
In de ruzie tussen Rome en Brussel over de Italiaanse begroting voor 2019 lijkt Rome door de knieën te gaan. Hoewel het er op eerste gezicht uitziet alsof dat komt door de harde opstelling van Brussel, is er een andere kracht die voor de Italiaanse knieval gezorgd heeft. Edin Mujagic analyseert de situatie.
Niet dat de spanningen tussen Rome en Brussel snel voorbij zullen zijn, maar de laatste tijd zijn er ontwikkelingen te spotten die een escalatie onwaarschijnlijk maken. Dat is goed nieuws voor de eurozone, en voor de munt zelf. Het laatste wat de muntunie nodig heeft is een crisis zoals die van een paar jaar geleden.
Even snel de achtergrond van de spanningen. In het voorjaar kozen de Italianen een nieuw parlement. Twee anti-EU en anti-euro partijen — Lega Nord en de Vijfsterrenbeweging — scoorden goed bij de stembusgang. Zó goed zelfs, dat de twee partijen samen een meerderheid in het parlement hadden.
Samen een regering vormen was echter makkelijker gezegd dan gedaan. De verschillen tussen twee partijen waren, op anti-EU en anti-euro standpunten na, zeer groot. Toch lukte het de leiders van de twee partijen uiteindelijk een ministersploeg te smeden die de Italiaanse president goedkeurde en door het parlement kon.
Maar daarna was het snel gedaan met de honeymoon. De twee partijen moesten aan de slag, en onder de regeringstaken valt ook het opstellen van een begroting voor 2019. Het probleem daarbij was dat de financiële ruimte voor Italië klein was: het land dat heeft na Griekenland de hoogste staatsschuld in de eurozone én bezit een economie die zelfs in de economische voorspoed van de afgelopen jaren nauwelijks groeide.
En dat terwijl het wensenlijstje omvangrijk was: van belastingverlagingen en het ongedaan maken van pensioenhervormingen (lees: de pensioenleeftijd omlaag) tot een basisinkomen, alles stond erop. Allemaal zaken die de twee partijen hun kiezers tijdens de campagne in het vooruitzicht hadden gesteld. Nu niet leveren, zou die partijen gelijk stellen aan de gevestigde orde: hét verwijt aan die laatste was immers dat ze te weinig doet voor de burger en zich niet houdt aan eigen beloftes.
Na het geschreeuw volgde schieten met scherp
Maar ja, die financiële ruimte, die was er niet. En dat dreigde roet in het eten van de nieuwe regering te gooien. Rome loste dat probleem op op een typisch Italiaanse manier: door te doen alsof de financiële ruime er gewoon wél is. En dus werden alle mooie maar dure plannen van beide partijen gewoon in de begroting opgenomen.
In cijfers uitgedrukt kwam het erop neer dat waar het begrotingstekort in 2019 uit moest komen op 0,8 procent van de Italiaanse economie, de gelegenheidscoalitie een begroting naar Brussel stuurde waarop een tekort van 2,4 procent prijkte: drie keer zo hoog als wat Brussel zou accepteren.
Zelfs voor de doorgaans op begrotingsgebied lakse Europese Commissie, was dat een brug te ver. Rome kreeg een vriendelijk doch dringend verzoek een nieuwe begroting op te stellen en in te dienen bij de EU, want wat er op dat moment op de Commissieburelen lag, zou meteen afgekeurd worden.
Het antwoord uit de heilige stad: ‘Doe maar.’ En zo groeven de politieke troepen zich, 100 jaar na het einde van de Eerste Wereldoorlog, net zo diep in als de soldaten van weleer. Italië schreeuwde naar de Commissie geen compromis te willen, waarop Brussel terug schreeuwde dat dat goed uitkwam want zelfs práten over een compromis was al niet aan de orde. Dat Italië zijn staatsfinanciën moest verbeteren, was een niet-onderhandelbaar punt voor de EU.
Na het geschreeuw volgde schieten met scherp. Brussel begon het zogeheten ‘buitensporig tekortprocedure’ tegen Italië, die uiteindelijk tot een boete van enkele miljarden euro kan leiden. Sinds de komst van de euro en de bijbehorende begrotingsregels, heeft Brussel nooit zo’n boete opgelegd — hoewel schendingen van die regels eerder de regel dan uitzondering zijn geweest.
Het is niet Brussel waardoor Rome inbindt, maar de obligatiemarkt
En toen kwam er uit Rome voor de verandering geen witte rook, maar was er een witte vlag te zien. De Italiaanse regering kon ook wel met een tekort van 2 procent leven. Niet wat de Commissie wil, maar het was Italië dat als eerste blinkte. Dat geeft Brussel ruimte om zonder gezichtsverlies te gaan praten. En volgens een oude EU-traditie leidt dat ongetwijfeld tot iets wat beide partijen nog niet zo lang geleden categorisch afwezen: een compromis waarbij niemand met de staart tussen de benen naar huis hoeft.
Als je dat alles aanschouwt, dan zou je bijna denken dat de harde Brusselse opstelling dus gewerkt heeft. Ik denk dat dat een verkeerde conclusie is. Dat Italië water bij de wijn wil doen, heeft niets te maken met hoe Brussel het spel gespeeld heeft.
James Carville, voormalig adviseur van de Amerikaanse president Bill Clinton, zei ooit: ‘Ik dacht altijd dat als ik zou kunnen reïncarneren, ik terug zou willen komen als de president of de paus. Maar nu denk ik dat ik terug zou willen komen als de obligatiemarkt: je kunt dan iedereen intimideren.’ Het is niet Brussel waardoor Rome inbindt, maar de obligatiemarkt voor het Italiaans schatkistpapier.
Toen de Italianen begin maart dit jaar naar de stembus togen, bedroeg de toonaangevende tienjarige rente in Italië minder dan 2 procent. Nadat duidelijk werd dat de nieuwe regering zeer waarschijnlijk door twee anti-euro en anti-EU partijen gevormd gaat worden, klom die rente naar 2,75 procent. Een hogere rente doet pijn bij de overheid, maar ook bij Italiaanse bedrijven en huishoudens.

Toen de twee genoemde partijen inderdaad een regeringsploeg vormden en die voor ramkoers met Brussel koos, verergerde de situatie verder. Kredietbeoordelaar Moody’s verlaagde de toch al belabberde Italiaanse kredietwaardigheid. De andere twee belangrijkste kredietbeoordelaars, S&P en Fitch verlaagden hun verwachtingen, het equivalent van tegen Rome zeggen: ‘Als je je plannen niet wijzigt, doen wij hetzelfde als Moody’s.’
Hoe lager de kredietwaardigheid, des te hoger de rente die je als, in dit geval land, moet betalen om geld te lenen omdat het risico van wanbetalen hoger is. De Italiaanse tienjarige rente spoot omhoog, naar 3,5 procent.
Die flink gestegen rente is om meer dan één reden een potentieel enorm probleem voor Italië. In de eerste plaats merken de Italiaanse huishoudens dat, bijvoorbeeld in de rente op hun leningen. Maar ze merken het ook omdat de waarde van de Italiaanse staatsobligaties daardoor daalt. Italiaanse huishoudens hebben, direct en indirect, een zeer groot deel van alle uitstaande Italiaanse staatsobligaties in handen.
Een andere manier waarop de gestegen rente — laat staan een verdere stijging — voor pijn kan zorgen, loopt via ’s lands banken. Samen hebben die zo’n 30 procent van al het Italiaans schatkistpapier in hun boeken. Bij stijgende rentes daalt de waarde van obligaties. Gezien het feit dat de Italiaanse banken er al slecht voor staan, kan die waardedaling sommige banken over de rand van het financiële ravijn duwen. Met als gevolg óf een faillissement, óf dat Rome financieel bij moet springen, waardoor het nog dieper in het rood komt te staan, waardoor de rente verder stijgt, banken nog verder in problemen komen, etc. Een uiterst giftige negatieve spiraal is dan een feit.
Volgens schattingen wordt de situatie precair bij 4 procent rente op de Italiaanse tienjarige leningen. Nog een ronde spanningen met Brussel, en dat percentage kan zomaar bereikt worden — zeker nu de Europese Centrale Bank per 31 december van dit jaar stopt met het opkopen van staatsobligaties. Dat opkopen, beter bekend als quantitative easing (QE), drukte de langetermijnrentes in de hele muntunie omlaag. Als die neerwaartse kracht grotendeels weg komt te vallen, zou de Italiaanse tienjarige rente zomaar naar 4 procent en vervolgens verder kunnen stijgen wanner Rome de ruzie op het spits drijft.
Politiek zou er ook veel te verliezen zijn voor de regeringspartijen. Uit een recente enquête blijkt dat bijna 6 op de 10 Italianen de euro een goede zaak vindt. Ter vergelijking: aan de vooravond van de laatste verkiezingen was dat minder dan de helft. Blijkbaar zijn de Italianen er ook achter gekomen dat anti-euro leuzen roepen en het uittreden uit de muntunie misschien leuk klinkt, maar dat als het werkelijkheid wordt, zijzelf daar dupe van zouden worden.
