie 1 groep die in grote armoede leeft. Dan kies ik er toch liever voor dat ik niet in armoede leef en accepteer dat er mensen zijn die het beter hebben dan ik en dat ik met ze onderhandel of ze iets meer aan mij willen afdragen.
Hoe meer we verdienen, hoe meer er valt te verdelen. Daar afstand van willen nemen maakt het voor niemand beter.
Ferdi Scholten 5
ArjanEn juist daar wringt nu de schoen in het huidige systeem, er wordt heel veel verdiend op deze wereld en er wordt heel weinig gedeeld.
In Nederland heeft ongeveer 10% van de bevolking bijna 80% van alle bezittingen in handen. 50% van de Nederlanders heeft structureel te weinig inkomen om calamiteiten op te vangen zoals defecten aan huishoudelijke apparaten etc. en ongeveer 30% heeft structureel moeite om elke maand weer rond te komen. Volgens het CBS leeft 20% van de Nederlanders onder de armoedegrens.
Dit is de ongelijkheid waar het hier over gaat en dit is het systeem dat nu wereldwijd er voor zorgt dat er steeds meer en grotere ongelijkheid ontstaat. Bezit (geld) geeft nu macht en als je eenmaal macht hebt, staat niets je in de weg om meer te krijgen. Degenen zonder macht zijn feitelijk slaven van de machthebbers.
Slavernij heeft in de huidige maatschappij gewoon een andere vorm gekregen.
Arjan 7
Ferdi ScholtenKlinkt als dat je liever samen arm bent dan dat er verschil mag zijn.
Ik zet liever in op economische groei en aanpakken inkomensongelijkheid. Dat kan ook samen gaan.
bps 12
ArjanStel, we zetten in op cyclische economie en groei, en het gevolg is dat een land minstens hetzelfde blijft verdienen en er niet en niemand op achteruit gaat ...
Arjan 7
bpsPunt is alleen dat hier als argument wordt gebruikt om voor minder economische groei te kiezen om inkomensongelijkheid te verkleinen.
Ik ben er van overtuigd dat het inzetten op minder economische groei de mensen met het minste inkomen het hardste raken.
Denk aan reorganisaties waar de gewone man wordt ontslagen, en de CEO niet besluit zichzelf te ontslaan. Denk aan minder ruimte voor salarisverhogingen via CAO's, waar het hogere management altijd goed aan zich zelf blijft denken.
En dat kunnen we allemaal wel veroordelen, maar zo werkt de wereld.
Wanneer het goed gaat met de economie dan is de kans dat je meer inkomen krijgt vele malen groter, dan wanneer dit niet zo is.
bps 12
ArjanJe bedoelt met economie de oude economie van het huidig economisch paradigma.
Dan klopt je stelling wel, denk ik.
Dat kan ook voorkomen in een nieuw paradigma.
Arjan 7
bpsHet probleem is alleen dat die er niet is.
Vroeger was het verzet tegen inkomensongelijkheid vele malen groter. De vakbonden waren groot, en er werd regelmatig gestaakt.
Nu wordt er alleen nog maar gemopperd, en we gaan over tot de orde van de dag. Rapporten van de OECB veranderen dat gegeven niet.
bps 12
Arjan'Het probleem is alleen dat die er niet is.'
Dan zoeken we die toch?
Arjan 7
bpsJe moet nooit de keuze voor consuMINDEREN maken.
Het resultaat daarvan is alleen maar dat je veel praatclubjes krijgt die vooral vinden dat anderen minder moeten consumeren, maar het zelf niet doen, en je boekt geen resultaat.
De werkelijkheid is dat mensen niet willen consuminderen en dat niet in grote massa gaan doen. Minderen zit niet in de aard van de mens, en dat moet je niet veroordelen, maar mee omgaan. Mensen krijgen geen prikkel van minder, men streeft naar meer. Je gaat dat niet veranderen, hoe graag je dat ook wilt. We zagen het gisteren nog, de boeren komen in opstand omdat ze niet MINDER willen, en iedereen neemt het voor ze op. Mensen willen vooral dat de ander mindert, maar zodra het ze zelf raakt komen ze in opstand. MINDER is voor de theorieboekjes, MEER is voor de praktijk.
