
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Ontdek in deze video waarom winsten in ons geldstelsel privaat zijn, en verliezen publiek
We zitten weer in een grote bankencrisis. Hoe kan die in de toekomst worden voorkomen?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Speciaal voor George van Houts en de mensen van Ons Geld
George van Houts en zijn theatergroep willen met hun burgerinitiatief dat de overheid gratis geld gaat uitgeven. Want dat is de oplossing voor al onze problemen. Onzinnig want welvaart zit niet in geld, betoogt Robin Fransman. Welvaart zit in echte economie van werken, produceren, investeren en innovatie.
Functies van geld
Op de middelbare school hebben velen van ons geleerd dat geld drie dingen is: 1. een opslag van waarde, 2. een ruilmiddel, 3. een rekeneenheid. Dat is allemaal maar half waar en vooral ook onvolledig. Als opslag van waarde functioneert geld maar in beperkte mate. We hebben immers te maken met inflatie. Wat we voor ons geld kunnen kopen over één, vijf of tien jaar, weten we niet. Dat geldt trouwens niet alleen voor geld. Er bestaan geen middelen om waardevast toekomstige koopkracht zeker te stellen. Dat is geen gevolg van het geldsysteem, maar een fundamenteel gevolg van hoe de wereld in elkaar zit. De toekomst is nu eenmaal onzeker. Of je je geld nu in euro’s, in goud, in onroerend goed, in kunst, in juwelen of in staatsobligaties steekt, je weet gewoon niet wat het in de toekomst waard is en wat je er dan voor kunt kopen. Toekomstzekerheid kopen kan niet. Op geen enkele manier.Ruilmiddel
Als ruilmiddel is het daarom ook beperkt van waarde. Als geld in de loop van de tijd zijn waarde verliest of als die waarde in elk geval onzeker is, dan is het vanzelfsprekend ook niet het perfecte ruilmiddel. Ook als rekeneenheid heeft geld als gevolg van de inflatiebeperkingen. We moeten voortdurend uitrekenen wat de waarde van geld is, gecorrigeerd voor inflatie. We kennen het nominale bbp (in euro’s) en het reële bbp (gecorrigeerd voor inflatie en dus uitgedrukt in volume). We kennen de zekerheid van het nominale pensioen (in euro’s) en het geïndexeerde pensioen (uitgedrukt in koopkracht). Geld vervult dus wel al die functies, maar doet dat allemaal maar matig. En beter kan niet. Of je nu goud of schelpen of houtstokjes gebruikt, ze hebben allemaal dezelfde beperkingen. Dat kan ook niet anders, want we kunnen nu eenmaal niet in de toekomst kijken. George van Houts in de uitzending van DWDD (13 januari) Maar, zeggen voorstanders van de goudstandaard dan, toen we nog goud gedekte valuta hadden, hadden we minder inflatie. Daar hebben ze een punt, maar ook toen hadden we lange periodes van lage groei, deflatie, werkloosheid en enorme ongelijkheid. Daar komt nog bij dat de inflatiestatistieken weinig betekenis hadden voor grote delen van de bevolking tot de 20ste eeuw. Hun inkomen hing niet af van hoeveel geld er binnenkwam, maar of het graan goed groeide en of de koeien en varkens een beetje goed wilden opgroeien zonder al te veel ziektes. En als het dan toch misging met de oogst, dan hadden ook de mensen met goud honger, want de goudstandaard verandert aan de basis niks. Als er geen of weinig productie is in de echte economie, dan wordt geld, in welke vorm dan ook, vanzelf minder waard.Geld is primair, vóór alles, schuld. Geld is Schuld. Overal en onder alle omstandigheden, wat je ook als geldmiddel gebruiktTot zover de halve waarheden. Nu de onvolledigheid, want wat is geld namelijk nog meer? Geld is primair, vóór alles, schuld. Geld is Schuld. Overal en onder alle omstandigheden, wat je ook als geldmiddel gebruikt, ongeacht of dit goud of bijvoorbeeld houtstokjes zijn. Het betreft namelijk in alle gevallen een sociale constructie, bedacht door mensen, om te bepalen wie welk deel van de productie kan opeisen. Geld is daarmee altijd een schuld van mensen die produceren of bezittingen hebben, aan mensen met geld die die spullen willen kopen. In de praktijk zijn dat natuurlijk bijna alle volwassenen. Nagenoeg iedereen vervult beide rollen in de moderne samenleving. Geld is geen gebruiksartikel, maar een claim. Als je 1000 euro hebt, dan kun je ter waarde van die 1000 euro huidige productie of productiemiddelen aanschaffen. En dat gebeurt vrijwillig, niemand kan worden gedwongen zijn productie af te staan of zijn eigendommen te verkopen, behalve via de belastingen. Wie over veel geld beschikt, kan dus met recht zeggen, ‘de samenleving is mij veel verschuldigd’ en kan zich dus een groot deel van de beschikbare middelen toe-eigenen.