De regering in Rome moet er daarom rekening mee houden dat wanneer de verwachting ontstaat dat Italië uit de euro kan stappen, de kiezer ze dat niet in dank af zal nemen. En nee, ik denk niet dat de regeringspartijen verwachten dat de Italiaanse kiezer het hele debacle wel vergeten zal zijn wanneer zij weer gaat stemmen: de gemiddelde zittingsduur van de Italiaanse regering sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog bedraagt ongeveer één jaar.
En ziedaar: het lijkt erop dat niet de Brusselse politiek, maar de door velen verguisde marktwerking het onverantwoorde gedrag van de Italiaanse regering een halt toeroept.
110 Bijdragen
Marla Singer 7
Apekool 5
Marla SingerMarla Singer 7
ApekoolMultinationals betalen weinig tot geen belastingen, kunnen via ISDS constructies wetten ombuigen (of ze schrijven ze soms zelf en worden 1:1 overgenomen) en handelen vrolijk onderling met onze prive gegevens.
Die mogen dan ook nog eens van de regeringen van democratische landen bepalen waar zij hun geld aan uitgeven?
Dat gaat er bij mij echt niet in. Als commercie belangrijker gevonden wordt dan democratie dan is er iets goed mis.
Bart Muurling 5
Marla SingerArjan 7
Marla SingerArmoede in Italië moet je bestrijden door het te verhalen op vermogenden in Italië zelf, en niet door steeds meer geld uit te geven dan binnenkomt en steeds meer te lenen bij beleggers.
Doen ze dat niet, dan trekken de kapitaalmarkt de stekker eruit, en dan komt Italië, net zoals Griekenland, het handje ophouden bij de Eurozone.
bps 12
ArjanArmoede wordt niet bestreden met hand ophouden en dat willen arme mensen die beter kunnen doorgaans helemaal niet. Die hebben ook hun gevoel voor eigenwaarde en een zekere trots.
https://nos.nl/artikel/2262534-deze-gele-hesjes-staan-al-weken-op-franse-rotonde-en-willen-daar-blijven.html
Armoede kan worden bestreden door de armoede zelf als de randvoorwaarden er voor zijn.
In Griekenland bijv. wordt harder en langer gewerkt dan op de bank waar Arjan werkt, als ik het goed heb.
In Griekenland bijv. worden van kleine, hardwerkende bedrijfjes zomaar de bankrekening en liquiditeiten geconfisqueerd en bedrijven en huishoudingen verlamd zodat Griekenland schulden aan Europa kan betalen die de Griekse elite en vermogenden hebben veroorzaakt.
https://nos.nl/artikel/2261851-griekse-overheid-plukt-bankrekeningen-vele-duizenden-burgers.html
Het 'handje ophouden' is een beledigende, onwetende uitdrukking die de plank misslaat.
Zo zit het niet in elkaar.
Arjan 7
bpsIk begrijp heel goed dat mensen die daar in armoede leven, een beter leven willen. Maar dat moeten ze halen bij de andere Italianen en Grieken die wel in staat zijn dat te kunnen betalen. Maar dat willen deze mensen niet. Diegenen die wel in staat zijn om meer belasting te betalen willen niet betalen voor diegenen die in armoede leven. En omdat ze geen politieke draagvlak kunnen vinden hebben ze de oplossing gevonden: Financiering via kapitaalmarkten.
Maar de oplossing is niet dat je iedereen gratis bier kan geven. Deze landen moeten intern de problemen oplossen.
Bij mijn uitdrukking "handje ophouden" bedoel ik niet mensen die in armoede leven en om extra geld komen vragen. Ik bedoel daarmee dat deze landen het handje ophouden bij de financiële markten en uiteindelijk de EU voor extra geld. Wat is daar nou beledigend aan?
Het is niet te verkopen dat de Nederlandse bouwvakker het risico moet lopen op hogere belastingen, omdat de Italiaanse bankier niet bereid is solidair te zijn met zijn eigen landgenoten die in armoede leven.
De EU is niet het probleem, het probleem is solidariteit in eigen land. En daarom verwachten die landen dat het buitenland hun problemen oplost. En als ze dat niet willen dan geven ze de EU de schuld. Zoals iedereen steeds doet. De EU de schuld geven van alles. Het kleine kind dat zijn moeder als probleem ziet omdat hij niet onbeperkt zakgeld krijgt.
Marla Singer 7
ArjanDe EU is geen federale staat dus heeft zij die bevoegdheid helemaal niet. Maar ze doen wel alsof ze die bevoegdheid wel hebben omdat ze ondersteuning van de kapitaalkrachtige naties binnen de EU hebben.
Dat door dreigementen vanuit de EU de boel bij elkaar gehouden moet worden is tekenend voor de gebreken aan het vormen van deze ondemocratisch structuren waarbij het grootkapitaal het meeste wint en de 500+ miljoen burgers het meeste op achteruit gaat.
Arjan 7
Marla SingerMaar gaat Marla Singer dat kind dan die 1000 euro geven?
Ik durf te wedden van niet.
Lydia Lembeck 12
ArjanArjan 7
Lydia LembeckMaar diegenen die in Italië een goed inkomen hebben en vermogend zijn, vertikken het om hun landgenoten die in armoede leven te helpen.
En wat is het gevolg?
Politieke partijen die iedereen te vriend willen zijn. Mensen in armoede krijgen meer inkomen, maar we gaan dat niet financieren via hogere belastinginkomsten bij mensen die meer verdienen en vermogend zijn, maar extern.
En daarvan zegt de EU: daar gaan wij niet mee akkoord. Als jullie armoede willen bestrijden dan staan wij daar volledig achter, maar dat moeten jullie intern financieren. Of terwijl, hogere belastingen voor mensen in Italië met goede inkomens en vermogens.
Er zijn afspraken gemaakt over begrotingstekorten en staatsschulden en laten we die afspraken nou eens een keer gaan naleven.
Marla Singer 7
ArjanArjan 7
Marla SingerLydia Lembeck 12
Marla SingerArjan 7
Lydia LembeckOf denk je dat slechts alleen leden van de SP weten wat sociaal is en dat de rest onwetend is?
Lydia Lembeck 12
ArjanDat begrijp ik. Maar hoe wil jij die mensen aanspreken? Op deze toon die je hier vaak voert? Dan maak je geen vrienden, Arjan. Ondanks mijn eigen ervaringen kan ik andere mensen in problemen niet zomaar aanspreken dat ze het anders hadden moeten doen. Ik ken hun situatie namelijk niet. De grootste veroorzaker van schulden en dus armoede en dakloosheid is onze eigen overheid. Voor je gaat denken dat al die mensen het fout doen...
Als je niet onwetend bent, hoe kan je dan zo reageren, zoals je doet? Want dat begrijp ik dus niet.
Overigens lopen Italië en Nederland nu door elkaar heen, denk ik. De overeenkomsten met ons land zijn legio en vice versa. Ik ben het eens met je dat de rijken meer moeten betalen om de lage inkomens te helpen. Ook dat bedrijven eindelijk eens de volle mep belasting gaan betalen, want dat is keihard nodig. En dat maakt niet uit, of dat Italiaanse bedrijven in Italië zijn, of Italiaanse bedrijven in Nederland en met Nederlandse bedrijven idem natuurlijk. Dat is een zaak van de overheden. En van de EU. Daar wringt de schoen dus behoorlijk.
Arjan 7
Lydia LembeckWant dat is namelijk helemaal niet wat ik schrijf.
Wat ik schrijf is dat de Italiaanse bankier solidair moet zijn met zijn landgenoten die in armoede leven en dat deze Italiaanse bankier meer belasting moet betalen, ipv dat de Nederlandse bouwvakker dat moet doen.
Het is onmogelijk om daar iets anders in te lezen, en moet jij ook niet je fantasie zijn werk laten doen om mijn uitspraken anders te interpreteren.
Lydia Lembeck 12
ArjanIk zei ook al:
'Overigens lopen Italië en Nederland nu door elkaar heen, denk ik. De overeenkomsten met ons land zijn legio en vice versa. Ik ben het eens met je dat de rijken meer moeten betalen om de lage inkomens te helpen. Ook dat bedrijven eindelijk eens de volle mep belasting gaan betalen, want dat is keihard nodig. En dat maakt niet uit, of dat Italiaanse bedrijven in Italië zijn, of Italiaanse bedrijven in Nederland en met Nederlandse bedrijven idem natuurlijk. Dat is een zaak van de overheden. En van de EU. Daar wringt de schoen dus behoorlijk.'
Arjan 7
Lydia LembeckDuidelijker dan dat gaat het niet worden.
Lydia Lembeck 12
Arjanbps 12
ArjanIk weet nog dat Min.Fin. Varoufakis destijds Griekenland in de Europese bijstand wilde, omdat dat -volgens hem- een onvermijdelijk gevolg was geworden van de EU zoals die er is. Dijsselbloem liep pruimenbekkentrekkend weg, maar had de kans om Varoufakis en de Troika de oren te wassen.
De EU is niet zo zeer fout, maar vooral de monetaire structuur is fout en de visie is eenzijdig.