Daarom moet je inzetten op technologie, die er voor zorgt dat de belasting van het milieu lager wordt.
Doe je dat niet, dan blijft het bij mooi weer praatjes en de belasting van het milieu wordt hoger. En het zal altijd de schuld van een ander zijn.
Henk Zoer 7
ArjanCo Pater 7
Henk ZoerNiet meer groei vertalen naar minder groei betekend dat je niet snapt dat tussen meer en minder ook nog wat bestaat, namelijk hetzelfde als dat het was.
Wie opteert voor groei en dat altijd nastreeft, kent het begrip genoeg niet. Een beetje dom zou Maxima zeggen.
Want wanneer is het dan ooit eens genoeg ?
Henk Zoer 7
Co PaterCo Pater 7
Henk ZoerWe moeten ons simpelweg niet laten leiden door azijn zeikers die altijd ergens wel hun gelijk willen halen - via doem verhalen - maar eigenlijk tegen verandering zijn.
Lydia Lembeck 12
Co PaterDonuts zijn niet OK dus.
Arjan 7
Henk ZoerDe jaren na de crisis hadden we minder economische groei, en ik geloof dat de werkgelegenheid toen behoorlijk daalde en we hebben moeten bezuinigen, en de lonen op de nullijn zaten
Ik kan me niet herinneren dat er in die jaren een sfeer was in Nederland waar Nederlanders het heerlijk vonden dat er zo weinig groei was.
Henk Zoer 7
ArjanArjan 7
Henk ZoerMaar anders ga je toch in een 3e wereld land wonen. Daar zetten ze ook niet in op economische groei. Kan je lekker genieten van de armoede en lage inkomensongelijkheid.
Waarom denk je dat die mensen hier zo graag heen komen? Omdat wij onze mensen goed verzorgen, opgebracht door werkende Nederlanders die hun baan danken aan de inzet op groei.
Henk Zoer 7
ArjanWe hebben te weinig huizen voor alle mensen hier. We hebben te weinig wegen. Vliegtuigen zitten bomvol. Schiphol zit vol. Het groeimodel heeft zijn einde bereikt. Tijd voor een ander model.
Arjan 7
Henk ZoerBij de SP zitten veel mensen die niet weten wat ze zeggen.
Die willen hogere lonen en uitkeringen zodat ze MEER kunnen consumeren, wat de groei van de economie VERHOOGT
Maar ze zijn tegen een economie die groeit...……..
Als jij geen groei wilt, dan moet je op een partij stemmen die de uitkeringen en lonen van mensen gaat VERLAGEN. Daardoor kunnen mensen minder consumeren, en dan heb jij de mindere groei die je wenst.
Dus SP'ers stem voor minder loon, goed voor minder groei.
Henk Zoer 7
ArjanNog steeds geen antwoord tot hoever we moeten/kunnen groeien. Je geeft mooi weer dat in economie geen factor tijd zit. Ik vraag je gewoon tot hoever je kunt groeien en je draait er omheen. Want je kunt die vraag niet beantwoorden. Simpelweg omdat in jouw wereldje daar geen rekening mee gehouden wordt:
https://www.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong&t=426s
Vanaf 6:00
Lydia Lembeck 12
ArjanLydia Lembeck 12
ArjanArjan 7
Lydia LembeckEr bestaan geen knoppen die bewerkstelligen dat mensen bv minder leren als ze werken zodat dit leidt tot minder groei, en mensen worden daar helemaal niet gelukkig van. Wie werkt, leert per definitie, wat groei als resultaat heeft.
Mensen zijn leergierig en willen zich ontwikkelen, en het resultaat daarvan is groei.
Geloof me, mensen die het helemaal eens zijn met mensen zoals Kate Raworth, kunnen zichzelf er continu op betrappen dat ze er alles aandoen om te groeien omdat dit ze gelukkig maakt.