Welvaart ligt besloten in productie
Toch is dat minder scheef dan het lijkt. Immers, het prijsniveau staat niet van tevoren vast. Bij grote schaarste wordt het geld minder waard als je dat uitdrukt in koopkracht, maar bij een gelijke geldhoeveelheid (bijvoorbeeld onder een goudstandaard) blijft de claim van allen op de totale middelen wel even groot ten opzichte van elkaar. Als de geldhoeveelheid 1000 is en er zijn 500 pakken melk, dan kan iemand met 100 geld, 50 pakken melk of 10 procent van de productie krijgen. Daalt de melkproductie naar 100, dan daalt dat naar 10 pakken melk, maar dat is dan nog steeds 10 procent van de totale productie. Iemand is relatief even rijk, maar absoluut is het geen feest. De conclusie die je hieruit moet trekken, is de volgende: welvaart ligt niet besloten in de geldhoeveelheid, maar in de productie. Alleen in de feitelijke, actuele productie van middelen zit waarde. De waarde van geld is daarvan slechts een afgeleide. In dat verband wordt ook wel gesproken over de flow economy (de productie, verhandeling en consumptie van goederen en diensten) versus de stock economy (de wereld van geld, aandelen, obligaties, eigendomstitels). Wat de stock economy waard is, wordt louter en alleen bepaalt door de kwaliteit en kwantiteit van de flow economy.Schulden vereffenen
De tweede functie van geld is dat we met geld ook schulden kunnen vereffenen. Je hebt geld in eerste aanleg helemaal niet nodig om een transactie te doen. Je kunt een winkel binnenlopen en een wasmachine bestellen zonder direct te betalen. Die wasmachine wordt bij je thuisgebracht, geïnstalleerd en de rekening volgt per post. Door geld over te maken vereffenen we onze schuld. We betalen elkaar dus met schuld. We dragen onze claim op de samenleving over op een ander, in ruil voor een goed of een dienst. En door onze eigen productie, als ZZP’er, als werknemer, als kapitaalverschaffer creëren we waarde. We voegen dus iets toe aan de maatschappij en verwerven zo een claim op de middelen van anderen in de vorm van loon, winst en rente. Geld is niet alleen schuld in functionele zin, maar ook letterlijk. We scheppen geld, en dat doen we door schulden te creëren. Als je naar een bank gaat voor een lening voor een auto, dan zeg je feitelijk tegen de maatschappij, geef mij een auto, in ruil daarvoor geef ik u een schuld op mij. Die zal ik terugbetalen door mijn toekomstige waardecreatie (gedeeltelijk) aan u over te dragen. Het is dan ook niet de bank die geld schept, maar het zijn vooral burgers en bedrijven die geld scheppen. Elke lening leidt zo tot geldcreatie.Wat is de rol van de bank?
De rol van de bank is dat die toetst of iemand voldoende kredietwaardig is. Zij toetst of iemand voldoende toekomstige waardecreatiecapaciteit heeft, in de vorm van een arbeidsinkomen of een goed renderend bedrijf. Zij kijkt of er eventueel onderpand is als het misgaat met de waardecreatie, bijvoorbeeld door werkloosheid of faillissement. Pas als de bank haar goedkeuring geeft en de lening wordt gebruikt, ontstaat er geld. Wie een hypotheek neemt om een huis te kopen, maakt daarmee geld voor de verkoper. Het grote voordeel is de unanimiteit. Geld is als het ware schuld aan toonder in plaats van schuld op naam. In de 17de eeuw stonden hypotheken echt op naam. Wie bijvoorbeeld als jonge boer de boerderij van een oudere boer overnam, verstrekte de oudere boer een hypotheek waarin stond dat hij elk jaar een bepaald bedrag aan diegene zou overmaken. Dat was dan het pensioen van de oudere boer, een claim op de productie van anderen. In feite is er niets veranderd, het is alleen anoniem, en overdraagbaar, gemaakt. Het is dus niet de bank die geld maakt. Dat doen wij met z’n allen: burgers en ondernemingen die schulden maken. Maar ook de overheid kan geld scheppen, als staatsobligaties door banken worden gekocht, wordt er ook geld geschapen. Het geldscheppingsproces is dan ook geheel gedemocratiseerd. Iedereen kan eraan meedoen.'Het is dus niet de bank die geld maakt. Dat doen wij met z’n allen: burgers en ondernemingen die schulden maken'Ten slotte kan ook DNB geld scheppen, maar dat gebeurt maar heel zelden. Als een centrale bank door aankopen van obligaties en andere schuldpapieren geld in het systeem stopt, dan neemt weliswaar de geldhoeveelheid toe, maar worden er geen nieuwe schulden geschapen. Dat is het zogenoemde Quantitive Easing of QE, zoals dat in het Verenigd Koninkrijk (VK), de Verenigde Staten (VS) en Japan de laatste jaren veelvuldig is toegepast. Er vindt als het ware conversie plaats van het ene type geld/schuld, namelijk obligaties, naar een ander type geld/reserves/banktegoeden. Echt nieuwe schulden kan een centrale bank scheppen door direct van de overheid staatsobligaties te kopen (die dan vertaald worden naar banktegoeden van burgers en bedrijven, zodra de staat dat geld uitgeeft), of door direct geld te storten op rekeningen van burgers. Ook kan een centrale bank theoretisch besluiten dat de door haar gekochte obligaties niet meer hoeven te worden terugbetaald. De centrale bank krijgt dan een negatief eigen vermogen, maar omdat ze haar eigen geld kan scheppen is dat niet erg. Die laatste drie vormen van geldschepping door centrale banken zijn zeer zeldzaam en in de eurozone verboden. Meestal veroorzaken ze namelijk hyperinflatie en ze zijn daarom onwenselijk.
