
FTM verdiept zich sinds 2013 de wijze waarop grote banken in Nederland vele duizenden ondernemers in het MKB met rentederivaten opzadelde. Complexe financiële producten waarvan MKB’ers niet begrepen wat voor schadelijke uitwerking ze konden hebben. Dat had voor vele ondernemers desastreuze gevolgen. FTM drong door tot de kleinste details van deze grote misstand in de financiële sector. De serie artikelen vormt ook het langst lopende dossier op FTM. Lees meer
FTM zat meer dan 3 jaar de banken op de hielen en er ligt nu een oplossing.
Banken verkochten derivaten niet alleen aan woningcorporaties als Vestia, maar ook op grote schaal aan kleine ondernemers waarvan iedereen wist dat zij een verwaarloosbare kennis hadden van complexe financiële producten. Wilden die ondernemers uit het MKB opeens zo graag derivaten als renteswaps afnemen? Nee, ze werden daar in vele gevallen toe gedwongen. Geen renteswap, geen lening, zo luidde een voornaam verkoopargument van de bankiers. Langzaam beginnen de nadelige gevolgen van deze verkooppraktijken duidelijk te worden. De rentederivaten blijken voor duizenden ondernemers het equivalent van wat de woekerpolis ooit voor consumenten waren. De grote vraag is: wat nu? Worden de banken tot de verantwoording geroepen of wordt het probleem vooruit geschoven en moeten benadeelde MKB'ers - net als woekerpolis-slachtoffers - eindeloos wachten op een halfbakken oplossing of zal de rechtspraak een vroegtijdig vonnis vellen? FTM volgt sinds 2013 deze kwestie op de voet en dringt door tot de voornaamste details. Het dossier en de lezers en experts die er in de afgelopen jaren hun bijdrage aan leverden, vormt een rijke bron aan kennis.
De AFM heeft het publiek jarenlang verkeerd ingelicht over wetgeving rentederivaten
Derivatendrama: gedupeerde particulieren, scholen en ziekenhuizen kunnen via de rechter geld terugeisen
Podcast | Hoe de AFM de banken van een onoplosbaar probleem bevrijdde
Hoe de AFM de banken van een onoplosbaar probleem bevrijdde
Schaderegeling derivatendrama: gerechtigheid voor ondernemers of ‘handjeklap met de banken’?
Uitspraak Hoge Raad is doorbraak voor gedupeerde ondernemers in derivatendrama
Podcast | Wettelijk beschermd tegen bancaire wanpraktijken – totdat er schade is
Juridische strijd tussen MKB en de banken is ‘David tegen Goliath’
Wettelijk beschermd tegen bancaire wanpraktijken – totdat er schade is
Podcast | De kredietcrisis van het MKB duurt voort: drieduizend ondernemers wachten nog op definitieve schadevergoeding rentederivaten
© Pixnio
Schaderegeling derivatendrama: gerechtigheid voor ondernemers of ‘handjeklap met de banken’?
De schaderegeling voor gedupeerde ondernemers in het derivatendrama krijgt nog altijd forse kritiek. Advocaten die mkb’ers bijstaan hekelen de rol van het ministerie, de toezichthouder en de derivatencommissie in de totstandkoming van het zogenoemde Uniform Herstelkader (UHK). ‘Het was handjeklap met de banken.’ FTM sprak met de derivatencommissie die het UHK heeft opgesteld en zocht uit in hoeverre de verwijten gegrond zijn.
-
In 2016 werden drie onafhankelijke deskundigen aangesteld om een compensatieregeling, het Uniform Herstelkader (UHK), te ontwerpen voor gedupeerden in het derivatendrama.
-
Inmiddels hebben de banken 1,27 miljard euro aan schadevergoeding uitgekeerd aan gedupeerde ondernemers. Maar wie het UHK-aanbod te laag vindt en dreigt met een claim, wordt onder druk gezet. ‘Daarbij wordt zelfs gedreigd met opzegging van het krediet.’
-
Advocaten en mkb-vertegenwoordiger vinden dat de derivatencommissie te weinig vanuit het belang van de gedupeerden heeft gedacht en teveel naar de banken luisterde.
-
Hoewel kleine ondernemers over het algemeen goed worden gecompenseerd, vallen veel grotere mkb’ers en semipublieke instellingen buiten het Herstelkader. ‘De reikwijdte is door de banken maximaal ingeperkt.’
-
Advocaat Hester Bais beschuldigt het ministerie, de toezichthouder en de derivatencommissie van handjeklap met de banken: ‘De derivatencommissie was helemaal niet zo onafhankelijk als gesuggereerd wordt, en de AFM heeft buiten haar mandaat om invloed uitgeoefend op de inhoud van het UHK. Dat alles onder invloed van een stevige bankenlobby.’
-
Uit gewobte documenten blijkt dat de AFM en Cardano, het bedrijf van commissielid Theo Kocken, al een concept-herstelkader hadden opgesteld voordat de commissie was geïnstalleerd. De AFM en de derivatencommissie ontkennen echter dat dat document van invloed is geweest op de definitieve versie.
‘Rentederivaten zijn zo complex dat ze in de praktijk eigenlijk niet geschikt zijn voor het mkb.’ Dat zei derivatenexpert Theo Kocken in 2016. Samen met juristen Ben Knüppe en Rutger Schimmelpenninck vormde Kocken in dat jaar de driekoppige derivatencommissie die de schaderegeling voor gedupeerde mkb'ers in het derivatendrama optuigde: het Uniform Herstelkader Rentederivaten (UHK), een lijvig boekwerk van 80 pagina’s (en nog eens dubbel zoveel pagina’s met details). Daarin staat beschreven hoe de banken mkb’ers moeten compenseren voor de miljarden schade die zij leden als gevolg van de rentederivaten die de banken hun verkochten.
Die krachtige uitspraak van Kocken is niet opgenomen in de definitieve tekst van het UHK. ‘Omdat de daders meer invloed hebben gehad op de uiteindelijke tekst van de schaderegeling dan de slachtoffers,’ schampert advocaat Jos Wouters van MWM advocaten, die enkele mkb’ers bijstaat in hun strijd tegen hun bank. De banken verzaakten bij de verkoop van derivaten in veel gevallen hun wettelijke zorgplicht, door niet uit te leggen hoe die financiële producten precies werkten.
De Autoriteit Financiële Markten (AFM) liet de banken daar jarenlang mee wegkomen, maar in 2016 was de maat vol. Toenmalig minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem tikte de financieel toezichthouder op de vingers voor falend toezicht. ‘Ik acht het niet passend dat de AFM het uniforme herstelkader vaststelt,’ schreef de minister vervolgens aan de Tweede Kamer. Hij stelde daarom drie onafhankelijke deskundigen aan die een compensatieregeling moesten ontwerpen waarmee de zes betrokken banken akkoord konden gaan. Dat resulteerde in het Uniform Herstelkader Rentederivaten dat bijna 19.000 gedupeerden moet compenseren voor de geleden schade.
Pieter Lijesen, voorzitter van de stichting Renteswapschadeclaim die de belangen van zo’n 700 mkb’ers behartigt, vindt dat de derivatencommissie haar werk naar behoren heeft verricht: ‘Het kleinere mkb wordt binnen het UHK ruimhartig gecompenseerd.’
Ook de derivatencommissie kijkt tevreden terug op haar werk. Commissielid Ben Knüppe: ‘De zes banken zijn verplicht om klanten een compensatieregeling aan te bieden. Gedupeerden hoeven er niet zelf om te vragen.’ Zijn collega Rutger Schimmelpenninck heeft de indruk dat het mkb tevreden is met de schaderegeling. ‘Ze hoeven geen advocatenkosten te maken, maar ontvangen wel compensatie.’
Follow the Money sprak meermaals telefonisch met Theo Kocken over het Uniform Herstelkader. In juni ging FTM op bezoek bij Ben Knüppe en Rutger Schimmelpenninck in het kantoor van Houthoff op de Zuidas.
Theo Kocken
Theo Kocken geldt als de derivatenexpert van Nederland. Hij studeerde in 1993 af in de econometrie aan de Universiteit van Tilburg. Daarna werd hij verantwoordelijk voor het Market Risk Management bij de ING in Amsterdam (1994-1997) en de Rabobank International in Utrecht (1997-2000). In 2000 richtte hij zijn eigen bedrijf Cardano op, waar hij nog altijd aan het roer staat. Sinds 2010 is hij verbonden aan de Vrije Universiteit Amsterdam als hoogleraar risicomanagement. In 2014 maakte hij samen Terry Jones (Monty Python) de documentaire Boom Bust Boom, over het irrationele gedrag in de financiële wereld dat telkens tot nieuwe crises leidt.
Cardano adviseert voornamelijk pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen, onder andere over hoe ze derivaten kunnen inzetten om risico’s af te dekken. Het bedrijf van Kocken werd ingehuurd om de derivatenportefeuille van Vestia te waarderen, nadat de woningcorporatie bijna aan de derivaten ten onder ging. Kocken wist dus precies wat er speelde binnen het mkb en semipublieke instellingen.
Rutger Schimmelpenninck
Rutger Schimmelpenninck studeerde rechten aan de Universiteit Leiden. Hij werkte van 1979 tot en met 1999 bij advocatenkantoor Boekel de Nerée en daarna bij Houthoff. Daar was hij tot en met 2014 partner, en tot en met 2015 actief als advocaat.
Hij is zeer ervaren met faillissementen in de Nederlandse financiële sector. Hij was curator in de faillissementen van Fokker, Text Lite en Van der Hoop Bankiers, een Nederlandse dochter van Lehman Brothers. Samen met Ben Knüppe was hij de curator van de DSB Bank. Hij is een nazaat uit het adellijke geslacht Schimmelpenninck en voert de titel graaf.