Ik vergelijk de liquiditeit wel eens met een bak bier en diezelfde bak met bierflesjes. De natte bak is de EU en de €uro, en de landen zijn de flesjes met eigen liquiditeit.
Als de bak een beetje helt, staat één kant droog en de andere kant verzuipt. Met flesjes in een natte bak of met TMS gebeurt dat niet.
Het is systemisch ook logisch, normaal en werkzaam: een omvattend systeem en interactief voor en met inwendige systemen. Elk organisme is zo georganiseerd. Maar het organisch geheel EU niet. Daar weten ze het beter en bedenken ze het zelf alsof het een grabbelton is.
Maar goed, dat terzijde.
Armoede kan worden bestreden door de armoede zelf als de randvoorwaarden er voor zijn. De EU voorziet niet in die randvoorwaarden.
Daarnaast moet je niet van individuen solidariteit verwachten, als zij er zelf niet beter van worden.
Als een arm individu vermogend wordt, gedraagt hij/zij zich ook net zo zoals een vermogende: bang om wat te verliezen.
Voor solidariteit is dan Vadertje Staat, die zich onbaatzuchtig als ‘goed huisvader’ dient te gedragen en geen stiefkinderen moet maken.
Een comfortabele bijstand verhaald op derden -de weg van de minste weerstand- is niet de oplossing van het armoede probleem. Een goede monetaire infrastructuur en distributie is dat wel. Dus dat geld omgaat en waarde toevoegt i.p.v. afbreekt (inflatie) en zich niet ophoopt tot een economisch infarct hier en een vacuüm elders.
Maar dat onderwerp is al zo vaak tevergeefs aan de orde geweest in discussies.
Arjan 7
bpsIk spreek beroepshalve wel eens wat Italianen, en ook zij zijn van mening dat dit moet worden doorbroken. Voor een Italiaanse jongere en laagopgeleiden is het bv heel moeilijk om een baan te vinden omdat je kwaliteiten van minder belang zijn, en wie je kent van groot belang is. Veel conservatieven die alles bij het oude willen laten en een grote verwevenheid met politici die dat ook in stand willen houden in ruil voor hun stem. In Nederland speelt dat veel minder en ziet men veel beter in dat vernieuwing nodig is om je concurrentiepositie te bevorderen. Dit is ook een belangrijke reden voor jongeren in Zuid-Europa om te verhuizen naar landen zoals de UK, Nederland, Duitsland etc omdat ze hier veel meer kansen zien. Ze beschouwen hun landen als toekomstige zombiestreken waar alleen nog maar oudere mensen wonen, die er zelf schuldig aan zijn dat jongeren vertrekken wegens gebrek aan kansen.
Het TMS zie ik al helemaal niet als oplossing. Dat bevordert juist om die vernieuwingen niet door te voeren, en alle problemen op te lossen via het devalueren via de munt. Het verleden heeft dat bewezen.
bps 12
ArjanNiet specifiek voor Italië is de te dure €uro voor Frankrijk, Spanje, Italië, Griekenland e.d.
'De Franse economie verkeert niet in goede doen. De groei blijft achter bij de rest van Europa.'
'De werkloosheid is al jaren zeer hoog, al tien jaar meer dan 9 procent, en die wil maar niet dalen. Er zijn 2,7 miljoen werklozen, van wie 639.000 jongeren. Het is het op drie na hoogste cijfer van de eurolanden, na Griekenland, Spanje en Italië.'
https://nos.nl/artikel/2262549-wat-drijft-de-gele-hesjes-in-het-land-van-jean-dupont.html
"De groei blijft achter bij de rest van Europa."
Hoe kan dat? Dat ligt niet aan Italianen.
Arjan 7
bpsDaarnaast denk ik dat er, net zoals in andere Zuid-Europese landen, een andere cultuur heerst dan in Noord-Europa. Hier wordt het niet bezitten van een baan veel meer ervaren als een schaamte, en daar als een recht.
bps 12
ArjanIk zie liever een internationale handelseuro boven intern nationaal geld en -rentebeleid, en koers t.o.v. de euro binnen en t.b.v. een gezonde eurozone.
Ja. Je kunt wel wat zeggen over Fransen en 'de Franse slag', maar Merckel wil dat ze eender worden met gedisciplineerde Duitsers.
Ik meng me niet in die onmogelijke metamorfose en niet meer in die discussie.
Dus alle maffiosi zonder baan zijn in Italië bevoorrechte mensen?
Vreemde wereld, daar. Heel vreemd.
Arjan 7
bpsDesondanks zijn er heel veel Italianen die goed geld verdienen aan de EU. Laten deze Italianen zelf eens afdragen om de armoede daar te bestrijden. En als dat echt niet mogelijk is dan mogen ze mij om een bijdrage vragen. Maar ik ga niet de rekening voor armoede in Italie betalen terwijl deze Italianen worden ontzien. En wat die SP'ers hier verder van denken dat zal me een worst zijn. Zij ontnemen mij het gezond verstand niet, ondanks al hun morele veroordelingen. Ik ben voor een transferunie, maar zeker niet voor transfers van Noord naar Zuid-Europa waarbij we goedverdienende en vermogende Zuid-Europeanen gaan ontzien. Dat zou te zot voor woorden zijn. Dat we deze mensen hun gelden laten overboeken om belasting te ontduiken, en dat andere Europese belastingbetalers de rekening moeten betalen. Ben ik vanwege die visie asociaal? Ik zie dat er namelijk niet in, maar wel dat ik rechtvaardig probeer te zijn.
Of vindt jij soms ook dat we de Italiaanse bankier moeten ontzien en dat de Nederlandse bouwvakker moet opdraaien voor bestrijding armoede in Italië omdat de EU niet voor Italië mag bepalen hoe ze dat moet financieren? ( Ik hoop dat ik die vraag mag stellen, want sommigen hebben er een probleem mee als ik persoonlijk word)
bps 12
ArjanDie manier van balans houden ontleen ik aan een heel simpel en basis economisch complex-systeem balans principe: de wisselwerking en interactie van prestatie en tegenprestatie, ‘voor wat hoort wat’.
Als prestatie = 1 en tegenprestatie = 0, dan is dat samen ½ en achteruitgang.
Als prestatie = 1 en tegenprestatie = 1, dan is dat samen 1 en geen achteruitgang.
Als prestatie = 1 en tegenprestatie > 1, dan is dat samen +1 en vooruitgang.
Het ‘samen delen’ werkt alleen bij gelijkheid en dan is er sprake van ruilhandel.
Transfer is alleen incidenteel noodzaak aan individuen die door overmacht niet kunnen presteren.
Binnenlands moet voor het maatschappelijk vertrouwen en voor de handels- en de MKB ondernemingsstemming elke individu op het sociaal vangnet van de eigen overheid kunnen vertrouwen. Voor dat binnenlands sociaal vangnet is een sterke en brede middenklasse en MKB nodig. Overal in Europa kwijnt dat weg en groeit de onderklasse en de bovenklasse: de ongelijkheid.
Dat moet hersteld.
Een transferunie levert tegenprestaties zonder prestatie. Dan is er sprake van verlies, van achteruitgang, van ongelijkheid en van een eindig proces. Dan ben je te laat met sturing.
Er wordt verondersteld dat de transferontvanger dan weer besteedt bij de transfergever in de eurozone, maar dat is niet zeker. En de transfergever kan zijn producten dan net zo goed meteen gratis weggeven, dan met een omweg via transfer. Dat houdt een keer op.
Nee, dynamisch economische evenwichtigheid in de eurozone moet op een andere manier dan internationale transfer.
Arjan 7
bpsIn geval van directe transfers (wat velen dan zien als "de transferunie") heb je in iedergeval de macht om in ruil voor transfers bepaald beleid te eisen van het land waar je naar transfereert. Accepteer een land dat niet, dan gaat er ook geen geld naar dat land.
Via het TMS wordt dat niet afgedwongen.
Als je tegen een transferunie bent, dan lijkt me dat je in dat geval al helemaal tegen het TMS moet zijn.
Heb ik in verleden ook meerdere malen uitgelegd aan André ten Dam en Jean Wanningen, maar die willen niet begrijpen dat devalueren ook transfereren is. Maar dat wordt door economen toch echt gezien als een transfer.
bps 12
ArjanDe bedoeling en de werking van TMS en van gezonde devaluatie en revaluatie is, dat er geen transfers nodig zijn om goed gedrag 'te kopen' of af te dwingen.
Door TMS of binnenlands muntverschil t.o.v. de euro kan een economisch 'ziek' land op eigen kracht genezen op wijzen die het IMF in het verleden ook succesvol hanteerde.
Het is uiteraard aan het land zelf of het gezond wil blijven.
Met TMS e.d. worden transfers voorkomen.
Daarom is er ook geen verband tussen TMS en transfers.
Van de 'transfers onder voorwaarden' aan Griekenland wordt het land tot dusver niet beter, zo blijkt.
Arjan 7
bpsNiet dat ik daar tegenstander van ben, maar het argument om devaluatie als oplossing te zien zodat er geen transfers plaatsvinden klopt niet, omdat de transfers dan niet via belastingen verlopen maar via inkomensoverdracht.