163 Bijdragen
Michael Meelis
gast
Michael Meeliseen bank verstrekt een lening. een lening is een verplichting om in de toekomst iets terug te betalen. in ruil daarvoor krijg jij een bedrag op je rekening, geld, een verplichting van de bank aan jou! meestal zit er aan een lening een verplichte besteding: aankoop van huis, kapitaalgoederen, zoals machines autos, inventaris, goederen, financiering van crediteuren, die dan meestal als onderpand dienen. op het moment dat de bank het overboekt naar de rekening van diegene die jij moet betalen, moet de bank zich financieren, moet een verplichting met iemand anders aan gaan, zij staat immers rood bij de Centrale bank, en moet haar rekening aanzuiveren. dwz de cash, het geld is naar de rekening van iemand anders bij een andere bank B bijvoorbeeld. die zit opeens met het geld "in zijn maag". en he daar is bank A, die wil wel lenen in de geldmarkt.
Michael Meelis
gastGeld = Schuld. <= is niet juist. Het geld dat geschept wordt (de hypotheek en alleen de hypotheek niet de rente) Hierdoor creëer je een almaar scheef groeiende verhouding, waarbij de bank de grote winnaar wordt. Aangezien er niet genoeg geld aanwezig is om alle schuld af te betalen (want de rente moet ook betaald worden en deze wordt niet gecreëerd)
gast
Michael MeelisMaar daar staat tegenover dat zij het risico lopen dat mijnheer a zijn verplichting niet nakomt en jij het geld wel komt halen.
hier is helemaal in principe niets raars aan.
ik zie niet in hoe hier scheefgroei ontstaat. De bank betaalt haar werknemers, maakt winst, kan daarmee groei faciliteren. Veel op dit forum gat over allemaal misstanden en en er is veel mis gegaan, maar de principes van dit systeem zijn ok, laten we niet het kind met het badwater weggooien.
Michael Meelis
gastIk ben best bereid geld te betalen voor een dienst die geleverd wordt, maar dit is wel erg excessief.
Maar dat is niet de issue die ik naar voren bracht. Geld is schuld en als er niet genoeg geld is om de schuld af te lossen dan zit er inherent iets verkeerds. De waarde van geld klopt dan niet. Dat er geld wordt verdient of dat er ergens iets voor betaald wordt prima, maar daar gaat het niet om.
gast
Michael Meelissorry maar dat redden van banken gaat niet over het systeem. Van Houts en anderen zonder economische kennis en historisch besef kritiseren het systeem. Ik zeg: er zijn weeffouten, misstanden, fout beleid, excessen, geweest en een crisis moet je gebruiken die op te lossen. er is heel hard gewerkt om de crisis op te lossen en dat gaat door. de oorzaken en de dieptte van de crisis zorgen er voor dat deze lang duurt. vergelijk jaren 70… dat koste ons de jaren 80 om te herstellen… ja en dus hebben we er met zijn allen al 6 -7 jaar last van. Ik voorspel u: het gaat nog wel een paar jaar duren…
Hoezo betaalt u voor 2,5 huis? U leent een bedrag. dat moet u terug betalen. De rente is de prijs. De bank betaald aan de andere kant weer rente aan diegenen die haar financieren.Stel zij maakt 1.5% rentewinst. Dat is niet heel veel gezien kosten, risico opslag en rendementseisen op het kapitaal van de bank.
Als u naar een familielid of vriend gaat zal hij u een vergelijkbaar bedrag aan rente vragen. geld heeft een prijs. Simpelweg omdat mensen het voor even kwijt zijn, er inflatie kan komen, zij dood kunnen gaan, en omdat mensen liever nu geld hebben dan straks, is rente voor een lange periode meestal hogere dan die voor de korte termijn.
En hoe komt u erbij dat zij geen risico's lopen?
Guus Jacobs
gastMichael Meelis
gastHoe meer mensen hun schuld gaan inlossen hoe minder geld er in omloop is.
Om kort op het andere terecht te komen. Banken zijn te groot om te falen. Het kan nu niet gebeuren dat een bank omver valt. Het zou een te grote impact hebben op de maatschappij. Natuurlijk kunnen banken risico's lopen, maar om heel eerlijk te zijn is de situatie waarin ze zich nu bevinden maatschappelijk onwenselijk. Zij kunnen nu risico's nemen waarvoor ze de consequenties niet hoeven te dragen en waarvoor de belastingbetaler opdraait, zoals het dus al in het verleden is gebeurt.
Maarten Munter
Michael MeelisLaat ik het nog simpeler verwoorden dan u: rente is gewoon de "huur" voor het gebruik van het geleende geld. Net zoals dat "huur" betaald moet worden voor bijvoorbeeld een gehuurde auto. En ja, nadat de verhuurperiode is afgelopen, staat de auto weer bij de verhuurder en is de huurder een bedrag aan huur armer. Dat betekent niet dat geld "schaars" wordt omdat de verhuurder dit geld stiekem uit de roulatie haalt, of iets dergelijks.
Net zo min als het feit dat een werknemer die zichzelf "verhuurt" tegen een salaris onzuiver bezig zou zijn, doordat hij een deel van zijn salaris nog op zijn bankrekening heeft staan nadat de werkgever de vruchten van diens arbeid al heeft genoten.