Ben Knüppe
Ben Knüppe studeerde eveneens rechten aan de Universiteit Leiden. Hij was van 1982 tot 2004 advocaat en partner bij AKD. Knüppe heeft veel ervaring als adviseur, bewindvoerder en curator van bedrijven in moeilijkheden. Hij kent het klappen van de zweep wat betreft schaderegelingen voor klanten die door hun bank onvoldoende werden geïnformeerd over de risico’s van de producten die ze verkochten. Knüppe was van 2004 tot 2010 bestuursvoorzitter van Dexia Bank Nederland, de grootste aanbieder van aandelenlease in Nederland. In die hoedanigheid schikte hij met zo’n 200.000 gedupeerden in het aandelenlease-schandaal. Daarna werd hij samen met Schimmelpenninck curator in het faillissement van de DSB Bank.
Advies
De commissieleden zelf werden door de banken betaald voor hun werk. De commissie liet zich op financieel-technisch gebied adviseren door Cardano, het bedrijf waarvan Theo Kocken aandeelhouder is, en op juridisch-administratief vlak door Houthoff, het advocatenkantoor waarvan Schimmelpenninck eerder partner was en als advocaat werkte. De commissie doet geen mededelingen over de verdiensten die voor deze kantoren voortvloeiden uit de opdrachten. De commissieleden zelf werden door de banken betaald voor hun werk.
Gebrek aan transparantie
Toch is niet iedereen enthousiast over het UHK. ‘Het Herstelkader biedt vooral herstel voor de banken,’ zegt Jan Michiel Wagenaar, financieel en bankrecht-advocaat met zijn eigen praktijk: ‘Als je het aanbod accepteert, doe je afstand van al je juridische claims op de bank.’ De banken maken volgens Wagenaar dezelfde fout als toen ze de derivatencontracten verkochten: ‘Ze presenteren het als een prachtig aanbod, maar vertellen niet het complete verhaal. In de kleine lettertjes staat dat de cliënt de bank finale kwijting verleent zodra hij met hen in zee gaat. Ze leggen niet uit dat je dan het recht op volledige schadevergoeding kwijt bent.’
De vertegenwoordigers van het mkb moesten een geheimhoudingsverklaring tekenen maar mochten het concept van het UHK niet inzien
Inmiddels hebben de banken 1,27 miljard euro aan schadevergoeding uitgekeerd. Een deel daarvan is nog geen definitief aanbod, maar een voorlopig voorschot. Wagenaar: ‘Indien de cliënt het definitieve aanbod vervolgens niet accepteert, vordert de bank het voorschot terug, waarbij zelfs incassoprocedures worden toegepast.’ Wagenaar ondervond in meerdere dossiers dat de bank zijn cliënt onder druk zette om onder het UHK af te wikkelen, wanneer zij een claim indienden. ‘Daarbij werd zelfs gedreigd met opzegging van het krediet.’ Andere advocaten en mkb-adviseurs bevestigen desgevraagd dat zij dit soort intimidatie ook bij hun cliënten zijn tegengekomen.
Advocaat Jos Wouters, die als mkb-vertegenwoordiger betrokken was bij de formulering van het UHK, vindt dat de derivatencommissie te weinig vanuit het belang van de gedupeerden heeft gedacht en teveel naar de banken luisterde. De vertegenwoordigers van het mkb moesten een geheimhoudingsverklaring tekenen maar mochten desondanks de eerste conceptversie van het UHK niet inzien. ‘Die werd alleen naar de banken gestuurd, terwijl dat in strijd was met het werkprotocol. Een enorm gebrek aan transparantie,’ meent hij.
Commissielid Knüppe ziet dat anders. Hij vindt het niet meer dan logisch: ‘De minister gaf ons de opdracht om het UHK overeen te komen met de banken en daarbij moesten we vertegenwoordigers van het mkb betrekken.’ Knüppe ziet daar een hiërarchie in: van het mkb konden ze de kennis en ervaring gebruiken, maar met de banken moest tot onderlinge overeenstemming worden gekomen. ‘Om met zes banken tot een klik-klak-moment te komen, moet je echt goed in gesprek gaan over de details.’
Advocaten Wouters en Wagenaar hekelen specifiek de ‘coulancevergoeding’ uit de regeling. Die ging zo heten op aandringen van Wiebe Draijer, de bestuursvoorzitter van de Rabobank. Het Financieele Dagblad reconstrueerde in 2016 hoe hij de term ‘compensatie’ wist te vervangen door het juridisch minder gevoelige ‘coulance’. De 'coulancevergoeding' bedraagt slechts 10 tot 20 procent van de kasstromen die zijn betaald onder het rentederivaat en is gemaximeerd op 100 duizend euro. Wouters: ‘Schade moet voor 100 procent vergoed worden, en niet voor 20 procent. Dat is een fundamenteel beginsel van de Nederlandse aansprakelijkheids- en schadevergoedingswetgeving.’
Toen Wouters in die reconstructie las hoe Draijer ook de zin ‘derivaten zijn niet geschikt voor het mkb’ had weten te schrappen, verzocht hij de rechtbank om Draijer als getuige te mogen horen in de zaak die hij namens Claim Participants voerde. Wouters: ‘Ik wilde weten wat er achter de schermen was afgesproken tussen de banken en de derivatencommissie, maar dat verzoek is afgewezen, ook in hoger beroep. Zowel de banken als de derivatencommissie voerden daar stevig verweer tegen.’
Of het maximumbedrag en de naamswijziging van de ‘coulancevergoeding’ inderdaad op aandringen van de banken zijn doorgevoerd, willen Knüppe en Schimmelpenninck vanwege de afgesproken geheimhouding niet bevestigen. Ze zeggen naar alle partijen te hebben geluisterd en zijn niet van mening dat de banken meer invloed hebben gehad op de tekst dan het mkb. Schimmelpenninck benadrukt dat de coulancevergoeding slechts één van de vier stappen van het Herstelkader is. ‘Binnen de andere drie onderdelen wordt schade volledig vergoed, zonder maximum.’ De Rabobank ging ook pas op het laatste moment akkoord met het UHK – onder druk van media en politiek. Schimmelpennink: ‘Ook zonder instemming van de banken zou de definitieve versie worden gepubliceerd.’
Pingpong tussen het ministerie, de AFM en de derivatencommissie
Een ander punt waarop de vertegenwoordigers van het mkb kritiek hebben, is de afbakening van het Herstelkader: 2780 grotere mkb’ers en semipublieke instellingen vallen er helemaal buiten. Hun bank classificeerde een groot deel van hen bij het afsluiten van de derivatencontracten nog als niet-professionele partij, een classificatie die extra wettelijke bescherming biedt. Maar toen de schaderegeling voor niet-professionele klanten werd opgetuigd, werd de reikwijdte van het UHK ingeperkt op grond van omvangscriteria. Alle grotere partijen, inclusief ziekenhuizen en scholen, werden automatisch als professionele partij behandeld. Ze werden daardoor uitgesloten van het UHK en krijgen geen cent; het enige dat ze rest, is een gang naar de rechtbank.
Pieter Lijesen, voorzitter van de stichting Renteswapschadeclaim, vindt het ‘zeer onrechtvaardig’ dat alle grotere mkb’ers en semipublieke instellingen buiten het Herstelkader vallen. Hij rekent dat echter niet de derivatencommissie aan. ‘Dat komt uit de koker van het ministerie van Financiën en de AFM,’ zegt hij. Het ministerie was de opdrachtgever van de derivatencommissie en de AFM ziet toe op de uitvoering van het UHK, maar beide partijen schuiven de verantwoordelijkheid voor de herdefinitie van het wettelijke begrip ‘niet-professioneel’ echter op de derivatencommissie af. ‘Dit is een uitkomst van het UHK, dat is overeengekomen tussen banken en de derivatencommissie,’ antwoordde de AFM op vragen van FTM daarover.
Advocaat Hester Bais, die met haar kantoor verscheidene mkb’ers en semipublieke instellingen bijstaat, vindt dat de derivatencommissie, het ministerie en de AFM elkaar de hete aardappel doorschuiven. Bais beschuldigt de drie partijen van handjeklap met de banken: 'Minister Dijsselbloem heeft de opdracht voor het UHK bewust onduidelijk geformuleerd. De derivatencommissie was helemaal niet zo onafhankelijk als gesuggereerd wordt, en de AFM heeft buiten haar mandaat om invloed uitgeoefend op de inhoud van het UHK. Dat alles onder invloed van een stevige bankenlobby.' Ze onderbouwt haar aantijgingen met interne documenten van het ministerie, die op 12 januari 2018 openbaar werden dankzij een wob-verzoek.
De AFM heeft in samenwerking met Cardano een concept herstelkader opgesteld.
Wob-documenten
Een van die gewobte documenten is een notitie van het ministerie van Financiën van 5 februari 2016, een maand voor de instelling van de derivatencommissie. Daarin staat: ‘De AFM heeft in samenwerking met Cardano een concept herstelkader opgesteld.’ In een mailwisseling met de derivatencommissie verwijst Financiën op 5 maart 2016 opnieuw naar dat gezamenlijk opgestelde conceptkader. Het ministerie schrijft dat de AFM daarmee 'inhoudelijk behoorlijk wat meegeeft' aan de commissie. Bais concludeert daaruit dat Kocken niet met geheel open vizier is begonnen als commissielid, omdat zijn bedrijf Cardano al voor zijn aanstelling met de AFM samenwerkte aan de herbeoordelingen van de probleemdossiers bij de banken. Ze vindt ook dat de AFM op deze manier invloed heeft uitgeoefend op de inhoud van het UHK, terwijl dat buiten haar mandaat valt.
