
Gaat het echt beter met ons wanneer de economie groeit? Lees meer
'De economie groeit, dus het gaat goed met Nederland.' Dit soort uitspraken hoor je vast wel eens voorbij komen. Maar klopt dat wel? Waar praten we nu eigenlijk over als we het over de economie hebben?
Economie is een sociale wetenschap – het gaat over mensen en hun interactie. In veel economische discussies is deze menselijke factor alleen ver te zoeken en wordt er vooral gegoocheld met cijfertjes. Economie wordt zo een onnavolgbaar onderwerp voor iedereen die niet van wiskunde houdt; en daar lijdt het maatschappelijk debat onder. Economische argumenten worden regelmatig op dogmatische wijze ingezet om politieke besluiten te legitimeren – zonder aandacht te schenken aan de sociale implicaties. De economische leer vormt zo de perfecte sluier voor machtsmisbruik.
Het geloof in 'economische groei' heeft daarmee veel weg van een religie: in de veronderstelling dat het goed voor ons is – maar zonder echt te begrijpen waarom – lopen we als makke lammetjes achter de predikers van de economische waarheid aan. In het dossier 'De economische religie' ontkrachten we economische mythes en belichten we het maatschappelijke aspect achter de cijfertjes.
Polmans onvermogen om Unilever te verduurzamen is een maatschappelijk probleem
Podcast | Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Geen subsidies voor bedrijven, maar een betaalde baan voor iedereen
Wat er écht gebeurt als een wereldwijde crisis ons raakt
Joseph Stiglitz: ‘We hebben luid protest nodig tegen de stille invloed van het grote geld’
OESO zet revolutionaire stap en wil geen pleisters meer plakken
Blind afbouwen van de staatsschuld? Investeer liever in de samenleving
De economische statistiek wordt van binnenuit aangevreten
We zijn verslaafd aan goedkoop geld, maar doen er te weinig mee
Een decennium crisis: we hebben niets geleerd
De wereldwijde schuldeneconomie vertoont ernstige scheuren
De wereldeconomie groeit, maar deze groei is niet duurzaam. De wereldwijde schulden groeien namelijk nog veel harder en dat brengt grote risico's met zich mee. In China, de VS, maar ook in Nederland worden de scheuren zichtbaar.
Trots laat mijn vriend Theo zijn reisfoto’s uit China zien. De eerste foto is een welbekend toeristenkiekje: bezweet en met rugzak staat hij bovenaan de trappen op de Chinese muur. Een imposant staaltje vakmanschap uit de Ming-dynastie, maar niet het bouwwerk dat mijn aandacht trekt.
In de diashow van zijn trektocht door China komen namelijk twee prenten voorbij van een ander bouwproject: een simpel treinstation van een provinciale tussenstop op het traject Beijing-Chongqing. Er komen niet meer dan 3 treinen per uur langs maar het megalomane station is van proporties waar Utrecht Centraal een puntje aan kan zuigen.
De afgelopen 8 jaar is China volgebouwd met publieke gebouwen, wegen en bruggen. Net als bij dit station is in veel gevallen tamelijk buitenproportioneel uitgepakt: de balans tussen functionaliteit en capaciteit is volledig zoek. Hele series identieke wolkenkrabbers worden uit de grond gestampt. Een groot deel van de voltooide flats staat leeg, maar de staalconstructies voor de volgende torens worden al weer volgegoten met beton.
Chinese bouwmanie
Deze bouwmanie is ingegeven door de Chinese overheid, met als hoofddoel om de economisch groei ook na de crisis van 2008 op peil te houden. Als je blijft bouwen gaat het goed met de economie, want er is veel werkgelegenheid en economische activiteit. Voor het cijfermatige succes op korte termijn is het niet van belang dat die gebouwen daarna verpieteren in leegstand.
Om deze groei te financieren hebben (lokale) overheden, private bedrijven en semi-private ondernemingen in het vage gebied daartussen, zich massaal in de schulden gestoken. De totale Chinese schuld (publiek plus privaat) is in 8 jaar opgelopen van 160 naar 280 procent van het bruto binnenlands product (bbp) Het is dus economische groei gestoeld op excessieve schuldengroei.
De groeidoelstellingen voor de Chinese economie zijn behaald, maar tegen welke prijs?
De groeidoelstellingen voor de Chinese economie zijn hiermee behaald, maar tegen welke prijs? Excessieve schuldengroei gaat namelijk gepaard met financiële speculatie en onverantwoorde kredietrisico's. Die werden lang getolereerd, maar de schuldenbom onder de Chinese economie lijkt afgelopen week op scherp gezet. Credit-agency Moody's verlaagde de rating van China. Dat is niet meer gebeurd sinds de protesten op het Tiananmenplein in 1989.
Volgens de Chinese overheid is uiteraard niets aan de hand. Die zegt alles onder controle te hebben en beschuldigt het ratingbureau van een verkeerde inschatting. De reactie mag geen verrassing zijn, want het ontkennen van de ernst is de standaard overheidstactiek in dit soort situaties. Toen een ander ratingbureau, Standard & Poor's, in 2011 de credit-rating van de Verenigde Staten verlaagde, reageerde de Amerikaanse overheid op eenzelfde manier.
Amerikaanse autoleningen
In de VS is in de tussentijd weinig veranderd. De totale Amerikaanse schuld (publiek plus privaat) bedraagt zelfs al meer dan 330 procent van het bbp. In China hebben vooral (semi)-private grootbedrijven veel geleend om bouwactiviteiten te financieren, maar in de VS zijn het de huishoudens die de meeste leningen hebben afgesloten.
Amerikanen zijn extreem bedreven in consumeren op krediet – en dan hebben we het niet alleen over hamburgers en cola. In aanloop naar de crisis van 2008 werden onhoudbaar veel hypotheken verstrekt aan mensen, waarvan men van te voren al wist dat ze die nooit zouden kunnen terugbetalen. Dat ontketende de wereldwijde kredietcrisis.
"Na het instorten van de huizenzeepbel hebben banken zich toegespitst op andere markten"
Na het instorten van de huizenzeepbel hebben banken zich echter toegespitst op andere markten. Eén daarvan is het verstrekken van leningen voor de aanschaf van auto's. Dankzij de aankopen op krediet is de vraag naar grote Amerikaanse auto’s flink gestegen. Dat was niet alleen goed voor de wederopstanding van de Amerikaanse auto-industrie, maar ook voor de olieconsumptie, want deze wagens slurpen flink wat gallons brandstof per afgelegde mile.
De Amerikaanse economie kreeg de gewenste boost, maar er staat in Amerika inmiddels voor maar liefst 1,2 biljoen dollar aan autoleningen uit: een groei van 70 procent ten opzichte van 2010. Een huis als onderpand vertegenwoordigt altijd nog enige waarde. De restwaarde van een auto is daarentegen na een tiental jaren verwaarloosbaar. Sommige banken zien de bui al hangen en trekken zich stilletjes aan terug uit de financiering van auto-kredieten.
Het verdienmodel van banken is gebaseerd op het uitlenen van geld. Terugtrekken uit auto-leningen kan dus niet zomaar: om winst te blijven maken heb je een nieuwe leenmarkt nodig. Een terugtrekkende kredietverstrekker zegt tegen de Financial Times dan ook dat hij zich meer gaat richten op uitgerekend de andere grote schuldenpost in de VS: studentenleningen. In totaal hebben studenten ter waarde van 1.4 biljoen dollar geleend om het private onderwijs in de VS te kunnen betalen.
Nederlandse hypotheken
Hoe zit het in Nederland? Onze totale schuld (publiek plus privaat) ligt rond hetzelfde niveau als dat van de VS: 330 procent van het bbp. Hoewel de Nederlandse staatsschuld met zo’n 65 procent van het bbp onder het Europese gemiddelde zit, behoren onze private schulden tot de hoogste van het continent.
Commerciële banken moedigen juist aan om meer te lenen
Vooral de hoge hypotheekleningen (meer dan 650 miljard euro) zorgen voor die hoge notering. Nederlanders lenen minder voor hun studie of voor de aanschaf van een auto, maar kopen – ook na de crisis – hun huis meestal op de pof.
In Nederland werd de bodem in de huizenmarkt pas in 2013 bereikt. Sindsdien is het aantal woningtransacties hard gestegen: van 109.000 in 2013 naar 204.000 in 2016. Daarmee is het niveau van vóór de financiële crisis weer bereikt. De gemiddelde huizenprijs steeg in diezelfde periode met 16 procent.
In de grote steden stijgt de prijs nog harder: Amsterdam voert de lijst aan met 35 procent in drie jaar tijd. De Nederlandsche Bank (DNB) spreekt al van een oververhitte woningmarkt in de grote steden, maar zegt nog geen aanwijzingen te hebben voor een kredietgedreven zeepbel op landelijke schaal.
Terwijl Klaas Knot, president van DNB, pleit voor lagere hypotheken en versobering van de hypotheekrenteaftrek, moedigen commerciële partijen juist aan om vooral meer te lenen. Klanten van de Rabobank die in de doelgroep vallen, kregen deze week een email toegestuurd met de volgende tekst: 'De vooruitzichten op de huizenmarkt zijn gunstig: de hypotheekrente is zeer laag en de huizenprijzen blijven de komende periode naar verwachting stijgen.'