Michael Meelis
Maarten MunterAls we even het concept hypotheek loslaten en abstract naar het idee geld kijken. Geld is een eenheid en schuld is een eenheid. Deze zijn met elkaar ter vereenzelvigen. In ons monetair systeem is geld schuld, dus Geld = Schuld. Als er dus geld wordt gecreëerd dan moet er evenredig hoeveelheid schuld ontstaan om het in stand te houden. (Zero sum) MAAR en dit is mijn punt. Dat gebeurd niet. Als er geld wordt gecreëerd dan wordt er ook een rente bedrag verlangt van de lener, maar dat bedrag zit niet in de formule en wordt dus ook niet gecreëerd, Geld = Schuld. Dus de formule wordt dan Geld = Schuld + rente. Maar we hebben afgesproken dat Geld = Schuld. Wat gebeurd er dan in dit geval het geld raakt op (schaarste) en omdat we het balans willen bewaren voegen we nieuwe schulden toe om het te compenseren, wat inflatie veroorzaakt. Dit is een eeuwige spiraal omdat de Zero sum game (Geld = Schuld) niet op gaat. Wiskundig gezien is het een incorrecte formule en dit kan omdat er eerst geld bestond, maar in een andere vorm als bijvoorbeeld geld = goud. Dit klopte eerst wel en dit hield alles stabiel, maar door een kleine aanpassing op de formule is het uit de hand gelopen en verkeerd gegaan.
Dit is wat ik bedoel met als iedereen zijn schuld aflost dan blijft er schuld over. Want er is niet genoeg geld aanwezig om alle schuld met rente af te lossen.
Maarten Munter
Michael MeelisProbeer u maar eens voor te stellen wat er gebeurt als uzelf schuldbekentenissen zou gaan uitgeven, met als tekst "Deze schuldbekentenis behelst een vorderingsrecht van € 20,- (zegge: "twintig euro") op Michael Meelis". Als uw vrienden of collega's betaling van u zouden accepteren in de vorm van deze schuldbekentenissen, wat wordt er dan "gecreëerd"? Helemaal niets, toch? En als u het in termen van balansposten wilt zien: op het moment dat u een goed verwerft tegen uitgifte van zo'n schuldbekentenis, dan komt dit goed bij u op de balans te staan aan de actiefkant. En de door u uitgegeven schuldbekentenis aan de passiefkant. Als iemand zo'n schuldbekentenis bij u komt innen, dan daalt aan de actiefzijde van uw balans uw kas- of banksaldo en aan de passiefzijde verdwijnt de schuldbekentenis weer. En dan bent u per saldo in dezelfde situatie als dat u direct contant afgerekend zou hebben en de tussenstap met de schuldbekentenis niet had gehanteerd.
En als u rente moet betalen over de door u uitgegeven schuldbekentenissen, dan zijn dat gewoon uitgaven voor u. Te betalen uit uw salaris, spaargeld of wat dan ook. Dus dat geld kunt u niet ook nog ergens anders aan uitgeven. Dat geld wordt niet op mysterieuze wijze door u "gecreëerd" of iets dergelijks. En het is niet zinvol om dit in een soort wiskundige vergelijking over geldcreatie in te voegen...
De enige verschillen tussen u en een bank? Die bank mag zijn diensten omtrent het in- en uitlenen van gelden aanbieden aan het algemene publiek (en u niet). En die ba
Michael Meelis
Maarten MunterIk doel alleen maar op geld creatie. Voor alle overige transacties is het natuurlijk anders. Met geld overigens bedoel ik dus Euro's, misschien dat ik dat duidelijker had moeten vermelden. (Dollars kan ook aangezien we een systeem hebben wat erop gebaseerd is)
In de 2 manieren waarop Euro's tot stand komen is mijn formule van toepassing. Zoals ik hieronder aan Remco vermeld is rente een vreemde eend in de formule aangezien deze, en variabel is en niet wordt gecreëerd.
Om te voorkomen dat ik in de herhaling val ;) Wil ik je graag uitnodigen mijn reactie naar Remco te lezen waarin ik nog een aantal onderwerpen verder uitlicht.
Maarten Munter
Michael MeelisMaar hoe dan ook, uw vasthouden aan een "statische" benadering voor iets dat gewoon dynamisch is, komt neer op een dwaalspoor. Ook als u verhuur van tastbare voorwerpen niet als zinvolle analogie wil zien, dan zijn er allerlei andere voorbeelden mogelijk van financiële producten waar vergoedingen worden betaald voor zaken die feitelijk "uit het niets" getoverd worden door de bank. Denk aan het beschikbaar stellen van een kredietlijn door een bank, terwijl de klant hier niet volledig gebruik van maakt. Toch blijft deze de vergoeding hiervoor verplicht, ook al heeft de bank het betreffende geld niet eens hoeven "creëren" voor de niet-gebruikte kredietruimte.
Of een bank die zich garant stelt voor een klant tot een bepaald bedrag, voor het geval de klant zelf dit geld niet bij elkaar zal weten te brengen. Stel dat de garantie niet hoeft te worden ingeroepen, omdat de klant toch zelf het geld bij elkaar wist te brengen, vervalt de vergoeding die verschuldigd was voor de garantstelling dan? Nee, uiteraard niet. En zo kunnen er talloze andere diensten door banken (en door gewone personen) worden bedacht waar met rente vergelijkbare vergoedingen voor verschuldigd zijn. Daarvoor is net zo min uw "statische" vergelijking zinvol als voor rente verschuldigd over een geleend bedrag aan geld dat de bank eerst gecreëerd heeft.