Vergelijk het met iemand die bezwaar maakt tegen verhoging van inkomstenbelasting met 10%, maar wel akkoord gaat met een salarisverlaging, waardoor je netto hetzelfde verdient.
bps 12
ArjanEen transfer is een overdracht, in dit geval van geld in de eurozone van Noord naar Zuid zonder tegenlevering van product of goed, maar tegen voorwaarden van gedrag van een heel land om de eenheidseuro in stand te houden die voor Noord te goedkoop is en voor Zuid te duur is.
Jij hebt het nu over een koop en verkoopovereenkomst, gevolgd door een transfer van levering van een auto en een tegentransfer van betaling voor die auto: een reële tegenprestatie voor een reële prestatie. Bij elke koop en verkoop is er winst, ook voor inkomen. Maar daar is dan voor gewerkt en geleverd.
Zou Italië na een lichte devaluatie meer gaan exporteren en minder luxe importeren, dan krabbelt het land weer op om dan alsnog weer luxe te gaan importeren, maar dan niet op de pof maar met hard geld dat verdiend is.
Dat is het verschil met transfers en dat is het gezonde devaluatie effect.
Dat Zuid nu nog steeds en verder achterop raakt bij Noord ondanks de economische voorspoed, daar zijn 10 jaar na de eerste crisis en 7 jaar na de eurocrisis inmiddels voldoende aanwijzingen voor.
https://nos.nl/artikel/2262549-wat-drijft-de-gele-hesjes-in-het-land-van-jean-dupont.html
'De groei blijft achter bij de rest van Europa.'
Hoe kan dat in heel Zuid Europa? Dat ligt niet aan Italianen. Dat ligt aan de euro in de huidige vorm. Te duur voor Zuid en te goedkoop voor Noord.
Er was in 1999 een goede toepassing van de euro en gebruik boven nationale munten, maar de politiek moest een stap te ver en een brug te ver naar een eenheidseuro na het succes van die goede eurovorm.
Arjan 7
bpsJe kan op 2 manieren transfereren:
- via belastingen
- via inkomensoverdracht
En als dat verwarrrend is, dan is dat spijtig, maar dat wordt door economen toch echt zo gezien.
Het is ook niet iets wat ik veroordeel, het gaat mij erom dat mensen wel begrijpen dat devaluties ook zorgen voor transfers. En of je daar voor of tegen bent moet ieder voor zichzelf bepalen.
Als mensen geen belasting willen afdragen via de transferunie, dan moeten ze zichzelf ook de vraag stellen of ze dan wel loon willen afdragen.
bps 12
ArjanZo wordt welvaart opgebouwd. Met ruime visie. Niet met kortzichtigheid.
Transfers zijn niet nodig en te voorkomen.
En zo gaat het praktisch in handel en economie: hier verlies je wat en daar en dan win je weer wat, en door de bank genomen kom je vooruit met elkaar.
Zeg maar tegen je economen dat ze in deze echt eens verder moeten kijken dan hun neus en een enkele aankoop of verkoop naar Italië. Transacties kun je niet vastpinnen en afdwingen. Je moet je er ook niet aan ophangen, maar spreiden.
Aan een sterker Italië na devaluatie en herstel, valt op termijn meer te verdienen en meer Europees plezier te beleven dan aan een zwak blijvend Italië van een te dure euro.
Arjan 7
bpsHet enige verschil tussen belastingoverdracht en inkomensoverdracht is de routing hoe Italië het ontvangt. Staat me bij dat André ten Dam (maar misschien was Jean het ook wel) daar als tegenargument op inbrachten dat belastingopbrengsten niet worden gebruikt om te investeren in de economie, en de opbrengsten van devaluaties wel.
Maar het zijn echt politieke keuzes die dat bepalen. En ik denk niet dat de wijze waarop je geld ontvangt je tot andere beleidskeuzes dwingt.
Ps. Zijn bij jou ook heel veel reacties niet zichtbaar (ingeklapt), ondanks dat er geen -1 achter staat?
bps 12
ArjanEr zijn nog geen politici die ondernemers kunnen dwingen te investeren. Dat is ook geen politieke keus.
Verleiden om te investeren met overheidsinvesteringen op voortouw is wel een politieke keus.
Prof. Mariana Mazzucato (London School of Economics) heeft daar een boek over geschreven en Eric Smit heeft daarover gepubliceerd op FTM.
https://www.ftm.nl/artikelen/politici-van-nederland-dit-is-waar-economische-groei-vandaan-komt?share=1
Maar, nogmaals, transfers zijn niet aan de orde, niet nodig en te voorkomen.
PS. Op mijn PC zie ik op dit moment geen reacties ingeklapt.
Ik zal het eens controleren vanaf een ander IP adres.
Doe dat ook eens en bericht mij dan.
Bedankt voor de tip.
Arjan 7
bpsOf het geld nu binnenkomt via extra omzet devaluaties, of via de transferunie, het is de overheid die vervolgens via haar eigen belastinginstrument kan bepalen waar het geld terecht komt.
Het lijkt me niet aannemelijk dat de manier waarop het geld binnenkomt leidt tot andere keuzes in de herverdeling.
Ps.
Ik heb opnieuw ingelogd, via andere plek ingelogd, maar resultaat is dat ik ongeveer de helft van alle reacties ingeklapt zie (wat je normaliter ziet als iemand een -1 beoordeling geeft, maar waar daar nu geen sprake van is). Ook bij andere artikelen, waar ik niet gereageerd heb, zie ik zelfde probleem.
Ik kijk het nog wel even aan, anders zal ik FTM redactie berichtje sturen. Had verwacht dat anderen ook dit probleem zouden hebben, maar zie nog geen reacties voorbij komen die dit probleem aankaarten. Vreemd.
bps 12
ArjanDevaluatie geeft een verandering en een heel ander patroon van bestaande handels- en geldstromen of ‘inkomensoverdracht’ zoals jij het noemt, terwijl niet uitdrukkelijk bedoeld is met handel om inkomen over te dragen. Ik vind het niet goed vergelijkbaar. Handel voorziet direct in andere behoeften en indirect in een niet vaststaand en vanzelfsprekend inkomen. Ik heb daarom moeite met de term ‘inkomensoverdracht’ top-down.
Maar je stelt het wel sterk zo.
Devaluatie of transfer kan een gunst worden onder voorwaarden.
Ik vind zelf dat ‘de markt’ het beste in staat is een zuivere muntwaarde te bepalen. Maar een ECB of de Europese politiek kan muntwaarde-fluctuaties dempen of zelfs geheel dwingend een waarde opleggen i.p.v. de markt.
Het gaat jou om de voorwaarden dat nadelig economisch cultuurgedrag zal wijzigen. De politiek wil dat ten gunste van een uniforme EU, euro en eurozone. Uniformiteit lukt niet. Verschillen zijn en blijven te groot en te divers.
Verandering van nadelig economisch cultuurgedrag wordt het beste ‘bottom-up’ bereikt. ‘Top-down’ ondervindt veel meer weerstand. Maar het een niet zonder het ander. Dan wordt het karretje getrokken én geduwd.
Voor wat het top-down gedeelte betreft, geef ik je gelijk.
Gezonde devaluatie doet gedrag ook gedwongen veranderen door veranderde omstandigheden. Luxe import verlaagt dan noodzakelijk en export verhoogt dan door de verdienste ervan.
Dat doet inderdaad vrijwel niets aan cultuurgedrag dat nadelig is voor economie in de breedste zin. Daar geef ik je in toe.
Cultuurgedrag zoals corruptie en bevoorrechting, ongelijke kansen, conservatisme en achterstand, voorheen hoge inflatie en spilzucht, progressie met QE, criminaliteit, en andere vormen van prestatie nemen zonder voldoende tegenprestatie, ook fiscaal.
Dat alles belemmert een gezonde en evenwichtige opbouw en dynamiek.
vervolgd.
Arjan 7
bpsOverigens ben ik niet van mening dat je de cultuur in Zuid-Europa helemaal kan veranderen en dat dit vergelijkbaar moet zijn met de cultuur in Noord-Europa. Daarom heb ik ook geen moeite met een transferunie waarbij overdracht belastingen worden gebruikt om te vernieuwen en om het te gebruiken als subsidie waardoor ze ook met lagere prijzen kunnen concurreren (wat je ook wil bewerkstelligen met devaluatie). Het voordeel van afdracht via belastingen is echter dat je wel voorwaarden kan stellen hoe dat geld moet worden gebruikt. Anders is het risico groot dat populisten het gaan misbruiken om iedereen tevreden te stellen. Dan gaan zij niet de armoede bestrijden door mensen met hogere inkomens en vermogens die daar wonen meer belasting te laten betalen, maar dan zullen ze het steeds proberen af te wentelen op het buitenland. Dat is ook wat de geschiedenis ons geleerd heeft, en dat is ook een belangrijke reden geweest om de euro te willen invoeren (omdat er veel onvrede was over het gebruik van devaluaties).