De Rabobank presenteert het als een uitgelezen kans om nu goedkoop te lenen voor een huis. Er wordt geen woord gerept over de risico's van een hoge hypotheeklening in het geval dat de huizenprijzen weer gaan dalen.
De Rabobank heeft ergens gelijk: de kunstmatig lage rente zorgt ervoor dat je goedkoop grote bedragen kunt lenen. Wat ze echter vakkundig verzwijgen is het feit dat een geringe rentestijging op zulke bedragen meteen voor grote betalingsproblemen kan zorgen.
De aanmoedigingen van commerciële banken lijken vooralsnog meer gehoor te krijgen dan de waarschuwingen van Knot. DNB bericht dat de hypotheekverstrekking door Nederlandse banken voor het eerst sinds 2013 weer stijgt. Meer kredietverlening versterkt in de regel de opwaartse prijstrend, en dat terwijl de huizenprijzen afgelopen jaren ook al stegen toen de totale hypotheekschuld ongeveer gelijk bleef.
Schuldengroei is eindig
Over de schuldeneconomie in China horen we steeds meer kritische geluiden, maar ook in Nederland werd vorig jaar al de noodklok geluid. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) schreef dat de Nederlandse economie en samenleving bijzonder kwetsbaar zijn geworden door de grote afhankelijkheid van de financiële sector: ‘Zowel de bezittingen als de schulden van huishoudens zijn explosief toegenomen, waardoor de geringste beweging in rente en aandelenmarkten een wezenlijke invloed heeft op het huishoudboekje.’
In China, de Verenigde Staten en Nederland zien we verschillende uitwerkingen van hetzelfde fenomeen: een economie gebaseerd op schuld. Excessieve schuldengroei leidt soms tot kortstondige economische groei, maar vooral tot speculatie en zeepbellen die op een gegeven moment weer klappen. Dit soort economische groei kan immers alleen voortduren zolang de stuwende schuld eronder mee blijft groeien.
En juist daar ligt het grote mankement in dit succesverhaal: schulden kúnnen niet eeuwig blijven doorgroeien. Ooit moeten ze worden afgelost of afgeschreven. Het lijkt wel alsof dat wereldwijd wordt vergeten.
117 Bijdragen
Gerben Gerrits 7
Ad Van Heeswijk 6
Ik lees weinig over ernstige scheuren. Meer een algemene beschouwing over de risicos van groeiende schulden.
En als we schulden nu afschrijven? Tot welke problemen en herordening van de reeele economie zal dit leiden? De een zijn schuld is de ander zijn bezit. Leidt het niet gewoon tot een andere balans? Er wordt wel meer geproduceerd, niet gebruikt, en weer op de schroothoop gegooid zonder ernstige gevolgen (militair materieel, ECT terminal amsterdam, 30% van het geproduceerde voedsel,...). Binnen ons wereldwijde systeem zal wel iets gaan piepen, maar ernstig? Ik ben nog niet overtuigd.
Markdraaier 7
Ad Van HeeswijkIk heb niet veel verstand van economie maar mijn boerenverstand/intuitie waarschuwt mij dat het weer volkomen mis gaat.Maar goed ff de banken van Spanje en Italie redden en de mantra inzetten "Het gaat goed,het gaat goed" en dan gewoon weer verder langs hetzelfde pad.
Thomas Bollen 7
Ad Van HeeswijkAnton Van de Haar 8
Thomas BollenDeze redenering klopt m.i. niet. De uitgave van de een is per definitie het inkomen van een ander. Die betaalde rente belandt uiteindelijk op de bankrekeningen van andere mensen. Het probleem daarbij is dat die renteontvangers gemiddeld genomen rijker zijn dan de rentebetalers, en minder geneigd zijn om dat geld te besteden aan consumptie. Daardoor heeft die schuldopbouw (en de ermee gepaard gaande overheveling van besteedbaar inkomen, via die rentestroom, van armer naar rijker) een drukkend effect op de totale consumptieve bestedingen.
En daarmee komen we bij een m.i. belangrijke oorzaak van die alsmaar oplopende schulden: onze overheden hebben, ter bestrijding van dat drukkende effect, het kopen van een huis met geleend geld alsmaar makkelijker gemaakt, en de banken steeds meer ruimte gegeven voor het verlenen van steeds hogere hypotheken, in de wetenschap dat het kopen van huizen gepaard gaat met veel bijkomende bestedingen en dat het opdrijven van de huizenprijzen ertoe leidt dat de huizenbezitters zich rijker gaan voelen en nog meer gaan besteden. Kijk maar naar het huidige economische herstel.
Matthijs 11
Anton Van de Haar1) als met name lage en middeninkomens te veel rente betalen die terecht komt bij de rijksten, die het vervolgens in onvoldoende mate uitgeven. Het mechanisme dat jij beschrijft.
2) bij een toename van de schulden geeft de toename van het geld een stimulans. Maar als de acceleratie van de schuldgroei afneemt (of schulden krimpen door bijv aflossen hypotheken), dan heeft dat juist een remmend effect. Immers, er verdwijnt dan weer geld in het niets, bestedingen nemen af. Dit is waar Steve Keen op hamert in zijn modellen/praatjes.
nick 4
Matthijs(* De rijksten hoeven niet rijk te zijn, maar dit terzijde.)
Vermoedelijk is het gebruiken van de woorden te veel te veel van het goede.
Wordt het te maken punt niet duidelijker door:
Als lage- en middeninkomens rente betalen die terecht komt bij de rijken, dan zal het bedrag dat daarmee gemoeid is niet onmiddellijk volledig in de reële economie worden uitgegeven.
Inderdaad een negatieve uitwerking op de economie, maar wel weer onder de aanname dat dit deel van het bedrag aan rente niet geïnvesteerd wordt in productiebedrijven. Zou dat laatste wel het geval zijn dan zie ik niet in wat het negatieve effect is.
"Bij een toename van de schulden geeft de toename van het geld een stimulans."
Afhankelijk van de klemtoon waarmee ik deze zin lees, verschuift diens betekenis.
1) De toename van (de) geld(hoeveelheid) wordt gestimuleerd door de toename van de schulden.
2)Bij een toename van de schulden geeft de toename van het geld een stimulans aan de economie.
Een stimulans waartoe? Meer consumeren? Er zijn pleiters voor consuminderen.
"Immers, er verdwijnt dan weer geld in het niets, bestedingen nemen af."
Hoe zit het? Is menselijk gedrag - bijv. meer consumeren of minder consumeren- afhankelijk van de hoeveelheid geld in omloop?
Of bepaalt menselijk gedrag de hoeveelheid geld? De hoeveelheid die nodig is om bepaalde relaties die tussen mensen bestaan mede te faciliteren?
Matthijs 11
nick"Inderdaad een negatieve uitwerking op de economie, maar wel weer onder de aanname dat dit deel van het bedrag aan rente niet geïnvesteerd wordt in productiebedrijven. Zou dat laatste wel het geval zijn dan zie ik niet in wat het negatieve effect is."
Klopt. Maar de vraag is waar de grens ligt. Op een gegeven moment, als de vraagkant te laag wordt, valt er niet veel meer te investeren in echte productiebedrijven. En gaat het geld alleen nog naar speculatieve doeleinden. Stel je je maar een mini economie voor van 8 arme middenklassers die bijna al hun loon kwijt zijn aan rente, rente die terecht komt bij de 2 rijken. Die rijken gaan er dan geen fabriek mee bouwen, want genoeg klanten met voldoende koopkracht om de spullen te kopen zijn er dan niet.
Over die schulden toename: waar het om gaat is dat geld ontstaat als schuld. Dus als de banken gezamenlijk meer schulden (=geld) creëren dan er verdwijnen (door aflossing), dan neemt dus zowel de hoeveelheid schuld/geld toe in het systeem. In de groeifase is dit goed voor de economie (groeiende uitgaven). Maar als de toename stokt, dan krimpt de economie weer.
nick 4
MatthijsMaar nu:
'Die rijken gaan er dan geen fabriek mee bouwen, want genoeg klanten met voldoende koopkracht om de spullen te kopen zijn er dan niet.'
De rijken, of wel zij doen helemaal niets met dat geld. Dat wil zeggen zij stoppen het alleen maar in de kluis. Maar geld in de kluis bevindt zich niet in de geldsomloop. Dus dat is dan net zo goed verdwenen.
Of wel zij bekijken wat wel een goede investering zou kunnen zijn.
In je voorbeeld van mini economie neem ik aan dat de 2 rijken de bezitters zijn van de fabrieken. Een verhoging van de lonen zou dan een goede investering zijn.
Deed de oude heer Ford dat niet? Hogere lonen voor zijn werknemers zodat die zich de aanschaf van een fordje konden veroorloven.
De bewering schuldtoename = geldtoename = toename uitgavemogelijkheid (groei economie) volg ik, evenals schuldafname = geldafname = afname uitgavemogelijkheid (krimp economie).
Dit beantwoordt niet de vraag of groei van de economie goed is en derhalve gewenst.
Zie ook Thomas' recente artikel van 7 augustus.
Matthijs 11
nickOver Ford: dat is een bekend voorbeeld, wordt vaak gebruikt om aan te geven dat de vraagkant van de economie ook belangrijk is. Rijke werknemers zijn niet alleen dure werknemers maar ook rijke klanten.
"Dit beantwoordt niet de vraag of groei van de economie goed is en derhalve gewenst."
