Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
Rode strepen in NVB-uitleg over geldcreatie
Ontstellend, maar waar: zelfs politici snappen nauwelijks iets van geldschepping. Gastauteur Martijn Jeroen van der Linden is dan ook blij met de tienpunten-uitleg van de NVB, al verhullen die nog steeds de macht van banken. Zelfs DNB laat kinderen onjuistheden melden in spreekbeurten. Van der Linden hanteert het rode potlood, 'niet om te zeuren, maar om het maatschappelijk gesprek verder te brengen.'
Onwetendheid heerst
De afgelopen vier jaar heb ik tientallen presentaties gegeven over het geldsysteem en monetaire hervorming. Geregeld werd ik glazig aangekeken wanneer ik vertelde dat private banken geldscheppende instellingen zijn. Ook theatermakers De Verleiders stellen dat 95 procent van de bezoekers na hun show toegeeft niet te hebben geweten hoe geldcreatie werkt en wat banken precies doen. De meeste mensen denken dat private banken het geld van spaarders doorgeven aan kredietnemers; in de praktijk scheppen private banken echter nieuw geld in het proces van kredietverstrekking. De causaliteit werkt dus precies andersom dan de meeste mensen denken.Uit een recente Dods poll in het VK blijkt dat niet alleen ‘gewone mensen’ maar ook politici geldschepping nauwelijks snappenUit een recente Dods poll in het VK blijkt dat niet alleen ‘gewone mensen’ maar ook politici geldschepping nauwelijks snappen: slechts 12 procent van de Britse parlementsleden weet dat bankleningen nieuw geld creëren, 71 procent denkt dat de overheid al het geld schept. Uit recente reacties van Nederlandse politici en opiniemakers op voorstellen tot monetaire hervorming blijkt dat een verkeerd begrip van geld ook in ons land waarschijnlijk de grootste hindernis is. Een juist begrip van de werking van zowel het huidige geldsysteem als mogelijke alternatieven is echter een vereiste om een gedegen maatschappelijk gesprek te voeren over de toekomst van het geld dat wij elke dag gebruiken.
Consensus
Laat ik voorop stellen dat ik zeer content ben met de bijdrage van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) en het vorig jaar gepubliceerde stuk De geldscheppingsparadox van ING-economen Brosens en Cliffe. We naderen een soort consensus over de werking van het huidige systeem: het verstrekken van kredieten door private banken leidt tot het ontstaan van nieuwe banktegoeden (nieuw digitaal geld). Toch is er nog een lange weg te gaan. Op cruciale punten is er een verschil van inzicht en er circuleren nog teveel documenten die een totaal verkeerde uitleg van geld geven en soms zelfs misleidend genoemd kunnen worden. Voorbeelden zijn Zo maak je een spreekbeurt over geld van ING en Van Kauri tot Euro van de DNB. In deze stukken wordt de Nederlandse jeugd ten onrechte voorgespiegeld dat geld iets fysieks is en private banken pure intermediairs zijn.Verspreidt de NVB mist?
Dan naar het stuk van de NVB. Op een aantal punten zijn de redenaties mistig. Ik noem er hier drie. Ten eerste wordt gesteld dat banken in het proces van geldschepping geen bezit voor zichzelf creëren maar enkel een schuld (punt 6 en 9). Dit is half waar. Kredietverstrekking leidt namelijk niet alleen tot een schuld/een verplichting van de bank (het geld dat de kredietnemer kan opeisen) maar ook tot een bezit van de bank (het krediet waarover de kredietnemer rente betaalt). De bank verhoogt beide kanten van de bankbalans. Tegenover een nieuw bankkrediet staat een nieuw banktegoed. Daarnaast kopen banken wel degelijk goederen en financiële producten met zelfgemaakt geld. Hier profiteren ze van het privilege op geldschepping. Geen enkele andere speler in de economie kan dit doen. Het zou de NVB sieren dit te erkennen.Publiek versus privaat eigendom
Ten tweede stelt de NVB onder punt 7: 'Wetenschappelijk onderzoek laat zien dat staatseigendom van banken samengaat met relatief veel economische inefficiënties en dus kosten voor de samenleving.' Dit is twijfelachtig. De NVB noemt geen bronnen, lijkt literatuur die het tegendeel bewijst te negeren en een definitie van staatseigendom ontbreekt. Afgelopen week publiceerde Ellen Brown nog een artikel over de prestaties van publieke banken met de veelzeggende titel Why Public Banks Outperform Private Banks: Unfair Competition or a Better Mousetrap?Burgerinitiatief Ons Geld stelt voor de geldschepping en de geldhoeveelheid te nationaliserenMaar in het kader van het burgerinitiatief Ons Geld wil ik benadrukken dat wij niet het (staats)eigendom van banken willen aankaarten, wij stellen voor de geldschepping en de geldhoeveelheid te nationaliseren. Dit is totaal iets anders dan het nationaliseren van banken zoals in het geval van ABN is gedaan. Ik verwijs degenen die dit verschil in detail willen begrijpen naar een artikel van Herman Daly.
Gelijk speelveld
In voorstellen tot monetaire hervorming blijven private banken en private bankiers gewoon bestaan. Monetaire hervormers hebben niets tegen private spelers, maar vinden enkel dat zij niet langer zelf geld mogen maken; monetaire hervormers vinden ook niet dat de overheid zelf moet gaan bankieren, wel wordt er gepleit voor meer marktwerking. De overheid heeft in onze visie de taak een gelijk speelveld te realiseren waarop private partijen kunnen acteren. Momenteel is er sprake van zeer beperkte marktwerking binnen de bankensector omdat private spelers gedekt worden door de staat (via de belastingbetaler en centrale bank). Dit is onwenselijk. In Nederland is er bovendien sprake van een oligopolie binnen de sector: de vier grote banken,ING, Rabobank, ABN en SNS, hebben een marktaandeel van tenminste 85 procent. Kortom, een door de staat gedekte oligopolie. Iedere markteconoom zou hiertegen moeten agerenING, Rabobank, ABN en SNS, hebben een marktaandeel van tenminste 85 procent. Kortom, een door de staat gedekte oligopolie. Iedere markteconoom zou hiertegen moeten ageren. Vreemd genoeg gebeurt dit nauwelijks. Zolang dit gedekte oligopolie bestaat dienen we bankiers te beschouwen als goedbetaalde overheidsfunctionarissen en niet als risicodragende marktspelers.
