2
MIN
Over onze schuldgedreven economie wordt maar al te vaak de loftrompet gestoken, maar Jan Dwarshuis doet daar niet aan mee. Zeker in deze tijd, waarin de lage rente het aangaan van schulden ogenschijnlijk heel aantrekkelijk maakt, kun je volgens hem maar beter op je tellen passen.
Daar waar schuld is, is er ook bezit. Het structureel hoger welvaartsniveau zou hoge schulden rechtvaardigen, en een hoger niveau aan spaargelden zou logischerwijs hogere schulden in de hand werken. Meer schuld zou tot meer welvaart leiden, zo is een veel gehoorde gedachte. Daarnaast zou in verschillende gevallen schuld voordelig zijn. Kortom; schuld is goed en aantrekkelijk.
Bijzonder tijdsgewricht
Dat schuld goed zou zijn, vind ik een merkwaardige gedachte. Schuld is volgens velen nuttig omdat vermogen beter zou renderen. In een aantal gevallen klopt deze redenatie, maar we bevinden ons in een bijzonder tijdsgewricht. Geld is goedkoop, en daarom lijkt het aangaan van schuld aantrekkelijk te zijn. De first level thinker probeert zo veel mogelijk schuld aan te gaan omdat het weinig kost. Er is echter een probleem: als men schuld aangaat koopt men er bezit voor terug, doordat geld (te) goedkoop is, is bezit (te) duur geworden.
Met andere woorden: als de historische schuldbubbel knapt, lijkt het meest logische scenario dat het bezit dat te duur verworven is, sterk in waarde zal dalen. Dit weegt niet op tegen het min of meer gratis verkregen geld. Daarnaast is er nog een ander probleem: in veel gevallen wordt u fiscaal klem gezet door schuld aan te gaan. Ik vermoed dat het regeringen erom te doen is om u klem te zetten, maar dat is een ander verhaal. Vrij bewegen is cruciaal in deze omgeving met parameters die tot historische niveaus zijn opgerekt.
Vrij bewegen is cruciaal in deze omgeving met parameters die tot historische niveaus zijn opgerekt
Verdampen
Een volgend aandachtspunt is dat de schuld die men is aangegaan, maar lastig verdampt. Dit komt omdat de inflatie extreem laag is en er mogelijk deflatie is. Immers, instanties veranderen de parameters continu om u te doen geloven dat er een gezonde inflatie is. Officiële cijfers kunt u beter met een korreltje zout nemen. De massa moet in toom gehouden worden en daar zijn cijfers en grafiekjes erg behulpzaam bij.
Gelukkig spreek ik ook wel eens hardwerkende Nederlanders met een goede baan en zonder schuld. Het verbaast me eerlijk gezegd hoe snel het mogelijk is om, ondanks het krankzinnige Nederlandse belastingsysteem, een redelijk spaarvermogen op te bouwen. Het voordeel is dat deze categorie vroeg of laat een uniek beleggingsmoment creëert waarbij ondergewaardeerde beleggingen kunnen worden gedaan zonder schuld. Daar kan schuld, in combinatie met te duur bezit op basis van goedkoop geld, nooit tegenop.
De gedachte dat schuld goed zou zijn is derhalve simplistisch. Schuld kan soms aantrekkelijk zijn, als er bijvoorbeeld ondergewaardeerd bezit verworven kan worden en de safety margin in stand blijft. Echter, door het krankzinnige beleid van centrale bankiers zijn veel beleggingscategorieën volledig uit het lood geslagen en te duur geworden. Dit is verraderlijk, en er past dan ook geen constellatie met (te) hoge schulden bij.
Rest mij u een goed weekend te wensen.
Jan Dwarshuis is senior asset manager bij Thirteen Asset Management AG, waar hij verantwoordelijk is voor het Thirteen Diversified Fund. Dwarshuis schrijft zijn columns op persoonlijke titel en wordt hier niet voor betaald. Ook betaalt hij niet voor het plaatsen van zijn columns. Professioneel houdt hij posities aan in grote Europese, Amerikaanse en Russische beursfondsen. De informatie in zijn columns is niet bedoeld als professioneel beleggingsadvies of als aanbeveling tot het doen van bepaalde beleggingen.
137 Bijdragen
Michiel WERKMAN 8
Denk aan de ondernemer die door het aangaan van een lening zijn groei ambitie (eerder) kan waarmaken en investeert in hogere opbrengsten die hij ermee kan realiseren. Hij creëert er waarde mee voor zichzelf en voor zijn stakeholders.
Matthijs 11
Michiel WERKMANFrans 5
Michiel WERKMANAls de definitie alleen beperkt blijft tot je "Hij creëert er waarde mee voor zichzelf en voor zijn stakeholders" dan kan je daarmee ook het huidige gedrag van de banken vangen en "goedkeuren"
Michiel WERKMAN 8
FransIk houd het vooral even praktisch en dichtbij met daaraan slechts toegevoegd dat, zonder de recente bankpraktijken goed te keuren, krediet (ook) groei van economieën en welvaart mogelijk gemaakt heeft.
Frans 5
Michiel WERKMANDe negatieve gevolgen van krediet zijn groter zijn dan de positieve gevolgen. Het zou als groei instrument niet gebruikt moeten worden.
Michiel WERKMAN 8
FransMatthijs 11
FransMet krediet is niets mis dus. Alleen gaat het er om op welke manier je het gebruikt. Welke regels er zijn, etc. Zie bijv Dirk Bezemer: Creating a Socially Useful Financial System
https://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY
Frans 5
MatthijsVolgens mij is alleen ongedekt geld schuld...
Matthijs 11
FransOngedekt is het niet, want de dekking is de claim op een toekomstige inkomensstroom. Een bank geeft geen krediet aan iemand waarvan ze weten dat die de lening niet kan terugbetalen. Gaat natuurlijk wel eens fout ;) , maar gemiddeld genomen is dat de bedoeling.
Waarschijnlijk doel jij met "gedekt" op iets als goud. Die goudstandaard is al heel lang geleden (terecht) losgelaten. En verder is goud ook maar een stukje glimmend steen dat alleen waarde heeft omdat veel mensen -geloven- dat het waarde heeft en dat je er daarom iets mee zou kunnen kopen. Datzelfde geloof, vertrouwen, heb je ook in de dollar of de euro.
Pieter Jongejan 7
MatthijsGelet op het betoog van Lex Hoogduin denk ik nog steeds dat de oprichting van een full reserve goudgirobank het proberen waard is. De grote landen kun je op die manier dwingen om hun reële rente te verhogen. Opvallend was tenslotte dat de vertegenwoordiger van de BoE (sorry maat ik ben zijn naam kwijt) niet pleitte voor een lagere reële rente (zoals uiteraard de Amerikaanse MMT vertegenwoordigster) maar voor een hogere reële rente. Ik kende hem niet en was blij verrast.
bps 12
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
bpsM. van Deelen 11
Pieter Jongejanhttp://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/10/15/bank-of-england-kaempft-um-ihre-unabhaengigkeit/
Pieter Jongejan 7
M. van DeelenM. van Deelen 11
Pieter JongejanIk houd wel van goud maar dan anders ;-)
bps 12
FransM. van Deelen 11
bpsbps 12
M. van DeelenDie doen niets, anders waren het wel performing loans.
Non Performing Loans kunnen verschillende oorzaken hebben. Het algemene kenmerk is dat de bestemming van de lening geen geld opbrengt om rente (en aflossing) te betalen.