Inderdaad, dat is een andere, belangrijke vraag. Ik denk zelf dat groei op zich wel goed is, maar dat het echt radicaal omgebogen moet worden naar "goede" groei. 100 miljard investeren in groene energie en goede zorg en onderwijs is goed. 20 miljard investeren in plastic wegwerp spul of onnodige vliegvakanties is slecht. Om even een simpel voorbeeld te geven.
André ten Dam 5
Thomas BollenLydia Lembeck 12
Thomas BollenInge 5
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
IngeInge 5
Lydia LembeckWas je niet onlangs (ik kan het fout hebben :-) bezorgd over privacy in het medsiche data-item? Bedenk wie er dat BKR raadplegen om te horen of er een artikel of dienst kan worden verstrekt. Ik vind het prima zo.
Ik zal niet zeggen dat er huurders zijn die verkeerde beslissingen nemen. Je neemt beslissingen, doet aankopen en daar zit e.e.a. aan vast en daar deal je mee, toch?
We zijn al een heel end gekomen, sinds de volledig aflossingsvrije hypotheek voor nieuwe aankopen niet meer bestaat. Ik ben voorstander van aflossen op termijn, geeft een stukje vermogensopbouw. Er wordt nu veel ook deels annuitair gesloten, waarbij wordt afgelost. Kun je altijd een toekomstige klap of stijging mee opvangen.
(Reactie leek weggefloept van mijn scherm, mogelijk is dit reactie 2 :-)
Lydia Lembeck 12
IngeWe denken er verschillend over, Inge. Schulden zijn schulden voor mij. Als ze mijn schulden kunnen nagaan via de BKR dan moeten ook de schuld en van kopers nagegaan kunnen worden. Ik wil best geloven dat jij (koper?) het zo wel prima vindt. Maar op deze manier vind ik dat hier weer een tweedeling veroorzaakt is, waardoor mensen die huren altijd gezien worden als minderwaardig. Dat gebeurt al jaren en de laatste tijd openlijk door de VVD. Neem een Blok, zoals hij reageert op mensen met een uitkering of laag inkomen die moeten huren. En hij is niet alleen. Veel van die VVD'ers denken er net zo over. Ook bij het CDA wordt zo gedacht. Ongelijkheid verder creëren, waardoor meer armoede ontstaat en vervolgens die mensen nawijzen.
Wie schulden maakt zou van mij altijd in het BKR moeten staan. Ook als het om een hypotheek gaat. Sterker, vooral als het daarom gaat.
Wat betreft verplichte aflossing ben ik het met je eens. Ik zou ook graag verplicht zien dat er alleen een annuïteitenhypotheek zou bestaan en dat mensen 10% van de koopsom storten bij aankoop. In de afgelopen 4 jaar heeft de VVD het mogelijk gemaakt dat weer meer geleend kan worden. Slechte zaak. En wat schulden betreft: iedereen kan schulden maken. Nu wordt te vaak de verantwoordelijkheid gelegd bij huurders. Dat klopt niet.
Inge 5
Lydia Lembeck10 % Bij aanvang storten zou juist tegenwoordig de aankoop voor mensen die wat minder bedeeld zijn onmogelijk kunnen maken, dat is geen goede oplossing.
Ik heb gekocht voor ik 21 was en niet met geld van papa. Van de middelbare school af op kantoor en sparen. Er is nu haast niet meer tegenop te sparen, jongeren leren langer door, hebben pas later in het leven inkomen. Ik heb toen ik werkte nog bijgeleerd op avondschool.
Opgegroeid op een woonboot, waarbij woonbootbewonders gelijk werden gesteld aan woonwagenbewoners en nog door een discriminerende screening gingen bij postorderbedrijven... Het was handig te postorderen, in de buiten gebieden, vertel mij over discriminatie...
Laten we hopen op een regering met een socialer program.
Lydia Lembeck 12
Inge'Laten we hopen op een regering met een socialer program.'
Zo mee eens. :)
Doan HeartBeats1 3
IngeInge 5
Doan HeartBeats1nick 4
Lydia LembeckAlle hypotheken staan daarin vermeld. Iedereen kan dus nagaan wie een hypotheeklening (schuld) heeft.
Daarmee heeft dit register precies dezelfde functie als het BKR.
Wie wil weten of een persoon kredietwaardig is, of anders gezegd aan zijn betalingsverplichtingen zal kunnen voldoen, kan dit nader aan de weet komen door het BKR en het hypotheekregister te raadplegen.
Doan HeartBeats1 3
nickPeter Urbanus 5
Intussen stijgen de huizenprijzen en huren voor gewone huizen, kamers en appartementen, terwijl er tegelijkertijd woningnood is. Veel mensen worden zo gedwongen in de mallemolen te stappen. Verontrustend. Ik ben maar een simpele ziel en kan het allemaal niet wetenschappelijk onderbouwen, maar het voelt niet ok.
Matthijs 11
Belangrijkste onderscheid is die tussen overheden met eigen munt en andere partijen/personen.
Een private persoon moet schulden betalen uit eigen inkomsten. Als die inkomsten nu of in de toekomst te laag zijn komt die persoon in de problemen. En brengt daarmee ook de geldverstrekker in de problemen, als er genoeg wanbetalers zijn. Zie crisis 2008.
Een overheid met eigen munt (zeker de Chinese) met schulden in die eigen munt, kan iedere schuld tot in het oneindige betalen. Ook de federale overheid van de VS heeft een eigen centrale bank die ten allen tijden bij kan springen. Zolang er nog getallen bij passen op een computer is er technisch geen probleem.
Wil natuurlijk niet zeggen dat het macro economisch verstandig is om eindeloos flatgebouwen en winkelcentra te bouwen die daarna ongebruikt blijven. Maar dat is dus een ander probleem dan schulden niet meer kunnen betalen.
Dus: goed om aandacht te vestigen op schulden. Maar je kunt niet klakkeloos alle schulden op éen hoop gooien en gelijk behandelen. Iedere soort schuld moet je specifiek bekijken in een specifieke context. Wat voor schuld is het, van wie, waarvoor?
Sterker nog, schulden zijn in principe een essentieel onderdeel van de economie. Geen schuld, geen geld. Geen schuld, geen economie. Alle economie is schuldgedreven. Of een schuld goed of slecht is hangt er maar net vanaf.
Thomas Bollen 7
MatthijsMatthijs 11
Thomas BollenEn zoals ik aangaf: een overheid met eigen centrale bank is fundamenteel verschillend van een individu of bedrijf. "Ze wimpelen kosten echter indirect af op de samenleving, dus de rekening wordt uiteindelijk gewoon betaald". Juist niet dus. Een centrale bank die de schulden op zich neemt kan niet failliet gaan en wentelt de kosten niet af. Zie Japan waar geloof ik meer dan de helft van de staatsschuld voor eeuwig op de balans van de centrale bank blijft staan.
Het is goed om de aandacht te vestigen op schulden, maar juist de context van die schulden en de verschillende soorten die er zijn, zijn zo belangrijk voor een goede discussie. Juist door ze over één kam te scheren (een politicus die het heeft over de staatsschuld alsof het een huishoudboekje is) ontstaan er zoveel misverstanden. En verkeerd beleid.
Thomas Bollen 7
MatthijsMarla Singer 7
Thomas BollenTotdat het systeem ploft en dan is er de mogelijkheid om de structuren om te gooien als men uiteindelijk in gaat zien dat het huidige systeem niet alleen oneerlijk is maar niet houdbaar is op termijn.
Ludovica Van Oirschot 15
Marla SingerMensen kunnen er ook voor kiezen om in een goedkoper huis te gaan wonen.
Zoals jij het zegt klinkt het alsof iedereen een slachtoffer is.
thebluephantom 6
Ludovica Van OirschotInge 5
thebluephantomLydia Lembeck 12
IngeJan Smid 8
Thomas BollenMatthijs 11
Thomas BollenOm terug te komen op het voorbeeld van Japan: daar is het probleem al decennia deflatie(gevaar). Niet inflatie.
En de discussie inflatie/deflatie is dus weer een andere dan die van het wel of niet kunnen betalen van schulden. Een Amerikaan die de lening van zijn auto niet kan betalen, is een andere problematiek dan een bepaalde overheid met een schuld. Of een bedrijf met een schuld. Etc etc.
Wat ik probeer te zeggen is dat je het niet allemaal op één hoop moet gooien.
Jan Smid 8
MatthijsMatthijs 11
Jan SmidJan Smid 8
MatthijsMatthijs 11
Jan SmidWat positief zou er zijn aan een economie van Japan die 80% gekrompen zou zijn ten opzichte van jaren '90? Alle bedrijven failliet, gigantische werkloosheid, etc. Pensioenen die niks meer waard zijn, aangezien de onderliggende aandelen e.d. geen waarde meer hebben (bedrijven zijn immers failliet).
Verder is Japan niet afhankelijk van buitenlandse schuldeisers. De staat leent en geeft uit in eigen munt.
Jan Smid 8
MatthijsDe banken die Griekenland geld hadden geleend hadden gewoon failliet moeten gaan, evenals Griekenland zelf en het land was dan bevrijd geweest van de schuld aan het buitenland. Het niet afschrijven van schulden die niet terugbetaald gaan worden is hét wereldwijde economische probleem.
Markdraaier 7
MatthijsHeeft dit niet een enorme impact op de economie?