Een TMS die geen randvoorwaarden stelt wanneer wordt gedevalueerd is mijn inziens een slecht idee. Want wie er dan op een te grote voet leeft, zal nooit meer bereid zijn een stap terug te willen doen. Burgers zullen die pijn als onnodig zien. En dan kan je wachten op het moment dat de kapitaalmarkten ze laten vallen, en dan is de terugval vele malen pijnlijker. En waarom André ten Dam dat probleem wil niet onderkennen, is mij een groot raadsel.
bps 12
ArjanDat is geen excuus.
'... de vraag is alleen of dat herstel bevordert,'
Die vraag kan het IMF meervoudig empirisch bevestigen. Je kunt je economen ernaar verwijzen.
'of dat een combinatie met slecht beleid slechts zal leiden tot volgende moment devaluatie'
Buiten de eurozone in een land met een eigen centrale bank zou dat maar zo kunnen. Voorheen gebeurde dat in Italië bijv. en thans bijv. in Argentinië. Ook daarover kan het IMF empirisch informeren.
'of via de overdracht van belastingen. En ik deel die zienswijze,'
Ik niet. Als Zuid Europa aan het belastingtransferinfuus moet van Sinterklaas Noord, gaan we het niet trekken in Europa.
'Het is niet anders.'
Je bent wel wat hardleers, Arjan.
Jij zegt hier nu voorstander te zijn van transfers i.t.t. jouw uitspraken van 8 dec. 12:29 https://www.ftm.nl/artikelen/rome-brussel-begrotingstekort#reactie78000 toen je nog tegen was. (waar ging het mis?) Jij wilt nu wel transfer betalen als de EU (top-down) de voorwaarden en de bestemming van de transfergelden kan opleggen. Dat is in Griekenland ook een ‘groot succes’ geworden, … voor buitenlandse banken dan.
Subsidiering is niet hoofdzakelijk de weg voor armoedebestrijding, waar een goed doordacht gebruikte, en niet-misbruikte devaluatie dat wel is.
Het zwakke punt van TMS is dat er geen binnenlandse geld hoeveelheid is die door devaluatie tot aanpassingen noodzaakt. In het voorbeeld met de natte eurozonebak met flesjes nationaal geld is dat wel zo. Ik waardeer André ten Dam om zijn moed en om tot oplossingen te komen. Ten Dam is ingenieur. Dat is een ander slag volk en denken dan politici. Zijn fout is zijn knieval voor de enkele euro, EU en eurozone. Je moet ook buiten de enige eurobox kunnen kijken.
Ik lees en begrijp jouw reacties steeds zo goed mogelijk. Probeer dat ook eens met mijn reacties. Ik heb niet het idee dat je dat doet.
Of wacht je alleen maar tot je weer kunt reageren?
Arjan 7
bpsEn ja, ik ben voor een transferunie. Ik sta er niet zo zwart wit in dat ik denk dat alle problemen kunnen worden opgelost door slechts hogere inkomens en vermogens zwaarder te belasten in Italië, en dat daarmee alle problemen zijn opgelost. Maar van deze mensen mag je minimaal een goede bijdrage verwachten (en in welke mate dat zal zijn, is een discussie tussen de EU en betreffende land). Er mag wat mij betreft wel een aanvulling komen vanuit Noord-Europa, want de mogelijkheid om niet te kunnen devalueren door deze landen heeft ook zijn voordelen. Daar mag je ook best een prijs voor betalen. Het is natuurlijk ook zoeken naar de juiste invulling dat er draagvlak is voor de EU waar iedereen van profiteert. Maar als je rijke Zuid-Europese burgers ontziet terwijl mensen met lagere inkomens in Noord-Europa wel de rekening presenteert, dan kan je er op wachten dat het draagvlak vervalt voor de EU, terwijl het per saldo ons veel welvaart oplevert. Mensen met lagere inkomens in Noord-Europa willen ook hun deel daarvan zien.
En ik denk dat ik open sta voor andermans reacties. Mijn oordeel over het TMS is niet gebaseerd door even snel te lezen wat het inhoudt (ik heb al aantal jaren discussies met Jean en André erover), en als ik niet geïnteresseerd zou zijn in de mening van anderen, dan zou ik niet reageren of actief zijn op forum FTM. Punt is dat je niet zo snel in discussie raakt met mensen met wie je het eens bent, en eerder met mensen waarvan je de mening niet deelt. De conclusie kan ook zijn dat we er anders over denken en dat het niet te maken heeft met niet naar elkaar luisteren.
bps 12
ArjanIk steek verder geen tijd meer in deze discussie, want die tijd heb ik niet.
Succes met je inkomensafdracht aan een bodemloze euro-divergentieput.
Heel langzaam wordt die put dieper en wijder.
Hopelijk is Griekenland met € 380 miljard euroschuld op 11 miljoen Grieken incl. kinderen, bejaarden en armlastigen, niet nog maar het voorportaal van Frits (Frankrijk, Italië, Spanje) bij de volgende schuldencrisis, ofwel de volgende liquiditeitscrisis in de reële economieën.
Tegen de tijd dat gevolgen van climate-change -een klimaatcrisis- serieus geld gaan kosten, kunnen we nog een schuldencrisis er gewoon niet bij hebben.
Het hoeft nog niet te laat te zijn om dat af te wenden.
Maar daar is kracht, voorspoed en verstand voor nodig.
Geen zwakte, crises en onverstand (wanbegrip en illusies).
bps 12
ArjanDaar moet van beide kanten aan gewerkt worden, want zoals in Griekenland is te zien werkt het voor geen meter, ondanks de trojka-voorwaarden bij de transfers. De verkeerden draaien er op voor de misstanden van derden politici en graaiers. Dat frustreert en verlamt economie en goede zin.
Griekenland is een gemiste kans als proeftuin voor europese integratie m.b.v. devaluatiebeleid of TMS binnen de eurozone. En, let wel, devaluatie voor de ene partij betekent automatisch revaluatie en (import)koopkrachtverbetering voor andere partijen, voor een hogere export als motor voor economisch herstel van de gedevalueerde partij.
Ik geloof niet in enkel centraal al die top-down regels, voorwaarden en een singuliere universele eenheidseuro waar politici, hogere ambtenaren en grootkapitaal conservatief wel bij varen en dat dat blijft werken.
Er moet meer flexibiliteit in het Europese economische systeem, en meer decentraal bottom-up verbeteringen en minder top-down om divergentie te keren en een brede middenstand en middenklasse als economische buffer weer te versterken. Het beeld is nu een uiteen groeien van Europa en van klassen waarbij de middenklasse wegkwijnt.
Nu zijn de gele hesjes duidelijk symptoom, maar er zijn en volgen meer symptomen van de escalatie, ben ik bang.
Deze discussie valt niet te beslechten, maar valt volgens mij uit in beider gelijk.
Ik vind het i.i.g. een vruchtbare discussie dat mijn inzicht heeft verbreed en verbeterd.
Dank je wel.
bps 12
ArjanIk vind de verschillende meningen die van mijn opvatting afwijken juist interessant om de mijne te toetsen en evt. bij te stellen. Ik gebruik jou daar ook wel voor omdat je een serieuze deelnemer bent.
Dat is het mooie van FTM: de diversiteit.
bps 12
ArjanHet verleden heeft bewezen dat devaluerende landen het koopkrachtverlies bij devaluatie gewoon compenseerden met nog meer geld bijdrukken/QE.
Dat loste geen enkel probleem op termijn op en deed de gezonde devaluatie effecten (minder luxe importen en exportversterking) te niet.
Met TMS kan dat geld bijdrukken niet.
Arjan 7
bpsbps 12
ArjanWe gaan het ze bij gelegenheid vragen.
Dat geld bijdrukken door individuele eurolanden niet meer kan, volgt uit de instelling van de ECB.
Er is maar één centrale bank in de eurozone die fiatgeld kan bijdrukken.
Dat is de ECB. TMS laat het toezicht en beleid ook bij de ECB.
Dat staat wel in de documentatie van TMS.
Dus het is af te leiden.
Lydia Lembeck 12
bpsbps 12
Lydia Lembecken er een sterke en brede middenklasse belastbaar is voor zij die niet kunnen.
Voorwaarde is dat mensen rond of vooruit kunnen komen en er niet op achteruitgaan. Daar gaat het bij de gele hesjes om.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2261965-wat-drijft-de-franse-gele-hesjes.html
Het MKB wordt veel verdrongen en verzwakt door het grootbedrijf
en de brede middenklasse wordt uitgehold en naar de onderklasse belast.
Wat houd je dan nog over aan economisch perspectief en kracht?
Jan Smid 8
ArjanArjan 7
Jan SmidEn denk je dat er in Italië mensen zijn die dat idee ondersteunen en van mening zijn dat wij Nederland zelf die keuze mag maken?
Ik acht de kans erg klein. Ik denk dat ze van mening zijn dat als wij onze bijstandsuitkeringen willen verhogen, we dat zelf maar gaan financieren.
Lydia Lembeck 12
ArjanIk vind dat landen zelf keuzes moeten kunnen maken. En niet dat de EU zich daarmee bemoeit. Dat kan ook fout gaan, ja. De inkomensgrenzen voor sociale huur zijn door de EU veel ruimer gesteld dan door Nederland en ons land weigert dat te veranderen. Ergo... nog meer armoede hier. Het lijkt op een plan om armoede te veroorzaken. Dat zou niemand moeten goedkeuren toch? Ik denk dat er veel mensen zijn die dat prima vinden. Heel raar.