Je zelf ontwikkelen op alle gebieden is wat mensen gelukkig maakt, en mensen die zeggen dat je dat wat moet minderen om te zorgen voor minder groei, hebben geen enkele invloed op jouw daadwerkelijke handelen. Zelfs bij het onderhouden van je sociale contacten zul je merken dat je inzet is om dat contact te verbeteren met als resultaat groei.
Probeer het maar eens op je zelf toe te passen. Probeer maar eens een tijdje uit of jij gelukkig wordt van minder groeien op alle gebieden waar je mee hebt te maken, en je zult er achter komen dat je karakter er voor zorgt dat je dat niet zult doen. Je wordt er ongelukkig van.
De boodschap van Kate Raworth is vooral theorie waar mensen sympathie voor hebben omdat ze het betrekken op anderen, maar het niet kunnen toepassen op zich zelf omdat ze erachter komen dat het eigen karakter het niet toelaat. Je kunt het beter accepteren, en dus inzetten op technologie, waarbij je accepteert dat mensen willen groeien, met als resultaat dat de belasting van dat handelen zo laag mogelijk is.
Co Pater 7
bpsniet groeien wil nog niet zeggen krimpen.
groei is alleen nodig wanneer daar een reden voor is. op een eenmaal bereikt welvaartsniveau kunt je stoppen met groeien en consolideren.
Probleem is dus niet de noodzaak om te groeien, maar de ongelijkheid.
Lydia Lembeck 12
Co PaterArjan 7
Lydia LembeckHenk Zoer 7
ArjanAls je geen einde aan de groei ziet, dan klopt er iets niet. Blijven hangen in een model waarin oneindige groei het credo is kan niet. Tot hoever?
Rikkie 7
Henk ZoerVeel mensen uit linkse hoek willen wel graag goede sociale voorzieningen maar vergeten voor het gemak dat dat wel eerst verdiend moet worden.
Henk Zoer 7
RikkieRikkie 7
Henk ZoerAlle mensen met afwijkende meningen en relevante kritiek hebben jullie met je gedram en drogredeneringen al van jullie vervreemd. De lijst wordt steeds langer. Prima reclame voor stichting Ons Geld
Ga vooral zo door met de positieve dialoog, zou ik zeggen.
Henk Zoer 7
RikkieMarkdraaier 7
RikkieRikkie 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
RikkieU staart u blind aan de splinter maar ziet de balk in uw oog niet.
Rikkie 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
RikkieRikkie 7
MarkdraaierU vervalt zelf steeds in statements, spreekwoorden en gezegden. maar ik kan maar geen inhoudelijke reactie of toelichting ontdekken. Daarom denk ik dat mijn inderdaad cynisch bedoelde reactie wel terecht is. U concludeert zaken maar geeft geen onderbouwing. Dan kunt u volgens mij beter niet meeliften op discussies tussen anderen. Die kunnen dat zelf wel af.
Markdraaier 7
RikkieRikkie 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
RikkieRikkie 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
RikkieRikkie 7
MarkdraaierMarkdraaier 7
RikkieCo Pater 7
MarkdraaierDank Paul voor je inhoudelijke juiste analyse.
Ik ben twee jaar terug in een setting beland die al gekaapt was door zogenaamde deskundigen, en nog steeds. Zelfs ik was niet bekend met het verloop van de hele discussie, die al zeker 5 jaar loopt. Laat staan dat Rikkie dat is. Zo lang zijn we immers nog niet getuige van zijn arrogantie en dualistische opstokerij.
Het gekke aan de discussie is dat er mensen zijn op dit forum die veronderstellen dat de discussie al lang voorbij is, zelfs voordat ik lid was, bleek er al consensus te bestaan over het geldsysteem.
In mijn optiek is die consensus echter alleen binnen een bepaald groepje bereikt, maar niet in het grote publieke debat , op dit forum en daarbuiten.
Daarom is de balk en splinter ook zo tekenend in wat er speelt. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Markdraaier 7
Co PaterDank.