Wim Verver 5
MatthijsAl eens gelezen dat de Japanse staatsschuld is verstrekt door Japanners zelf Daardoor komt het niet in de problemen
nick 4
MatthijsIs dit niet wat kort door de bocht?
Mijn idee over een schuld is dat die goed is als die gedragen kan worden.
Het louter bouwen van een betere windmolen, mogelijk gemaakt door het aangaan van een schuld, zegt nog niets over het al of niet kunnen dragen van die schuld.
Matthijs 11
nickHet klopt dat de schuld ook gedragen moet kunnen worden.
Ludovica Van Oirschot 15
Thomas BollenIk denk dus echt -met anderen hier- dat je de verschillende schulden té veel op een hoop gooit. En de overheid te veel gelijkstelt met de oligarchen.
Lydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotArjan 7
Thomas BollenDat soort voorbeelden om onnuttige productie als groot probleem aan te tonen zijn ver van genuanceerd.
Peter Urbanus 5
Arjan[Verwijderd]
ArjanJan JC Saal 2
Ed Raket 6
Klopt de foto wel?
Ik vind de hal van utrecht cs toch een flink maatje groter.
Ludovica Van Oirschot 15
Ed RaketJan Smid 8
Dat schijnt niet eens waar te zijn. In de Randstad stijgen de prijzen behoorlijk maar in Groningen, Friesland,Drenthe, Limburg,Achterhoek, Zeeland, dalen de prijzen.
R. Eman 7
Lydia Lembeck 12
R. EmanR. Eman 7
Lydia LembeckMatthijs 11
Lydia LembeckHet is dan ook wiskundig gezien onmogelijk om allemaal tegelijk geen schulden te hebben. Of tegelijk (in geld) te sparen.
De totale schuldenberg in de wereld, en daarmee ook de financiele bezittingenberg (immers het exacte spiegelbeeld) zullen altijd blijven groeien. Dat is verder niet erg.
Waar het om gaat is niet die schuldenberg op zich, maar datgene waar die schulden voor gebruikt worden. Zoek verhalen of praatjes op van Dirk Bezemer en je leert wat ik bedoel. Er is niets mis met een schuld die aangegaan wordt voor een productief doel. Een lening voor het bouwen van een fabriek, een studielening, een hypotheek, een staatschuld. Het hoeft allemaal niet slecht te zijn. Die schulden zijn juist goed.
Waar het mis gaat is het aangaan van schulden voor niet-productieve doeleinden, voor het opkopen van bestaande (financiele) assets en het speculeren op prijsstijging daarvan. Dat onderscheid, tussen "goede" en "slechte" schulden is essentieel en mag niet ontbreken in iedere discussie rond schulden.
Naast het onderscheid dat ik elders maakte in reacties, het onderscheid tussen verschillende partijen die schulden aangaan (overheden, met of zonder eigen munt, bedrijven, individuen).
Lydia Lembeck 12
MatthijsKijk naar de HRA.. 50%, ongeveer 7 miljard Euro, gaat naar slechts 20% van de huiseigenaren. De rest wordt verdeeld over de andere kopers. Tegelijk zanikt 'rechts' over de inmiddels iets meer dan 3 miljard Euro voor Huurtoeslag. Dit laatste is keihard nodig en de grotere uitgave hieraan is door toedoen van de maatregelen van Blok gekomen. Toch wil de VVD dát verlagen. Naast smakeloos vind ik het bijna crimineel: voortrekken van 'rijk boven arm'.
Ik kan leningen voor de bouw van iets belangrijks begrijpen. Maar een lening voor studenten van om en nabij de 30.000 Euro vind ik belachelijk. Het blijkt nu vooral jonge mensen met een MBO opleiding te weerhouden om verder te studeren. Studie wordt weer elitair. Slechte zaak.
Staatsschuld zou inderdaad kunnen, al blijf ik het vervelend vinden, want met afbetalen bezuinigt men te vaak op de laagste inkomens, de ouderen en de zieken.
Matthijs 11
Lydia LembeckStudieleningen is lastig onderwerp. In principe is het een investering die de meeste mensen dik terugverdienen. Alleen uit oogpunt van algemeen nut denk ik dat studeren uit algemene middelen betalen beter is. Dan gaan kinderen van laag opgeleide ouders ook sneller studeren, etc.
Ludovica Van Oirschot 15
MatthijsStel ik krijg een aantal kippen van mijn moeder. De eieren die gelegd worden, verkoop ik. Dat levert 1000 euro op. Daarvan geef ik 900 euro uit. En 100 euro stop ik in een sok om ooit nieuwe kippen te kunnen kopen.
Wie heeft er dan hoeveel schuld aan wie?
Matthijs 11
Ludovica Van OirschotVervolgens gaat dat bedrijf die fabriek bouwen en betaalt aannemers met dat geld. Die aannemers geven dat geld uit. Bijvoorbeeld aan het kopen van eieren :)
Jij hebt dan 1000 euro verdiend. Maar in het systeem als geheel is er per definitie nog iemand met 1000 euro schuld. Dat is dus wat ik bedoel. Nadat je die 900 uitgegeven hebt, heb je 100 euro in een sok gestopt, voor later. Maar iemand anders zit dan - per definitie - nog met 100 euro schuld.
Dirk Bezemer legt het heel goed uit in dit praatje
https://www.youtube.com/watch?v=oY4gsaMEHi4
En deze serie
https://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
Lydia Lembeck 12
MatthijsMatthijs 11
Lydia LembeckDat geld dat jij verdient hebt is ook wel echt van jou. Alleen is er dus ergens in het systeem nog iemand met een even groot bedrag aan schuld. In die zin bestaat "schuldvrij" geld dus niet. Robin Fransman heeft daar ook helder over geschreven hier op FTM, zoek maar op.
Als je die filmpjes van Bezemer bekijkt is het eigenlijk ook niet zo raar. En eigenlijk wel logisch.
Arjan 7
Lydia LembeckAls jij je huis verkoopt kan je met de koper afspreken dat hij je de komende 30 jaar vanuit zijn salaris je aflossing en rente betaalt.
Nadeel is dus wel dat je niet direct spaargeld uit de verkoop ontvangt en je individueel risico loopt de komende 30 jaar en je een hele administratie en stress er bij krijgt.
En daarom kwamen we er achter dat banken ons het leven een stuk makkelijker en aangenamer kon maken. Je ontvangt gelijk de verkoopprijs en daarmee heb je spaargeld en je hoeft zelf de komende 30 jaar niet zelf de risico's te monitoren op de koper. Maar banken kunnen niet het risico van wanbetalingen uitsluiten, hoe graag we ook willen dat ons spaargeld 100% veilig is.
In ons stelsel zie je dus dat wij gelijk ons spaargeld ontvangen bij verkoop, terwijl de terugbetaling van de lening plaats vindt over een lange periode met het risico dat niet kan worden terugbetaald.Dat risico moet ergens worden belegd en worden gedragen, en dat kan verschillend worden gedaan. In ons stelsel proberen we dat risico zoveel mogelijk bij aandeelhouders te leggen, en zo weinig mogelijk bij spaarders en belastingbetalers. Met de nadruk op zo weinig mogelijk, want je kan het niet 100% uitsluiten. Dat hebben we tijdens de crisis gezien.
En zo is het ook met je voorbeeld over eieren. Je eieren zullen niet door iemand worden gekocht die een lening daarvoor bij de bank afsluit. Die doet dit vanuit zijn spaarsaldo bij de bank. Maar tegenover al dat spaarsaldo staat uiteindelijk schuld.
Lydia Lembeck 12
ArjanDe theorie gaat er bij mij niet in. Ik vind het belachelijk om zoveel achter en om en bij geld te verzinnen. Dat kan alleen door mensen die meer, meer, meer willen.
Tegenover mijn geld staat GEEN schuld. Je praat me een schuldgevoel aan.
Sorry, Arjan... ik vind iedereen die in de geldsector werkt dat uitsluitend doet om er beter van te worden en ze verzinnen de gekste dingen, waar geen normaal mens wat van snapt. Zolang het maar geld oplevert. En dat, mijn waarde Arjan... wil ik niet eens begrijpen. Ik betaal nog liever met schelpen dan met geld, als dat inhoudt dat er mensen een schuld door krijgen en anderen er stinkend rijk van worden. Het komt op mij nogal walgelijk over allemaal. Terug naar de ruilmarkt dan? Figuren, zoals die nu van geld iets raars en lelijks maken zullen dat ook doen bij ruilen. Kwestie van goed opvoeden van de kinderen: Geld is NIET het enige dat telt.
Gelukkig niet.
Arjan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
ArjanEn ik wil nog steeds niet begrijpen hoe zulke breinen werken. Ik was blij met het bericht dat er tenminste gekeken gaat worden naar brievenbusmaatschappijen en rijke Nederlanders die via Panama hun geld stallen op een 'veilige' plek. Snap je nu van waar ik kom met mijn kritiek? Niet persoonlijk, maar tegen het fenomeen.
Matthijs 11
Lydia LembeckIn eerste instantie is het heel erg verwarrend als je dit voor het eerst leert, dat begrijp ik wel. Als indidivu heb je een heel ander beeld van wat "geld" is. Je krijgt salaris, pint briefjes uit de automaat en betaalt er mee. Voor jou is geld dan iets van waarde, geen "schuld". Dat klopt allemaal.