De AFM ontkent de invloed die het ministerie haar toedicht: ‘We hebben Hester Bais bij herhaling geantwoord dat de AFM geen partij is geweest bij de vaststelling van het UHK.’ De derivatencommissie ontkent dat er een conceptkader van de AFM klaar lag voordat de derivatencommissie aan de slag ging. ‘Toen wij begonnen hadden de individuele banken natuurlijk al van alles geprobeerd en de AFM had ook ideeën over wat er moest gebeuren,’ zegt Knüppe. ‘Maar wij hebben niet gekeken naar wat er al was,’ vult Schimmelpenninck aan. ‘We vonden dat we als onafhankelijke commissie met ons eigen oordeel moesten komen en hebben onze eigen analyse from scratch uitgevoerd. We hebben de dossiers bij de mkb-vertegenwoordigers en de banken opgevraagd en hebben nagedacht over wat rechters zouden oordelen als zo’n zaak zou voorkomen.’
‘Het gebrek aan transparantie rondom dit hele proces is stuitend’
De heren ontkennen dat Cardano al betrokken was bij de analyses van de AFM. Knüppe: ‘Dat waren geen analyses van Cardano zelf. De AFM had bij Cardano alleen specialisten ingehuurd, die onder de verantwoordelijkheid van de AFM werkten.’ Schimmelpenninck: ‘Cardano werkte niet aan de kant van de banken, maar was een onafhankelijke derivatenadviseur. Een aantal mensen van Cardano was uitgeleend aan de AFM, zoals dat ook bij een uitzendbureau gebeurt.’ Knüppe en Schimmelpenninck verzekeren FTM dat Theo Kocken niet een van die mensen was. Kocken bevestigde eerder telefonisch dat hij, voorafgaand aan zijn benoeming als commissielid, gesprekken heeft gevoerd bij de AFM. Die gesprekken gingen volgens hem over de voorwaarden van de opdracht: 'Ik moest bepalen of ik de opdracht wilde doen. Ik ben pas na benoeming aan de slag gegaan met de inhoud.'
De commissie wil noch het conceptkader waarover het ministerie spreekt in de hierboven aangehaalde mailwisseling, noch de vroegere versies van het UHK delen. De documenten zijn nooit openbaar gemaakt, vanwege de afgesproken geheimhouding. Bais weigerde die geheimhoudingsverklaring te tekenen en probeert al enige tijd om de documenten openbaar te krijgen via een wob-procedure: 'Het gebrek aan transparantie rondom dit hele proces is stuitend. De AFM had gefaald in het toezicht op de banken en daarom stelde de minister een onafhankelijke commissie in. De Nederlandse bevolking heeft recht op inzage in de oorspronkelijke input van de AFM en Cardano. Pas dan kunnen we goed beoordelen hoe groot de invloed van de banken is geweest op het uiteindelijke Kader en op het proces dat daaraan voorafging.’
Wat was precies de opdracht van de derivatencommissie?
Uit de documenten die op 12 januari 2018 wel openbaar werden, blijkt dat het ministerie de algemeen geformuleerde opdracht die de derivatencommissie kreeg, per mail nader toelichtte. In de officiële opdracht spreekt de minister vooral over een schaderegeling voor het mkb, maar uit de toelichting blijkt dat het ministerie wilde dat het UHK ook voor andere niet-professionele klanten zou gelden: ‘Buiten het niet-professionele mkb dienen ook andere niet-professionele klanten onder het herstelkader te vallen. De onafhankelijke deskundigen dienen vast te stellen en te onderbouwen welke andere niet-professionele klanten, zoals semipublieke instellingen en particulieren, onder het kader vallen.’
‘Als we dit soort nuances hadden meegenomen, dan zou dat eindeloos veel discussie hebben opgeleverd’
Toch heeft de derivatencommissie de aanvankelijke kwalificaties van de banken terzijde geschoven: alle niet-professionele klanten boven een bepaalde omvang, of het nu box-3 beleggers, tuinders, scholen of ziekenhuizen betreft, worden binnen het UHK alsnog als professioneel en deskundig aangemerkt. Juist die beslissing leidde tot veel onbegrip bij de vertegenwoordigers van het mkb. Advocaat Wagenaar: ‘Wat heeft wettelijke bescherming voor nut als die uitsluitend geldt bij het afsluiten van het contract, en niet wanneer er schade is?’
Theo Kocken van de derivatencommissie zei eerder tegen FTM dat het vooral een praktische overweging is geweest om grotere klanten uit te sluiten. Ben Knüppe en Rutger Schimmelpenninck geven een nadere toelichting. Schimmelpenninck: ‘Afhankelijk van hoe de individuele bankmedewerker het intakeformulier aan de keukentafel van de klant invulde, was zo'n partij als professioneel geclassificeerd of juist niet. Wij konden niet afgaan op wat er in de formulieren van de bank stond en bedachten een eigen grens om te bepalen wie er wel of geen aanbod binnen het UHK zou krijgen. We wilden een gelijk criterium hanteren voor iedereen.’
De derivatencommissie koos omvang als leidend criterium en wijkt daarmee af van de Wet financieel toezicht (Wft) en de Europese richtlijn MiFID, waarin expliciet staat dat de classificatie ‘niet-professioneel’ ook kan toevallen aan partijen die een substantiële omvang hebben. Met andere woorden: het omvangscriterium an sich kan volgens de wet nooit leidend zijn. Ook de AFM stelde in 2014 dat het ‘de voorkeur’ heeft om ‘inhoudelijke criteria, met name deskundigheid, in aanvulling op omvangcriteria’ mee te nemen in de classificatie.
Schimmelpenninck: ‘Als we dit soort nuances hadden meegenomen, dan zou dat eindeloos veel discussie hebben opgeleverd. Elke bank classificeerde op zijn eigen manier.’ Hij benadrukt dat niemand minder is geworden van het UHK: 'Partijen die buiten het UHK vallen kunnen nog steeds naar het Kifid of de rechter.' Knüppe valt hem bij: ‘Je hebt het over een collectieve regeling. Daarbij ontkom je er niet aan ergens een streep te trekken. Waar een rechter naar één dossier kan kijken en alle formulieren van de specifieke klant kan betrekken in zijn oordeel, moesten wij de grootste gemene deler zien te vinden. We hebben niemand nadeel bezorgd, maar een grote groep wel de mogelijkheid geboden om dit nare verleden achter zich te laten zonder gerechtelijke procedure.
‘Ze kunnen altijd naar de rechter stappen’
Geen enkele partij is verplicht om het UHK te accepteren en ook de partijen die buiten het Herstelkader vallen, kunnen alsnog hun gelijk halen bij de rechter. Wat de derivatencommissie over het UHK zegt klopt dus: niemand is er minder van geworden. Maar daar gaat het volgens de mkb-vertegenwoordigers niet om. ‘Het UHK is toch een soort collectieve schikking geweest,’ zegt advocaat Chantal van den Borne van Dirkzwager, die procedures voert namens meerdere semipublieke instellingen die buiten het UHK vallen. ‘De reikwijdte van die schikking is door de banken maximaal ingeperkt en zo geformuleerd dat grote partijen, die door de banken zelf eerder als niet-professionele partijen gekwalificeerd waren, buiten de boot vielen.’
Juist het uitsluiten van die grote partijen scheelde de banken veel geld: deze klanten sloten omvangrijke derivatencontracten en hun schadevergoeding zou in verhouding dus ook substantieel zijn geweest. Hoe groot de schade precies is, werd noch door het ministerie, noch door de AFM in beeld gebracht.
Chantal van den Borne vindt het vooral kwalijk dat de derivatencommissie heeft ingestemd met criteria waardoor semipublieke instanties gekwalificeerd werden als professioneel, terwijl ze dat op basis van hun financiële deskundigheid absoluut niet waren. ‘Wij hebben dat meermaals aan de orde gesteld, zowel bij de derivatencommissie als bij de AFM, maar die zijn meegegaan in de lobby van de banken.’ Volgens Van den Borne was dat een bewuste keuze: ‘Theo Kocken was donders goed op de hoogte van de schade bij semipublieke instellingen. Met zijn bedrijf Cardano adviseerde hij Vestia, nadat die woningbouwcorporatie bijna onderuit ging vanwege de onderschatte risico’s van rentederivaten.’
‘Banken en accountant bijten elkaar niet, maar borrelen op vrijdagmiddag samen bij de lokale afdeling van de Rotary of de Lions’
Kocken bevestigt dat het een bewuste keuze is geweest om grotere partijen uit te sluiten. Hij is van mening dat grote partijen als Vestia op de hoogte hadden moeten zijn van de risico’s die ze liepen. ‘Van partijen van zulke omvang mag je verwachten dat ze zich laten informeren voordat ze financiële producten aanschaffen,’ zegt hij telefonisch. Hij vindt het terecht dat deze partijen, evenals grote vastgoedinvesteerders, zijn uitgesloten van het UHK. ‘Als ze vinden dat ze tekort zijn gedaan, kunnen ze naar de rechter stappen.’
In de praktijk komt het echter in weinig zaken tot een uitspraak, zeker bij semipublieke instellingen. ‘De meeste scholengemeenschappen en ziekenhuizen met swapcontracten doen niets,’ zegt advocaat Hendrik Jan Bos van Bos & Partners, die zich principieel niet laat inhuren door banken en verzekeraars, maar volop tegen ze procedeert. Voor scholengemeenschap Edudelta won hij recent een zaak tegen de Rabobank. Ook Edudelta liet de kwestie aanvankelijk liggen, totdat een nieuwe interim-manager eens goed naar de cijfers keek en de strijd aanbond. School- en ziekenhuisbestuurders die al jaren op hun plek zitten, willen volgens Bos liever geen ruzie met de bank. ‘Het is toch een ander slag mensen dan ondernemers. Ze zitten er niet met hun eigen geld in en het zijn maatschappelijk betrokken mensen waarvan het merendeel zo'n functie in deeltijd uitvoert; geen buffelaars die strak op de centen zitten.’