Arjan 7
Lydia LembeckDit is hetzelfde als dat mijn buurman besluit meer uit te geven dan dat hij verdient, en vervolgens mij komt mededelen dat ik dat voor hem moet betalen. En als ik daar bezwaar tegen maak, dan zeggen jullie dat ik me daar niet mee moet bemoeien, want mijn buurman heeft dat zo besloten......
Jan Smid 8
ArjanArjan 7
Jan SmidPrima, geef hem het geld. Maar ik denk dat er weinig Nederlanders zijn die dat gaan doen.
Jan Smid 8
ArjanLydia Lembeck 12
ArjanNu dit niet meer gebeurt, krijgen we nu al te maken met een groeiend aantal daklozen. Die opvangen en weer naar een woning en werk toeleiden is vele malen duurder dan nu zorgen voor een fatsoenlijk inkomen. Werkloos raken is over het algemeen niet iets dat mensen zelf graag willen. En het merendeel heeft niets te maken met de vooronderstelling dat ze het allemaal dus verkeerd doen. Dat is veel te gemakkelijk gedacht.
PS: Hebben we hier te maken met een robot Arjan, of Androïde Arjan? Want geen mens zal vanwege die paar centen minder in zijn portemonnee het OK vinden dat andere mensen uitgezet worden, omdat de keuze tussen eten en de huur, of afbetaling hypotheek, onmogelijk geworden is. Het is OF wonen, OF eten. Met kinderen is de keuze snel gemaakt. Kinderen moeten eten en een eigen bed hebben.
Arjan 7
Lydia LembeckMeer zeg ik niet.
Waarom willen mensen daarin lezen dat ik als het ware tegen het bestrijden van armoede ben?
Ik wil dat de Italiaanse bankier betaalt voor de problemen in Italie, en niet de Nederlandse bouwvakker.
Maar als jullie dat willen betalen voor de Italiaanse bankier, prima. Ieder zijn mening.
Jan Smid 8
ArjanLydia Lembeck 12
Jan SmidJan Smid 8
ArjanFred van Sas 3
Henk Zoer 7
Fred van SasHet systeem kan best anders. Daar zijn genoeg mensen mee bezig. Stabieler, meer gericht op de samenleving dan op winstbejag, betere verdeling van welvaart etc. Maar het blijkt dat onze politici slechts braaf doen wat het grootkapitaal wil, voor de winstmaximalisatie.
Hoe kunnen we het systeem dan veranderen? Slechts van onderaf. Wij slaven dienen op de barricaden te klimmen en verandering te eisen. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks. Op een gegeven moment pikt het volk het niet meer en krijg je .... revolutie. De voortekenen zijn al zichtbaar: de gele hesjes. Niet dat ik zo'n revolutie toejuich, maar als het niet lukt een geleidelijke transitie te bewerkstelligen dan leidt dat onvermijdelijk tot een agressieve revolutie.
Het is onze taak het systeem te verbeteren, te beginnen met een depositobank waar je risicoloos je geld kunt stallen. Tegen 0% rente. Waar de DNB vanaf blijft. Waar de commerciële banken vanaf blijven. Dan de geldcreatie naar een vierde macht naast de overheid. Allocatie van nieuw geld door de overheid, al naar gelang wat de democratie belangrijk vindt: zorg, AOW, onderwijs, infrastructuur, energietransitie etc. Schuldvrij. Dit zal op termijn de belastingdruk verlagen en het besteedbaar inkomen doen stijgen. Met als gevolg een toenemende welvaart.
Hoe langer wij wachten het systeem te veranderen, hoe erger de gevolgen van het huidige. Ik zou aan het journalistencollectief FTM dan ook willen vragen meer aandacht te schenken aan een oplossing voor al die misstanden die ze aan het licht brengt. Ik weet dat Thomas Bollen af en toe bij Stichting Ons Geld buurt, maar misschien kan de relatie wat intenser gemaakt worden?
Co Pater 7
Henk Zoerlanden dienen op politiek-economisch gebied Souverein te zijn. Laat de markt oprotten, met zijn misselijkmakende egoïsme.
Roland Horvath 7
Al het water stroomt naar de zee. En als het van de markt afhangt, dan stroomt al het geld naar de rijken. De markt is niet wijs, integendeel.
Het artikel illustreert vooral dat de EU verkeerd bezig is.
De euro maakt van 19 staten één land. In een land zijn er altijd rijke en armere regio's. De rijkere dragen meer bij aan belastingen en aan de Sociale Zekerheid SZ dan de armere. Dat resulteert in een geldtransfer van rijk naar arm. Uiteraard nadat de rijken zich in de markt meer geld hebben toegeëigend dan de armere.
De EU weigert dat te doen in de eurozone. Het verdrag van Lissabon wil dat iedere lidstaat van de eurozone zelf 'zijn broek ophoudt'. En dat zou kunnen geholpen worden door bezuinigingen uitsluitend bij de overheid, in bui de consumenten en de bedrijven, en door hervormingen. Dat betekent alle rechten van de werknemers schrappen. En de lonen verlagen.
Zoiets lost het probleem niet op dat rijke regio's als Duitsland DE nieuwere producten maken zoals machines en dus meer winst op hun producten kunnen maken dan de armere, Zuidelijke staten maken vooral producten die al lang op de markt zijn en waarop geen winst meer te maken is. Anders dan een ondernemersvergoeding.
Er zou dus een transfer moeten zijn van rijk naar arm om te zorgen dat er overal euro's zijn om de handel te betalen. En liefst ook een 2e eigen niet converteerbare munt in iedere staat zoals CH heeft sedert 1934: De Franc en de WIR.
2. De overheden moeten renteloos kunnen lenen bij de ECB. Het is fout dat ze lenen op de markt.
Het opkopen van bedrijfsobligaties door de ECB is kwalijk en zeer schadelijk voor de maatschappij.
Overigens, de begroting van IT is niet onverantwoord. De politiek van de EU is dat wel zoals al ten overvloede bewezen is. Het stabiliteitspact is er uitsluitend om de SZ af te breken.
Henk Zoer 7
Roland HorvathMarco Roepers 6
Henk ZoerDat komt door die referendums.
Het mede met referendums bestuurde Zwitserland is bekend om zijn bankgeheim.
Lydia Lembeck 12
Marco RoepersReferenda zijn prima, als ze beslissend zijn. Maar in ons land niet nuttig, omdat we hier niet gaan stemmen, punt. Helaas krijg je die overtuiging er niet meer uit. Na indoctrinatie vanaf de jaren 70 denken de mensen echt dat het hun eigen beslissing is om niet te gaan stemmen. Dat waag ik dus te betwijfelen.
Marco Roepers 6
Henk Zoer 7
Marco RoepersArjan 7
Marco RoepersEn ik ben ook bang dat als Ewald Engelen ook maar enige nuance laat zien in zijn columns hij bang is dat hij volgend jaar geen enkele lezer meer heeft.
Berend Pijlman 13
Het is vooral de euro waardoor het verruimen van de geldhoeveelheid in Italië weinig effecten op hun economie heeft. Had Italië nog een eigen munt gehad dan leidt geldverruiming (door de extra uitgaven van de Italiaanse regering) tot inflatie. Omdat het nu over heel Europa wordt verdeeld, wordt die inflatie ook verdeeld over heel Europa. Dus aan de ene kant maakt de euro het mogelijk dat regeringen een (te) grote broek aantrekken.
Aan de andere kant kan doordat de Italiaanse regering niet zelf geld kan creëren, de Italiaanse regering door de EU/ECB aan banden worden gelegd. Een land die zijn eigen munt heeft, kan zelf bepalen hoe het zijn huishoudboekje vult en daar dus zelf de gevolgen van ondervinden.
"Brussel begon het zogeheten ‘buitensporig tekortprocedure’ tegen Italië, die uiteindelijk tot een boete van enkele miljarden euro kan leiden. Sinds de komst van de euro en de bijbehorende begrotingsregels, heeft Brussel nooit zo’n boete opgelegd — hoewel schendingen van die regels eerder de regel dan uitzondering zijn geweest."
Dus alleen wanneer je een begrotingsoverschot hebt maar dat niet alleen gebruikt om het bedrijfsleven te subsidiëren wordt je door EU in die procedure gevangen? Dat is fijn! :-/
Nu maar hopen dat Italië die 0,4% vindt in belasting op vervuiling/CO2 bij het bedrijven en de rest in stand kan houden.
Annemiek van Moorst 11
Berend Pijlman5Stelle was en is een protestpartij die corruptie zou aanpakken en de salarsissen van politici - centraal en regionaal - die exorbitant zijn, zou inperken incl. de pensioengarantie zelfs na paar maanden werk. Niets gebeurt er in dat kader. Nu blijkt dat ze alleen de fascisten aan de macht gebracht hebben. Salvini heeft banden met de ndrangeta - dat begint nu naar buiten te komen. Het is ongelofelijk wat hier ah gebeuren is in IT. 5Stelle is een waardeloze partij zonder ervaring; de winkels gaan nu zondags dicht - dat is het enige feit waarop ze kunnen bogen.