Maar goed, u zal dit allemaal wel niet willen geloven. Ik wens u veel succes met uw statische benadering...
Alwin
Michael MeelisMichael Meelis
AlwinRente valt inderdaad volgens het huidige systeem buiten de geld creatie, maar valt wel binnen de formule. Dus of dat dynamisch of anders is, is voor mijn benadering niet al te relevant. De aanwezigheid van een variabele (wiskundige term vanwege de wiskundige benadering) binnen de formule is het probleem. De formule waaraan ik refereer is dan ook alleen bedoeld voor geld creatie. Dus om te bepalen hoeveel geld er in omloop is en omdat de rente buiten de geld creatie valt, maar wel in de formule staat, is het een inherent probleem. Als het geen onderdeel zou zijn dat heb je een wiskundige formule die klopt zoals het vroeger ook was met goud. 1 dollar is goud (al het fractionele bankier gebeuren vind plaats na deze formule en is dus ook niet relevant voor mijn uitleg, en dat het niet daadwerkelijk bestaat is natuurlijk puur vertrouwen).
Wat er gebeurd met de rente (afbetalen van leningen of iets dergelijks) maakt niet uit. De formule is berekend en het geld is gemaakt. Alles wat er na plaats vind is verschuiven van eenheden binnen een gesloten systeem en aangezien X != Y kan het gesloten systeem nooit tot een 0 eindigen. Waardoor er een schaarste ontstaat aan 1 van beide kanten en in dit geval is dat dus bij de lener aangezien deze meer moet terug betalen aan de bank.
De complexiteit die ontstaat en waardoor het moeilijk te begrijpen is dat X = Y + rente is maar voor 1 hypotheek of lening, dus de formule wordt een Z aantal keren uitgevoerd op een N aantal manieren (financiële producten) waardoor er ontzettend veel eenheden en variabelen in het spel raken en er al snel complexe vormen ontstaan.
Dat is ook 1 van de redenen waarom ik het benader als wiskundig iets. Zodat het makkelijker is om de echte wereld van complexe regels los te laten en de kern van de zaak kan zien.
Alwin
Michael MeelisTe weten: Één terugbetaalde rente-Euro kan als salaris van een bankmedewerker weer uitgegeven worden, waarna een volgende consument met DEZELFDE Euro zijn hypotheekrente betaalt, waarna deze weer door een andere bankmedewerker uitgegeven wordt en een 3e consument zijn rente betaalt. ..... Dit kan oneindig doorgaan totdat alle rentes betaald zijn met één en dezelfde Euro. Daarnaast kunnen X en Y elkaar neutraliseren. Niemand heeft nog schulden en het chartale geld blijft over. Ziehier, het schuld-geldcreatiesysteem zou onder controle kunnen zijn.
Waarom is het NIET onder controle in de Eurozone?
GDP Eurozone: ca 13500 Biljoen Euro
Munt en papiergeld: ca 980 Biljoen Euro
Electronisch geld: ca 33000 Biljoen Euro (2,4 maal GDP)
Stel dat het e-geld als lening bij de eindgebruiker is gekomen tegen een gemiddelde rente van 3,5%, dan zijn de jaarlijkse rente-kosten: 1155 Biljoen Euro. Dit is 8,5% van het GDP voor uitsluitend de geldcreatie in de Eurozone. Het rentebedrag is groter dan de hoeveelheid chartaal geld. Is deze rente al dusdanig groot dat hiermee een divergent systeem is ontstaan? Misschien niet, misschien wel.
Mocht er een fout zitten in mijn getallen, of meer info hebben dan hoor ik het wel.
Rein de Vries
Michael MeelisTijl
Rein de VriesAls er niet genoeg potentiële geld creatie is om toekomstige rente claims te betalen, dan kan de centrale bank niet alleen de geld creatie aanwakkeren, maar ook banken dwingen te rente claim te laten varen en zelf de schuld af te lossen (afschrijven).
Het verhaaltje van Robin gaat dus inderdaad nergens over. Het zijn al publieke instituten (soms vreemdsoortig in privaat eigenschap, maar toch) die in redelijke mate onder regeringscontrole staan. Als de crisis iets bewezen heeft, is het in ieder geval dat.
De rol van banken is te bepalen *wie* dat geld krijgt, een uiterst politieke kwestie, met een stuk minder democratische controle dan bij centrale banken. Er is hier zeker geen sprake van complete regeringscontrole. Waar van Houts geld creatie aanvalt, valt hij eigenlijk dit aspect aan. Waarom mogen banken kiezen wie wel of niet geld krijgt? Echt goed zijn ze er niet in, behalve als het op het voorzien van de eigen bankiersklasse gaat (om er maar eens een politiek sausje overheen te gooien).
Maarten Munter
TijlSinds wanneer is het een "uiterst politieke kwestie" welke overeenkomsten economische actoren met elkaar sluiten? We leven toch (nog) niet in een communistische samenleving?
Maarten Munter
TijlAls u het woord "rente" in bovenstaand alinea vervangt door "olieprijs" en de frase "centrale banken" door "olieproducerende landen", vindt u het hier geconstateerde dan nog steeds iets bijzonders?
(Ook de OPEC kan immers uit hun gigantische voorraden nieuwe olie "scheppen" en deze op de markt brengen, misschien nog wel tegen lagere kosten dan waarvoor een bank bankbiljetten kan drukken. )
Michael Meelis
Rein de VriesRein de Vries
Michael Meeliskarel
Rein de VriesHierdoor stopte de kopeling met goud in 1971 omdat er niet meer genoeg was om andere landen goud voor dolars te geven.