Het is volgens Bos ook de omgeving die school- en ziekenhuisbestuurders rustig houdt. ‘Hun accountant heeft ze bij het afsluiten van de contracten niet gewaarschuwd voor de risico’s en zal ze nu ook niet aansporen om de schade te verhalen. Banken en accountants bijten elkaar niet, maar borrelen op vrijdagmiddag samen bij de lokale afdeling van de Rotary of de Lions en schuiven elkaar klanten toe.’ Van de huisadvocaat kun je volgens Bos ook niet altijd het beste advies verwachten: ‘Die hebben zelf de specialistische kennis over derivaten niet in huis en zitten niet te wachten op een of andere wijsneus die hun klant inpikt.’
Bos heeft op basis van zijn eigen zaken de indruk dat banken – in de spaarzame gevallen dat gedupeerden wel naar de rechter stappen – aansturen op een schikking, om zo de vorming van jurisprudentie in hun nadeel te voorkomen.
173 Bijdragen
Arjan 7
In de groep waar derivaten zijn verkocht is niet in zijn algemeen te zeggen dat klanten voldoende kennis hadden en goed zijn voorgelicht. Wat we weten is dat binnen het klein MKB het aannemelijk is dat die kennis onvoldoende was, en wat we weten is dat bij grotere bedrijven in veel gevallen die kennis er wel was en vaak ook bewust voor de renteswap werd gekozen vanwege maatwerkpricing.
Daarom is het een goede zaak dat men de keuze heeft gemaakt om niet iedereen per definitie te compenseren, maar ergens een grens te trekken. Van bepaalde klanten mag je ook zelfverantwoordelijkheid verwachten en dienen zij zelf de verliezen te dragen. Want als zij dat niet doen, dan betalen andere klanten van de bank dat. En ik heb in iedergeval geen zin om voor de verliezen op te draaien van bedrijven waarbij we mogen verwachten dat zij de benodigde kennis beschikten en bewust voor dit product kozen, maar waar helaas het resultaat niet positief is uitgevallen. Het is erg verleidelijk om dat te verhalen bij anderen, maar daar moeten we niet blind in mee gaan.
Daarnaast worden de bedrijven die buiten deze schaderegeling vallen ook niet gedupeerd. Zoals de derivatencommissie stelt: deze klanten kunnen hun case altijd bij de rechter laten beoordelen.
Dus om eerlijk te zijn, ik vind veel van de argumenten van de advocaten niet zo sterk. Zonder deze regeling had men het ook moeten toetsen bij de rechter.
MaartenH 10
ArjanRikkie 7
MaartenHAls Arjan directeur is bij de ABNAMRO bank is 1 plus 1 dan geen 2 meer? Ik begrijp niet goed waarom u dat weten wilt.
MaartenH 10
RikkieRikkie 7
MaartenHIedereen interpreteer de feiten toch vanuit zijn of haar eigen invalshoek. Is ook niets mis mee volgens mij. Op mij komt het over alsof de argumenten van Arjan anders worden beoordeeld als hij aangeeft welke functie hij heeft. Mij maakt het niet uit waar hij werkt.Ik probeer te kijken wat er staat en of het valide is.
MaartenH 10
RikkieRikkie 7
MaartenHMaartenH 10
RikkieRikkie 7
MaartenHHet enige dat ik kan bedenken is dat hij zich als materiedeskundige binnen een bank misschien wat opwindt over reacties die volgens hem de waarheid geweld aandoen.
Mij lijkt het wel goed dat iemand met inside informatie wat tegenspel biedt bij het standaard verketteren van de bankenwereld. Hiermee zeg ik niet dat ik een fan van
banken ben, integendeel. Maar niets is altijd helemaal slecht. Die indruk krijg ik soms wel van sommige reageerders.
MaartenH 10
RikkieLeon van Norel 2
MaartenHDiny Pubben 9
RikkieRikkie 7
Diny PubbenDiny Pubben 9
MaartenHOnze bestuurders organiseren tegenspraak bijeenkomsten.
Tegenspraak moet je doen!
Diny Pubben 9
MaartenHTwee citaten van Rikkie op mij:
'Het gaat er niet om wat je bent maar om wat je zegt.'
'Ik ben geen tech hoor,'
Co Pater 7
ArjanEn wie zich bedient van dit soort on-ethische praktijken moet daarvoor op het matje worden geroepen en bestraft.
Arjan 7
Co PaterMarla Singer 7
ArjanHet geeft al aan dat de bedenkers een IQ van 180+ hebben om überhaupt zoiets te bedenken en dan een bestuurder met een gemiddeld IQ zou zoiets moeten kunnen bevatten?
AFM slaapt weer eens. banken spelen de vermoorde onschuld en de samenleving is weer een sloot met geld en een illusie armer.
Arjan 7
Marla SingerMaar bij grotere organisaties komt het ook voor dat men bewust voor het lagere tarief kiest in ruil voor meer risico. Dat moet je niet per definitie gaan compenseren. Laat dat maar aan de rechter over. Als het resultaat positief was, gingen die organisaties de winst ook niet terugbetalen.
Nico Janssen 7
ArjanArjan 7
Nico JanssenZijn grotere instellingen die goed opgeleide mensen op die plekken hebben zitten. En je wil niet weten hoeveel van dat soort mensen op die plekken zitten die denken te weten hoe alles in elkaar zit en daar mee lopen te pronken in hun netwerk.
Nu moet ik er natuurlijk wel voor waken niet iedereen over 1 kam te scheren, maar het beeld dat bij dit soort instellingen allemaal onkundige mensen dit soort transacties afsluiten waarbij ze door banken worden beduveld is volstrekt niet op zijn plaats. Dus ik zeg, rechter laten beoordelen.
Nico Janssen 7
ArjanArjan 7
Nico JanssenMaar ik beweer ook niet dat obv mijn ervaring daarom niemand buiten de criteria mag worden gecompenseerd, maar dat de rechter dat moet beoordelen. Wat is daar mis mee? Een bank heeft meer stakeholders die hun belangen hebben waar je rekening mee moet houden. Bv alle rekeninghouders die niet meer voor hun betaalrekening willen betalen. Of pensioenfondsen die uitkeringen moeten verstrekken aan hun deelnemers. Banken moeten niet Sinterklaas gaan spelen op kosten van de ander.
Nico Janssen 7
ArjanNu ja, uit dit zinnetje spreekt wel je visie op dit onderwerp en hoe je over banken en hun verantwoordelijkheden denkt. En dan ben ik het MaartenH eens: "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt"....
Nog een laatste opmerking over die professionaliteit van partijen. Ik beperk me even tot "grotere" onderwijsinstellingen. En het illustreert imo echt dat je aan de verkeerde kant staat.
Als je het onderwijs een beetje kent weet je dat hoe hoger (en 'professioneler') het onderwijs, dus oplopend van po, vo, naar mbo, hbo en universiteiten, hoe meer er langlopend in plaats van kortlopend is/wordt gefinancierd. Hogere / professionelere onderwijsorganisaties, snappen inderdaad beter hoe de hazen lopen, en zorgen voor minder kortlopende exposure (dus geen swaps!). Juist het lagere onderwijs (met name het primair onderwijs) financiert veelal kort en is op grotere schaal blootgesteld aan swaps. Het kan daarbij om best grote partijen gaan met balanstotalen boven de 30 miljoen euro.
Terwijl 'iedereen' wel weet dat het financieel kennisniveau in het po en vo (trouwens ook in het mbo) nou niet overhoudt. Toch worden deze partijen door het UHK als professioneel gezien.... Absurd. En inderdaad, hiervoor al aangegeven, dat zijn nou niet de partijen die even een ingewikkelde rechtszaak gaan aanspannen of een accountant hebben die werkelijk van wanten weet en het schoolbestuur op hun schade terugvorderingsmogelijkheden wijst.
Arjan 7
Nico JanssenDaarnaast kan je van een bank niet verwachten dat zij ander risicobeleid gaan voeren op dit soort organisaties omdat zij gaan fuseren. Dat betekent dat het groter worden van een organisatie ook hogere eisen stelt aan de bestuurders. En zo gaan die organisaties daar ook mee om. Mijn ervaring is dat veel bestuurders heel goed weten hoe een renteswap werkt en wat de risico's zijn. Maar wat nu als je stellig overtuigd bent van een rentestijging op termijn? Dan gaat kennis je niet redden. Pensioenfondsen hadden ook verkeerde rentevisie met alle gevolgen van dien. Het probleem was daar toch ook niet een gebrek aan productkennis en de risico's daarvan?
En mijn ervaring is dan ook dat ik met dat soort bestuurders aan tafel zat, en niet met een bestuurder die daarvoor slechts leiding gaf aan een organisatie van enkele tientallen mensen.
En nogmaals, de kwalificering van wel of niet professioneel door de derivatencommissie heeft slechts als doel om wel of niet in aanmerking te komen voor de collectieve regeling. Dat scheelt de rechter veel tijd.
Organisaties en bedrijven die niet in aanmerking komen voor compensatie kunnen nog altijd via de rechter hun gelijk halen (zoals iedere Nederlander dat kan). Dus alle voorbeelden die jij probeert aan te dragen om je gelijk te halen worden door het Herstelkader niet benadeeld. Zij krijgen alleen niet automatisch compensatie omdat er niet vanuit wordt gegaan dat ze per definitie niet professioneel zijn.
En lees daar vooral niet in hoe ik denk over de verantwoordelijkheden van banken. Lees daar vooral in dat zowel banken en grotere bedrijven beiden hun verantwoordelijkheden kennen. En daar hoort bij dat professionele klanten die 100% bewust kozen voor de renteswap hun verliezen moeten dragen.
Eveline Bernard 6
ArjanArjan 7
Eveline BernardMaar over al die individuele gevallen kan ik niet oordelen, en de derivatencommissie stelt ook dat zij dat niet kunnen. En ik vertrouw advocaten ook niet blind (omdat zij niet neutraal zijn en namens de klant spreken). Daarom kennen we in Nederland de mogelijkheid om de rechter het te laten beoordelen. Laat de klant dat vooral daar toetsen.