NPL lijkt vooral een verschijnsel te zijn in de Mediterrane eurolanden waar bij teveel krediet bij een te lage rente te hoge risico’s zijn genomen en waar misverstanden en valse verwachtingen bestonden over gestage economische groei in de eurozone *).
Een hogere rente laat alleen Performing Loans toe. Naarmate krediet toeneemt en rente lager wordt gezet, ontstaan via Less Performing Loans vanzelf Non Performing Loans.
Dan is er teveel krediet.
Een krediet wordt doorgaans snel besteed. Hierdoor nemen transacties toe in een gevolgreeks en prijzen en inflatie. Het economisch tempo versnelt, en de productiezijde in een economisch gebied neemt tijdelijk onevenredig toe.
Als de kredietmarkt uiteindelijk verzadigt, daalt het tempo. De kredietvloed en consumptie neemt af waardoor de productiezijde moet krimpen en zich moet aanpassen aan het lagere consumptieniveau.
Krediet wordt doorgaans langzaam afgelost en drukt ook de besteding aan consumptie.
Nu is er in gebieden met veel NPL’s ook nog iets anders aan de hand.
Het vele geld van het vele goedkope krediet in een gebied, stroomt beetje bij beetje uit de circulatie van dat gebied door importen, aflossing en door onttrekking en verplaatsing van winsten. Er is immers vrij verkeer van financieel kapitaal **). Als dat geld in circulatie door kredietverzadiging te weinig wordt aangevuld met nieuw krediet, komt er steeds minder geld beschikbaar voor rente en aflossing van het bestaande krediet. Aanvankelijke Performing Loans worden Less Performing en uiteindelijk Non Performing met bijgevolg werkeloosheid, faillissementen, migratie, productiekrimp en -verplaatsing, enz.
Teveel krediet heeft dus wel enigszins een domino-effect, ja.
bps 12
M. van DeelenHet is vergelijkbaar met het proces van alcoholgisting tot maximaal 14,9% waarna de alcoholconcentratie de gistcellen vergiftigt met hun eigen product.
Kredietverstrekking en schuld heeft ook een grens.
**) vrij verkeer van kapitaal: geld kan wel wegwandelen uit een gebied, maar schuld niet.
locke 5
bpsbps 12
lockeEen +1 voor u.
(had eigenlijk een +2 moeten zijn, maar ik kan dat niet meer wijzigen. Sorry.
Misschien wil iemand anders dat alsnog doen.)
Zeg maar 'jij' en 'je'.
locke 5
bpsbps 12
lockeDat is niet ouderwets. Afkorten gebeurt nog steeds.
Dank U voor een +2.
locke 5
bpsAangaande de plussen en de minnen die mogen wat mij betreft uit, het zal zijn nut wel hebben bewezen , mij zegt het niet zoveel. Maar wie ben ik, daarover beslist de redactie.
De Vries
Jan Smid 8
De VriesBerend Pijlman 13
De VriesBaudouin Knaapen 1
Het betoog gaat mijns inziens in ieder geval op voor particuliere schuld.
Vastgoed heeft een voordeel als je er geen schuld tegenover hebt, kan risico vol zijn als dat wel zo is. Woningen komen we in veel regio's nog tekort. Winkelvastgoed hebben we 9 miljoen m2 te veel of in verkeerde samenstelling. Kantoorleegstand groeit, Publiek vastgoed (overheidsgebouwen) spant de kroon.
Jan Smid 8
Zijn er dan ondergewaardeerde beleggingen? Dat lijkt mij stug, er is mijn inziens meer geld in gestoken in zaken voor puur rendement dan voor echte waarde waar men zelf plezier van heeft. Geld wordt gebruikt om het voor je te laten werken en te laten renderen, terwijl geld feitelijk toch als ruilmiddel dient?
bps 12
Goede neutrale, technische uitleg:
http://evonomics.com/how-to-suffocate-your-economy-private-debt/
Matthijs 11
bpsConstance 4
bpshttps://arxiv.org/pdf/1305.5373.pdf
Technisch/conceptueel niet overal correct maar het wijst op ludieke wijze op bepaalde fundamentele problemen door onvermijdelijke verdelingseffecten.
Wie deze verdelingseffecten echt aan de hand van modellen*) uitgerekend wil zien kan bv. terecht bij mathematisch econoom Jürgen Kremer. (diverse publikaties, bv. Grundlagen der Economie) .
Vooral z'n bewijzen van de problematische rol van de rente ( hoog of laag), die uiteindelijk ieder geldsysteem (bestands of krediet, meer of minder elastisch ) zal ontwrichten zijn de moeite waard. Rekent ook voor de Duitse economie de welvaartsverliezen tgv. rentetransfers uit.
Z'n conclusie:
"Dabei sind die Hauptquellen der Wohlstandszunahme die Zinserträge aus Geld und aus gewinnbringenden Sachvermögen, die aufgrund des Eigentums an diesem Vermögen und nicht aufgrund von eigener Arbeit erzielt werden. Daher erscheint eine Charakterisierung dieser gesellschaftlichen Zustände als monetärer Feudalismus treffend.”
Nog wat verder gaat Jean-Pierre Aubin in z'n boek "Time and Money: How Long and How Much Money is Needed to Regulate a Viable Economy " (schijnt gratis te downloaden) maar dat zal voor sommigen misschien wat te abstract zijn.
Deze teksten stellen zaken aan de orde die in de standaard academische literatuur over dit onderwerp (Shubik ed.) onderbelicht blijven.
*) Dit zijn niet de vaak bekritiseerde DSGE/VAR modellen.
M. van Deelen 11
ConstanceConstance 4
M. van DeelenLijkt me toch wat wonderlijk, Aubin is een capabel maar bescheiden wiskundige zonder extremistische neigingen of aanhangers en roversbenden zijn in dit soort werk sowieso niet geïnteresseerd. Het kan zijn dat z'n uitgever inmiddels alle download mogelijkheden heeft geblokkeerd, maar dat moet dan zeer recent zijn gebeurd.
M. van Deelen 11
ConstanceIk had de term "download" vóór de boektitel gezet. Ja, dan vraag je (ik dus) er wel om ;-)
F.T.M. Kauffmann 7
M. van DeelenM. van Deelen 11
F.T.M. KauffmannBy the way: m'n newsserver liet ook verstek gaan. Er zal geen grote markt zijn voor dit soort dure(!) boeken.