Het is gewoon vertrouwen in de munt en het totaal er van
Op is op
Als je meer maakt gaat de waarde omlaag
Emmef
gastRente is echter niet 100% cyclisch.
Rente kan ook in een buffer gestopt worden. Hierdoor mag de bank meer uitlenen. Dit creëert weer een lening en een belofte om de lening terug te betalen (of een andere financiering). Die echter verder in de toekomst. En weer wordt hier een rente claim gemaakt.
Zolang de bank meer dan zijn reserve mag uitlenen, of als rente niet 100% als kosten terugkomt buiten de bank, zal hier een steeds grotere claim op een steeds verder toekomst ontstaan. Allemaal gebaseerd op vertrouwen. En heel instabiel.
peter
EmmefEmmef
peterIk antwoord nu even op je reactie.
Ik heb nergens gesteld dat ALLE rente wordt toegevoegd aan buffers, ik heb gezegd dat rente niet 100% NIET in buffers gestopt wordt. Er kan ook 2% in buffers gestopt worden. Dan hebben we nog steeds een systeem waarbij de hoeveelheid claim op het systeem buiten de bank steeds groter wordt en steeds verder naar de toekomst verplaatst wordt.
En het "op basis van vertrouwen" mechanisme in combinatie met "toekomstig" vind ik inderdaad nog steeds relevant.
(1)
Ik ben er tot nu toe niet positief over. Teveel aannames en argumenten in de vorm: ik zie twee voorbeelden A met tegelijkertijd B. Dan stel ik zonder me in de details te verdiepen dat A => B en vervolgens stel ik dat iedereen die A voorstelt, geschuwd moet worden. Verder noemt hij veel nadelen van het Chicago Plan (CP) die ook gelden voor het huidige systeem, alleen dat noemt hij niet. En dan over risico voor de spaarder: het onderscheid spaarders en investeerders is kunstmatig. Nu heeft de samenleving de risico's (omdat de bankensector KENNELIJK de geldhoeveelheid heeft opgeblazen en we nu met de brokken zitten). Iets dat Boonstra negeert. Bij geldschepping door de centrale bank heeft de overheid geldscheppingswinst. Dat is belasting die dus elders niet gehaald hoeft te worden. En met beleid (ik stel voor dat niet de regering maar een onafhankelijke munt de geldhoeveelheid bepaalt) kun je de inflatie op 0 houden. Die vergelijking met de Weimar republiek is in dat geval nonsense. En dan al die lagen van toezicht die we volgens Boonstra nodig hebben. Een systeem waar je gigantisch veel toezicht voor nodig hebt is te ingewikkeld. Dan moet je het systeem simpeler of stabieler maken. Simpele les uit bijna elk vakgebied behalve economie.
Een diepere analyse volgt nog.
peter
EmmefWat ze willen is dat banken alleen nog maar mogen uitlenen waartegenover deposito's moeten staan met dezelfde looptijd. Rendement moet elders worden behaald.
Mijn stelling is dat bedrijven bij Full Reserve Bankieren gewoon buiten banken om financiering gaan aantrekken (vermogensmarkten)
Ondersteuning Hypotheekmodel in Denemarken:
Lening gefund door uitgifte obligaties. Praktijk is dat banken zelf de obligaties opkochten en financieren via geldmarkt. Zelfde fundingconstructie als in Nederland! DNB heeft het onderzocht en kwam tot zelfde conclusie.
Als je geld uitleent loop je altijd risico. Dat is wat Robin stelt. Dat is in elk systeem zo. Het is niet dat ik tegenstander ben van Full Reserve Bankieren, het is dat iedereen (inclusief de mensen die hier reageren, gebaseerd op hun daadwerkelijk handelen) dat is. Niemand wil zijn spaargeld koppelen aan looptijd lening. Bedrijven en beleggers springen daar op in, en funding zal gewoon via aandelenmarkten en obligatiemarkten verlopen. Banken hebben geen bestaansrecht meer door deze onnodige manier van bankieren en per saldo schieten we er helemaal niks mee op. Behalve dan dat iedereen zijn eigen kredietrisicobewaker is. Chaos ten top.
Emmef
peterMaar we zijn het ook op een aantal punten eens! Ik zal hieronder beschrijven hoe ik de zaak graag zie, zonder alleen maar systemen af te kraken.
Ik ben het helemaal eens met "geld uitlenen is risico lopen". Geen risico is geen rendement. Prima. Sparen doe je in een sok, of je huurt een kluis (dat KOST geld).
Ik vind een vermogensmarkt ook helemaal prima, aangezien zij zelf geen geld kan creëren. Ik leen Pietje geld en krijg een percentage van het rendement dat Pietje bewerkstelligt: ik lever geld, hij entrepreneurschap. Prima combi!
Waar ik de rol van een (investerings)bank zie, is midden op die vermogensmarkt. Zoals je zegt: de looptijden matchen niet altijd (of nooit). Het is dan handig om een intermediair te hebben die deze looptijdverschillen opvangt en die buffering doet om risico te verminderen. Helaas wordt dit vaak OOK fractioneel bankieren genoemd: de bank mag een bepaald percentage van het ter beschikking gestelde vermogen (niet) uitlenen (1). Men heeft het echter vaak over "spaargeld", terwijl ik het hier heb over "geld dat mensen willen laten investeren". Rechtstreeks investeren mag natuurlijk ook, maar we hebben het hier over banken.