Berend Pijlman 13
ArjanHet was veel beter geweest wanneer de commissie zich niet had uitgelaten over de scheidslijn waar professioneel overgaat in niet-professioneel. Daar is de wet voor. Zij hadden slechts moeten aangeven welke instellingen en bedrijven onder de regeling kunnen vallen omdat ze onomstotelijk niet professioneel zijn. Dan was deze hele discussie overbodig.
Arjan 7
Berend PijlmanBerend Pijlman 13
ArjanArjan 7
Berend PijlmanArjan 7
Nico JanssenAntwoord: Gemeentes en Provincies vonden het tarief van BNG te laag en kozen voor hogere rentes. Daar staat tegenover hoger risico. Waar was de overheid? Pas na de crisis is als eis gesteld dat men moet schatkistbankieren (Wet Fido).
Hoe kan het dat allerlei organisaties met publieke taken (zoals onderwijs en zorg is) zich laten financieren via commerciële banken, en niet via de overheid? De overheid kan het veel goedkoper aanbieden dan commerciële banken. Waarom laat de overheid zo veel financiering lopen via deze banken terwijl ze rente ONTVANGT als ze leent?
Het is allemaal om regeltjes over de hoogte van schuld te omzeilen, en omdat men zgn liever een kleinere overheid heeft.
En als de overheid dan achteraf vindt dat ze geen vakbekwame mensen op deze plekken heeft zitten die bewust zaken moeten doen met commerciële banken, is dat dan niet haar eigen schuld of de schuld van banken? Waarom regelt de overheid het dan zo in dat deze mensen zaken moeten doen met de banken?
Nee, het is natuurlijk veel makkelijker dat deze politici de banken de schuld geven voor dit falend beleid. Scholen en ziekenhuizen die renteswaps moeten afsluiten bij banken iov de overheid, waarbij diezelfde overheid nu met iedereen loopt mee te huilen.
Onze overheid voert bewust beleid waarbij instellingen met publieke taken zo groot worden dat banken daar geen standaard bankproducten meer voor kan aanbieden, maar dat op individueel niveau moet worden gekeken naar de risico's. Dat betekent niet dat banken al het risico van de overheid moet gaan overnemen, maar dat de overheid acteert als een professionele deelnemer (gebeurt in veel gevallen ook, maar het publiek gelooft kennelijk liever anders).
Berend Pijlman 13
ArjanHet is allemaal om regeltjes over de hoogte van schuld te omzeilen, en omdat men zgn liever een kleinere overheid heeft.
En als de overheid dan achteraf vindt dat ze geen vakbekwame mensen op deze plekken heeft zitten die bewust zaken moeten doen met commerciële banken, is dat dan niet haar eigen schuld of de schuld van banken? Waarom regelt de overheid het dan zo in dat deze mensen zaken moeten doen met de banken?"
Heel terechte vragen. Het antwoord is dat de overheid en de politiek niet hetzelfde zijn. De politiek neemt vaak besluiten waar het bedrijfsleven (in dit geval banken) bij gebaat zijn of denken te zijn (zij lobbyen bij politici). De overheid is slechts uitvoerend. Als de politiek anders beslist heeft een overheid geen mogelijkheid om dat te doen wat in het belang is van de overheid noch van de gemeenschap. Overheidsfalen kan liggen aan de organisaties maar vaak is het geen bug maar een feature bedacht voor en/of door politici.
Arjan 7
Berend PijlmanDe bank moet dus zaken doen met overheidsinstellingen die van professioneel karakter zijn. Wij gaan geen vastrentende leningen geven aan scholen en ziekenhuizen van tientallen tot honderden miljoenen euro's omdat het risico veel te groot is.
Als die instellingen van mening zijn dat ze niet professioneel zijn, dan moeten ze gaan klagen bij de overheid en niet bij banken.
Berend Pijlman 13
ArjanDat banken zaken moeten doen met overheidsinstellingen omdat de politiek dit wil, is een terecht punt. Echter denk ik dat toen de politiek deze keuze maakte de banken hiervan de grootste voorstanders waren. Ik kan me geen andere partij bedenken die hiervan voordeel heeft.
Die instellingen moeten niet gaan klagen bij de overheid maar bij politici. Om het financieringssysteem weer te veranderen zodat publieke instellingen weer van de overheid kunnen lenen zullen politici hierin keuzes moeten maken. De overheid voert het daarna uit.
Als je van de overheid beslissingen gaat verwachten waartoe het institutioneel niet toe in staat is, omdat we onze rechtsstaat zo niet hebben ingericht, kan dat leiden tot teleurstelling. Die teleurstelling zou kunnen leiden in het beeld dat de overheid niet functioneert en dus kleiner moet. Waardoor juist de verkeerde politici worden verkozen om het probleem op te lossen.
Dus algemeen advies: bevraag politici. Als daar geen luisterend oor wordt gevonden, moet je de volgende keer anders stemmen.
Arjan 7
Berend PijlmanDus wanneer de overheid besluit om allemaal publieke organisaties naar de vrije markt te brengen waar ook nog eens een fusiegolf plaats vindt, dan is het gevolg dat bv ziekenhuizen bij de banken op de stoep staan en vragen om een financiering van tientallen miljonenen euro’s waarbij ze het renterisico wil afdekken. Dan kan de bank natuurlijk niet zo’n organisatie gaan behandelen als een klein MKB bedrijf met allemaal boetevrije clausules. Zo’n organisatie kan dus slechts via een renteswap haar renterisico afdekken. En het lijkt mij een taak van de overheid en het ziekenhuis om die transacties af te laten sluiten via deskundige mensen. Of nog beter gezegd, ik vind dat de overheid zo’n ziekenhuis moet financieren ipv een bank. Als deze overheid zo heilig gelooft in marktwerking dan moet ze daar ook professioneel op acteren, en niet als een amateur die achteraf gaat lopen huilen.
Berend Pijlman 13
ArjanDit ben ik bijna geheel met je eens. Het is echter niet de overheid die heilig gelooft in marktwerking maar de bevolking en zijn vertegenwoordiging. Velen binnen de overheid zullen overigens ook geloven in marktwerking, zeker in wat hogere kringen, dat zal ik niet tegenspreken.
Verder duidelijk verhaal. We hebben het blijkbaar met zijn allen zo gewild. Dat pakt natuurlijk slecht uit, maar ik heb niet de indruk dat een breed publiek weet waar dit nu in essentie misgaat. Dat is dus zoals je aangeeft bij het naar de markt brengen van financiering voor publieke instellingen.
Rikkie 7
Berend PijlmanZBO's zoals UWV zijn ook niet hiërarchisch onder geschikt aan de minister. Veel mensen weten dat niet.
Berend Pijlman 13
RikkieRikkie 7
Berend PijlmanNico Janssen 7
RikkieRikkie 7
Nico JanssenBij de belastingdienst bijvoorbeeld varen ze gewoon een heel eigen koers hoor. Daar zijn al heel wat
bewindslieden gestruikeld.
Nico Janssen 7
RikkieDegenen die de macht hebben zijn de SG en zijn rechterhand. Deze mensen zijn allemaal politiek benoemd, zoals gezegd. Als ambtenaar kan je maar beter doen wat de SG en minster willen, of je eigen dg, anders ga je een slecht carrière-pad tegemoet kan ik je vertellen :-).
Ik kan me nog herinneren dat de kliek Opstelten c.s. na benoeming van een nieuwe SG op Justitie in één keer de hele afdeling die zich bezighield met kennis over gedrag van mensen ophief, paste namelijk niet in het hard straffen plaatje van de toenmalige VVD-kliek en zei ook onwelgevallige dingen over deze VVD aanpak.
Voor ZBO's ben ik het gedeeltelijk met je eens. Maar ook daar (RIVM, TNO, belastingdienst) zitten allemaal politiek benoemde mensen in de top die er vooral zitten om de minister / het Rijk uit de wind te houden. Probleem van deze politiek benoemde mensen is veelal dat ze geen inhoudelijke kennis van zaken en geen eigen moreel kompas hebben, dus hun eigen organisatie doorgronden doen / kunnen ze niet. Als een organisatie dan echt out-of-control is, zoals belastingdienst, kunnen deze 'toppers' er geen grip op krijgen, inzicht in krijgen of voor verbetering zorgen. En tja, dan volgt het ene brok ellende het ander brok ellende op...
Rikkie 7
Nico JanssenNatuurlijk wordt de schijn gewekt dat de DG het voor het zeggen heeft. Misschien gelooft hij of zij het zelf ook.
Maar Ik heb met eigen ogen gezien hoe niet welgevallig top down beleid bewust tot een mislukking werd gemaakt. Ik heb dit op 2 ministeries en een ZBO waargenomen.
Ik kan het niet generaliseren naar alle ministeries maar het komt zeker voor.
Nico Janssen 7
RikkieRikkie 7
Nico Janssenpaul Hoogendijk 8
ArjanMaartenH 10
paul HoogendijkBerend Pijlman 13
ArjanIk vermoed dat je verkooppraatje hier in de weg zit van de feitelijke situatie.
Arjan 7
Berend PijlmanMaar voor veel professionele klanten gaat dat echt niet op. Die kozen bewust voor het lagere swaptarief, maar wisten ook wat de risico’s daarvan waren. Maar ja, als je jezelf wijsmaakt dat het scenario van risico’s niet de waarheid kunnen worden dan is dat lagere tarief erg verleidelijk.
Het idee dat professionele klanten echt dachten dat ze iets vastrentend kocht is niet op zijn plaats.
Berend Pijlman 13
ArjanNico Janssen 7
Marla SingerCo Pater 7
ArjanHebben we hier dan te maken met Minima Moralia ?
https://www.bol.com/nl/p/minima-moralia/9200000009935034/?suggestionType=typedsearch&bltgh=iHIPIZn5ECT2H0f6DN1C-Q.1.2.ProductImage
Arjan 7
Co PaterJij wilt iedereen compenseren, maar als de bank dan de kosten van die compensatie doorrekent in hogere kosten voor je rekening, dan ben je daar ook tegen. Jij bent van de categorie die denkt dat de Marsmannetjes alles betalen.