Wetmatigheid?
Ten derde, onder punt 9, stelt de NVB dat 'Ervaringen leren dat dit [geldscheppings]proces niet beter of eerlijker verloopt als het in overheidshanden is. Het antwoord is dus nee, er ligt geen gemakkelijke pot met geld door geldschepping uit particuliere handen te geven.' Akkoord, er ligt geen makkelijke pot, maar wel een potje. Helaas onderbouwt NVB de ervaringen niet en wordt het principiële vraagstuk wie het recht tot geldcreatie toebehoort ontweken. Onder anderen Steven Zarlenga (2002) heeft zeer gedetailleerd beschreven dat geldschepping door private banken vaak leidt tot excessen. Er zijn dus op zijn minst twee verhalen te vertellen. Vaak verwijzen de ervaringen naar hyperinflaties in dictaturen (zoals Mugabe’s Zimbabwe) en naties uit vervlogen tijden (zoals Weimar Republiek). De geldigheid van deze ervaringen in moderne democratieën is dubieus. De NVB lijkt ons te willen doen geloven dat de menselijke geschiedenis een belangrijke wetmatigheid kent: publieke geldcreatie leidt altijd tot excessen. Onzin. Onder bepaalde, vaak extreme, condities zijn in het verleden zowel publieke als private geldcreatie wel eens ontspoord. Laten we bij de feiten blijven (zie o.a. Cato Institute 2012).Utopie of reële mogelijkheid
Tot slot, uit de vele reacties op het burgerinitiatief blijkt dat veel mensen geldschepping door private commerciële banken een belangrijke weeffout vinden. Regelmatig zie ik zelfs reacties voorbijkomen waarin wordt gesteld dat het huidige geldsysteem onrechtvaardig is.uit de vele reacties op het burgerinitiatief blijkt dat veel mensen geldschepping door private commerciële banken een belangrijke weeffout vindenHoe komt dit? Het lijkt erop dat steeds meer mensen zich afvragen waarom ons geld, ons betaalmiddel, als schuld door private banken in circulatie wordt gebracht en zich tevens afvragen in hoeverre geldcreatie en winstmaximalisatie samengaan. Gelukkig hebben we in de 21ste eeuw in democratieën de mogelijkheid om over alternatieven te bediscussiëren en nieuwe wetten te implementeren. In de afgelopen eeuwen zijn op deze manier diverse onrechtvaardigheden uitgebannen. We kunnen nu van geldcreatie een exclusieve constitutionele overheidstaak maken: transparant, afrekenbaar en met wettelijke doelstelling. Ons betaalmiddel kan dan circuleren zonder schuld en winstmaximalisatie is niet langer leidend in het proces van geldcreatie. Bovendien is het dankzij ICT en digitalisering nog nooit zo eenvoudig geweest de geldschepping en de geldhoeveelheid in het algemeen belang in te richten. Dit is geen utopie, maar is een mogelijkheid die verder uitgewerkt en bediscussieerd dient te worden. Star vasthouden aan een disfunctionerend geldsysteem getuigt niet van gezond verstand en vooruitgangsstreven maar van dogmatisme en verstarde machtsverhoudingen. Martijn Jeroen van der Linden is bestuurder van de Stichting Ons Geld
190 Bijdragen
Wiplala
As
we will never return to 'business as usual' 23 international thinkers,
government advisors and Wall Street money-men break their silence and
explain how to establish a moral and just society.
FOUR HORSEMEN
is free from mainstream media propaganda -- the film doesn't bash
bankers, criticise politicians or get involved in conspiracy theories.
It ignites the debate about how to usher a new economic paradigm into
the world which would dramatically improve the quality of life for
billions.
Wiplala
Wiplalahttps://twitter.com/QuarkFuture/status/566186918208368640
of reële mogelijkheid
Wiplala
WiplalaHet gijzelingsdrama van private debt verdringt de discussie naar de achtergrond.
Verhoog de huren van de buren!
Wiplala
Wiplalahttps://twitter.com/huizenprijzen/status/567613740783529984
"Op zijn 13e heeft Harold vanuit de galerij van het huis van zijn ouders op Java "Het Ding" gezien: het lijk van zijn vermoorde vader, dat in de stromende regen door zijn moeder, Takma en de baboe Ma-Boeten naar de rivier werd gesleept. Dit beeld is hem sindsdien altijd blijven achtervolgen."
Couperus, dingen die voorbij gaan...
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Arjan
GuestDaarnaast, als "het al zo is". Waarom het is bestaande systeem dan beter dan hetgeen dat wordt voorgesteld?
Bijvoorbeeld: Waarom is de maatschappij beter af met de situatie waarbij de belastingbetaler moet bijdokken als de banken failliet dreigen gaan, omdat we anders simpelweg geen geld meer hebben in onze economie? Dat is toch geen gezonde situatie?
Wiplala
ArjanMet alle gevolgen van dien. Onder water, in de modder, door modderen. Owner of the pond?
Ruud Harmsen
WiplalaWellicht is het beter te focussen op schuldcreatie dan op geldcreatie ook al lijkt het een semantische discussie.
==
Dat heeft geen zin, want beide gebeuren tegelijkertijd en zijn onlosmakelijk verbonden. D.w.z. kredietverlening van bank aan publiek veroorzaakt ALTIJD geldschepping, maar niet alle geldschepping komt door kredietverlening.
Zie ook MMM, Bank of Chicago 1961, links staan in mijn lijstje: http://rudhar.com/economi/monydebt/extlinks.htm
Ruud Harmsen
ArjanIeder persoon aan wie je vertelt dat private banken geld "uitlenen" dat er daarvoor nog niet was en zo dus nieuw geld scheppen, die gelooft het eerst niet en vindt daarna nog steeds onvoorstelbaar.
==
Maar dat is dan ook de verkeerde voorstelling van zaken, zo werkt geldschepping namelijk NIET!!