Verder ben ik niet zo voor peer-to-peer downloaden, ik prefereer NZB'tjes. Of er nog obfuscated NZB's zijn voor het boek, ben ik niet nagegaan. Dat is al helemaal "te abstract" voor hier zoals Constance terecht schrijft.
Ook ouwe babyboomsters gaan met de tijd mee ;-)
bps 12
ConstanceDe problematische rol van de -kunstmatig gestelde- rente, in afwijking van marktrente in een vol circulerend reëel circuit met inflatie omtrent 0%, zal stellig ook mathematisch te bewijzen zijn, want de praktijk daarvan laat dat zien.
Jürgen Kremer zal bij zijn rekenwerk stellig alleen uitgaan van kunstmatig gestelde CB rente.
Komt zijn conclusie niet overeen met de thans en sinds Piketty veelbesproken onbalans en verschuiving van rendement op arbeid naar rendement op ander en financieel kapitaal?
Pieter Jongejan 7
ConstanceHet bovenbeschreven mechanisme ligt ten grondslag aan de economische theorie dat de reële economische groei (per hoofd) globaal gelijk is aan de lange reële rente. (verwijzing o.a. bij Bomhof 1990 en anderen). Deze theorie staat haaks op de huidige stellingname van het IMF dat een lagere reële rente stimulerend zou werken op de economische groei, wat al 15 jaar niet blijkt uit te komen.
Matthijs 11
Pieter JongejanDat de lage rentes geen of onvoldoende stimulerend werken in de huidige situatie klopt wel. In een situatie waarin de vraag (consumenten die uitgeven) laag is en de zin om te investeren ook laag is, gaat geen enkel rentenivo helpen. Een verlagen van rentes werkt alleen stimulerend als de vraagkant van de economie op orde is.
locke 5
bpsOnder normale omstandigheden zou het zo kunnen zijn maar in de wereld van de Sharky’s is dat een achterhaalde strategie , in de wetenschap over de wetenschap zit daar de winst . Een goede slager “wat een Sharky is” heeft no mercy met zijn prooitje, hij voert uit ervaring een waarlijk schrikbewind.
Betreffende herstructurering, een Upsize/Downsize traject zou een goed begin kunnen zijn, begrijp niet dat zoiets nog niet actueel is , als Banken hun Real Estate portefeuilles langs elkaar zouden leggen en de vraag van klanten zouden kortsluiten lijkt het mij dat met een beetje creativiteit de hele handel in no time weer vlot getrokken is . Voor de detailhandel heb ik er ook nog wel eentje misschien gaan de binnensteden er dan weer een beetje florissant uitzien de NPL's zouden ook weer kunnen gaan floreren. Nog niet zolang geleden schreeuwde men van de daken dat het MKB de motor was van onze economie, wat is er gebeurd dat de meningen zo zijn veranderd , als men Willem en Ploeg mag geloven is het Internet hier debet aan. Wat een wonderbaarlijke conclusie het zijn dan ook echte handels geesten. Bij het lezen van dergelijke columns zou men de vraag kunnen stellen welke middelen deze heren gebruiken om tot zulke geest verruimende conclusies te komen .. De visie die zij openbaren is altijd die van de vooruitziende blik met daar aan gekoppeld een meer jaren plan . Het is mosterd na de maaltijd waar het heden geen droog brood voor kopen kan, snel doordacht handelen is de oplossing, creativiteit is er genoeg .
M. van Deelen 11
bpsEr is sprake van een "Jubilee" als oplossing. Daar hebben we het hier al geruime tijd niet meer over gehad.
Hiero (incl. commentaren van auteur Anton van de Haar en o.a. een zekere bps): https://www.ftm.nl/artikelen/voor-nederland-geen-qe-maar-een-schulden-jubilee
en informatie op de site van de auteur: http://www.anecpa.nl/inleiding/modern-debt-jubilee.html
Lijkt me interessant voor de al dan niet reagerende nieuwe deelnemers op dit forum.
bps 12
M. van DeelenRichard Vague noemt een debt 'Jubilee' tenslotte als laatste en vierde mogelijkheid en oplossing,
maar is nog één en een vijfde, en dan zijn er nog tal van combinaties te bedenken.
Waar een wil is, is een weg. De wil is er niet. Dus modderen ze op de oude weg door.
Lydia Lembeck 12
M. van DeelenLydia Lembeck 12
bpsbps 12
Lydia LembeckDan kan ik daar misschien een zinnig antwoord op geven.
Wat u i.i.g. niet verkeerd doet, is dat u niet kwetsbaar bent, met wel een inkomen een buffer hebt, koopkrachtig kunt zijn als u dat wilt en betalen kunt als u iets kopen wilt, en vrij man bent.
Tom L. 1
Jan Smid 8
Tom L.Stravidarus 6
Michiel WERKMAN 8
StravidarusStravidarus 6
Michiel WERKMANLydia Lembeck 12
Michiel WERKMANMatthijs 11
"Gelukkig spreek ik ook wel eens hardwerkende Nederlanders met een goede baan en zonder schuld. Het verbaast me eerlijk gezegd hoe snel het mogelijk is om, ondanks het krankzinnige Nederlandse belastingsysteem, een redelijk spaarvermogen op te bouwen. Het voordeel is dat deze categorie vroeg of laat een uniek beleggingsmoment creëert waarbij ondergewaardeerde beleggingen kunnen worden gedaan zonder schuld."
Hier moet je je dus realiseren dat als deze persoon een ton spaargeld heeft staan op een rekening, er elders in het systeem iemand -moet- zijn met een ton schuld.
Hiermee wil ik absoluut niets afdoen aan de negatieve effecten van te grote schulden. Ben een groot fan van het werk van Dirk Bezemer, Steve Keen en anderen die blijven hameren op de te grote schulden, met name de private, in het systeem.
Maar wat iemand als Robin Fransman hierover zegt klopt ook: door met zijn allen heel veel te willen sparen, dwing je als het ware anderen in de schulden.
Als je wilt dat schulden omlaag gaan, moeten er ook ergens in het systeem vermogens omlaag. Puur boekhouding.
bps 12
MatthijsPuur boekhoudkundig. Dat gebeurt als de activa werken en meer toenemen dan de schulden.
Matthijs 11
bpsVoor een individu voelt het natuurlijk anders als hij of zij een bepaald bedrag op een rekening heeft staan. Maar op systeemnivo is het wel zo.
bps 12
Matthijs'Tegenover iedere euro deposito staat een euro schuld.'
Maar tegenover iedere €uro=schuld staat niet-financieel bezit (activa) ter dekking.
Als schulden omlaag gaan, gaat ook de uitdrukking van vermogen in financiële eenheden omlaag.
Het niet-financiele vermogen blijft evenwel onveranderd, alleen gewaardeerd en uitgedrukt in minder eenheden.
Het is niet zo dat als een 100% schuld op een gebouw van 10 verdiepingen met de helft omlaag gaat, of de marktprijs door minder nieuwe schulden omlaag gaat, het gebouw ook met 5 verdiepingen omlaag gaat.