Ik volg,als niet deskundige, de discussie nauwgezet, maar als consument.Voor mij mag er peper,zout en azijn bij.Maar met mate anders gaat het overheersen en wordt de smaak verpest.
Het volgende sta ik volledig achter;"Het is zo goed als ondenkbaar dat de transitie naar een meer duurzame economie,energie- en voedselvoorziening kan woerden gerealiseerd met het huidige financiele bestel.Dat bestel versterkt van nature de instabiliteit van de economie. Dit is terug te voeren op de fundamentele systeemfout dat zowel de betalingsinfrastructuur als de geldschepping in handen is gekomen van private banken"
Uit Homo Universalis van Klaas van Egmond
Co Pater 7
MarkdraaierHeb zelf : een vorm van beschaving gelezen van Klaas.
Toch maar eens dat boek van hem lezen ?
Behandeld hij het geldstelsel ook in dat boek ?
Omdat het geldstelsel zo ontzettende omvattend is bestaan er hoegenaamd geen deskundigen die alles overzien.
Markdraaier 7
Co PaterWe moeten af van de overwaardering van materialistische en individualistische waarden. Het mensbeeld tijdens de Renaissance waaraan een moreel kompas kan worden ontleend.
Co Pater 7
MarkdraaierBen het met je eens dat we een omslag moeten maken. De Homo economicus cultuur ( voor mij is het duidelijk een cultuur die niet deugd ) moet omgezet worden in een andere.
Ook rutger bregman ( de meeste mensen deugen ) draagt daar hopelijk aan bij. zijn boek heb ik niet gelezen, maar ik zelf wist al jaren dat het waar was.
De focus moet wat mij betreft dan ook liggen op systeem verandering.
Arjan 7
Henk ZoerDat we heel Nederland vol met huizen zetten? Waarom zouden we?
Wat Nederland moet doen is zoveel bouwen dat er geen probleem is op de huizenmarkt, wat heel iets anders is dan het land vol zetten met huizen.
En het heeft weinig zin om een percentage groei te noemen wat we moeten realiseren. We moeten ons best doen en dan zien wel hoe hoog die groei is.
Henk Zoer 7
Arjan'Dat we heel Nederland vol met huizen zetten? Waarom zouden we?'
Kijk naar de bevolkingsgroei in Nederland. Van 5 miljoen in 1900 naar 17 miljoen in 2017. Hoever en hoelang wil je daarmee doorgaan?
'En het heeft weinig zin om een percentage groei te noemen wat we moeten realiseren. We moeten ons best doen en dan zien wel hoe hoog die groei is.'
Dan maar weer de vraag: tot hoever.
De kernvraag omzeil je. Je geeft geen antwoord op wat echt belangrijk is. Eeuwige groei kan niet. Daar is de ruimte niet voor. Daar hebben we de grondstoffen niet voor. Besef dat.
Arjan 7
Henk ZoerHet is totaal onzinnig om een stelling aan te gaan dat de groei max percentage X mag zijn, want dat valt niet te sturen. Dit is mijn antwoord, die ik steeds geef en waar je het mee moet doen.
Dus je kan wel roepen dat we minder moeten groeien, maar het is zinloos en getuigt van gebrek aan realiteitszin.
Je moet inzetten op technologie die zorgt voor minder belasting klimaat en groei accepteren, ipv zeuren dat groei minder moet zijn. In de opkomende landen gaan ze heus niet hun inhaalstrijd om welvaart te genereren stop zetten omdat een SP’er die in een welvarend land leeft minder groei wil.
Einde discussie wat mij betreft, want anders wordt het herhalen van argumenten.
Henk Zoer 7
ArjanMaar goed, je geeft hier al zelf aan dat je niet anders kunt dan in termen van oneindige groei denken. Je bent niet in staat op systeemniveau mee te denken en doet dan net als die andere twee hier. Ik begrijp het niet, het hoort nou één keer zo en de SP is slecht.