Wiplala
GuestHet is niet vergelijkbaar en Steve Keen legt hier uit waarom dat zo is:
<A href="http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/02/10/nobody-understands-debt-including-paul-krugman/">Nobody Understands Debt -- Including Paul Krugman</A>
<em>"Are the two operations macroeconomically equivalent? Or if they
are not, are there rules that constrain bank lending so that it’s
effectively just the same as “peer to peer” lending? I’ll consider the
first point in this article and tackle the second in a later post."</em>
Wiplala
WiplalaVergeef mij de metafoor.
jefcooper
WiplalaAls een bank aan z'n maximum zit is het net een particulier.
Ik ben zo arrogant te denken dat ik het wel begrijp.
Steve Keen niet.
Emmef
GuestHet nieuwe systeem heeft als voordeel dat het onderpand niet meer geschat hoeft te worden! Het geld dat je mag uitlenen ligt gewoon in de kluis! Als ik een bedrijf zou runnen zou ik daarvoor kiezen. Scheelt een hoop mensen die al die moeilijek inschattingen moeten doen en scheelt ook een accountant voor de belastingpapieren. Ik ga ervoor!
Watching the Wheels
Guesthttps://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ubSc_89gg_U#t=36
Watching the Wheels
Watching the Wheelsjefcooper
Watching the WheelsBanken waren nooit ethisch, ze financieren ook Yab Yum.
Niet ethisch en onethisch is niet hetzelfde.
jefcooper
GuestOverigens is geldschepping volgens mij vrijwel altijd door kredietverlening.
Misschien moet ik zelfs het woord vrijwel schrappen, maar ik voel me hier wat op glad ijs.
Ruud Harmsen
jefcooperVerklaring: net als banken is ook de overheid geen publiek, dus wat de overheid in kas heeft is monetair GEEN GELD.
Het is echt allemaal zo simpel, als je het eenmaal snapt.
jefcooper
Ruud HarmsenRuud Harmsen
jefcooperOverheid =/= publiek.
==> geld van overheid is monetair gezien geen geld (geen M1).
Overheid geeft geld uit aan publiek => nu is het opeens wel geld! Dus: er was geldschepping, want we hebben nu meer dan eerst.
Dr.MakeShift
Ruud Harmsenwil ik ook graag van op de hoogte zijn, daarom zitten veel mensen hier
om te leren en te begrijpen. Uw uitleg echter maakt dat wel een beetje lastig.
Ruud Harmsen
Dr.MakeShiftVerder: zie mijn site, bijv. de zoekactie
<a href="https://www.google.nl/#q=overheid+geldschepping+belasting+site:rudhar.com">overheid geldschepping belasting site:rudhar.com</a>
leidt tot o.a. http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/2150118b.htm
Ruud Harmsen
Ruud Harmsen"Overheid schept geld i.p.v. belastingheffing?"
369 degrees
1. Auditable te zijn (digitaal geld moet altijd gedekt worden door iets fysieks, bijvoorbeeld papiergeld briefjes met een nominale waarde van 1 mln euro)
2. Mag nooit als doel hebben de economie "te stimuleren".
Wiplala
369 degreesIk heb geen goudhoedje om de doodeenvoudige reden dat er niet genoeg goud in de wereld is om de uitstaande schulden etc. Nieuw paradigma graag.
Floesh
WiplalaEmmef
369 degreesDie papieren briefjes is misschien niet handig, maar je zou wel iets kunnen doen wat daar op lijkt zoals ze bij bitcoins doen. Is waarschijnlijk nog betrouwbaarder.
Geluksdoctorandus
Hetzelfde geldt voor defensie en politie. Dit laten we toch ook niet door huurlegertjes doen, die allereerst op hun eigen belang uit zijn?
Bovendien, ook als de overheid geld schept, blijft er nog steeds een rol voor banken bestaan. Dus zo radicaal is dit voorstel niet eens.
FTM, ga zo door met deze discussie! Voor- en tegenstanders mogen beiden aan bod komen. Zaak is dat dit onderwerp eindelijk eens aan de orde komt en niet langer wordt weggemoffeld.
wiplala
GeluksdoctorandusMartin07
GeluksdoctorandusDit zijn volgens de liberale doctrine de enige taken die de overheid uit zou moeten voeren, omdat je de rest makkelijk aan een onderneming over kan laten (volgens de liberalen dan).
Een sociaaldemocratische partij (SP) vindt dat ook onderwijs, gezondheidszorg, huurwoningen, openbaar vervoer en energie tot de overheidstaken behoren.
Een communistische partij vindt dat ALLE taken door de overheid moeten worden uitgevoerd.
Volgens jou (en mij) hoort geldcreatie dus ook bij de overheidstaken. Maar de liberale partijen zullen dat betwisten.
Ik zie in deze eeuw geen wijziging van het geldsysteem, vanwege de dogmatische liberale ideologie en de overmacht aan liberale politici. Ook in de U.K., waar dit idee vandaan komt, zal het om deze reden bij praten blijven. Helaas. Ik ben wel in voor een experimentje.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Emmef
GuestArjan
GuestDe overheid heeft op moment vastgesteld dat bovenstaande met bankkrediet wel kan, dat maakt een enorm verschil. Dat is waarom bankkrediet op dit moment "geld" is en mijn mooie stoelen niet. En de discussie is volledig terecht of dit wel zo moet blijven.
Beargumenteer jij nou eens waarom het huidige systeem zoveel beter is.
Ruud Harmsen
ArjanRuud Harmsen
GuestArjan, Als je een boom om zaagt en er een aantrekkelijke tafel en wat
stoelen van maakt heb je ook "geld uit het niets gecreëerd", want de
tafel en stoelen zijn meer waard dan de boom, enzovoort.
==
Dat is het creëeren van toegevoegde waarde, dat waarover btw (belasting op de toegevoegde waarde) wordt geheven.
Maar dat is TOTAAL iets anders dan geldschepping. Heeft er echt helemaal niets mee te maken.
Emmef
Ik ben alleen heel bang dat het initiatief van onsgeld in de kamer wordt ontkracht door alle adviseurs en lobbyisten om de politiek heen. Waaronder de neo-klassieke mainstream economen van het CPB.
Dr.MakeShift
EmmefEmmef
Dr.MakeShiftDie semi- overheid - ik ga ervan uit dat je hier de centrale bank bedoelt - moet een simpel mandaat hebben, zoiets als "met korte tussenpozen meten wat de reële waarde van de economie is en aan de hand daarvan sturen op 0 % inflatie".