Er is misschien nog een rol voor de centrale bank. Die kan geld lenen aan banken, tegen de rente die een investeerder ook zou krijgen. De centrale bank kan dat geld voor onbepaalde tijd laten staan (ook oneindig). Aangezien de bank dit geld weer voor een groot percentage kan investeren, komt er meer geld in omloop. De centrale bank zal ook rente pakken. Die kan aangewend worden om lastenverlichting te plegen.
Dit is een hybride systeem dat stabieler is en waarbij de markt nog steeds bepaald wat er gebeurt. De centrale bank hoeft dan niet op een afgeleide variabele als het rentepercentage te sturen, maar kan rechtstreeks bepalen hoeveel zij "spaart" bij de private
Molenaer
gastTerry
MolenaerDe hoogste tijd voor vrije marktwerking in de financiële sector. Dat kan heel goed per direct bottum-up en stap voor stap met coöperatieve burgernetwerken met eigen betaal- spaar- en kredietsystemen. BUiten de Banken Om (BUBO).
Guus Jacobs
gastTerry
Guus JacobsHester Bais
gastYvonne
Michael MeelisMaarten Munter
YvonneHoezo "zonder tegenprestaties"? Dat een bank jou de middelen ter beschikking stelt die je kennelijk nergens anders kon krijgen om te kopen wat je wilt, dat is toch een tegenprestatie? Dacht je soms dat ze geen risico's lopen op al die leningen? Je kunt net zo goed zeggen dat een verzekering waar je nooit schade hoeft te claimen achteraf bezien jouw premies "zonder tegenprestatie" heeft verkregen.
Terry
Maarten MunterRisico? Daar zijn banken toch al volledig tegen ingedekt. Het contract wordt direct na ondertekening opgeknipt en verhandeld. Een goedkoop verzekeringetje dekt de andere risico's. En mocht het dan toch nog fout gaan met de bank dan springt de staat bij met onze belastingcenten.
Oké, banken mogen vragen wat ze willen. En klanten zijn vrij om te lenen bij bank a, b of c. En daar gaat het om: keuzevrijheid. Ook om de kredieten zelf te organiseren BUiten de Banken Om (BUBO). Ik ben er ook niet zo'n voorstander van om dat de regering te laten doen. Maar slechter dan nu kan bijna niet. Economie moet je regionaal organiseren met de mensen die er direct mee te maken hebben. Zo transparant mogelijk.
Lokaal, regionaal coöperatief georganiseerd door de ondernemende mensen uit de regio zelf. Risico's? Waar dan? O ja, bandieten. Ik wil wel eens zien wat er gebeurt als iemand uit de eigen regio van deze 'eigen' voorziening misbruik maakt.
Laat er eindelijk maar eens echte vrije marktwerking ontstaan, ook in de financiële sector. Monopolies zijn uit vergane tijden.
Dus het bestaande systeem afdwingen te veranderen...Nee. Niet zo mijn ding. Als de ander niet wil heb je al gauw een conflict. Dat remt het proces veel te veel en is mij te destructief.
Ik sta voor het gebruik maken van de vrijheden om progressief en constructief een ander soort geld te organiseren met spelregels die vrij zijn van speculatie en exclusief de reële economie dienen.
Het gaat erom dat er geld is als smeermiddel tussen vraag en aanbod op het moment dat daar behoefte aan is. En ja, enige regulering is
Maarten Munter
TerryKijk eens wat je na 30 jaar aan huur betaald hebt voor een vrij eenvoudige woning, zou ik zeggen. Dat is een stuk onredelijker, aangezien mensen die huren vaak geen keuze hebben, omdat ze niet genoeg verdienen om een hypotheek voor een koopwoning te krijgen en ze dus nooit eigenaar zullen worden. Maar wel jaarlijks "inflatiecorrecties" voor de kiezen krijgen, terwijl de inflatie van nu niets te maken heeft met de prijs die de woningcorporatie x jaar geleden heeft betaald voor het laten bouwen van de woning...
De rest van uw verhaal kan ik niet goed duiden, maar er staan zeker ook steekhoudende dingen in.
Terry v/d Vossenberg
Michael Meelisjsmid
hoe de wereld in elkaar zit. De toekomst is nu eenmaal onzeker. Of je
je geld nu in euro’s, in goud, in onroerend goed, in kunst, in juwelen
of in staatsobligaties steekt, je weet gewoon niet wat het in de
toekomst waard is en wat je er dan voor kunt kopen. Toekomstzekerheid
kopen kan niet. Op geen enkele manier.""
Hoe eerder we alle afgegeven garanties verscheuren en gelden van de premies teruggeven des te beter is het voor wereld.
""En dat gebeurt vrijwillig, niemand kan worden gedwongen zijn productie
af te staan of zijn eigendommen te verkopen, behalve via de belastingen.
Wie over veel geld beschikt, kan dus met recht zeggen, ‘de samenleving
is mij veel verschuldigd’ en kan zich dus een groot deel van de
beschikbare middelen toe-eigenen.""
Niet waar, want dat gebeurd wel. Denk aan belastingen, maar denk ook eens aan het redden van banken en wie de lachende derden (niet de spaarders, maar de mensen met een kont vol schulden, want voor een prikkie kunnen blijven lenen).