Maar op systeemnivo zit het dus wat ingewikkelder in elkaar. Als je leert hoe dat zit is dat in het begin echt verwarrend. Had ik ook. Maar als je je er wat verder in verdiept dan realiseer je je dat het heel logisch is, geld als schuld. En dat het helemaal niet verkeerd hoeft te zijn. Juist heel nuttig.
Dat staat verder los van de uitwassen van het financieel/economische systeem waar we nu in leven, met grote ongelijkheid, belastingontduiking, etc etc.
Geld/schuldcreatie door banken kan gebruikt worden voor de meest verschrikkelijke dingen, maar kan ook gebruikt worden voor het bouwen van zonnepaneelfabrieken of geven van microcredieten aan Afrikanen, om maar wat te noemen.
Arjan 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
ArjanMatthijs en Arjan, als ik meer tijd heb ga ik die filmpjes wel eens aanzetten. Kijken of ik er wat mee kan. Vanavond niet meer. Ik doe vrijwilligerswerk en dat kost me minimaal 2 uur per dag, naast mijn huishouden, boodschappen en sociale contacten en een zelfstudie over kruiden die ook nog eens een uur of anderhalf zeker dagelijks vergt. Vooral het tekenen van de kruiden ligt me niet zo.
Matthijs 11
Lydia LembeckWel is het zo dat anderen "in het systeem" ook iets produceren en proberen geld te verdienen. Diegene die bijvoorbeeld een fabriek gebouwd heeft met geleend geld van de bank (dus uit het niets gecreëerd geld/schuld), probeert zijn goederen te verkopen. Misschien is het een fabriek voor zonnepanelen en koop jij op een gegeven moment zo'n paneel, van al het geld dat je met je groenten verdiend hebt. Dan verdient de fabriekseigenaar geld en kan de lening van de bank terugbetalen.
Als het op die manier een beetje soepel verloopt heeft iedereen wat echts geproduceerd, jij de groenten, een ander zonnepanelen, etc en is in dat proces geld uit het niets ontstaan (door de bank als schuld gecreëerd) en weer verdwenen in het niets (bij aflossing van de lening). Geld/schuld maakt dit allemaal mogelijk.
Die filmpjes blijven wel even staan. Je andere activiteiten zijn belangrijker! :)
Lydia Lembeck 12
MatthijsLydia Lembeck 12
Arjannick 4
Lydia LembeckHelemaal waar!!!!!
Het is echter wel een schuld.
Een door jou te innen schuld. Zo lang je die € in je portemonnee houdt, weet je nog niet wie die schuld gaat inlossen.
Jouw €1 belooft jou de schuld in te lossen bij jouw aankoop van wat dan ook van een €.
Als die 1€ dat niet zou doen, dan zou je pas een probleem hebben.
Geld is het zinnebeeld van de belofte een schuld in te lossen.
Die abstractie, dat symbool moeten we om
het hanteerbaar te maken een materiële gestalte geven.
Heden doen we dat in de vorm van biljetten en munten.
Het voordeel daarvan is dat je er dan meteen een waardeaanduiding aan kunt plakken waardoor het tevens als rekeneenheid gebruikt kan worden. Je verrekent eenT-shirt bij Zeeman met € 1,99.
Maar veel vaker gebruiken we geld in de vorm van geldtegoed op een betaalrekening bij een bank.
Het is lastig je dan een concrete voorstelling te maken van hoe geld er uit ziet. Je zou kunnen zeggen dat het dan de vorm van boekhoudkundig handelen aanneemt. Je tegoed wordt geadministreerd en veranderingen in je tegoed evenzo.
Lydia Lembeck 12
nickWim Verver 5
Ludovica Van Oirschotnick 4
Matthijs"-al- het geld in de wereld ontstaat als schuld"
Deze gedachte heb ik mij ook eigen gemaakt.
Wat doet geld m.i.? Het overbrugt tijd en afstand!
Bij elk menselijk handelen in de transactie sfeer gaat het erom dat er van een evenWAARDige uitwisseling sprake is.
Geld is drager van (als het munten of biljetten zijn staat het er ook op hoeveel) een WAARDE. Daar waar de te verwisselen zaken niet op dat tijdstip ter plekke aanwezig zijn, neemt geld het over. (Dirk Bezemer's jager die een geschoten hert ruilt met een boer tegen een zak aardappelen. Aardappelen die overigens pas over 4 maanden gerooid worden. Geld treedt in de plaats van de zak aardappelen.)
Vereist is dan wel dat er een instantie is die het geld in omloop heeft gebracht.
In jouw verhaal zijn dat banken.
Dat is maar ten dele waar. Dat gaat op voor het girale geld. Niet voor het chartaal geld.
Overigens wordt door de Stichting Ons Geld (Edwin Wortmann) gepostuleerd dat giraal geld geen geld is. Het is een claim op geld.
"Zo werkt het geldsysteem."
"Het is dan ook wiskundig gezien onmogelijk om allemaal tegelijk geen schulden te hebben. Of tegelijk (in geld) te sparen."
Bij sparen zou ik kanttekening willen maken dat als je spaart zoals Lydia doet (overigens niks mis mee) dit hetzelfde is als het onttrekken van geld aan de geldsomloop.
Sparen wil zeggen iets juist niet benutten waar het voor bedoeld is.
Mensen die hun geld naar de bank brengen en stallen op een zogenaamde spaarrekening worden misleid. Zij sparen niet. Zij geven de bank de gelegenheid met dat geld te werken.
Zodra Lydia haar spaargeld aanwendt voor een aankoop, een mobieltje, brengt zij dit geld weer in omloop.
Is zij daarmee een instantie geworden die HET geld in omloop brengt?
Dat nou weer niet.
Daarvoor is een andere autoriteit nodig.
In een democratische rechtstaat is het de overheid die de wettige bevoegdheid daarvoor heeft.
Maar we hebben het dan wel over algemeen erkend......
Matthijs 11
nickIn jouw verhaal zijn dat banken.
Dat is maar ten dele waar. Dat gaat op voor het girale geld. Niet voor het chartaal geld."
Het huidige geldsysteem is zo ingericht dat private banken het geld in omloop brengen. Als schuld dus. Giraal geld. In de terminologie die ik ken en gebruik wordt dat "inside money" genoemd. Outside money (chartaal geld) is een faciliterende vorm van geld dat uitgegeven wordt door centrale bank en overheid. Reserves staan op de rekening van de ECB en dienen ter facilitering van het interbancaire verkeer. Cash (munten en biljetten) zijn ook vormen van outside money en zijn in feite ook faciliterend: je moet eerst een bedrag X aan geld op je rekening hebben staan voordat je het tijdelijk als cash kunt opnemen (die je uitgeeft bij een winkel die het weer inlevert bij een bank voor geld op een rekening).
De oorzaak-gevolg relatie is hier belangrijk: geld begint in ons systeem als inside money (geld/schuldcreatie door private banken). Centrale banken faciliteren dat -achteraf- met reserves respectievelijk cash, op aanvraag. Dat is dus precies omgekeerd aan het zogenaamde money multiplier verhaal dat nog wel eens rond gaat.
Deze paper legt het erg helder uit vind ik
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
De auteur heeft ook een goed boek geschreven: Pragmatic Capitalism: What Every Investor Needs to Know About Money and Finance
nick 4
MatthijsIk kom nog uit de tijd dat ik mijn salaris kreeg in een envelop. Daarin zaten munten en biljetten. Kortom Geld. Cash geld, contant geld, chartaal geld.
Ik weet ook hoe dat geld door medewerkers van de salarisadministratie het bedrag dat gemoeid was met de salarisuitbetalingen gingen halen bij de Nederlandse Bank.
Daar was geen private bank bij betrokken. (Ik weet niet of deze gang van zaken model kan staan voor alle destijds verstrekte salarissen.)
Destijds speelde giraal geld een (zeer belangrijke) rol in betalingsverkeer tussen bedrijven.
De bulk van de werknemers en huishoudens had geen relatie met een private bank voor wat betreft hun betalingsverkeer.
In de zestiger jaren van de vorige eeuw heeft er een transitie plaatsgevonden waarbij werknemers salarisrekeningen verkregen, die overigens inmiddels omgezet zijn in betaalrekeningen, waardoor zij nu inderdaad een claim op geld hebben verkregen, welke claim verzilverd dient te worden door hun banken. Banken hebben die claim op geld te honoreren door het beschikbaar stellen van, daar zijn we weer, het leveren van munten en biljetten, chartaal geld. Meestentijds gebruiken wij die claim niet.
We vinden het overwegend wel prima dat ons betalingsverkeer via giraal geld verloopt en zo lang banken dat ongestoord doen is daar weinig mis mee.
Recent komen we echter uit een tijd dat banken dat niet konden en gered moesten worden door de belastingbetalers. Nog steeds is er de dreiging dat banken niet ongestoord aan hun verplichtingen, het verzilveren van de claims, kunnen voldoen.
(Waarom denk je dat deze discussie zo veel pennen in beweging brengt?)
..-.-.-.-.-.-.-..
"De oorzaak-gevolg relatie is hier belangrijk: geld begint in ons systeem als inside money (geld/schuldcreatie door private banken)."
Als je met deze bevinding gelijk hebt, dan vind ik dat het systeem niet deugt.
Maar de schrijfruimte raakt weer op...............