MaartenH 10
ArjanEdit:
Gezien de -1 die iemand hierop geeft, moet ik blijkbaar meer uitleg geven.
Arjan zegt om te beginnen 'types zoals jij' te kennen, wat natuurlijk onzin is, dat is pure speculatie. Vervolgens speculeert hij verder over wat Co wil en maakt hij dat belachelijk.
Arjan gaat met geen enkel argument in op wat Co te zeggen heeft.
Daarom mijn kwalificatie "minne reactie".
F. Passet 4
ArjanCo Pater 7
ArjanJij denkt mij te kunnen plaatsen in een hokje, die ook nog als een slecht en verachtelijk hokje wordt gepresenteerd.
Ik ken jouw niet, maar heb wel enigszins door op welke wijze je de zaken benaderd.
Je vooroordelen en zelfgenoegzaamheid zitten je echt in de weg. Een open mind kan ik je aanbevelen.
Geef eens een uitgebreide definitie van type's zoals ik. Dan kunnen we dat eens gaan bekijken of er inderdaad sprake van is. Misschien kunnen we dan ook beter gaan zien welk Type Arjan is.
Martien van Dongen 4
ArjanArjan 7
Martien van DongenMaartenH 10
ArjanArjan 7
MaartenHMaartenH 10
ArjanArjan 7
MaartenHDus wat je bedoelt met een oneigenlijke lobby die de omvang zo klein mogelijk te maken, ontgaat me volledig.
Je kletst maar wat in de ruimte.
MaartenH 10
ArjanArjan 7
MaartenHhttps://www.derivatencommissie.nl/20161219%20-%20Herstelkader%20-%2019%20DECEMBER%202016.PDF
Criteria is gebaseerd op richtlijnen Wft (het staat in de link die ik je hier dus geef) om onderscheid te maken op basis van omvang.
Dat betekent niet dat iedereen die niet voldoet aan deze criteria per definitie een professionele klant is. Dat moet blijken uit individuele toetsing.
En de reactie van de Derivatencommissie is: Wij hebben niet aan de keukentafels gezeten en kunnen die individuele toetsing niet controleren. Wij zijn van mening dat op individueel niveau de rechter dat moet toetsen. Een logische grondslag dus.
MaartenH 10
ArjanHad je dat misschien gemist?
Arjan 7
MaartenHMaartenH 10
ArjanIk hoop dat iedereen daar doorheen kijkt en dat in zijn of haar achterhoofd houdt bij jouw toekomstige bijdragen.
Rikkie 7
MaartenH"zoals iedere advocaat ga je 100% van eigen gelijk uit"
MaartenH 10
RikkieRikkie 7
MaartenHVoorts valt me op dat een mening zoals bijvoorbeeld die van Arjan, collectief en ook vaak op een onprettig op de persoon gerichte manier wordt weggehoond. Hierdoor ontstaat bij mij het beeld dat bepaalde politieke stromingen op dit platform oververtegenwoordigd zijn. Hierdoor ontstaat geen vruchtbare discussie en dat vind ik jammer. Kennelijk zijn de verschillen van inzicht
te groot om te overbruggen.
Argumenten helpen niet veel bij gewortelde overtuigingen
Elmar Otter 6
RikkieNico Janssen 7
ArjanArjan 7
Nico JanssenBanken en grotere bedrijven willen helemaal niet vastrentend transacties met elkaar aan gaan via een lening. Vastrentende lening zijn typisch leningen in het lagere bedrijfssegment en particulier.
Nico Janssen 7
ArjanArjan 7
Nico JanssenGrote bedrijven zullen nooit via vastrentende lening rente fixeren via bank.
Nico Janssen 7
ArjanPunt is dat heel veel partijen niet naar de kapitaalmarkt kunnen maar bij banken terecht moeten. Dat daarbij niet langlopend geleend wordt door grote instellingen is pertinente onzin. Kijk maar eens in de jaarverslagen van grotere onderwijsinstellingen. Het meerendeel van de financiering is langlopend (zonder swaps)....
Arjan 7
Nico JanssenDe trend was zelfs dat veel organisaties niet langlopend meer wilden lenen maar kort omdat ze dan een lagere liquiditeitsopslag hoefden te betalen. Daar staat wel herfinancieringsrisico tegenover, maar daar kozen ze bewust voor. Het moest allemaal zo goedkoop mogelijk van ze.
En ja, als men dan daadwerkelijk de nadelen van dat herfinancieringsrisico gaat ervaren, dan moet men ook maar op de blaren gaan zitten en verantwoording afleggen richting haar achterban. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om de banken overal de schuld van te geven.
Ik denk dat sommige mensen een beetje een naïef beeld hebben van bestuurders bij dat soort organisaties. Alsof dat mensen zijn die zich alles laten verkopen door banken.
Nu zal ik niet de stelling aangaan dat alle bedrijven en instellingen bestaan uit bestuurders of mensen met financiële verantwoordelijkheden zoals bij Vestia, maar ik kan je wel verzekeren dat voor de crisis het gebrek aan besef van risico's niet slechts afwezig was bij banken, maar ook in Corporate Nederland. Ze wilden allemaal meedoen met de grote jongens en tijdens het netwerken duidelijk kunnen maken dat zij ook zeer professioneel omgingen met dit soort rentevraagstukken.
En dat is waarom ik Theo Kocken ook volledig gelijk geef dat de rechter in die gevallen maar uitspraken moet doen en dat we niet blind moeten aannemen dat het slechts kennisgebrek was. In veel gevallen was het probleem ook een te sterke overtuiging van eigen visie bij dit soort bestuurders. Ja, en dan ga je met de simpelste producten ook de mist in (zie al die provincies en gemeenten die gelden stalden bij Landsbanki via een simpele deposito)
Eveline Bernard 6
Martien van Dongen"Wat ik niet begrijp is dat je door de bank als niet deskundig beoordeeld bij aankoop en achteraf alsnog tot deskundige wordt bevorderd."
Dat bedoel ik.
Guido60 4
R. Eman 8
Guido60Ik heb daar destijds persoonlijk over gesproken met de accountant. Vanwege het feit dat, als ik mij goed kan herinneren, het expliciet verplicht werd gesteld om het op te nemen in de jaarrekening. Echter op de jaarrekening van de bank ontbrak die negatieve waarde geheel dus wat moest je inboeken? Het enige gevolg zou zijn geweest dat de balans werd opgeblazen met een fictief bedrag. Even later kwam men wel met de EMIR-registratie.
HeRo 7
Het is volgens Bos ook de omgeving die school- en ziekenhuisbestuurders rustig houdt. ‘Hun accountant heeft ze bij het afsluiten van de contracten niet gewaarschuwd voor de risico’s en zal ze nu ook niet aansporen om de schade te verhalen. Banken en accountants bijten elkaar niet, maar borrelen op vrijdagmiddag samen bij de lokale afdeling van de Rotary of de Lions en schuiven elkaar klanten toe.’ Van de huisadvocaat kun je volgens Bos ook niet altijd het beste advies verwachten: ‘Die hebben zelf de specialistische kennis over derivaten niet in huis en zitten niet te wachten op een of andere wijsneus die hun klant inpikt.’
Ach ja, zoals bij zo vele organisatie en instellingen. Het salaris van deze maatschappelijk betrokken mensen wordt toch wel door iemand opgehoest en zij gaan hoe dan ook om 5 uur naar huis. Ik denk dan ook dat dit gewoon door de banken is ingecalculeerd. Elk "professionele" gedupeerde die niet naar de rechter stapt is geld bespaard.
Arjan 7
HeRoGenoeg bestuurders die wel weten wat ze doen. Die willen altijd voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en denken dat risico's niet bestaan.
En op het moment dat ze met verliezen worden geconfronteerd dan stappen ze naar een advocaat, waarbij naar buiten toe nooit het beeld zal ontstaan dat de bestuurder best wel verstand had van dit soort producten.
Laat de rechter het maar beoordelen, en we onze mening niet laten bepalen door advocaten die ook een verdienmodel hebben.
MaartenH 10
ArjanArjan 7
MaartenHDie wilden een renteswap omdat het tarief lager was, en als je met een vastrentende lening duurder was dan een andere bank met een renteswap, dat ze kozen voor de andere bank.
Dat je dan spreekt met een CFO van een onderneming, met ervaring in het bankwezen, universitaire economische opleiding, en ervaring met derivaten.
En daarvan zeg jij dat de bank die moet compenseren en dat de rechter dit niet moet toetsen..........
In wat voor land leven we?
MaartenH 10
ArjanRikkie 7
MaartenHArjan 7
MaartenHBankmedewerkers worden gek van deze doorgeschoten regelgeving, maar goed het moet gebeuren.
Bij rentederivaten gebeurt dat tegenwoordig ook, 10 jaar geleden was dat allemaal minder goed vastgelegd in processen. Maar accountmanagers en Treasury specialisten gingen bij klanten langs om ze voor te lichten over het product. En de mate van vastlegging hangt af van de tijdsperiode. Ik bezocht zelf vooral grote corporate clients klanten die complexere derivaten wilden afsluiten, maar ook wel segment daaronder als capaciteitsgebrek dat vereiste.
Persoonlijk vind ik dat we te ver zijn doorgeschoten. Dat we geen enkel risico meer willen accepteren inzake onvoldoende voorlichting, de risico's op fraude of het witwassen van gelden, en dat klanten daardoor hoge kosten moeten gaan betalen voor bankproducten. Het zorgt er voor dat je minder rente krijgt voor sparen, meer rente moet betalen voor lenen, dat betalingsverkeer duurder wordt, dat je meer provisie moet betalen etc etc.
Vind je dat een goede zaak?
Er is namelijk ook een grote stroming in de wereld die bv vindt dat banken zo weinig mogelijk van je mogen weten, wat monitoring belemmert.