De politiek mag NIETS met de geldhoeveelheid te maken hebben. Daarom moet de centrale bankwinst uitkeren over alle personen en niet via lastenverlichting. Dat laatste is immers een politiek en geen monetair instrument.
Verder vind ik wel dat de centrale bank een positief saldo bij de leenbank mag hebben. Op die manier zorgt de centrale bank voor de geldcreatie en regelt de markt de bemiddeling. Daar zou iedere liberaal een warm gevoel van moeten krijgen.
Dr.MakeShift
EmmefEmmef
Dr.MakeShiftMaar in een totalitair systeem maakt het niet uit welke keuze we maken, dus dat is geen argument tegen het nieuwe systeem.
Echter, zolang we nog NIET in een totalitair systeem leven, kunnen we beter kiezen voor een systeem dat minder gevoelig is voor wanbeleid en waar de politiek buiten spel staat. En dat is absoluut het nieuwe systeem!
Dus eigenlijk pleit alles voor het nieuwe systeem. Tenzij je nog een nieuw argument vergeten bent, natuurlijk.
Dr.MakeShift
EmmefEmmef
Dr.MakeShiftIn de voorbeelden die jij noemt, staat de regering aan de geldpers.
In het voorstel staat een technocraat aan de geldpers die zich namens een groot aantal landen wettelijk aan één regel moet houden: prijsstabilisatie (op, zeg, 0%).
Kijk, in landen waar de overheid zich toch met de centrale bank gaat bemoeien en waar wetten op de persoon worden geschreven heeft het geen zin om wat voor geldsysteem dan ook in te voeren.
In Europa kunnen we zo'n regel in de "grondwet" verankeren en dan moet er echt een dictatoriaal vierde rijk ontstaan om de centrale bank van richting te doen veranderen. En ik denk eerlijk gezegd dat we dan andere problemen aan ons hoofd hebben.
Dr.MakeShift
EmmefZou het niet gewoon verstandig zijn om een soort van Glass-Steagall act te formuleren voor banken, waardoor banken die aan deze criteria voldoen het recht hebben om geld te creeren en de meer speculatieve banken hebben dat recht niet.
Emmef
Dr.MakeShiftIn het nieuwe systeem is dat toezicht niet nodig. Banken zijn gewoon bedrijven en kunnen het financiële systeem niet gijzelen.
Dr.MakeShift
EmmefEmmef
Dr.MakeShiftDr.MakeShift
EmmefEn als ik toch zo vrij mag zijn, wat veroorzaakt de instabiliteit van het geld systeem?
Emmef
Dr.MakeShift("Financial instability hypothesis" van Hyman Minsky, die onder andere door veel economen is gebruikt die de crisis al zagen aankomen).
Er zitten een aantal vormen van positieve terugkoppeling in ons geld systeem (afwijkingen worden versterkt, in plaats van gedempt zoals bij een schokbreker).
Ten eerste omdat het verlenen van krediet ook geldcreatie is. Geldcreatie werkt inflatie in de hand dat vervolgens de vraag naar krediet verhoogt. Zeker als het gaat om niet-productieve goederen zorgt dit voor bubbels. Aangezien banken meer dan 90% aan dit soort goederen (speculatie, vastgoed) uitlenen is dat relevant.
De dekking van al dat uitgeleende geld (waarom mag de bank geld uitlenen: wat staat daar tegenover) is voor een groot deel afhankelijk van vertrouwen (zie o.a. https://www.youtube.com/watch?v=FRNHdJGBATE; redelijk aan het eind). Een exponentieel groeiend systeem loopt altijd een keer tegen een plafond op. Dan zakt het vertrouwen in en in het huidige systeem betekent dat een crisis. Dat wordt nog verergert doordat mensen gaan aflossen en daarmee de geldhoeveelheid verkleinen waardoor er nog meer problemen ontstaan.
Ten tweede (iets dat Minsky niet noemt) omdat de krediet weliswaar geldcreatie is, maar de rente wordt niet mee-gecreëerd. Die rente komt voor een klein deel via leverage terug als nieuwe, vermenigvuldigde schuld (en keert dus niet schuldvrijm zoals voorheen, terug in de economie). De verhouding schuld / valuta groeit snel naar 1. Dat betekent twee dingen. Ten eerste dat de hele economie, behalve de banken, alleen nog schuld bezit. Ten tweede kan de rente op die schuld alleen betaald worden door nog meer schuld aan te gaan. Dit kun je verkapt uitleggen als de 2% inflatie eis van de ECB, maar is in feite 2% belasting die we aan de banken afdragen. En door die inflatie, wordt ons geld minder waard.
Ons geld is dus overgeleverd aan de banken, die voor hun dekk
Dr.MakeShift
EmmefEmmef
Dr.MakeShift(a) De wereld wordt steeds onbetrouwbaarder
(b) Er is een nieuw systeem dat hier beter tegen kan
De keuze: "Oud of nieuw systeem" is dan toch simpel: "nieuw systeem"?
Dr.MakeShift
EmmefEmmef
Dr.MakeShiftIk kan me ook voorstellen dat je in ontwikkellanden de doelstelling aanvankelijk niet op 0% inflatie, maar op een hogere waarde zet, zodat ze langzaam dichter naar de rest van de wereld toegroeien. Maar ik denk ook dat wij west Europeanen de arrogantie moeten hebben dat we voor de rest van de wereld kunnen uitmaken wat goed is.
Emmef
Dr.MakeShiftDr.MakeShift
EmmefEmmef
Dr.MakeShiftjsmid
Dr.MakeShiftleonardozuid
jsmidjsmid
leonardozuidDr.MakeShift
jsmidjsmid
Dr.MakeShiftDr.MakeShift
jsmidjsmid
Dr.MakeShiftDr.MakeShift
jsmidEchter zolang de beste studenten van de beste universiteiten in de VS naar Goldman Sachs gaan en niet naar Silicon Valley zal dit nog wel even op zich laten wachten. Tot die tijd kunnen we helaas grootbanken niet laten vallen.
jsmid
Dr.MakeShiftDr.MakeShift
jsmidIn Nederland net als alle andere landen, zijn de banken gered door de overheden. Verder de economie van Nederland is ongeveer 60 keer zo groot als die van Ijsland, wordt een redelijk duur grapje en met een flinke recessie tot gevolg.
jsmid
Dr.MakeShiftDr.MakeShift
jsmidjsmid
Dr.MakeShifthttp://www.ftm.nl/column/banken-veiliger-met-minder-eigen-vermogen/
Nee, er is een ander probleem. De rente zal stijgen. Eigenlijk alleen maar prima om de speculatieve rotzooi in te dammen.