Matthijs 11
nickCash is dus echt secundair in ons geldsysteem. En zal steeds minder belangrijk worden.
Ik denk zelf dat dit systeem wel goed is. Op deze manier vindt geldcreatie decentraal plaats, daar waar het nodig is, bij vrijwillige afspraken tussen private banken en private partijen. Die dan het risico dragen. Ik geloof niet dat het gaat werken als de centrale overheid het geld creëert en dat gaat verdelen. Wie krijgt dan wat? Hoeveel? Hoe voorkom je de verleiding om aan eigen achterban kadootjes uit te delen of de geldpers te hard te laten draaien?
Er is heel veel te verbeteren in de huidige situatie, met name het er voor zorgen dat banken zelf meer risico dragen, maar in de basis is het een heel elegant systeem dat goed werkt.
nick 4
MatthijsNiet alleen alle moderne geldsystemen zijn zo ingericht dat geld als schuld begint:
Geld begint überhaupt als schuld! Dus ook in de oudheid. Als iemand mij dat duidelijk heeft willen maken ben jij dat wel.
Dus geld als schuld daarover geen misverstand.
Maar geld krijgt op enig moment een verschijningsvorm: schelpen, kleitabletten, stukjes (edel)metaal.
Ons huidige chartaal geld heeft de verschijningsvorm van stukken papier/ biljetten. (En onder het chartaal geld laten we dan ook nog de munten vallen.)
Het onderscheid tussen chartaal geld en giraal geld is van verwaarloosbaar belang zolang banken de claims op geld, door gebruikers van geld voor hun transacties, ongestoord uitvoeren. Op het ogenblik doen Nederlandse banken dat weer goed, echter na eerst gered te zijn door de belasting betaler. Die ingreep door ons allen, in de persoon van de overheid, werd nodig geacht omdat gevreesd werd dat de banken hun taken NIET ONGESTOORD zouden uitvoeren: failliete banken verzorgen geen geldtransacties meer, hoewel die claims er natuurlijk wel waren. Giraal geld BLEEK slechts een claim te zijn op een bank.
Banken konden de claims niet waar maken en hier begint het verschil tussen giraal geld en chartaal geld aan het licht te treden. Als ik chartaal geld heb (en bijv. Lydia heeft dat, immers gespaard om een nieuw mobieltje te kopen) dan heb ik dat ook. Als ik giraal geld heb (of om bij Lydia te blijven, zij zou haar geld niet gespaard hebben = tijdelijk niet gebruiken, maar het naar de bank hebben gebracht) dan zou ik een claim op de bank hebben inhoudende dat zij mij te enigertijd dat geld ter beschikking moeten stellen. (Terug naar Lydia, als haar bank in gebreke blijft het haar beschikbaar te stellen, dan kan zij fluiten naar haar geld. Een nieuw mobieltje kan ze dan wel vergeten.
Matthijs 11
nickEr is, ook hier op FTM, vaak veel kritiek op centrale banken met hun beleid, maar die centrale banken zijn nu juist opgericht om dit soort crisissen in de bankenwereld te helpen stabiliseren/redden. En doen dat in het algemeen ook goed. De crisis van 2007/08 was erg maar had nog veel erger kunnen zijn. Voordat de centrale banken bestonden gingen private banken om de haverklap failliet of was er weer een bankencrisis. Stond je dan met je "ING geld" dat niet meer geaccepteerd wordt bij de Rabo bank, bij wijze van.
De overheden hebben met die centrale banken het financiele systeem flink kunnen verbeteren. En die centrale banken geven dus centrale bank geld uit (reserves voor banken onderling en cash voor burgers) om dat te faciliteren.
nick 4
MatthijsAls een bank zelf geld van node heeft, gedraagt die zich niet anders en gaat naar een (andere)bank. Banken, als private partijen, staat het vrij onderling af te spreken onder welke voorwaarden zij elkaar geld verschaffen. Teneinde deze transacties tussen banken te regelen zijn zij er toe overgegaan dit via een door henzelf in het leven geroepen Centrale Bank te doen.
Door historische ontwikkelingen is ook de overheid (WIJ, we zijn niet helemaal achterlijk) betrokken geraakt bij het reilen en zeilen van de Centrale Bank.
Maar in principe is een CB geen overheidsinstelling.
Omdat de core business van banken kredietverlening is, is het,voor wie er goed over nadenkt, helemaal niet zo'n vanzelfsprekend uitgemaakte zaak dat banken het GeldVERKEER in handen zouden moeten hebben.
Geld wat van de een naar de ander moet is een transporthandeling.
Voor transport kun je een transportbedrijf benutten.
Het transportbedrijf dat geld transporteert kan er in zijn moderne vorm aldus uitzien: het is een computersysteem dat tegoeden van rekeninghouders en de mutaties van die tegoeden administreert. Je mobieltje is dan je portemonnee
waar jouw geld in wordt bewaard. Dit geld bestaat dan niet in de verschijningsvorm van een biljet maar is virtueel geld: een elektrisch impulsje dat wat nullen en enen in beweging zet. Met je mobieltje betaal je je koffie op het terras of je spijkerbroek in een winkel. Je werkgever betaalt je loon door (het virtuele) geld uit zijn mobieltje te halen en dat aan jou te geven door dat het virtuele geld nu in jouw portemonnee/mobieltje is terechtgekomen. Wie schelpen als geld kon zien ( en dat konden mensen) kan een elctrisch impulsie ook wel als geld zien. Geen probleem.
Matthijs 11
nickhttp://www.pragcap.com/common-myths-about-the-federal-reserve/
nick 4
MatthijsHet hangt er maar van af wat je belangrijk vindt. Jij zegt:
"Cash is dus echt secundair in ons geldsysteem. En zal steeds minder belangrijk worden." ik breng daar tegen in dat ik het hebben van geld belangrijker vind dan het hebben van een claim op geld.
Dat cash secundair is in ons geldsysteem zou ik dus zo niet willen zeggen, ik kan wel zeggen dat wij betalen via een kleine minderheid aan cash en dus via een grote meerderheid aan giraal geld. Maar zoals ik al eerder zei: zolang banken onze claims op geld keurig honoreren loopt alles gesmeerd.
Juist dat gesmeerd lopen strooit zand in de ogen van de gebruikers van het systeem, wij mensen. Omdat het zo gesmeerd loopt denken wij dat het wel goed zit.
Jouw opmerking:
"Ik denk zelf dat dit systeem wel goed is." lijkt daar ook op te wijzen.
Tijd om je volgende opmerking tegen het licht te houden:
" Op deze manier vindt geldcreatie decentraal plaats, daar waar het nodig is, bij vrijwillige afspraken tussen private banken en private partijen."
Hoe vrijwillig is vrijwillig? Vind jij dat er evenwaardigheid bestaat tussen jou als partij en de bank als partij? Banken onderhandelen niet, zij dicteren de voorwaarden en stellen jou voor de keus take it or leave it.
"Die dan het risico dragen." Het risico ligt bij de lener. Lost die niet af of betaalt hij niet op tijd de contractueel overeengekomen rente (je weet wel dat rentepercentage dat jij in je onderhandelingsgesprek met de bank had voorgesteld maar-niet-heus-) dan laat de bank je failliet verklaren of verkoopt je huis. Als de bank niet afkomt met haar verplichtingen dan redden wij de bank weer met zijn allen, in de persoon van de overheid.
"Ik geloof niet dat het gaat werken als de centrale overheid het geld creëert en dat gaat verdelen."
Sinds wanneer is er sprake van verdeling. Het geld wordt in omloop gebracht, dat is niet hetzelfde als verdelen.
Zie voor vervolg 3
Matthijs 11
nickHet lijkt er nu een beetje op alsof ik een vurig verdediger ben van het systeem zoals het nu is. Maar dat is niet zo. Ideaal is het nu echt niet. Er valt veel, heel veel te verbeteren. Er is veel misgegaan sinds ongeveer de jaren 70/80 toen het laissez-fair kapitalisme de vrije hand kreeg, de financiele sector gedereguleerd werd, men ging geloven in de almachtige goedheid van de vrije markt, economen en centrale bankiers gingen geloven in hun eigen evenwichtsmodelletjes met rationele spelers, ook kleine overheden en instellingen lekker moesten gaan speculeren met derivaten, etc etc.
Laat duidelijk zijn dat er veel mis is met de manier waarop nu eea ingericht is.
Maar waar ik tegen in ga is de roep om het compleet anders te doen, om een compleet, soms nog nooit getest, nieuw geldsysteem te bedenken. Ik geloof niet dat die voorstellen beter werken. Het is een beetje als "democratie": het is het minst slechte systeem dat er is.
Om nog even concreet te zijn: die onevenwichtige verdeling tussen bank en leners is bijvoorbeeld iets wat je kunt veranderen met beleid. In Nederland zit je als schuldenaar, als je bijv een hypotheek hebt, persoonlijk vast aan die lening. Zelfs als je huis verkocht is door de bank blijf jij verantwoordelijk voor de rest schuld. In de VS is dat anders geregeld, dan kun je de sleutel inleveren van het huis en zit de bank met de schuld. Maar dat zijn dus gewoon politieke keuzes die we met zijn allen maken. Dat zijn de kaders die we stellen aan het financiele systeem.
nick 4
MatthijsOf in de ene staat mag je alcohol kopen als je 18 jaar bent in een andere moet je er 21 voor zijn (Er zijn dan ook genoeg Amerikaanse tieners die even de grens over gaan om zich te bezatten.) Let er wel op dat Amerikaanse staten niet een Burgerlijke Stand hebben zoals wij in Nederland. Waarom denk je dat Amerikaanse burgers bij verkiezingen zich eerst moeten laten registreren?