Hetzelfde gebouw wordt dan uitgedrukt in 50% minder eenheden, die daardoor per eenheid op systeemniveau later 2x zo krachtig worden voor hetzelfde gebouw. Niet op het moment.
Het is het tegenovergestelde van inflatie waarmee het systeem weer naar een evenwichtige normaal wil.
De angst bij dat soort desinflatie en deflatie is verlies van telbare financiële eenheden op korte termijn.
Veel verder kijkt men niet.
Als de geld- en schuldenbergen krimpen, is het overgebleven geld (=schuld) nog steeds met hetzelfde gedekt waartegen men geld ruilt. Dat vermogen ter dekking (de niet-financiele activa) wordt dan rendabeler bij minder schuld en dus vanzelf meer waard, maar dan uitgedrukt in sterker minder geld, niet in zwakker méér geld.
Maar daarvoor moet je voorbij de korte termijn kijken, begrijpen, vertrouwen en ervaren.
Sterker minder geld is nu eenmaal moeilijker meet- en telbaar dan zwakker méér geld.
De mens en de financiële sector kiest nu eenmaal voor telbare "zekerheid".
Angst en wantrouwen, en de korte termijn, heerst, helaas.
Jan Smid 8
MatthijsMatthijs 11
Jan SmidJan Smid 8
Matthijshttp://www.rtlnieuws.nl/economie/home/waarom-we-moeten-stoppen-met-sparen-een-interview-met-robin-fransman
Matthijs 11
Jan SmidBoek van Fransman ken ik.
Jan Smid 8
MatthijsMatthijs 11
Jan SmidJan Smid 8
MatthijsEerst zeuren over het minimumloon voor de jongeren dat dit weg moet voor banen, dan moeten de lonen ineens weer omhoog, mensen met een eigen huis met een afgeloste hypotheek moet gratis kunnen wonen (waarom eigenlijk?, dan weer dat er in 2015 alleen nog maar elektrische auto's rijden (hoe doe je dat in de ochtend als 9 miljoen accu's opgeladen worden?), je wordt rijk als je zonnepanelen koopt (wie krijgt de rekening van het peperdure distributienetwerk te dragen), dan weer dat er Griekse toestanden dreigen als de euro wegvalt (waar haalt hij dat vandaan gezien TARGET2), ineens behoort een afgelost eigen huis NIET het eigen vermogen, waarom inflatie nodig is etc.
En in de link die ik eerder poste, daar staat niets maar dan niets in over de 'innovatieve' producten en over de zakenbanken. Hij denkt nog steeds teveel als bankier. Dat heb ik Michiel Werkman vrijwel nooit zien doen.
Wat ik ook mis is bijvoorbeeld: waarom moet een schenking van ouder aan kind dat in een bestaan huis gestopt - er is dus in dat geval geen sprake van waardetoevoeging ! - belastingvrij zijn, en moet het belast worden als het kind er spullen van koopt zoals een nieuwe auto?
Ik geloof dat momenteel nu de rente laag is dat een forse spaarrekening minder erg is dan al die stijgende aandelen koersen. Want dat een keer naar beneden komt ,is bekend.
En dan de klapper van Fransman
https://www.ftm.nl/artikelen/zijn-de-banken-te-groot
Matthijs 11
Jan SmidOm terug te keren naar het oorspronkelijke punt (waarom ik refereerde aan wat hij zei): dat mensen te veel willen sparen dwingt anderen in de schulden. Dat klopt gewoon. Vergeet de persoon Fransman dan maar en ga in op het argument.
In het huidige geldsysteem ontstaat geld als schuld. Dat geld gaat rond in de economie. Van de ondernemer die het leende bij de bank naar het personeel van die ondernemer, die het weer uitgeven aan anderen, totdat de ondernemer het weer terugverdient, etc. Als in die economie er nu een grote groep mensen is die veel geld gaan sparen, dwingt dat als het ware anderen met de schulden te blijven zitten. Zolang de economie groeit is dat niet zo'n probleem. Er zijn dan genoeg andere ondernemers die nieuwe leningen aangaan en genoeg andere mensen die consumeren.
Maar er zit een maximum aan wat je op systeemnivo kunt sparen. We zitten nu in een negatieve cyclus waarbij te veel mensen te veel willen sparen, anderen met te veel schulden zitten, uitgaven/consumptie (mede daarom) te laag zijn, ondernemers daarom te weinig vraag hebben naar hun producten en daarom niet willen investeren, etc zo is de cirkel rond. Wat ik ook probeer, ik kan geen gaten schieten in deze argumentatie.
Jan Smid 8
MatthijsAls ik naar mij zelf kijk, kan ik gerust beweren dat ik niet zoveel uitgeef, ik houdt elke maand circa 1000 over. Dat is misschien niet goed maar heeft een oorzaak zoals mijn leeftijd, mijn baan die vermoedelijk ophoudt te bestaan, het feit dat ouderen zeer lastig aan de bak komen, de krankzinnige prijzen in de woningmarkt maar ook de forse huurstijgingen, stijgende prijzen gezondsheidzorg etc etc.
Hebben we alle crisissen inclusief die van de euro al opgelost? Al die mensen die werkloos waren en nu weer een baan hebben en wellicht een zeer karig bestaan moeten leiden als ZZP-er - keihard sappelen voor een mager loon - hebben problemen. En dat kan mij ook overkomen. Er is heel veel veranderd in een heel kort tijdsbestek. Dat maakt mensen heel erg onzeker. En over de onterechte borstklopperij van dit kabinet, daar heeft FTM een prachtig verhaal over geschreven.
Over dat soort zaken, daar hoor je neoliberalen als Fransman, Vermeend en Van der Ploeg, Pechtold, Zeilstra e.tc nooit over.
En dan denk ik dat Ad Verbrugge helaas gelijk zal krijgen: het ergste moet nog komen en met voortmodderen maar ook oorzaak en gevolg omdraaien, of zelfs de oorzaak maar weglaten, bereik je niets.
https://www.filosofie.nl/nl/artikel/26507/wie-schept-er-nog-waarde.html
Matthijs 11
Jan SmidAnyway, zoals ik het zie: je hebt een economie van 10 mensen. 7 ervan hebben een relatief laag inkomen, laag vermogen en hoge schuld (die hypotheek bijv). 2 personen hebben een grote berg spaargeld (de andere kant van de schuld in het systseem) waarmee ze rendement willen halen. 1 persoon, de ondernemer, ziet het allemaal aan en heeft niet zo veel zin om een nieuwe fabriek te bouwen want die 7 mensen hebben een laag inkomen en er wordt dus (te) weinig uitgegeven in de economie. Weinig investeringsdrang, veel sparen. Dan heeft nog meer geld opzij zetten (=niet uitgeven) geen zin.
Dat er grote vermogensongelijkheid is maakt het moeilijk om dit proces te doorbreken. Als vermogen wat beter verdeelt zou zijn, zou de grote massa ook een beetje kunnen sparen én meer uit kunnen geven. Dat zou ook weer goed zijn voor de economie, want dan heeft die ondernemer weer meer rijke klanten.