In het Financieel Dagblad van vandaag had een lezer vermeld dat als er sprake zou zijn van een Grexit er vermoedelijk 23 biljoen verdampt, puur vanwege rentederivaten, swaps en speculatieve handel. Dat zegt al genoeg.
Michiel
EmmefEmmef
MichielGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Leon
GuestBovendien zeg jij dat je de tafel en stoelen kan omzetten in geld dat er niet was. Dit is uiteraard onzin. Het pandjeshuis zoals jij dat noemt, geeft bestaand geld voor de tafel en stoelen.
Leon
LeonRuud Harmsen
GuestWaarde en geld zijn onderling inwisselbaar, echter waarde komt éérst want zonder waarde geen geld.
==
Ja. Maar beslist niet alle waarde is ook geld!
http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/016money.htm
http://rudhar.com/economi/monydebt/en/2130608.htm
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Emmef
GuestArjan
GuestMichiel
Emmef
MichielMichiel
EmmefBedankt voor Steve Keen.
Emmef
MichielMichiel
EmmefEmmef
MichielAls je het niet met een argument eens bent, is het nog geen slecht argument. En als mijn argumenten onzin zijn, kom je met tegenargumenten. Da's alles.
Maar, doe eens een voorbeeld dan van waar de emotie het wint van de ratio. Ik sta namelijk wel open voor verbetering.
Dr.MakeShift
Emmef
Dr.MakeShiftHet huidige systeem is inherent instabiel en is erg gevoelig voor foute prikkels die het systeem zelf levert. Het heeft dus continu toezicht nodig (meer ambtenaren). Je mag hopen dat de financiële sector zijn verantwoordelijkheid neemt en gezien de laatste decennia ben ik dat vertrouwen kwijt.
Het nieuwe systeem is veel stabieler. Er is een regel: centrale bank maakt geld en stuurt op 0% inflatie. Komt geen politiek aan te pas. Het systeem is minder gevoelig voor bubbels. De winst op het creëren van geld rechtstreeks naar de betaalrekening van alle burgers, in plaats van via de overheid via lastenverlichting (minder ambtenaren).
Er is geen enkel goed argument te bedenken waarom je een instabiel systeem zou prefereren boven een stabiel systeem.
Dus ook al is de politiek minder betrouwbaar: in het nieuwe systeem heeft ze bijna geen invloed en het systeem is beter gedempt.
Michiel
EmmefAntifragile toont jouw ongelijk aan.
Emmef
MichielToch alvast een voorschot.
Een instabiel systeem gaat een succesvol proces volledig overheersen, terwijl het bij een stabiel systeem misschien net iets een aandeel wint.
De vraag wordt dan eigenlijk: moeten we processen willen die volledig overheersen en zo ja: welke?
Mijn mening is dat geen enkel proces de volledige economie moet overheersen. Ook vind ik dat geld een middel is en geen doel op zich.
Binnen het huidige, instabiele, systeem overheerst het proces van geldcreatie door schuld. We zijn voor ons geld geheel afhankelijk van één sector, die daar als enige van profiteert, ten koste van de reële economie (waar toch het merendeel van de bevolking zich in beweegt).
Ik kies dan voor een stabiel systeem, waar excessen nooit de overhand kunnen voeren.
E. Bleeker
Dr.MakeShift
E. BleekerEmmef
E. BleekerDe vraag wie er betrouwbaarder is, is minder belangrijk dan de vraag: hoe gevoelig is het systeem voor die betrouwbaarheid?
Het nieuwe systeem is dat nauwelijks. Het huidige systeem is zeer gevoelig voor prikkels die het zelf aanlevert. Dat betekent dat er continue toezicht nodig is (meer ambtenaren) of een betrouwbare financiële sector. Die kiest gezien het verleden echt niet voor het belang van verstandige geldcreatie boven de eigen zak.
Dus nu een echt argument.
Michiel
EmmefEn wie benoemt de bestuursleden van de bank?
Xaverius
Michiel1. Leden van de Monetaire Autoriteit alleen en slechts alleen via een referendum gekozen/aangesteld kunnen worden
2. De MA heeft als taak de reële economie te dienen - inflatie zo laag mogelijk houden, stabiliteit geld waarborgen - (bijv. beveiligingseisen aan banken opleggen - heel actueel;-)
3. Beleidswijzigingen van de MA, of monetaire ingrepen moeten via een referendum door het volk worden geratificeerd.
De Zwitsers doen het ook ongeveer zo.
Emmef
MichielDe geldkraan wordt niet bestuurd door het "beleid" van een bestuur, maar door het uitvoeren van een wet. En de bank moet zich aan die wet houden. Het bestuur is dus meer een ceremonieel iets, want "beleid" kan ze niet voeren.
Afgezien van dat, meen ik dat het voorstel ook zegt dat de politiek niet over benoemingen gaat.
Emmef
E. BleekerMeer geld! Voor ons!
En die bankenlobby gaat nu ook over de private geldcreatie.
Molenaer
Pietje
then that is in reality a model for expropriation."
Franz Hormann, University of Vienna
“Truth is by nature self-evident. As soon as you remove the cobwebs of ignorance that surround it, it shines clear.”
Mahatma Gandhi
Emmef
Die redenering is te simpel.
"Wat is de invloed van onbetrouwbaarheid op het huidige en op het voorgestelde systeem?" is een betere vraag. Stel dat je met iemand die je niet vertrouwt in een berggebied staat. Sta je dan liever op een top of in een dal? Op de top de top kan een klein tikje fataal zijn, op het dal maakt dat tikje niet uit.
Het huidige systeem is de top. Je valt er zo vanaf. Het is inherent instabiel. Het systeem is gevoelig voor verkeerde prikkels die het systeem zelf aanlevert (1).
Het nieuwe systeem is het dal. Er is een organisatie die de geldhoeveelheid regelt, met één regel: stabiele prijzen. Winst op geldcreatie gaat rechtstreeks naar alle burgers (2). De politiek staat buiten spel.