‘Dit is mijn antwoord, die ik steeds geef en waar je het mee moet doen’
Ja, stel jezelf vooral geen lastige vragen.
Arjan 7
Henk ZoerWaar ik voor pleit is dat we alle energie steken in nieuwe technologieën, en accepteren dat de mens altijd streeft (zonder het zichzelf te beseffen) naar groei en niet naar evenwicht. Er is helemaal niemand die weet waar het evenwicht ligt, en als je dat niet weet kan je er ook niet naar streven.
Morgen zal niemand naar het werk gaan om zijn leereffect te sturen op evenwicht binnen een ecologisch systeem. Mensen leren, en zullen gedrag vertonen waarbij ze zich gelukkig gevoelen. Het resultaat daarvan is groei. Groei is output, en geen input voor menselijk handelen.
Je kan zelfs niet op een wettelijke manier of via allerlei regels afdwingen dat groei wordt voorkomen. Als je dat doet, is het een kwestie van tijd dat er iemand is die hier kritiek op gaat leveren, en een grote maatschappelijke aanhang zal krijgen om het weer te veranderen. Mensen worden doodongelukkig van geen inzet op groei, en zullen massaal in opstand komen als ze het idee hebben dat ze daarin worden belemmerd. In Afrika bestraffen regimes dat met harde hand.
Neem autorijden. Wanneer je focust op MINDER dan is de doelstelling minder autorijden. Dat willen mensen niet. Dan kan je hele lange discussies gaan houden dat we minder auto moeten rijden, maar je gaat die strijd niet winnen.
Technologie is elektrisch rijden. Dat willen veel mensen nu ook niet, maar ik geloof dat als de infrastructuur er is, en deze auto's betaalbaar zijn, we op termijn elektrisch rijden. Mensen gaan in dat geval dus niet MINDER rijden, maar anders rijden. Met als resultaat dat de belasting voor het klimaat minder is.
Dat is dus een heel goed voorbeeld waarbij je accepteert dat mensen niet willen inzetten op minder, en problemen oplost via technologie. En zo zullen we ook moeten investeren in technologie om de effecten van de welvaartsgroei in Azie te ondervangen. Met de boodschap dat ze dat niet mogen, kom je er niet.
Henk Zoer 7
ArjanDus je verhaal klinkt leuk maar de werkelijkheid is anders.
En dat technologieverhaal, dat hoor ik al 40 jaar. Op de HTS in de jaren 80 werd verwacht dat door de automatisering en digitalisering de mensen genoeg zouden hebben aan een 20-urige werkweek. De groei van die twee zou het mogelijk maken. Wel, we weten hoe de werkdruk is gestegen i.p.v. gedaald.
Dus. Compleet kolderverhaal. Dat wordt al veel te lang als worst voorgehouden. Althans, zolang je een geldsysteem hebt gebaseerd op schuld. Het is niet de wens van de mens om productiever te willen worden, langer dan 65 door te werken, meer schulden te moeten aangaan. Het is het geldsysteem wat dat oplegt. Het is de wens van de mens om zich te verbeteren, dat is wat anders.
Je verklutst dus een aantal zaken. De mens heeft het in zich om zich te ontwikkelen. Dat vertaal jij heel gemakkelijk maar even naar economische groei (voor jouw werkgever heel ‘convenient’ dat er zulke werknemers bestaan).
Verbetering kan heel goed zonder dat we steeds sneller moeten groeien met van alles. Maar een eerste vereiste is dan dat we afkomen van dat idiote geldstelsel en overstappen naar schuldvrij geld. Ook een positieve ontwikkeling van de mens op weg naar een betere wereld.
Co Pater 7
Henk ZoerDe laatste 30/40 jaar groeide er hoegenaamd niets. Alleen schuldenbubbels die ook weer leeg moeten uiteindelijk.
En meer ongelijkheid dan goed voor ons is, als samenleving.
Wie nu nog om groei mekkert, moet eerst maar eens uit gaan leggen welke groei hij voor staat.
Arjan 7
Henk Zoer