M. van Deelen 11
MatthijsAltijd weer die Fransman, verguisd en geprezen, altijd goed voor controverse ;-)
Matthijs 11
M. van DeelenJan Smid 8
MatthijsDit geeft mij ook te denken, wie van onderstaande chocola van kan maken mag het zeggen:
https://www.argumentenfabriek.nl/nl/mensen/robin-fransman/
Pieter Jongejan 7
Jan SmidMatthijs 11
Pieter JongejanVerder klopt het gewoon echt niet wat je zegt over meer sparen. Als iedereen al zijn geld gaat sparen wordt er niks meer uitgegeven in de economie. Dan krijg je een recessie. Waardoor bedrijven nog minder investeren, banken nog minder krediet aan de bedrijven geven en uiteindelijk mensen minder geld verdienen en dus juist -minder- spaargeld overhouden.
Wat heb je liever voor de toekomst en de oude dag verzorging van mensen die dan oud zijn: een economie die 15 jaar redelijk groeit of 15 jaar stagnatie en recessie?
Het is me wel duidelijk dat ik voortaan (zogenaamd) een ander moet citeren, dan wordt er misschien wel op de argumenten ingegaan in plaats van op de man te spelen.
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter Jongejan- complot theorie sloeg op je opmerking over Fransman en dat hij stiekem ingehuurd is om bepaalde propaganda naar buiten te brengen oid. (maar laten we alsjeblieft Fransman erbuiten laten vanaf nu)
- dat de financiele sector en dus de banken te groot zijn ben ik met je eens. Dat is natuurlijk een gevolg van 15 jaar schuldgedreven groei voor met name vastgoed. Steeds meer lenen om voor precies dezelfde, grotendeels bestaande voorraad woningen méér te betalen terwijl er niet geinvesteerd wordt in de echte economie is geen duurzaam groeiproces. Daarom zitten we nu met én te hoge vastgoedprijzen én te hoge schuldnivo's én te hoge vermogensnivo's die slecht verdeeld zijn én lage vraagkant in de echte economie. Hoe dat weer terug te brengen is een lastig verhaal.
- Over wat je zegt over sparen: het is misschien wel goed om een onderscheid te maken tussen verschillende landen en verschillende groepen mensen. De situatie voor een arme griek is wat anders dan die van een rijke nederlander met drie ton op de bank. Maar verder vraag ik me af of we wel hetzelfde begrip hebben over hoe banken werken en wat "sparen" betekent en doet. Als mensen een groter deel van hun inkomen -niet gaan uitgeven (=sparen), dan betekent dat in de huidige situatie niet dat bedrijven meer geld hebben om te investeren oid. Dat begrijp je wel? Bedrijven gaan investeren als ze genoeg betalende klanten hebben. En bedrijven krijgen krediet van banken als ze genoeg betalende klanten hebben. Daar is geen spaargeld voor nodig. Met alleen heel veel geld "sparen" (dus: niet uitgeven), is de economie niet gebaat. Dat is mijn punt.
Stel het je zo voor: een economie van 10 mensen waarin vijf mensen zich in de schulden steken door geld te lenen van de bank en dat geld uitgeven. De vijf anderen in de economie ontvangen dat geld maar geven het op hun beurt niet meer uit (maar sparen het). Die economie valt stil. De helft heeft een grote schuld, de andere een pot geld die ze niet uitg
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter Jongejanhttp://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf
Als we hier al geen overeenstemming over hebben gaat geen enkele discussie iets opleveren.
Verder heb ik niks met MMT. Die theorie zet de overheid veel te centraal, om politieke redenen. Door overheid en centrale bank als één te zien en volledig centraal te zetten, geeft de theorie van MMT een vertekend beeld van hoe een economie werkt. Natuurlijk is de overheid een grote en belangrijke speler, dat ontken ik niet. En in bepaalde tijden kan de overheid de economie helpen. Maar centraal staat de private sector met al haar activiteit.
Mijn stelling dat meer sparen in de huidige situatie tot minder investeringen leidt is wel correct. Stel je je maar voor: vanaf vandaag laat iedereen al zijn inkomen op de bankrekening staan. Alleen het hoogstnoodzakelijke eten wordt gekocht. Er wordt dus nauwelijks meer uitgegeven. Wat denk je dat er volgende maand gebeurt? De uitzendkrachten gaan er uit bij bedrijven en orders voor voorraden worden gecancelled. De maand erop worden meer mensen ontslagen, etc.
De fout die jij maakt is dat je te veel vanuit een soort theoretisch evenwicht model van een economie denkt, met perfecte rentestanden e.d. Als je nu eens aan de praktijk denkt en beredeneert wat er echt gebeurt, dan kom je wat verder. In mijn voorbeeld: als mensen vandaag stoppen met geld uitgeven, hoe gaat dat volgens jou tot méér investeringen leiden? Waarom zouden bedrijven dan opeens juichend naar de bank rennen om meer krediet te vragen? Waarom zouden banken dat geven?
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter Jongejanhttps://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
Wat moet ik dan? In een niet-bestaand systeem geloven waarbij gouden muntstukken rondgaan o.i.d.?
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter JongejanDat je dat geen ideaal systeem vindt is een heel ander vraagstuk. Prima om daar over na te denken. Hoe het anders zou kunnen. Maar het is lastig praten als je het feitelijke, bestaande systeem door elkaar haalt met een niet bestaand, gewenst ander systeem.
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter JongejanZie voor betere uitleg inside/outside money hier
http://www.pragcap.com/understanding-inside-money-and-outside-money/
Het is belangrijk om op de juiste plek te beginnen als je het over geld hebt. Een MMTer maakt de fout door bij de almachtige overheid te beginnen en vanuit die centrale overheid een theorie van de economie te construeren. Een goudfan of libertarier zal die overheid helemaal weg willen hebben en construeert daarom een theorie over geld zonder overheid. Maar de werkelijkheid is zoals die is: een privaat bankensysteem waar kredietgeld gecreëerd wordt. De overheid en centrale bank spelen daarin een ondersteunende rol.
Pieter Jongejan 7
MatthijsProf Lex Hoogduin en prof Arnaut Boot lijken dit te snappen (sorry als dit oneerbiedig klinkt). Feit is dat prof Lex Hoogduin zich afgelopen vrijdag een voorstander toonde van full reserve banking op basis van geld met een intrinsieke waarde. Hij noemde expliciet goud, zilver en (landbouw)grond als ik me goed herinner (luister maar naar de beloofde video). Hij heeft het dus niet begrepen op fiatgeld, bitcoins en electronisch geld zonder waardevast anker.
Ik raad je aan om bij deze (door de wol geverfde) deskundigen te rade te gaan wat zij onder privaat geld verstaan en waarom zij denken dat privaatgeld en geen overheidsgeld de toekomst heeft. Benieuwd wat hun antwoord zal zijn.