Het huidige, instabiele systeem met de huidige financiële sector en de wijze waarop ze blijken niet geleerd te hebben, geven mij geen vertrouwen.
Het nieuwe, stabiele systeem met een bijna automatische taak voor de centrale bank geeft me veel meer vertrouwen.
(1)
Lees "The financial instability hypothesis" van Hyman Minsky voor een niet-wiskundige uitleg. Verder zijn voor de wat exactere mensen onder ons heel makkelijk een aantal positieve feedback loops ter herkennen in het huidige systeem. Denk dan aan kredietverstrekking die zelf de prijs van het te kopen object opdrijft omdat de verstrekking geld creëert (en nog niet is afgelost). Denk aan rente die niet voor 100% naar geldverstrekkers en kosten gaat, maar ook gedeeltelijk via leverage als schuld terugkomt, daarmee het effect versterkend.
(2)
Deze winst moet je niet via lastenverlichting willen doen. Lastenverlichting is een politiek instrument, geldcreatie een monetair instrument. Wat dat betreft mogen een aantal opties uit het voorgestelde model verdwijnen.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Emmef
GuestBoom -> meubels : waarde toevoeging
Pandjeshuis -> betaling: verschuiving van geld
Het pandjeshuis heeft nu minder geld, ten bedrage van de prijs die ik voor mijn meubels heb bedongen.
Waar o waar is nu de geldcreatie?
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Emmef
GuestEn die 25 euro aan kosten is van voor de tijd van de computers. Tegenwoordig kost een storting zelfs voor een particulier zo'n 0.2 cent, en dat is dan nog inclusief internetkosten.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Emmef
GuestGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Emmef
Guest"Als je een boom om zaagt en er een aantrekkelijke tafel en wat stoelen van maakt heb je ook "geld uit het niets gecreëerd".
Vervolgens zeg ik het is WAARDE en geen GELD.
Dat ontkent u vervolgens en dan haalt u er opeens een pandjesbaas bij, die mij geld geeft, in ruil voor mijn meubels met de slotzin "Iedereen kan op die manier geld maken.."
Dan zeg ik dat ik dat geld dus niet heb gemaakt, maar dat ik dat van de pandjesbaas heb gekregen in ruil voor mijn meubels. Ik heb dus waarde gecreëerd en in ruil daarvoor geld gekregen. en die pandjesbaas kreeg dat van zijn andere klanten.
Vervolgens zegt u dat zo'n pandjeshuis een winstgevende zaak is enz. Wat niets met dit verhaal te maken heeft.
Als ironische reactie zeg ik vervolgens dat het pandjeshuis dat geld gemaakt heeft.
Vervolgens zegt u dat dat pandjeshuis dat geld niet heeft gemaakt en dat waarde voor geld uitgaat.
En dat was precies wat ik al in mijn eerste reactie meldde: "Vervolgens zeg ik het is WAARDE en geen GELD." (en daar krijg ik later geld voor)
Volgt u de discussie die u zelf voert wel?
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Emmef
GuestMaar goed. Ik leg het even opnieuw uit in twee stappen.
Stap 1.
Wat de bank mag uitlenen is een percentage - zeg 90% - van al het geld dat investeerders voor een bepaalde looptijd bij de bank hebben geparkeerd. Als de bank dus 100 in "de kluis" heeft, mag de bank 90 uitlenen. Daar is geen moeilijke inschatting voor nodig en vandaar de opmerking "Het nieuwe systeem heeft als voordeel dat het onderpand niet meer geschat hoeft te worden"
Stap 2.
Als de bank het geld uitleent, schrijft ze het geld van "de kluis" over naar de rekening van de klant. Voordat ze dat doet, ondertekent de klant een vordering van de bank op de klant, ten bedrage van de lening (en rente). Die vordering (met rente) moet binnen de looptijd worden afgelost. Dat contract (als de klant niet betaald is de bank eigenaar voor hetgeen dat gekocht is) is het onderpand.
Je kunt dus in UW scenario in Shell investeren, maar elk jaar dat u de lening nog niet aflost, betaalt u 3%. En elk jaar dat Shell dus nog geen 3% rendement oplevert, heeft u verlies. Dat is dus inderdaad een dolkomisch en ook wel een beetje tragisch plan. Maar wel UW plan.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
jefcooper
GuestRuud Harmsen
jefcooper1) de definitie van geld: vordering van publiek op banken.
2) Luca Paciola.
Dat is alles, verder is er helemaal niks. Op die basis is ALLES terug te voeren. rhar.net/m
jefcooper
Ruud HarmsenDat reageert niet op waar of hoe iets wordt neergeschreven, behalve in uitzonderlijke gevallen.
Zo zou het waarderen van de vorderingen van de noordelijke EU landen op de zuidelijke op reële waarde grote gevolgen kunnen hebben.
Waar het hier om gaat is of een bank nog ruimte heeft voor geldschepping.
Als die ruimte er is, is er een ander effect dan wanneer die ruimte er niet is.
In het laatste geval is er geen verschil tussen lenen van een particulier of van een bank.
Eenvoudiger kan ik het niet maken.
Ruud Harmsen
jefcooper==
In het laatste geval is er geen verschil tussen lenen van een particulier of van een bank.
==
Klopt dus niet.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Arjan
GuestBeargumenteer jij nou eens waarom het huidige systeem zoveel beter is dan het voorgestelde ipv allerlei semantische discussies te voeren.
Ruud Harmsen
ArjanFrans. Precies! Dus ik RUIL tegen geld dat door de bank is GEMAAKT. Ik creëer geen geld, zoals jij in je eerdere post veronderstel, vandaar
dat. De discussie gaat over wie geld MAAKT. Ik kan het niet maken, dat kunnen alleen banken.
==
Wij zouden het ook kunnen, als je maar een andere definitie hanteert. http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/021bacan.htm
Die definitie is het enige verschil, verder bestaat onderling lenen zonder bank uit precies dezelfde transacties.
Andere definitie, zelfde systeem: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/2130814.htm
Ruud Harmsen
Daarnaast kopen banken wel degelijk goederen en financiële producten met zelfgemaakt geld.