Dat maakt het voor bankiers wel erg lastige discussies.
Dat je ING een megaboete geeft voor het onvoldoende monitoren van betalingsverkeer, terwijl heel veel klanten juist willen dat banken niet mogen monitoren en dat alles anoniem moet. We leven in een omgeving dat klanten ING veroordelen voor slechte monitoring, maar dat diezelfde klanten ook klagen als ze zelf ondervinden wat die betere monitoring voor hun als gevolgen heeft (bv als ze extra informatie moeten geven)
Mz59 7
ArjanKlanten kunnen wel niet gemonitord willen worden bij hun witwas praktijken, maar witwassen is volgens de wet verboden. De gewekte indruk is toch wel dat ING witwassen wilde faciliteren.
Arjan 7
Mz59En die was ook terecht omdat ING haar taak niet goed uitvoerde.
Maar dat is niet waar het mij om gaat.
Wat we nu zien is samen te vatten in 2 stromingen:
1) Klanten die eisen dat banken dit goed monitoren. Waarbij veel klanten dat niet op zichzelf willen betrekken maar slechts op anderen (gaan ze klagen over bureaucratie). Een veel kleinere groep die begrijpt dat ze zelf ook de nadelen daarvan kunnen ondervinden.
2) Klanten die niet willen dat banken gaan monitoren. Dat zien ze als een soort inbreuk op de privacy. Ze zijn bang dat banken via die monitoring data gebruiken voor doeleinden waar ze niet achter staan. Dat het nadeel daarvan is dat monitoring van fraude moeilijk wordt is voor hun acceptabel.
Dus als we vinden dat banken dat goed moeten monitoren, dan betekent dit ook dat we zelf daar aan moeten worden onderworpen. Dat kan betekenen dat je extra formulieren moet invullen, of bepaalde toetsingen moet doorlopen, en dat je ook de kosten daarvan betaalt. Net zoals we van de ING mogen verwachten dat ze vervolgens die controle goed uitvoert.
Maar we kunnen niet verwachten dat de ING dat allemaal goed gaat monitoren, zonder dat het klanten iets mag kosten, en dat het ons zelf geen extra tijd kost of informatieplicht geeft.
En we mogen ook verwachten dat onze overheid niet hypocriet handelt. De ING is haar huisbankier. Minister Blok heeft vorig jaar nog moeten uitleggen waarom hij heeft toegestaan dat Nederland terrorisme heeft gefinancierd. Dat betekent dat ING de Nederlandse overheid niet mag accepteren als klant als zij de regels goed volgt. Die Nederlandse overheid die zelf terrorisme financiert geeft de ING een boete omdat ze dat niet goed controleert. Volgens de regels zou ING haar klantrelatie met de Nederlandse staat moeten beëindigen. Zal er een politicus te vinden zijn die ING op het matje gaat roepen waarom zij nog steeds een klantrelatie heeft met de overheid?
Mz59 7
ArjanLudovica Van Oirschot 15
ArjanNico Janssen 7
ArjanArjan 7
Nico JanssenIk ben er van overtuigd dat als jij dat soort gesprekken mee maakt je ze geen stuiver compensatie gunt en vindt dat ze zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. En dat zijn dezelfde mensen die nu er wat valt te verhalen de onschuld spelen.
Ik zeg, laat de rechter het maar beoordelen, ipv dat we iedereen maar blind gaan compenseren op kosten van alle bankklanten.
Ik heb het dus niet over niet-professionele MKB klanten, maar over grotere bedrijven en organisaties die buiten het herstelkader vallen.
Theo Kocken zegt precies het zelfde. Die weet ook hoe het spel wordt gespeeld bij grotere bedrijven (hij praat ook met die mensen).
Dus het is absoluut geen trollen, maar mensen erop wijzen dat bij grotere bedrijven niet allemaal mensen dit soort transacties afsluiten die zich door naïviteit laten verleiden door banken. Deze mensen zijn doorgaans gespecialiseerd in het afsluiten van transacties, dat doen ze niet alleen met banken.
Co Pater 7
ArjanPieter Jongejan 7
De grote banken weten dat en de centrale bankiers weten dat ook. Daarom zien we dat de kredietcrisis van 2008 zich binnenkort dreigt te herhalen omdat de schulden nog hoger zijn opgelopen dan in 2008.
Het grote verschil is dat de nominale rente nu itt 2008 niet verder omlaag kan. Dus zijn alle ogen gericht op het verder verlagen van de reële rente via het verhogen van de inflatie en het uithollen van de reèle lonen en pensioenen.
Dit verklaart waarom afgelopen week politici de macht hebben gegrepen in de USA, Europa en Turkije.
In 2008 hadden we een financiele crisis, maar nu hebben we een politieke crisis.
De vraag bij de rentederivaten is of professionele partijen hadden kunnen voorzien dat de rente langdurig op een ongekend laag niveau zou blijven. Het antwoord is nee, want dit beleid leidt onvermijdelijk tot een existentiële crisis. Kun je van centrale bankiers verwachten dat zij het belang van de financiële sector zwaarder laten wegen dan het algemeen belang? Nee toch, want centrale bankiers worden door de burgers betaald. Maar de verkopers van rentederivaten wisten beter. Nu de schulden blijven oplopen moeten economen plaatsmaken voor politici.
Dit is ook de mening (en ervaring) van de (volgens mij) beste monetaire econoom van dit moment prof. Raghuram Rajan. Lees o.m. zijn interview in De Tijd van 7 mei 2018. https://www.tijd.be/dossier/newinsights/raghuran-rajan-we-kunnen-onze-welvaartsstaat-niet-betalen/10009970/html
R. Eman 8
Pieter JongejanHenk Zoer 7
Pieter JongejanSorry, in mijn ogen helemaal niet de beste monetaire econoom.
Pieter Jongejan 7
Henk ZoerIn een voordracht in het hol van de leeuw (Brooking Institution) heeft Rajan in 2014 duidelijk aangegeven wat volgens hem de nadelen zijn van competitive monetary easing. Niemand anders heeft dit gedaan. Ook in 2014 was hij net als in 2005 de gebeten hond door de kat de bel aan te binden.
Ik citeer:
"A lower path of expected returns on the safe asset makes it easier for the risky asset to meet the required risk premium; and indeed draws more investment managers to buy it - the more credible the forward guidance on low for long the more the risk taking. However as investment managers crowd into the risky asset, the risky asset is more finely priced so that the likelihood of possible fire sales increases if the interest rate environment turns. Every manager dumps the risky asset at that point in order to avoid being the last one holding it".
De financiële sector is de sector met veruit het minste eigen vermogen (5%); grote multinationals kunnen hun leverage gemakkelijk goedkoop opvoeren door bv bedrijfsobligaties uit te geven. Het MKB kan dit niet en krijgt geen lening van de bank of alleen tegen een heel hoge rente (plus een verplicht rentederivaat).
Meer leverage (schuld) leidt tot hogere risicopremies, een lagere rente en een lagere winstvoet in de reële economie. Daarom is het MKB (de innovatiemotor van de economie) de klos en stagneert de economische groei wereldwijd.
Co Pater 7
Pieter JongejanHenk Zoer 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Henk Zoeris een race naar de bodem. In plaats van de harde euro die ons door politici en bankiers is beloofd krijgen we een steeds zwakkere euro via hogere energieprijzen. De uitgelokte schermutselingen in de straat van Hormuz moeten de olieprijzen omhoog drijven en ons verarmen. De hele voorpagina van de NRC is aan dit mogelijke incident gewijd, maar opvallend genoeg ontbreekt een foto van de Iraanse schepen. Oorlogspropaganda gericht op schuldengroei overheerst onze media. Daarom is het extra opvallend hoe stoutmoedig de redevoering van Rajan is. Je moet wel heel stevig in je schoenen staan om tegen deze stroom in te durven gaan.
Ik citeer "aggregate world demand may be weaker (bij competitive easing) and more distorted (grotere fluctuaties) than it should be and financial risks higher. To ensure stable and sustainable growth (wat nodig is om de hogere milieuuitgaven te betalen) the international rules of the game need to be revisited". Maar hoe laat hij inderdaad voorlopig in het midden en terecht.
Schuldenvrij geld (full reserve geld) is relatief duur, maar wel het veiligst. Tussen die twee eisen bestaat een trade off. Daarom kwam Ricardo met het voorstel om de waarde van de Britse munt te koppelen aan de goudprijs zonder tegelijk full reserve in goud te eisen. Dit systeem leidde in de 19e eeuw aantoonbaar tot echte prijsstabiliteit en sterke inkomensgroei. Vooral na 1860/1870 toen andere landen ook de gouden standaard invoerden. Na de eerste wereldoorlog ging het fout, maar dat is een ander verhaal.
Henk Zoer 7
Pieter JongejanWaarom? Want mijns inziens kun je wel waarschuwen maar als je vervolgens niet aangeeft waarom het systeem mank gaat en hoe het anders moet blijf je in een slecht systeem hangen. Het voorstel van Ricardo zal stabiliserend werken, mee eens. Maar het is nog steeds niet een oplossing voor de lange termijn.
'Schuldenvrij geld (full reserve geld) is relatief duur, maar wel het veiligst.'
Die begrijp ik niet. Schuldgeld is duur vanwege de rentelast die er aan hangt. Schuldvrij geld ontbeert die rentelast en is dus per definitie goedkoper.
Pieter Jongejan 7
Henk ZoerDus zal de rente omhoog moeten in plaats van omlaag. Wie gaat straks voor de groeiende schare steeds ouder wordende bejaarden zorgen? Wat denk je dat er met hun uitkeringen gaat gebeuren als er niet of onvoldoende gespaard is voor de oude dag? En wie gaan de woekerwinsten uit speculatie betalen? De speculanten eten kreeft en drinken dure wijn. Hun speculatiewinsten gaan ten koste van de inkomens (lonen en winsten) in de reële economie.