De vervuiling door bedrijven is gigantisch - in Taranto en diverse andere steden ademt men gif in. De maffia heeft daarnaast jarenlang (Europees) afval in de Middellandse zee gestort. De lagune in Venetië ligt vol met chemisch afval. De steeds hogere zeespiegel aldaar zouden ze zelf wel even tegenhouden met een dam - die niet alleen lekt maar veel geld is in particuliere en maffia-handen verdwenen waaronder notabene de burgemeester. Hadden ze Ballast Nedam/NL-expertise maar genomen.
PS het basisinkomen hier is gewoon een werkeloosheidsuitkering die hier nog niet bestond. Pensioenhervorming is belachelijk als je geen geld hebt. Belastingverlaging op arbeid klinkt goed maar in een grotendeels zwarte economie?
Lydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstZe doen niet alles verkeerd toch? De arrestatie van zoveel kopstukken van ndrangeta?
[Verwijderd]
Co Pater 7
[Verwijderd]Lydia Lembeck 12
Co PaterCo Pater 7
Lydia LembeckJe moet wat over hebben voor een betere wereld !!
Lydia Lembeck 12
Co PaterEen ding... zonder rechtse politieke partijen. Sterker... zonder politiek partijen. Dit zou uitsluitend voor de gewone burgers moeten zijn die het moeilijk hebben gekregen door toedoen van hun aan de EU horige regeringen.
Annemiek van Moorst 11
[Verwijderd]Lydia Lembeck 12
Annemiek van MoorstSjoerd Nelissen 6
Edin Mujagic 4
Sjoerd NelissenWietze van der Meulen 6
Edin MujagicSterker nog, de grootste problemen hebben zij die wat te vorderen hebben.
Daarbij denk ik dan o.a. aan de Nederlandse pensioenfondsen......
Co Pater 7
Edin MujagicWietze van der Meulen 6
Co PaterWietze van der Meulen 6
Het lijkt me overigens niet zo erg zinvol om je te zeer vast te pinnen op percentages. Dit temeer daar de internationale handels- en financiele spanningen van dien aard zijn dat het toch al heel erg lastig is te voorspellen wat de komende jaren gaan brengen.
Het zou me dan ook niet verbazen dat er de komende jaren weer naar wat noodmaatregelen moet worden uitgeweken die de tekorten sowieso weer behoorlijk verhogen.
Pieter Jongejan 7
Het normaliseren van de nominale rente in Italië leidt zoals Mujagic schetst tot vermogensverliezen. De bezitters van kapitaal in Italië zijn daar uiteraard op tegen. Het is echter absurd dat in een land met een krimpende bevolking en een staatschuld van 150% de nominale rente slechts 2,5 á 3% bedraagt. Italié kan die hoge staatsschuld nooit en te nimmer terugbetalen. Het handhaven van de euro betekent dat anderen die schuld zullen moeten betalen. Daarom hebben Italië en andere schuldenlanden een bankenunie voorgesteld, waar Rutte en de Tweede Kamer mee hebben ingestemd.
Het kunstmatig laag houden van de euro via een kunstmatig lage eurorente heeft tot gevolg dat de exportsector van Europa kunstmatig wordt gestimuleerd. Het zijn niet alleen de grote multinationals die hiervan profiteren, maar ook de Italiaanse landbouw, die gedomineerd wordt door de maffia en illegale Afrikanen tegen een hongerloon het werk laten doen. (in het Frans Hals museum op de grote markt hangt een prachtig schilderij van gedesillusioneerde Afrikaanse migranten).
Italië heeft dan ook geen tekort op de betalingsbalans, maar al jaren een overschot van ruim 50 miljard. Dit is opmerkelijk omdat Italië geen kapitaaldekkingsstelsel voor zijn pensioenen heeft zoals Nederland.
Italië is dus helemaal niet zielig. Nederland is zielig omdat wij politici kiezen die zich zo bij de neus laten nemen..Praten over mensenrechten en tegelijk de (banken)maffia subsidiéren. .
Pieter Jongejan 7
Het normaliseren van de nominale rente in Italië leidt zoals Mujagic schetst tot vermogensverliezen. De bezitters van kapitaal in Italië zijn daar uiteraard op tegen. Het is echter absurd dat in een land met een krimpende bevolking en een staatschuld van 150% de nominale rente slechts 2,5 á 3% bedraagt. Italié kan die hoge staatsschuld nooit en te nimmer terugbetalen. Het handhaven van de euro betekent dat anderen die schuld zullen moeten betalen. Daarom hebben Italië en andere schuldenlanden een bankenunie voorgesteld, waar Rutte en de Tweede Kamer mee hebben ingestemd.
Het kunstmatig laag houden van de euro via een kunstmatig lage eurorente heeft tot gevolg dat de exportsector van Europa kunstmatig wordt gestimuleerd. Het zijn niet alleen de grote multinationals die hiervan profiteren, maar ook de Italiaanse landbouw, die gedomineerd wordt door de maffia en illegale Afrikanen tegen een hongerloon het werk laten doen. (in het Frans Hals museum op de grote markt hangt een prachtig schilderij van gedesillusioneerde Afrikaanse migranten).
Italië heeft dan ook geen tekort op de betalingsbalans, maar al jaren een overschot van ruim 50 miljard. Dit is opmerkelijk omdat Italië geen kapitaaldekkingsstelsel voor zijn pensioenen heeft zoals Nederland.
Italië is dus helemaal niet zielig. Nederland is zielig omdat wij politici kiezen die zich zo bij de neus laten nemen..Praten over mensenrechten en tegelijk de (banken)maffia subsidiéren. .
Matthijs2 5
[Verwijderd]
Roland Vanderschaeghe 4
[Verwijderd]Berend Pijlman 13
Roland VanderschaegheEn een artikel op de groene waarmee ik op het bestaan van deze preadviezen (van de Koninklijke Vereniging voor de Staathuishoudkunde waarin 20 economen advies geven over de wijze waarop klimaatbeleid kan worden vorm gegeven) werd gewezen: https://www.groene.nl/artikel/draagvlak
Ook CE Delft ziet weinig invloed CO2 belasting op de concurrentiekracht van de Nederlandse industrie: https://www.ce.nl/publicaties/2188/analyse-van-het-invoeren-van-een-co2-minimumprijs-voor-de-industrie
Wietze van der Meulen 6
Roland VanderschaegheHet stuk van Dirk Bezemer, die in het algemeen wel een heldere kijk op zaken heeft, als vandaag in De Groene opgenomen, vond ik dan ook niet sterk. Zo lang we in een maatschappij leven die aan alle kanten energie vreet en die in deze vorm echt niet door blijft draaien zonder fossiel, is het zinloos en zelfs contraproductief om de CO2 die daarbij ontstaat sterk te belasten.
[Verwijderd]
Wietze van der MeulenWietze van der Meulen 6
[Verwijderd]Als ik kijk naar Duitsland dan betaalt daar meer dan 40% van de bevolking reeds meer aan huur dan verantwoord wordt geacht (als percentage van het inkomen). Dan gaan we die mensen dus met nog meer lasten, in deze dan energielasten, opzadelen. Daar worden ze niet blij van.
Dan hebben de Duitsers al meer dan 100 GW aan “duurzaam” piekvermogen aan wind en PV geinstalleerd. Dit terwijl het nominaal verbruik zo’n 75 GW is. Veel meer installeren heeft dus geen zin (er moet nu al betaald worden om bij overproductie PV en wind af te schakelen).
Daarmee wordt zo’n derde van de stroom “groen” geproduceerd (“groen” omdat de fossiele centrales een hoger specifieke CO2-uitstoot krijgen omdat die dan slechter gefinetuned kunnen worden). Dit is dan zo’n 200 miljard op de 600 miljard aan kWh. Dan is stroom zo’n 20% van het totaalverbruik aan energie.
Resultaat van dit alles, dat al zo’n 500 miljard heeft gekost, is dat de Duitsers al jaren zo rond de 900 miljoen ton aan CO2 uitstoten.
Tel uit je winst.....
Berend Pijlman 13
Wietze van der MeulenÓf je moet er vanuit gaan dat de wereld gewoon fossiel moet blijven. Dan zou het raar zijn om CO2 te beprijzen. Maar dat is een discussie die we volgens mij al voorbij zijn, gelukkig.
Wietze van der Meulen 6
Berend PijlmanWat is het resultaat van die actie: de middenklasse komt in opstand.
De Groenen hebben nu nog de wind in de zeilen maar naarmate de lasten hoger worden, neemt die aanhang vanzelf af.
De verhalen van CO2-beprijzen doen me een beetje denken de de sociaal-democraten die de noodzaak van hun beleid (waarmee ze de eigen achterban bepaald niet dienden) steeds weer opnieuw wouden uitleggen. Het resultaat daarvan is bekend.
Berend Pijlman 13
Wietze van der MeulenDan moeten we constateren dat er nog veel maatregelen genomen moeten worden om deze doelen te halen.