==
Ja en nee. Bij elke uitgave van een bank treedt per definitie geldschepping op. http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/020crein.htm . Maar het is niet zo dat de bank eerst geld maakt en dan dat gebruikt om er dingen mee te kopen.
==
Hier profiteren ze van het privilege op geldschepping. Geen enkele andere speler in de economie kan dit doen.
==
Onjuist. Een bank verschilt op dit punt in niets van elk ander bedrijf. Ze moeten hun kosten gewoon dekken met inkomsten. Kosten betalen met "geschapen" geld is ook voor een bank onmogelijk. Een bank profiteert niet van geldschepping, van geldschepping wordt nooit iemand rijker (niet rechtsstreeks; wel indirect, via de rentemarge).
Ik weet het, het klinkt raar, maar het is echt zo. Het is een paradox. De schrijver van dit artikel verwijt anderen het niet te begrijpen, maar snapt het zelf niet. Ik inmiddels wel. Lees mijn uitleg in inmiddels 24 delen: rhar.net/geld
ALLES hangt aan de definitie van geld en de kunst van het dubbel boekhouden. ALLES.
Ruud Harmsen
De meeste mensen denken dat private banken het geld van spaarders
doorgeven aan kredietnemers; in de praktijk scheppen private banken
echter nieuw geld in het proces van kredietverstrekking. De causaliteit
werkt dus precies andersom dan de meeste mensen denken.
==
Het maakt niks uit hoe om het gebeurt, want het gebeurt gewoon, gelijktijdig en automatisch. Het is allebei waar. Het geschapen geld is z'n eigen dekking: http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/index.htm#010
Ruud Harmsen
Ten eerste wordt gesteld dat banken in het proces van geldschepping geen
bezit voor zichzelf creëren maar enkel een schuld (punt 6 en 9). Dit is
half waar.
==
Klopt. Ze creëren inderdaad ook een bezit voor zichzelf: de leningsvordering op de lener. Maar nu komt het: DAT bezit is GEEN GELD! En precies daarom veroorzaakt de transactie geldschepping: slechts één kant (credit) telt mee voor de geldhoeveelheid.
Snap je dit, dan snap je alles. Meer is er niet.
leonardozuid
Ruud HarmsenRuud Harmsen
leonardozuidEn wat is de tegenboeking? Eigen vermogen of Schuld?
==
Eigen vermogen in elk geval niet.
De ene kant van de transactie van het verstrekken van een lening is: een verhoging van "leningsvorderingen van de bank op het publiek". Die staan links (debet) op de bankbalans en tellen niet mee voor de geldhoeveelheid (maar ze vertegenwoordigen voor de bank wel een waarde).
De andere kant van de transactie is: een verhoging van "direct opvraagbare tegoeden van het publiek op de bank". Die staan rechts (credit) op de bankbalans. Die tellen wel mee voor de geldhoeveelheid (en ze vertegenwoordigen ook een waarde).
Omdat de toename links op de bankbalans niet meetelt voor de maatschappelijke geldhoeveelheid, en de toename rechts wel, is er een toename van de geldhoeveelheid. Een toename van de geldhoeveelheid (M1) betekent: er is geldschepping opgetreden.
==
Want als het schuld is, dan is dat een vordering bij iemand ander, en doet zich daar dezelfde vraag voor. Is het Eigen Vermogen dan leidt dit tot een stijging van waarde van de aandelen van de bank, die op die manier bij de aandeelhouders terecht komt.
==
Dat hoeft niet, dat hangt ervan hoe de beurs reageert op de gang van zaken (jaarverslagen) bij de de bank. Maar enige koersstijging ligt wel in de lijn der verwachtingen, denk ik.
==
Niemand zal bestrijden dat kredietverlening tot hogere economische waarden kan leiden, kijk maar naar de huizenprijzen die grotendeels afhankelijk zijn van de kredietruimte, /
==
Ja, denk ik ook. Kan, maar het hoeft niet.
==
maar de politiek vraag blijft, waar komt uiteindelijke de waarde terecht van het geschapen geld?
==
Nergens, want geldschepping houdt niet in dat er per saldo meer waarde is! Wel meer geld, maar dat is iets anders.
Wat de waarde betreft is het effect van de krediettransactie nul. Want er komt zowel debet als credit even veel bij. Die kun je qua bedragen tegen elkaar wegstrepen (maar niet qua voorwaarden! http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/024mutag.htm ).
Wa
Ruud Harmsen
Het antwoord is dus nee, er ligt geen gemakkelijke pot met geld door
geldschepping uit particuliere handen te geven.’ Akkoord, er ligt geen
makkelijke pot, maar wel een potje.
==
Fout. Van geldschepping wordt namelijk niemand rijker, omdat er ALTIJD die andere kant van de balans is, zodat alles per saldo op nul uitkomt. Maar die andere kant is per definitie geen geld en DAAROM is er geldschepping.
Het is een kwestie van telling, van definitie, van statistieken. Het is niet een kwestie van rijker worden of de boel flessen.
Ruud Harmsen
Voorbeelden zijn Zo maak je een spreekbeurt over geld van ING en Van Kauri tot Euro
van de DNB. In deze stukken wordt de Nederlandse jeugd ten onrechte
voorgespiegeld dat geld iets fysieks is en private banken pure
intermediairs zijn.
==
Dat verhaal van de ING klopt gewoon. En banken ZIJN pure intermediairs! http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/005bnkfn.htm
Dat ze intermediair zijn, dus spaargeld herverdelen als leningen, is NIET in tegenspraak met de realiteit van de geldschepping bij kredietverlening.
Ruud Harmsen
"Wat hier "geld scheppen" door een bank wordt genoemd, maar in feite gewoon kredietverlening" is, kan in principe iedereen. ''
==
Ja, maar vanwege de definitie van geld, is er dan geen geldschepping. Omdat een debiteurenvordering niet deelbaar en niet overdraagbaar is. Een bankvordering is dat wel. Dat is de hele clou. http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/021bacan.htm
Ruud Harmsen
maar een bloedzuiger bloedtransfusie aan een soort bedreigde diersoort.
==
Banken zijn geen bloedzuigers. Veel voorkomend idee, maar het klopt niet. http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/023rlend.htm
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Ruud Harmsen
GuestDebiteurenvorderingen zijn niet universeel overdraagbaar en niet oneindig deelbaar. Ik kan bij de kasssa van de supermarkt niet met een factuur aan mijn klant zwaaien om dan mijn boodschappen te mogen meenemen. Want de bedragen kloppen niet en belangrijker: ze kennen mijn klant niet en gaan het geld niet bij mijn klant innen. Te riskant, te lastig.