Matthijs 11
Pieter JongejanVoordat je wil beginnen over een nieuw systeem moet je wel begrijpen hoe het huidige systeem werkt, hoe banken werken, hoe geldcreatie werkt en wat de oorzaken zijn van de huidige economische problemen. Anders kun je wel een nieuw systeem verzinnen maar dan maak je mogelijk dezelfde fouten. Of weer nieuwe omdat je het huidige systeem nog niet begreep.
Het is natuurlijk interessant om na te denken over het veranderen van het bestaande systeem. Niets mis mee. Maar door in deze discussies een gewenst nog niet-bestaand toekomstig systeem door elkaar te halen met de realiteit nu, blijven we langs elkaar heen praten. Ik zeg dan bijv "in het huidige systeem is krediet geld". Jij zegt weer "we moeten naar goud als geld". Dat communiceert zo lastig.
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter JongejanIk leg alleen maar uit hoe geldcreatie bij banken in het huidige systeem werkt omdat ik uit jouw antwoorden haal dat je dat niet begreep. In elk geval wekte je de indruk dat je het niet begreep omdat je er telkens andere zaken bij haalde of het over een niet-bestaand toekomstig systeem had. Zoals ik al aangaf, communiceert dat niet.
Dus of we stoppen ermee of je moet wat duidelijk aangeven wat je wilt zeggen. De discussie ging oorspronkelijk over sparen en schuld. Wat klopt er bijvoorbeeld nu precies niet aan het verhaal van Bezemer in zijn filmpje?
Pieter Jongejan 7
MatthijsNu in 2016 zitten we met de gebakken peren omdat we niet alleen te maken hebben met conjunctuurcycli zoals Bezemer ze beschrijft, maar ook met strukturele veranderingen, zoals een stagnerende bevolkingsgroei. Het zijn de strukturele veranderingen, die ik centraal stel (waar Bezemer aan voorbij gaat) die ervoor zorgen dat het fiatgeld op zijn laatste benen loopt. Wie genoegen neemt met fiatgeld is als de postzegelverzamelaar die blijft geloven in waardegroei. Wie overschakelt op full reservebanking op basis van goederen met een vrij constante waarde (zoals b.v koeïen of goud), die is als de verzamelaar van gouden munten. De laatste houdt zijn vermogen op peil terwijl de houder van fiatgeld (postzegels) grote verliezen lijdt.
Matthijs 11
Pieter JongejanDus voordat je gaat nadenken over andere geldsystemen is het wel goed om eerst eens te kijken naar de echte oorzaken van de problemen nu.
Of een goudstandaard een goede idee is weet ik niet. Ik zie niet waarom kredietcreatie gekoppeld moet zijn aan het opgraven van glimmende stukjes steen. Waarom je jezelf zo zou beperken. Niet voor niets is de goudstandaard door alle landen losgelaten in het verleden, het gaf alleen maar problemen. Ook de eurozone is een nieuw soort goudstandaard. Zie wat dat voor ellende geeft.
Als kredietcreatie gedaan wordt voor een productief iets, dan is de dekking ervan de echte productie van goederen of diensten. Daar is niets mis mee. Het gaat fout op het moment dat je het casino van de financiele systeem volkomen ongereguleerd loslaat.
Pieter Jongejan 7
MatthijsMatthijs 11
Pieter JongejanMatthijs 11
Pieter JongejanOp het moment dat de boom overgaat in de bust, en mensen hun schulden af gaan betalen bij de bank verdwijnt het geld weer. Letterlijk. Dat is dus een deel van het inkomen van mensen dat niet meer uitgegeven wordt. Vandaar de recessie.
Dit mechanisme raakt precies aan mijn oorspronkelijke punt dat ik in deze discussie probeerde te maken: dat als mensen meer gaan sparen, in een situatie als de huidige waarbij er al onderbesteding is in de economie, dit niet goed is. Iemand moet blijven uitgeven. Als individu kan het wel verstandig zijn te sparen, maar het is een fallacy of composition om te denken dat we dat met zijn allen tegelijk kunnen doen. Dat gaat gewoon niet.
Dit is volgens mij alles wat ik wilde zeggen. Niet meer niet minder. Er zijn natuurlijk nog zat onderwerpen die hieraan raken.
M. van Deelen 11
Pieter JongejanPolitieke spanning dus....
Pieter Jongejan 7
M. van DeelenM. van Deelen 11
Pieter JongejanZo, weet je wat? Ik gooi d'r Braboneger tegenaan ;-)
https://www.youtube.com/user/braboneger
Matthijs 11
Pieter JongejanLydia Lembeck 12
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Lydia LembeckSpaarder 4
MatthijsStel, de schuld van alle Nederlandse bedrijven is 800 mld., de schuld van alle (particuliere) huishoudens is 400 mld. en de staatsschuld is ook 400 mld. De totale Nederlandse schuld is dan gelijk aan 1600 mld. En de tegenhanger van deze schuld, het financieel vermogen, is dus ook gelijk aan 1600 mld. Anders klopt de balans niet (extern vermogen = 0). Verder komt maar liefst 1200 mld. van deze 1600 mld. voor rekening van het pensioenvermogen. En de overige 400 mld. zal in het ideale geval in handen zijn van huishoudens (volgens het principe: huishoudens sparen en bedrijven lenen om te investeren).
En dan stel ik nu de vraag: wat gebeurt er als de hypotheekverstrekking aan huishoudens extreem toeneemt zoals in de jaren ’90 is gebeurd? De schuld van alle huishoudens loopt dan bijvoorbeeld op van 400 mld. naar 600 mld., huizenprijzen stijgen harder dan inkomens en via de grondprijzen stijgen ook de huren. De meeste huishoudens (zeg, de minder rijke 90%) zullen hierdoor, op de lange termijn, steeds minder geld overhouden om te sparen (de minder rijke 90% is tenslotte een relatief groot deel van het vrij besteedbaar inkomen kwijt aan woonlasten). Maar ondanks het feit dat deze groep minder spaart, zal de totale Nederlandse schuld – en dus ook het (financieel) vermogen – nog steeds toenemen met 200 mld., ...terwijl het pensioenvermogen onveranderd blijft. Je zou je dus kunnen afvragen bij welke groep huishoudens deze extra 200 mld. dan wél terechtkomt. En wat is hiervan precies de oorzaak?
Matthijs 11
SpaarderWat je beschrijft over die hypotheekverlening die toeneemt en daarmee de prijzen opdrijft is een belangrijk punt. Exact het punt dat economen als Bezemer en Steve Keen maken over schulden die niet-productief zijn en op termijn schadelijk voor de economie. Ook al hebben ze op korte termijn een stimulerend effect. Immers, BBP bestaat uit bestaand geld dat rondgaat + nieuw geld dat uitgegeven wordt. Op het moment dat de groei van dat nieuwe geld/kredietverlening afneemt, neemt ook BBP af.