Dan kun je dit op twee manieren doen. Je gaat als overheid bepalen wat kansrijk is en hierop geef je subsidie (middel) of je bepaalt dat de kosten in rekening worden gebracht zodat de markt kan bepalen wat de productie is met daadwerkelijk de laagste kosten (doel). Ik ben geen voorstander van subsidies omdat dit altijd leidt tot ongewenst gedrag en je het aan de overheid overlaat om te bepalen wat kansrijk is terwijl ze niet zelf de ontwikkeling doet.
Dus beprijzen van CO2. Dit kun je ook weer op twee manieren doen. Daar beprijzen waar het wordt uitgestoten of pas aan het einde van de lijn. Einde van de lijn leidt tot ongewenste effecten omdat op één of andere manier terug geredeneerd moet worden wat de kosten voor het klimaat zijn (per product dus goeden leiden onder kwaden etc). Dus direct beprijzen van uitstoot daar waar het wordt geproduceerd (vervuiler betaalt).
Met de inkomsten hieruit verlaag je het lage belastingtarief op inkomen. Want het is inderdaad voorspelbaar dat lage- en middeninkomens anders te veel klappen moeten verdragen. Mes snijdt aan twee kanten. Arbeid wordt goedkoper t.o.v. machines/robots en duurzame producten worden relatief goedkoper en wellicht zelfs absoluut goedkoper. Koopkracht hoeft niet te dalen
De wijze waarop VVD de klimaattafels nu heeft laten bezetten door grote bedrijven koerst inderdaad af op gele hesjes. Alle lasten leggen bij de burger en bedrijven mogen subsidies opstrijken. Dat is precies tegengesteld aan CO2-belasting: de bedrijven die het meest CO2 uitstoten krijgen subsidie om dit te verminderen. De subsidie wordt betaald door alle burgers die meer moeten gaan betalen voor energiegebruik (waar de lage en middeninkomens relatief meer door worden geraakt)
Wietze van der Meulen 6
Berend PijlmanWe kunnen dus wel allemaal mooie verhalen bedenken maar dat gaat hem echt niet worden. Allerlei partijen zien hun verdienmodel bedreigd worden en gaan actie ondernemen. En welke 2 partijen denk je zijn daar het meest succesvol in? Die het dicht bij de politieke besluitvormers staan (de Shells van deze wereld) en de massa (als het te veel stemmen dreigt te gaan kosten).
En hoe goed velen het ook bedoelen om daar verandering in aan te brengen, ik zie het niet gebeuren.
Berend Pijlman 13
Wietze van der Meulenpetros 4
P.S. De verhoging van de lange termijn interst komt er mede omdat onze oh zo sociale ex-minister de financiele markt opgeroepen daar toch maar naar te kijken.
Lydia Lembeck 12
Is dat niet allang bekend? De EU manier zorgt voor groeiende armoede als landen zich aan 'Brussel' houden. Armoede en dakloosheid. Wellicht doen de Italianen het echt beter. In dat geval zal de EU eieren voor zijn geld moeten kiezen.
Verder begreep ik dat de EU een sociale gedachte heeft voor alle inwoners van de landen in die EU. Maar als de mensen met lage(re) inkomens er alleen armer door worden dan is dat niet bepaald sociaal, nietwaar?
EU, lees de Donut economie. Stop met het onzinnige idee dat je altijd maar moet groeien. Zeker als dat ten kosten van miljoenen mensen gaat en er alleen maar stinkend rijke corporate mannen van in de 50 van profiteren. De kinderen hebben de toekomst. Niet die over het paard getilde oudere witte mannen die kennelijk de baas zijn in de wereld.
Henk Zoer 7
Lydia LembeckEr is in Nederland slechts 1 politieke partij die dit doorheeft. Het economisch gedeelte van het partijprogramma van deze partij kan ik van harte aanbevelen. Het biedt oplossingen voor de problemen waar we nu mee zitten. Overigens kan ik die partij aanbevelen de naam te veranderen, dan zouden ze meer stemmen trekken.
Lydia Lembeck 12
Henk ZoerPS: site gelezen. Ik kies liever voor Triodos dan.
Henk Zoer 7
Lydia LembeckIk lees nu een tijdje reacties die jij schrijft. Ik ben het vaak met je eens. Misschien moet je eens kijken naar een presentatie van Klaas van Egmond. Die geeft n.m.m. precies aan waar de problemen die jij (en ik ook) ziet vandaan komen: een financiële wereld die voor zichzelf is begonnen i.p.v. dienstbaar aan de samenleving te zijn. Ik zal je ook een linkje geven naar een samenvatting van een boek van hem: Een vorm van beschaving:
https://www.klaasvanegmond.nl/wp-content/uploads/2015/05/Samenvatting-per-hoofdstuk.pdf
Hieronder een link naar een presentatie van hem. Het zaaltje waarin hij dat doet lijkt wat amateuristisch, maar hier zijn de sheets van hem goed te zien. Hij geeft ook lezingen in grotere zalen.
https://www.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong
PS. Ik bankier ook bij Triodos. Waar Klaas van Egmond ook een werkrelatie mee heeft...
Co Pater 7
Henk Zoersquarejaw 5
Co PaterHenk Zoer 7
Co Pater'Commerciële banken hebben te veel macht over het creëren van geld en ze houden de schuldeneconomie in stand. De Partij voor de Dieren vindt dat onderzocht moet worden hoe een nieuw democratisch, transparant systeem van geldcreatie kan worden ingevoerd.'
En verder:
'De economische crisis is niet ontstaan door schaarste aan producten en diensten, maar door ingesleten fouten in het economisch systeem. We leven in een tijd waarin we met steeds minder menskracht alles kunnen produceren en organiseren wat we nodig hebben. Dit biedt in potentie een geweldige kans om meer tijd in andere dingen te steken, zoals zorg voor elkaar en voor de natuur, persoonlijke ontwikkeling, innovatie, sport, kunst, et cetera. De wijze waarop we de economie nu hebben georganiseerd, zit deze kansen echter in de weg: mensen moeten steeds harder en langer werken, in plaats van minder. Of kunnen helemaal niet werken, wanneer de economie hen heeft afgeschreven, wat op steeds jongere leeftijd het geval lijkt te zijn. Productie en consumptie moeten maar blijven groeien, los van de vraag of mensen daar behoefte aan hebben. Arbeid blijft duur door hoge belastingen, terwijl er een overvloed aan is. Grondstoffen daarentegen zijn spotgoedkoop, terwijl ze schaars en in veel gevallen eindig zijn.
Het huidige economische systeem veroorzaakt een groei- en schuldverslaving met alle gevolgen voor de leefbaarheid van de aarde van dien en loopt daarin volkomen vast. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) heeft berekend dat de schulden van particulieren, bedrijven en overheden zijn opgelopen tot het duizelingwekkende bedrag van 135.000.000.000.000 (135 biljoen) euro. Een onverantwoord voorschot op een onzekere toekomst. We zullen het dus anders moeten gaan organiseren. En dat kan ook! Door te werken aan een duurzame, reële economie creëren we groene en echte banen.'
Henk Zoer 7
Co Pater'Het bruto binnenlands product (BBP) en het bruto nationaal product (BNP) zijn niet geschikt als maatstaf voor het meten van welzijn. In deze cijfers worden waarden als geluk, gezondheid, de kwaliteit van het onderwijs en een prettige leefomgeving niet meegenomen. Ook de waarde van onbetaalde arbeid (in Nederland bijna evenveel als betaalde arbeid), zoals vrijwilligerswerk en mantelzorg , wordt niet meegenomen. Tegelijkertijd worden alle uitgaven die wel met geld betaald worden, meegeteld als positieve bijdrage. Dus ook de kosten van bijvoorbeeld het opruimen van milieuvervuiling, het herstellen van schade na een dijkdoorbraak en het ruimen van boerderijen bij een dierziektecrisis worden geteld als positieve bijdrage.
Ook zeggen BBP en BNP niets over duurzaamheid en solidariteit: niets over hoe lang we nog kunnen doorgaan met economische groei, niets over hoe de welvaart in een land verdeeld is. Economische groei, altijd maar meer, is op termijn niet houdbaar. De aarde heeft wel genoeg te bieden voor ieders behoeften, maar niet voor ieders hebzucht. Doordat BBP en BNP geen onderscheid maken tussen de kwantiteit en de kwaliteit van welvaart, ontstaat een ongewenste fixatie op geld, inkomensgroei en consumptie.
Daarom wil de Partij voor de Dieren dat er eerlijke, duurzame en solidaire meetinstrumenten ontwikkeld en gebruikt gaan worden, om zo een andere kijk op de economie te bevorderen en rekening te houden met menselijk en natuurlijk kapitaal.'
Co Pater 7
Henk ZoerBoek van van Egmond ( vorm van beschaving ) heb ik ook gelezen, en zou hij het nu schrijven dan zou geld meer specifiek benoemt worden denk ik. M.a.w. : dat het geldsysteem niet deugd is pas iets wat de laatste jaren weer in de picture is komen te staan.
Willen we echt veranderen dan moet dat beginnen bij het geldsysteem, dat is me volkomen duidelijk.