Daarentegen kan ik wel zwaaien met mijn banksaldo, in de vorm van een betaalpas, en dat kan tegen elk bedrag en elke winkel accepteert het wel.
Daarom is een banksaldo geld en een vordering op een debiteur niet. Maar beide hebben wel waarde.
Anders gezegd (niet leuk voor bankenhaters, maar wel waar):
Een (overdraagbaar stukje van een) banksaldo is geld, omdat iedereen banken vertrouwt.
Elkaar vertrouwen we niet, daarom zijn andere vorderingen (tussen debiteur/crediteur, tussen vrienden/familie enz.) geen geld.
leonardozuid
leonardozuid
Paulus van de Waarsenburg
Het maakt in principe niet uit of de overheid of een bedrijf het geld - vertrouwen -uit het niets creëert, zolang die niet meer en niet minder dan faciliterende activiteit - die geldcreatie en daarop gebaseerde administratie - maar op eerlijke en wezenlijke waarde wordt geschat. Dat betekent wat mij betreft: uurtje factuurtje voor het werk dat er in de geldcreatie en daarbij behorende administratie is gestoken, in plaats van veelal onnodig hoge en/of exorbitante (exponentiële) renteheffing zoals thans nog steeds in zwang is.
Het moet draaien om het verdienmodel van een bank: rente voor geldcreatie en niet om welke entiteit - een privaatrechtelijke of een publiekrechtelijke entiteit - dat verdienmodel hanteert.
Mijn advies (als jurist): private banken scheppen geld uit het niets binnen het hiervoor geschetste kader en van overheidswege wordt daar op toegezien op basis van daarop toegesneden wetgeving, inclusief een daarbij behorend pakket van financieel-economische, straf- en tuchtrechtelijke maatregelen waarmee private banken en hun personeel kunnen worden geconfronteerd indien er sprake is van overtreding van vorenbedoelde wetgeving.
Op die manier is het "kijkglas vol".
Waarvan akte!
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Ruud Harmsen
GuestWat banken precies zijn is ook tamelijk onduidelijk [...]
==
De Nederlandsche Bank heeft dan ook een precieser formulering, die ik even niet paraat heb.
==
De definitie: "Geld is krediet [...]
==
Hier haak ik al af, want dat versterkt weer die onuitroeibare verwarring tussen debet- en creditzijde van de bankbalans. Geld is geen krediet, integendeel.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Ruud Harmsen
GuestPrecies dat is waardoor zo veel mensen geldschepping niet snappen en er onnodig zo veel ophef over is.
Geldschepping is niet dat iemand stiekem geld zit te maken. Het is het resultaat van een telling. Dat is iets heel anders.
Ruud Harmsen
GuestOverheden hebben wel degelijk ook bankrekeningen bij commerciële banken, alsook debiteuren en crediteuren.
==
Zeker, maar die bankrekeningen telt De Nederlandsche Bank niet mee voor het bepalen van de geldhoeveelheid M1 (en M2/M3). Ook nagevraagd bij DNB en bevestigd gekregen. Maar bij het bepalen van geldschepping gaat het WEL om de toe- en afname van M1 enz.
Niet losgezongen van de realiteit, maar een ander, ook relevant deel van de realiteit. Omdat mensen die onderscheiden niet kennen en maken, snappen ze er niks van.
Zoals ik <a href="http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/2130814.htm">al schreef</a>: iedereen mag van mij een andere gelddefinitie hanteren, maar dan ook niet klagen over de geldschepping volgens de gangbare definitie. Want dat is inconsequent.
Als je bijvoorbeeld elke bedrijfsfactuur ook als geld beschouwd, dan kunnen alle bedrijven ook geld scheppen. En dan is een <a href="http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/021bacan.htm">rondje betalen</a> voor iemand die even geen geld bij zich heeft, ook geldschepping.
Ik vind het allemaal best, maar hou het wel onderling kloppend.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Ruud Harmsen
GuestEn de overheid heeft geldschepping niet uitbesteed. Dat kan niet want geldschepping door banken is geen bewuste opzettelijke handeling, maar een volautomatisch, onvermijdbaar gevolg van waar het om gaat: kredietverlening.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Ruud Harmsen
GuestMaar dat maakt die vorderingen nog niet tot geld, want daarvoor moeten ze deelbaar zijn en MEERVOUDIG overdraagbaar. De kruidenier kent je, maar de leverancier van de boer van zijn leverancier waarschijnlijk niet. Daarom <a href="http://rudhar.com/economi/monydebt/en/2130629c.htm">hebben we banken nodig</a>.
leonardozuid
Ruud HarmsenRuud Harmsen
leonardozuidNee hoor, daar heb je geen banken voor nodig. Je hebt een rekeneenheid
en een verhaalmogelijkheid nodig. Dat wil zeggen dat u te zijner tijd
daadwerkelijk aan uw leverancier middelen verschaft in een vorm zodat
hij die kan gebruiken om nieuwe voorraden aan te schaffen.
==
Lees nou eerst mijn artikelen maar eens, dan zie je dat het niet werkt.
==
U krijgt krediet omdat uw winkelier in uw gegoedheid vertrouwt.
==
Dat is het punt: ze weten niks over mijn gegoedheid, zelfs niet bij de supermarkt waar ik al 30 jaar kom, en daar gaan ze zich ook niet in verdiepen want dat is veel te bewerkelijk.
==
Een bankbiljet is gewoon een stuk papier dat die gegoedheid uitdrukt, op voorwaarde dat iedereen dat stuk papier blijft accepteren.
==
Nee, een bankbiljet is een vordering op de centrale bank, zoals een banksaldo een vordering is op een niet-centrale bank. Beide zijn oneindig deelbaar EN gemakkelijk overdraagbaar, met de garantie dat de ontvanger het bedrag OOK weer kan overdragen. Dat maakt het handig en werkbaar en daarom is het geld.
Systemen die aan elkaar hangen van onderling vertrouwen hebben dat voordeel niet en werken dus niet.
leonardozuid
Ruud Harmsen