Daar komt bij de ongelijkheid van inkomen en vemogen die er in het algemeen is, zodat vermogen en schulden ongelijk verdeeld zijn. De exacte oorzaak daarvan is een ingewikkeld verhaal denk ik.
Spaarder 4
MatthijsOverigens wil dit niet zeggen dat er nooit een situatie kan ontstaan dat er te veel wordt gespaard, bijvoorbeeld via de pensioenen. Maar als dit echt een probleem wordt, kan dit betrekkelijk eenvoudig worden opgelost. We sparen in Nederland namelijk belastingvrij voor ons pensioen en we betalen wel belasting over de pensioenuitkering. Dit is de omkeerregel. En deze omkeerregel zou – indien nodig – betrekkelijk eenvoudig kunnen worden afgeschaft. Het pensioenvermogen wordt dan in één keer tussen de 400 en 500 mld. kleiner en een groot deel van de staatsschuld kan met het vrijgekomen vermogen worden afgelost.
Matthijs 11
SpaarderSpaarder 4
MatthijsMatthijs 11
SpaarderEn ik denk niet dat het goed is voor de economie als mensen nog meer gaan sparen en dus minder uitgeven. Gaan er nog meer winkelketens failliet, neemt werkloosheid weer toe, dalen investeringen verder en kom je weer in een negatieve spiraal terecht.
Wat je in je laatste zinnen bepleit is eenvoudigweg herverdelen van schuld en vermogen. Daar is wat voor te zeggen, maar dat staat min of meer los van het totale schuldnivo.
Spaarder 4
MatthijsSituatie 1: totale Nederlandse schuld: -/- 1800 mld.
* Staatsschuld: -/- 400 mld.
* Schuld bedrijven: -/- 800 mld.
* Schuld huishoudens: -/- 600 mld.
* Pensioenvermogen: 1200 mld.
* Financieel vermogen rijkste 10%: 400 mld.
* Financieel vermogen minder rijke 90%: 200 mld.
Situatie 2: totale Nederlandse schuld: -/- 1600 mld.
* Staatsschuld: -/- 400 mld.
* Schuld bedrijven: -/- 800 mld.
* Schuld huishoudens: -/- 400 mld.
* Pensioenvermogen: 1200 mld.
* Financieel vermogen rijkste 10%: 100 mld.
* Financieel vermogen minder rijke 90%: 300 mld.
Je ziet dat het saldo van alle schulden en het totale (financieel) vermogen in beide situaties precies op nul uitkomt, ondanks het feit dat de minder rijke 90% 100 mld. meer spaargeld heeft. Merk overigen op dat ik het hier steeds over schulden versus financieel vermogen heb. Financieel vermogen bestaat uit banktegoeden, obligaties en aandelen. En de schuld van een bedrijf zal in dit rekenvoorbeeld dus uit de som van het vreemd vermogen en het eigen vermogen moeten bestaan. Maar goed, dit is natuurlijk een detail. Al is het volgens mij geen onbelangrijk detail. Ik denk namelijk dat je altijd goed moet specificeren wat je precies onder vermogen verstaat. Zo zou je het eigen huis als vermogen kunnen zien. Maar je kan er ook voor kiezen om alleen naar het vermogen te kijken waar direct geld mee wordt verdiend, zoals financieel vermogen en onroerend goed. Ik denk zelf dat de laatste definitie van vermogen (= financieel vermogen + verhuurde goederen) de meest bruikbare is om de economie te begrijpen. Zo wordt het bijvoorbeeld inzichtelijk dat een huurder in de vrije sector in principe een indirecte schuld heeft bij de verhuurder.
Matthijs 11
Spaarder1) Zowel de totale schuld als totale vermogen gaan met 200 mld omlaag
2) Er gaat 300 mld van de rijkste 10% naar de armere 90%
Lijkt me politiek trouwens wel een lastig haalbare oplossing. Je hebt het over het afromen van 75% van het financieel vermogen van de rijkste 10%! Dan moet de SP een absolute meerderheid behalen denk ik... :o
Overigens is staatsschuld een specifiek geval, omdat dat geen direct krediet van een bank is. Dus stel dat het bankstelsel in totaal 1400 mld aan krediet uitgegeven heeft aan bedrijven en huishoudens, dan is er ook 1400 mld aan deposito's in het systeem. Een overheid kan dan bijv 300 mld aan obligaties uitgeven die mensen kopen. Maar dat verhoogt niet de hoeveelheid uitstaand krediet bij de banken. Schuld en deposito's in het bankssyteem zijn nog steeds 1400 mld.
Spaarder 4
MatthijsMatthijs 11
SpaarderEn wat je zegt over dat de minder rijke 90% veel minder hoge schulden heeft: is dat zo? Het probleem is nu juist dat iedere modale verdiener die nét een huisje kan kopen, daar veel te veel voor betaalt ivm die veel te hoge hypotheken. Een deel van de rente die hij betaalt gaat in het algemeen richting de allerrijksten (die aandelen hebben in banken, hypotheekverstrekkers, verzekeraars, etc). Of hij betaalt te veel aan een hoge huur. Dat is in het algemeen ook weer een geldstroom 'opwaarts'.
Spaarder 4
MatthijsEh... nee, helaas is dat nu niet zo. En het gebeurt ook zeker niet vanzelf. Sterker, ik zie het net als jij ook niet zomaar gebeuren. Er moet namelijk nogal wat veranderen voordat directe en indirecte schulden van huishoudens tot een echt gezond niveau worden teruggebracht. Zo zal de hypotheekrenteaftrek moeten worden afgeschaft (door de extreem lage rente zou dit op dit moment bijvoorbeeld in één keer kunnen gebeuren voor nieuwe gevallen). Daarnaast zou een heel scala van maatregelen moeten worden genomen om huishoudens te ontmoedigen om veel schulden aan te gaan. Denk daarbij aan: afschaffing NHG, een maximale LTV van 80% (of misschien zelfs 70%), een maximale LTI van drie jaarinkomens (gebaseerd op één inkomen of twee inkomens verrekend naar het equivalent van een 40-urige werkweek), concurrerende woningcorporaties met 100% eigen vermogen die woningen verhuren aan alle inkomensgroepen, etc.
Dit gaat niet zomaar gebeuren. Tenminste, niet zonder dat er een nieuwe crisis uitbreekt die zo groot is dat deze de Grote Recessie doet verbleken. Er moet namelijk eerst brede consensus bestaan over het feit dat (niet-productieve) schuld inderdaad niet goed is.
Lydia Lembeck 12
SpaarderSpaarder 4
Lydia LembeckMaar een verhuurder of woningcorporatie heeft in de regel wel een forse financiële schuld (= vreemd vermogen). De rente over deze schuld wordt uiteindelijk indirect door alle huurders betaald, en bij particuliere huur betalen huurders daarbovenop nog een extra bedrag omdat er ook nog dividend moet worden uitgekeerd aan de aandeelhouders/beleggers. En daarom ben ik voorstander van woningcorporaties met 100% eigen vermogen (en dus 0% schuld) die woningen verhuren aan alle inkomensgroepen. Dit heeft twee voordelen: (1) de minimale rendabele huur ligt bij zo’n soort constructie een stuk lager en (2) banken en beleggers worden gestimuleerd om hun geld in andere zaken te steken die in tegenstelling tot het verhuren van een woning wel een positieve bijdrage leveren aan de groei van de economie, zoals R&D of het mkb.