Matthijs 11
nicknick 4
Matthijs"Wie krijgt dan wat? Hoeveel? Hoe voorkom je de verleiding om aan eigen achterban kadootjes uit te delen of de geldpers te hard te laten draaien? "
Een overheid heeft geen eigen achterban. De gehele bevolking is die achterban.
De overheid is een abstractie. In onze democratische rechtstaat zijn wij onze overheid. Alle taken die wij hebben te vervullen als maatschappij hebben wij overgedragen aan instituties die dat voor ons doen. Al die instituties vatten we onder de term overheid.
WIJ kunnen dus een instituut inrichten waarbij WIJ alle voorwaarden waaronder dat instituut moet werken, formuleren zelfs dicteren.
Zo kunnen wij een instituut in het leven roepen dat HET GELD IN OMLOOP brengt. Eén der voorwaarden kan zijn dat de hoeveelheid geld in omloop gelijk staat aan de hoeveelheid goederen en diensten die in onze maatschappij van node is (Geld is immers de remplaçant daarvan.)
De bepaling van die hoeveelheid geld is a hell of a job.
Maar nu kom ik met een stukje geloof mijnerzijds: ik geloof dat wij wel zoveel expertise op de been kunnen brengen om binnen een kleine bandbreedte de goede/juiste hoeveelheid in omloop te brengen.
Mijn vertrouwen daarin put ik uit ons vermogen om steeds beter het weer te kunnen voorspellen: ook een onderwerp waarbij ongelofelijk veel variabelen meegenomen moeten worden.
De rekenkracht van onze computers wordt steeds groter, dus daar ligt een schone taak voor economen.
Matthijs 11
nick1) het blijft de vraag hoe goed een overheid zal zijn in het inschatten. Zoals het systeem nu is ingericht richt de centrale bank (voor ons de ECB) zich niet op de hoeveelheid geld in het systeem maar op de prijs van dat geld (de rente). Om daarmee te trachten het systeem stabiel te houden. Dat is al best lastig. De ECB zou ook in plaats van een rentedoelstelling een hoeveelheid doelstelling kunnen hanteren. Probleem daarvan is dat dan de rentes alle kanten op vliegen. Bij een grote vraag naar geld vliegen die omhoog. Bij een overschot kelderen ze naar nul. Weet niet of zo'n systeem beter is.
2) De euro is een geval apart omdat alle eurolanden hun eigen munt en daarmee de controle weggegeven hebben. En zich hebben overgegeven aan een star, Duits systeem. Maar landen die wél hun eigen munt hebben kunnen fiscaal veel meer doen dan de meeste mensen denken. De overheden van de VS, Canada, UK, Japan, etc hebben in feite al de mogelijkheid fiscaal heel veel te doen. Ze kunnen grote tekorten draaien om de economie draaiende te houden of dure overheidsprogramma's te financieren zonder dat ze veel risico lopen op problemen. De CB kan altijd ingrijpen. Zie ook Japan waar de CB een groot deel van de overheidschuld in handen heeft. In feite geeft de overheid daar voor een deel al haar eigen geld uit. Of de VS. Met fiscaal beleid heeft een overheid dus al heel veel mogelijkheden om indirect geld in omloop te brengen. Alleen is het altijd zoeken naar een balans. Dus is de "geldpers" een beetje op afstand gezet van de dagelijkse politiek, bij de CB. Want anders krijg je Zimbabwe toestanden. Maar uiteindelijk is ook een CB onderdeel van de overheid (van ons) en dient als achtervang voor het systeem.
nick 4
MatthijsLaat ik nu altijd begrepen hebben dat door de vaststelling van een bepaalde rente (de prijs van het geld) dit handelen bedoeld was om de hoeveelheid geld te sturen. Als geld duur is laten de banken het wel uit hun hoofd om dat van de CB te lenen. Als zij het duur moeten verwerven, zal het voor hun klanten, de kredietvragers, ook duur zijn, Die krabben zich dan nog eens achter de oren en lenen toch maar liever niet. Juist het rente"wapen" van de CB is het stuur!
"Probleem daarvan is dat dan de rentes alle kanten op vliegen. Bij een grote vraag naar geld vliegen die omhoog. Bij een overschot kelderen ze naar nul"
Hier beschrijf je nu een prachtig voorbeeld van het marktmechanisme.
Die mensen die altijd klaar staan met de opmerking de markt regelt het wel,
moeten dit toejuichen.
Matthijs 11
nickDaarmee wil ik niet zeggen dat centrale banken het allemaal perfect doen. Maar dat is weer een discussie op zich.
nick 4
Matthijshet niet goed doet, althans niet zo doet als bedoeld. Het blijkt dat de banken op hun beurt ook aan een stuur draaien, met als gevolg dat de uitgezette koers niet gevaren wordt.
De bedoeling was: er moet meer geld komen bij het midden-en kleinbedrijf.
Dat zijn geldvragers die middels hun activiteiten en investeringen de economie laten lopen.
De theorie zegt dan: ECB zorgt voor een lage rente. Bijgevolg zullen banken gemakkelijk(er) overgaan tot het lenen bij de ECB.
De banken zitten dan lekker ruim in het geld en kunnen het midden-en kleinbedrijf goed bedienen.
Wat blijkt: niets van dit alles.
De ECB vraagt een historisch lage rente, maar wat doen de banken?
Dat weten we niet, althans ik niet. Wat we wel weten is dat het geld niet bij het midden-en kleinbedrijf komt.
Als ik speculeer wat banken doen dan kom ik op zaken als zij investeren zelf weer in financiële producten en/of zij zuiveren hun eigen vermogensposities aan.
In ieder geval activiteiten waar de reële economie niet echt bij gebaat is.
Zullen we zeggen dat het Financiële Schip bestuurd wordt door de ECB die aan het roer staat en de voortstuwing van het schip via de schroef controleert, maar dat de banken de boegschroef controleren en dus de door de ECB uitgezette koers kunnen frustreren.
Als dit zo is dan noem ik dat een systeemfout.
We moeten wel degelijk naar een ander systeem toe.
De aanzetten van Ons Geld zijn meer dan de moeite van het bekijken waard.
Matthijs 11
nicknick 4
MatthijsIk moet je hier toch corrigeren. Laten ze het in De Haag niet horen dat wij in Nederland niet onze eigen belastingpolitiek zouden kunnen voeren.
De Unielanden hebben allemaal een eigen belastingpolitiek.
De Unielanden voor zover zij ook eurolanden zijn hebben een gezamenlijk monetaire politiek. Die monetaire politiek wordt vormgegeven door de ministers van financiën van de betreffende landen in samenwerking met de ECB.
Die ministers leggen verantwoording af in hun eigen landen/parlementen.
Er is dus geen sprake van dat met het wegdoen van de eigen munt de controle is verloren.
"de "geldpers""......"Zimbabwe toestanden." Leg me eens uit:
Er komt een grote hoeveelheid geld in omloop door grote schulden aan te gaan( Schuld=Geld toch?) of er komt geld in omloop door de geldpers aan te zetten.
What's the difference? Er komt in beide gevallen zeer veel geld in omloop.
Het is toch de kunst om de juiste hoeveelheid geld in omloop te hebben: die hoeveelheid die overeenkomt met alle economische activiteit: geld is toch die remplaçant van al die goederen en diensten die niet op dat bepaalde tijdstip op die plaats van eigenaar verwisselen.
Het probleem van Zimbabwe is dat de hoeveelheid geld in de verste verte geen afspiegeling is van al die goederen en diensten die niet op dat bepaalde tijdstip op die plaats van eigenaar verwisselen, geen afspiegeling van de economische activiteit van dat land.
Matthijs 11
nickHet feit dat al die euro landen geen eigen munt meer hebben is deels de oorzaak dat de crisis hier veel langer duurde.
Over die geldhoeveelheid: juist daarom denk ik dat een decentraal systeem waarbij private partijen onderling afspraken maken en risico dragen (de ondernemer met de bank, de privepersoon met de bank bij het afsluiten van een lening), het beste werkt. Dat kan een centrale autoriteit niet doen.
Spaarder 4
Schuldengroei als percentage van het bbp is zeker eindig. De schuldenberg wordt uiteindelijk zo groot dat alle rentebetalingen + aflossingen niet meer kunnen worden opgebracht. De economische machine gaat vanaf dat moment in zijn achteruit, de beruchte deflatiespiraal (google ‘debt deflation’) treedt in werking en de economische groei zakt als een plumpudding in elkaar. Dit is een groot risico dat volgens mij kan worden samengevat als het risico van een instabiele economie.