Hoe kun je tegen deze achtergrond nog voor een rente van 0% zijn en voor het handhaven van een steeds zwakkere euro als gevolg van competitive monetary easing?
Henk Zoer 7
Pieter JongejanOp dit moment wordt nieuw geld als schuld in de samenleving gebracht. Geldcreatie via kredietverlening. En daarmee ligt er een rentelast op de gehele geldhoeveelheid.
Geldcreatie hoort n.m.m. bij de democratie thuis. Geldcreatie op basis van prijsstabiliteit. Een monetaire macht die slechts tot doel heeft geld (uit het niets) te creëren op het moment dat de prijzen dalen, geen nieuw geld als de prijzen stijgen. Het nieuw te creëren geld komt ten goede aan de democratie, lees: de zittende regering. Die kan dit geld (zonder dat er een rentelast op zit) besteden aan: onderwijs, infrastructuur, zorg, oude-dag voorziening, aflossen van bankschulden of al naar gelang de democratie wenst.
Dit betekent niet dat rente op leningen naar nul moet. Banken kunnen nog steeds kredieten verstrekken, maar dan op basis van bestaand geld. Ze mogen voor het verlenen van kredieten niet zelf geld scheppen.
Banken moeten in die situatie dus eerst geld aantrekken voordat ze weer een lening kunnen verstrekken. Daar moeten ze moeite voor doen, o.a. door een rentevergoeding te betalen aan de geldverstrekker. Dit zal het renteniveau doen stijgen. Daarmee zullen onze pensioenen gered worden.
Ik ben dus niet voor een rente van 0%. Integendeel.
Pieter Jongejan 7
Henk ZoerWij als belastingbetalende wereldburgers zullen met een consistent evenwichtsmodel moeten komen, waaruit blijkt dat leverage tot een lagere reële rente, lagere reële lonen, lagere reële pensioenen en meer ongelijkheid leidt. Van de ECB of DNB hoef je dit niet te verwachten, want die laten de belangen van de speculerende banken prevaleren boven het algemeen (wereld)belang. Zij en onze regering blijven de petrodollar en competitive monetary easing steunen.
Zo'n aantoonbaar consistent stock-flow model mét financiële sector moet ook kunnen aangeven wat de te verwachten gevolgen zijn voor de natural rate of interest van een verdere groei van de wereldbevolking en van een voortgaande groei van de arbeidsbesparende technologische ontwikkeling zoals robotisering en kunstmatige intelligentie. Dit inzicht is nodig om te weten met hoeveel en in welk tempo de reële rente omhoog moet. Nu voeren we bij een negatieve reële rente arbeidsbesparende technologie in Afrika in, terwijl de Afrikaanse bevolking in 50 jaar verviervoudigt.
Henk Zoer 7
Pieter JongejanIn het huidige monetair/economisch systeem heeft robotisering en kunstmatige intelligentie niet geleid tot arbeidsbesparing. Immers, het systeem streeft groei van het BNP na. Hierin is geen ruimte voor arbeidsbesparing. Dat zien we ook aan het soort werkgelegenheid, er zijn een hoop bullshit-banen. Toen ik 30 jaar geleden met mijn studie bezig was, was de verwachting dat de automatisering binnen afzienbare tijd zou leiden van werkweken van maximaal 20 uur. We weten nu dat dat wel zou kunnen maar het monetair/economisch systeem het niet toelaat.
Dan de vraag hoe de rente naar een acceptabel niveau moet groeien. Als de democratie een bewaarbank eist van de regering, dan kan die opgericht worden met een overgangsperiode van 10 jaar. In het eerste jaar mag men maximaal €10.000,- op de bewaarbank stallen. Het DGS wordt tegelijkertijd met €10.000,- verlaagd tot €90.000,-. In het tweede jaar mag men maximaal €20.000,- op de bewaarbank stallen terwijl tegelijkertijd het DGS wordt verlaagd naar €80.000,- enz. Na 10 jaar wordt de limiet op de bewaarbank opgeheven en vervalt het DGS. De banken hebben dan 10 jaar de tijd hun verdienmodel aan te passen aan de nieuwe situatie, d.w.z. ze zullen in die tien jaar tijd de rente moeten gaan verhogen. De rente wordt dan een marktmechanisme. Laat de rente in de nieuwe situatie over aan de markt. Levert dit systeem een te groot gebrek aan geld op, hevel de geldcreatie dan over naar de overheid.
Pieter Jongejan 7
Henk ZoerDe negatieve reële rente en de te hoge overheidstekorten leiden ertoe dat kapitaal te goedkoop blijft en dat de reële lonen en pensioenen steeds verder zullen moeten dalen, waardoor milieumaatregelen onbetaalbaar worden. De grootste problemen zijn te verwachten in landen met een sterke bevolkingsgroei zoals
Afrika en midden Amerika. Daar kun je oorlog verwachten omdat er geen werk is. Op lange termijn zijn de vooruitzichten op het handhaven van de koopkracht het gunstigst in soevereine landen waar de bevolking niet meer groeit, waar voldoende gespaard is voor de oude dag en die hun betalingsverkeer hebben losgekoppeld van het kredietverkeer middels een veilige overheidsbetaalbank (met privacy) eneen harde eigen munt.
.
Henk Zoer 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Henk ZoerWeinig mensen snappen dit. Toen Baudet het over suicide had bedoelde hij de sterk toegenomen suicide onder jongeren die niet tegen de hedendaagse stress kunnen. VVDers, linkse partijen en de NRC maakten van suicide euthanasie, omdat ze Baudet wilden beschadigen. Baudet bedoelde suicide bij jongeren en niet euthanasie . Dat hadden ze kunnen weten, want FvD heeft immers vóór euthanasie gestemd. (en dat stond niet in de NRC)
Baudet vroeg aandacht voor suicide omdat FvD (maar ook het CDA en de andere christelijken) willen dat jongeren meer voor hun ouderen gaan zorgen, zodat de zorgpremies omlaag kunnen. Er is dus voldoende werk in de zorg, maar te weinig geld. In die situaties kun je volgens Baumol meer doe-het-zelf verwachten.
Een andere factor is de stijging van de speculatiewinsten door het gokken gestimuleerd door een rente van 0% of nog lager. Die speculatiewinsten gaan ten koste van de lonen en winsten in de reële economi
Rikkie 7
Pieter JongejanHenk Zoer 7
Pieter JongejanHet vak 'economie' is dringend aan herziening toe, verhalen als hierboven dragen niet echt bij tot een verbetering.
Co Pater 7
Henk Zoerzie mijn reactie op Pieter.
Co Pater 7
Pieter Jongejanlage rente maakt van mensen speculanten en hoge rente spaarders. Dat zou betekenen dat mensen dieren zijn zonder bewustzijn.
En als rente nooit had bestaan zou iedereen speculant zijn ?
Ik zou liever kiezen voor meer bewustzijn en keuze's die goed zijn, willen we ook weerstanden overwinnen die door belangen worden gevoed.
https://www.youtube.com/watch?v=bvX2GGfzE5c
Uiteraard kan rente wel een functie hebben in het leven, maar toch echt anders dan het nu gaat, zoals Henk al aangegeven heeft.
Mirjam G 2
Machtspositie van de bank. Daarnaast: een zwak argument om een gedupeerde te wijzen op de mogelijkheid om naar de rechter te stappen. In veel gevallen gewoonweg te duur om een advocaat in de arm te kunnen nemen. Of een rechtsbijstandverzekering alles dekt..... afhankelijk van de polisvoorwaarden..... dan kies je denk ik eieren voor je geld en is het helaas een overwinning voor de banken als geschikt wordt. Zonder richtinggevende jurisprudentie alleen wel een enorme verarming van de rechtsstaat. Ik ga het arrest tijdig in ieder geval van A tot Z lezen. Kijk uit naar jullie vervolg!
Henk Zoer 7
Het is duidelijk dat Arjan hier op dit forum praat vanuit een 'banken-belang'.
Arjan 7
Henk ZoerAls banken grotere MKB bedrijven moeten compenseren, dan ga jij de rekening als klant van de bank daarvoor betalen.
Banken rekenen al die extra kosten door aan de klant van de bank. Dus jij bent onderdeel van het belang van de bank, net zoals dat alle andere stakeholders op de bankbalans het belang van de bank zijn. Neem je mij kwalijk dat ik namens jouw belang spreek?
Dus dan ga jij een email of brief van de bank krijgen dat de maandelijkse kosten van je rekening worden verhoogd.
Maar ik begrijp dat jij graag die rekening wil betalen omdat bij grotere bedrijven CFO's werkten met een iets te overtuigende visie dat de rente zou stijgen, en dat dit slechts de schuld van de bank is waar jij deze CFO wel voor wil compenseren.
Maar helaas geloof ik niet in dat soort sprookjes. Ik denk dat Henk op het moment dat de bank die kosten gaat doorberekenen aan hem, als eerste daarover gaat klagen, en ons gaat vertellen dat het volstrekt belachelijk is dat hij meer moet betalen. En terecht. Want deze CFO moet zelf zijn verantwoordelijkheid dragen en dus verliezen nemen.
Ik spreek niet namens banken, of namens wie dan ook. Ik vind dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet dragen. En in dit geval is dat compensatie voor het MKB die niet-professioneel is terecht is, en dat de rechter het moet beoordelen voor professionele klanten ipv dat we professionele klanten ook blind gaan compenseren.
MaartenH 10
ArjanDan wordt het hoogste tijd om naar een andere bank over te stappen.
F. Passet 4
ArjanArjan 7
F. PassetBanken concurreren met andere bedrijven om aandeelhouders. Geen pensioenfonds die banken vertelt dat zij die kosten als aandeelhouder wel willen betalen. Die eisen rendement.
F. Passet 4
ArjanCo Pater 7
ArjanEr valt hier echter maar een type door de mand.
Arjan 7