Lydia Lembeck 12
SpaarderEn dan: het verhuren van een woning is geen positieve bijdrage? Nee..koop wel dan? Sorry, maar dit soort ideeën vind ik bijna stuitend. Alleen in geld denken is ziek, vind ik. Je gaat voorbij aan een heleboel dingen die wel belangrijk zijn, zelfs al kan jij (!) ze niet vertalen in geld. Juist dit soort denken maakt ons land kapot. Daarvan ben ik echt overtuigd.
Spaarder 4
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
SpaarderSpaarder 4
Lydia LembeckEn daar is op zich helemaal niets mis mee.
Het grootste verschil tussen een particuliere huurwoning en een corporatiewoning met 100% EV is namelijk dat de huurder in het eerste geval indirect, via de huur, enorm veel geld kwijt is aan vermogenskosten en in het tweede geval niet. Verder is alles in principe hetzelfde. Zo betaalt de huurder in beide gevallen (indirect) evenveel voor het onderhoud en voor het beheer, en wordt ook de bouwer van de woning netjes betaald met de verwachte opbrengst van alle huurpenningen. En ik snap dus niet waarom zogenaamde scheefwoners zo nodig richting particuliere huur moeten worden gepusht. Of nou ja, ik snap het wel, maar ik heb er geen begrip voor.
Lydia Lembeck 12
SpaarderGissen naar wat beter is financieel is aardig, maar helpt niet.
Spaarder 4
MatthijsSituatie 1: totale Nederlandse schuld: -/- 1800 mld.
...
...
...
...
* Financieel vermogen rijkste 10%: 550 mld.
* Financieel vermogen minder rijke 90%: 50 mld.
Situatie 2: totale Nederlandse schuld: -/- 1600 mld.
...
...
...
...
* Financieel vermogen rijkste 10%: 250 mld.
* Financieel vermogen minder rijke 90%: 150 mld.
En de 100 mld. die de minder rijke 90% erbij krijgt, omdat deze groep als gevolg van lagere woonlasten eindelijk weer wat geld overhoudt om te sparen, is natuurlijk ook maar een willekeurig getal.
Matthijs 11
Spaarderbps 12
MatthijsDat is omdat banken spaargeld nauwelijks uitlenen, maar daaroverheen zelf geld creëren en uitlenen tegen tarief op basis van kunstmatig gestelde rente van de centrale banken..
Veel spaargeld zou tot lagere marktrentes en meer lenen moeten leiden,
en minder spaargeld tot hogere marktrentes en minder lenen.
Hierdoor wordt dan meer gespaard en dan weer meer geleend.
Dat vertraagt en stabiliseert de economische versnelling. Met die tijdwinst wordt meer geleend spaargeld weer afgelost met meer geproduceerd arbeids- en goederenkapitaal; de dekking voor geld.
Tijd = geld, uit werk en product.
Omdat spaargeld niet voor uitlenen beschikbaar komt in de reële economie, klopt het wat Fransman zegt.
Maar het deugt niet. Fransman vind ik een deugniet.
Matthijs 11
bpshttps://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
bps 12
Matthijs'Dat is omdat banken spaargeld nauwelijks uitlenen, ...'
Daar lijkt mij geen misverstand over.
Je hebt verder wel gelijk. Eerst krediet, dan geld. Niet andersom.
bps 12
(1,02″ > 0,98″ bij bijv. 2% inflatie, ″ is het aantal jaren).
In dit piramidespel hoopt elke leningnemer op veel meer leningnemers na hem, voor verdamping van zijn eigen lening door inflatie. Zonder schuldengroei, immers geen permanente inflatie en v.v.
Dat is een eindig proces. Circulatie van spaargeld, rente en schuld daarentegen is een oneindig proces.
Door extra schuldengroei wordt wel het bbp vergroot op korte termijn (opgeblazen).
De politiek kan dan roepen dat het economisch erg goed gaat,
en de overheid heeft dan meer belastinginkomsten door de extra bestedingen van de extra schulden.
De stemming in de Tweede Kamer onder Paars I en II was toen dan ook ongekend.
Take Ligteringen1 3
bps 12
Take Ligteringen1Ik geloof ook niet dat dat blijft werken.
Martijn_ 6
bpsIk zag bij de TUe eens eens een man van Shell die opgezadeld was met 'scenario planning'. Hij zette het gebruik van Olie af tegen de tijd voor onze gehele wereld. Zijn eerste slide was de afgelopen 100 jaar, die grafiek bleef maar klimmen. Zijn tweede slide was de afgelopen 100.000 jaar. Met veel moeite zag je ergens een piekje van een klein aantal decennia..
Matthijs 11
Take Ligteringen1Maar dat is het met geld en schuld: je kunt geen generaliserende uitspraken doen die voor iedereen gelden. Geld en schuld zijn voor iedereen wat anders. Doen in verschillende situaties verschillende dingen.
Een lening voor een bedrijf dat daarmee investeert en groeit is goed. Een lening voor een (niet te hoge) hypotheek kan prima zijn. Een beetje spaargeld is ook goed. Een lening voor een "investering" in het opkopen van een bestaande bezitting in de hoop dat de prijsstijging ervan de lening rendabel maakt is -niet- goed. Een te grote hypotheek die een gezin 30 jaar vast zet is ook niet goed. En zo zijn er honderden verschillende situaties te verzinnen. Op micro nivo van het individu én op macro nivo van bijvoorbeeld een land, werelddeel of wereld.
Take Ligteringen1 3
MatthijsMatthijs 11
Take Ligteringen1Denk dat er binnen de financiele sector wel meerdere "wereldjes" zullen zijn waarbinnen mensen een heel eigen geloof hebben opgebouwd rond wat ze doen. Losgezongen van de echte wereld als het ware.
Frans 5
Take Ligteringen1Maar als je op die manier door blijft redeneren en aan de gedachte geld=schuld vasthoud en niet buiten het feit kan ook dat arbied=geld dan blijft over dat bij een hyperinflatie arbeid niets meer waard zou worden. Het fijne daarvan ontgaat dan denk ik iedereen.
Het geeft ook aan dat geld=schuld niet correct is maar dat maar een deel van het geld gelijk is aan schuld.
M. van Deelen 11
http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-10-05/a-record-152-trillion-in-global-debt-unnerves-imf-officials
"It is truly hard to grasp how much money “a trillion dollars” represents.
For instance, if you were alive when Jesus Christ was born, and you had spent a million dollars every single day since that time, you still would not have spent a trillion dollars by now."
http://theeconomiccollapseblog.com/archives/the-total-amount-of-debt-in-the-world-just-hit-a-record-152000000000000-152-trillion