Maar naast dit risico bestaat er nog een heel ander risico. Hoge schuldniveaus hebben in het algemeen tot gevolg dat de vermogensongelijkheid fors toeneemt. En als ik het over vermogensongelijkheid heb dan bedoel ik daarmee de ongelijke verdeling van financieel vermogen, of beter gezegd: het vermogen waar inkomen mee wordt gegenereerd d.m.v. rente, dividend of huurpenningen. Al zal de laatste bron van inkomsten (huurpenningen) niet echt in dit rijtje thuishoren en is het misschien zelfs dubbelop. Iemand die een huis verhuurt, houdt daar na aftrek van alle kosten een bedrag aan over dat als winst kan worden bestempeld. En de uitkering van deze winst (bijvoorbeeld aan jezelf) zal door de fiscus als een dividenduitkering worden gezien. Tenminste, daar ga ik vanuit. Toch wil ik huurpenningen graag apart benoemen. Ik denk namelijk dat bij de behandeling van het schuldvraagstuk vaak wordt vergeten dat al het financieel vermogen dat bijvoorbeeld in een vrije sector huurwoningen wordt gestopt (dus zowel het vreemd vermogen als het eigen vermogen) vanuit het perspectief van de huurder ook een vorm van schuld is. Er wordt tenslotte een flink bedrag aan alle vermogensverschaffers betaald bovenop de noodzakelijke kosten zoals: afschrijving, onderhoud en beheer. Hetzelfde principe geldt overigens ook voor sociale huurwoningen, alleen dan in veel mindere mate. Een woningcorporatie hoeft geen winst te maken.
Spaarder 4
Maar goed, terug naar de vermogensongelijkheid. Mijn stelling is dat de vermogensongelijkheid (dus van financieel vermogen) fors toeneemt als de totale Nederlandse schuld groeit. En daarbij maakt het niet eens zoveel uit om wat voor schulden het gaat, dus of het nou om schulden van de overheid, bedrijven of consumenten gaat. De redenering die hierachter zit zal ik proberen uit te leggen aan de hand van een voorbeeld met overheidsschuld.
Stel, de overheid laat de staatsschuld extreem oplopen, bijvoorbeeld tot 300% van het bbp. Dit heeft uiteindelijk tot gevolg dat een flink deel van alle belastinginkomsten wordt gebruikt voor het betalen van de rente. En aangezien de overheid soms ook nog iets moet overhouden om uit te geven, zal dit ertoe leiden dat belastingen omhoog gaan. Vanaf dat moment betaalt iedereen meer belasting, maar zal tegelijkertijd een deel van de (Nederlandse) bevolking dit extra betaalde bedrag weer terugkrijgen in de vorm van rente op staatsobligaties. Op macro-economisch niveau is er dus niet eens zoveel aan de hand. De staatsschuld is uiteindelijk een schuld van burgers aan zichzelf.
Toch is hier niet alles mee gezegd. Het is namelijk altijd de vraag welk percentage van alle staatsobligaties bij welke groep burgers op de balans staat. En wat volgens mij een nog veel interessantere vraag is: hoe verandert de verdeling van deze percentages als de totale schuld van een land als Nederland toeneemt als gevolg van een toename van de staatsschuld? Het is natuurlijk lastig, zo niet ondoenlijk, om een economisch model te ontwikkelen dat hier precieze percentages voor geeft. Toch kan je volgens mij in het algemeen veilig stellen dat een steeds groter deel van de staatsobligaties bij de rijkste 1% of 0,1% terecht zal komen naarmate de totale schuld groeit. Het mechanisme dat hierachter zit werkt als volgt:
Staatsschuld groeit => belastingen gaan omhoog
Spaarder 4
=> het percentage dat mensen van hun inkomen overhouden om te kunnen sparen (bijvoorbeeld door obligaties te kopen) na aftrek van vaste lasten, neemt af => de afname van dit percentage zal relatief groter zijn bij de minder rijke 99% dan bij rijkste 1%, en het armste deel van de bevolking houdt op den duur zelfs helemaal niets over om te sparen na betaling van de vaste lasten => maar de totale hoeveelheid financieel vermogen neemt ondertussen wel flink toe (hogere staatsschuld = meer vermogen aan staatsobligaties) => en het kan dus bijna niet anders dan dat de *toename* van dit vermogen vooral bij de rijkste 1% terechtkomt.
Een vergelijkbare redenering kan echter niet één op één worden toepast op schulden van bedrijven. Dit heeft te maken met twee aspecten van deze schulden: (1) voor de analyse van de geldstromen van consumenten naar bezitters van financieel vermogen is het onderscheid tussen vreemd vermogen en eigen vermogen eigenlijk zinloos (want wat zou in dit opzicht anders het verschil zijn tussen dividend en rente?) en (2) het totale vermogen van alle bedrijven samen – dus wat deze bedrijven boekhoudkundig waard zijn – wordt in grote mate bepaald door de bestedingskracht van consumenten. Toch kan worden gesteld dat naarmate de kosten van bijvoorbeeld woningverhuur toenemen door een prijsstijging van bouwgrond, dat een steeds groter deel van de baten naar de rijkste 1% stroomt.
En ten slotte zijn er nog de schulden die consumenten zelf hebben (zoals een hypotheekschuld). Voor dit soort schulden geldt eenzelfde soort redenering als voor de staatsschuld. Daarnaast geldt dat het grootste deel van deze schulden vooral voor rekening zal komen van het deel van de bevolking dat niet in staat is om zonder te lenen een auto of een huis te kopen.
Kortom: volgens mij kan je veilig stellen dat in ieder geval de toename van de staatsschuld en van schulden van consumenten tot een grotere vermogensongelijkheid leidt.
Wim Verver 5
SpaarderDat komt door de rente. Alle rente inkomsten gaan naar de rijke 10% nog eens 10% speelt quitte, de overige 80% betaalt het. Hierdoor is er een continue kapitaalsoverdracht van arm naar rijk. Het is zeker zo dat de meeste rente op staatsobligaties naar de rijken gaat. Dat is niet de enige bron van rente inkomsten. Er is nog een veel grotere bron van rente inkomsten. Denk niet dat U alleen rente via belastingverhoging aan rijken betaalt, want dat is een moeilijke weg die direct de overheid moet verantwoorden. Het gaat ook via de verscholen omweg. U betaalt rente aan elk product wat iedereen dagelijks koopt. In prijs zit de geaccumuleerde rente quote verwerkt. Vóór het uitbreken van de crisis was dit al opgelopen tot 40%.
Doan HeartBeats1 3
Kwestie van tijd dat alles implodeert. China heeft zich wel goed ingedekt. US en de $ daarentegen....
Wat gaat de € doen?
Danny Split 7
Lydia Lembeck 12
Danny SplitAlleen zal het nog wel even duren voordat het zover is en laten we hopen dat de mens voor die tijd tot zinnen komt.
Ad Van Heeswijk 6
Binnen ons systeem kun je het niet isoleren van de gehele financiële kringloop. Iedere rentebetaling en aflossing leidt tot een volgende uitgave/investering door de ontvanger, en dan weer door de volgende … Isoleren van Schuld in de discussie zonder de totale geldstroom te volgen heeft volgens mij weinig zin. De vraag: waar blijft het geld? moet leidend blijven. Vandaar FTM.
Schuld kun je zien als ons collectieve productie overschot uit het verleden (los van het nut van deze productie en de kwestie van degenen die zich dit overschot toe-eigenen). Het afschrijven ervan verandert feitelijk niets aan de wereld.
In wezen gebeurt dit ook deels door de voortschrijdende inflatie. Schulden verdampen .
Lydia Lembeck 12
Ad Van HeeswijkLudovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckIn de dagelijkse praktijk proberen we in ons deel van de wereld daar een beetje tussendoor te laveren. Dat gaat al 70 jaar vrij goed.
Ad Van Heeswijk 6
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Ad Van HeeswijkLydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckGekheid door macht ligt inderdaad op de loer, maar door het maximum op twee jaar te stellen ontken je dat er ook kennis en ervaring met het politieke bedrijf nodig is om goed politiek te kunnen bedrijven. Politicus zijn is echt een vak. Dat leer je niet binnen twee jaar.
Wat mij betreft zit er echt niks anders op dan op democratische wijze voort te ploeteren, tussen de uitersten in. Dat klinkt negatief maar zo bedoel ik het niet. Ik zie veel schoonheid in het dagelijkse menselijke geploeter. En in ieder geval zie ik toegewijde ploeteraars veel liever dan mensen die denken dat ze eenvoudige oplossingen hebben.
Lydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotIk zie het toch graag anders. Wel met een keuring. Kan iemand de druk aan. Moeten partijen en fracties hun partijdoctrines en fractie mores versoepelen en mensen die goed zijn in bepaalde onderwerpen ook juist daarop inzetten in plaats van ze een totaal andere portefeuille op te dringen (of anders..) ??
Gebruik de kracht van de mensen en als je ziet dat mensen in de politiek kleine tirannieke keizertjes worden, dan moeten ze afgeremd worden van bovenaf. Dat is slecht voor de mensen in ons land denk ik.
Ludovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotJacques De la Haye 8
Matthijs 11
Jacques De la HayeDie staatsschuld vervult een belangrijke functie in het systeem. Het zijn in het algemeen de meest veilige beleggingen. Belangrijk voor mensen om te sparen voor hun pensioen. Als jij bij een werkgever in dienst bent en je spaart via een pensioenfonds voor je pensioen, dat zit een groot deel daarvan in die staatsobligaties. Erg nuttig dus.
Jacques De la Haye 8
MatthijsMatthijs 11
Jacques De la HayeDoan HeartBeats1 3
Wie controleert de controleur? #WCEend
AAA ratings ...
All in the game ;-)
Zie ook #LiborGate