""De conclusie die je hieruit moet trekken, is de volgende: welvaart ligt
niet besloten in de geldhoeveelheid, maar in de productie. Alleen in de
feitelijke, actuele productie van middelen zit waarde. De waarde van
geld is daarvan slechts een afgeleide. In dat verband wordt ook wel
gesproken over de flow economy (de productie, verhandeling en consumptie van goederen en diensten) versus de stock economy
(de wereld van geld, aandelen, obligaties, eigendomstitels). Wat de
stock economy waard is, wordt louter en alleen bepaalt door de kwaliteit
en kwantiteit van de flow economy.""
En toch kennen we toegevoegde waarde toe aan onze woningmarkt dat louter bestaat uit kunstmatige krapte, speculatie en bevoordeling van mensen met schulden. Da's raar.
""Het is dus niet de bank die geld maakt. Dat doen wij met z’n allen:
burgers en ondernemingen die schulden maken. Maar ook de overheid kan
geld sch
Bladibladibla
jsmidGast
BladibladiblaSolonechope
gast
SolonechopeEmmef
gastfbakker
Daarnaast heb je voorbeelden dat de banken geen geld creeeren...lijkt mij een beetje kort door de bocht..want waarom betaal ik dan rente...er wordt contractueel gewoon extra geld gecreeerd.
Watching the Wheels
"Er bestaan geen middelen om waardevast toekomstige koopkracht zeker te stellen." suggereert dat de schaduwelite slechts beperkte invloed heeft en geen blaam treft, terwijl we allemaal weten dat ze de instabiliteit bewust heeft gefaciliteerd.
Vandaag bericht dat de ECB het recht zou hebben om banken van staatsobligaties af te helpen. Zo denkt de elite over het geldsysteem, afspraken hoeft men niet na te komen. "Er bestaan geen middelen om waardevast toekomstige koopkracht zeker te stellen."
gast
Watching the WheelsWatching the Wheels
gastDan in reactie @gast ... Waar Fransman consequent 'te gemakzuchtig' aan voorbij gaat is het feit dat het 'old boys netwerk' (overheid, bouw, banken) echte concurrentie bewust (!) heeft uitgeschakeld (terwijl we juist van de bouwfraude geleerd hadden dat echte (!) concurrentie van belang is voor stabiliteit op de lange termijn). Ze hebben bewust gezorgd dat een nieuwbouw rijtjeswoning in korte tijd 300% moest kosten, waarmee ze de balans van banken en het hele economisch systeem hebben opgepompt, mensen hadden geen alternatief en moesten (!) diep in de schulden. Allemaal niet erg, alleen ... zorg dan dat dat geld bij de overheid terecht komt en niet in de zakken van aandeelhouders en bankiers op de zuid-as waar Fransman zijn leren directeursstoel had staan. Dat laatste is de kern van al die acteurs die hun buik laten spreken en vervolgens de pakken melk om hun oren krijgen. Fransman begrijpt hun kritiek heus wel (al zijn ze onhandig in de oplossing). De oplossing is simpel ... laat ALLE winst na aftrek van REDELIJKE salarissen terugvloeien naar de overheid ipv. richting diepe zakken van bankiers. En twee ... blijf met je poten af van spaargeld waar keurig 52% belasting over is betaald. Maak geen beleid dat dit spaargeld laat verdampen. Ik mag zelf bepalen of ik nu iets uitgeef of over 10 jaar (als ik bijvoorbeeld nu te hard werk in het belang van de overheid). Balkenendenorm voor bankiers en een bankenbelasting die serieus is (niet cosmetisch, serieus percentage van ELKE omzet en winst). Marges voor banken naar beneden. Deel marge wordt belasting. Dan heeft niemand een probleem met het huidige systeem, tenminste ... als dan ook nog even voldoende concurrentie wordt bewerkstelligd op de eerste levensbehoeften 'wonen' en 'bankieren'.
gast
Watching the WheelsEn daar hebben centrale banken voor gezorgd met veel te lage rente, fout beleid, en daar heeft de overheid voor gezorgd door itt landen om pons geen geen beperkingen aan hypotheekrente aftrek of hoogte hypotheek op te leggen. en de banken hebben daar een kwalijke faciliterende verantwoordelijkheid in gehad.
Aaaahhh u wilt de salarissen van bankmedewerkers omlaag, daar is het om te doen. De overbuurman, die bij de bank werkt, met al die luxe vakanties. vertel het mij, ik heb 20 jaar in de sector gewerkt, en de jaloezie kwam een ieder de oren uit. weet u, het nekt de banken zelf en de medewerkers. er is geen ontkomen aan.
Maar u heeft kennelijk wel spaargeld. Los uw hypotheek af, koop uw polissen af als u ze niet nodig heeft. daarmee straft u de banken nat ze zullen mensen moeten ontslaan.
Watching the Wheels
gastDaar heb je geld voor nodig, dat momenteel met 1,2% belast wordt, dus je betaalt bijvoorbeeld 3000 euro per jaar extra, na 10 jaar nogmaals 30.000 euro, toch weer 2 maanden salaris voor Fransman en zijn vrienden of 24 maanden voor een kleinere crimineel met bijstand. Geen jaloezie, alleen ook geen zin meer om dit tuig te steunen en ik baal ervan dat er geen alternatief is, we zijn afhankelijk van die lui en ze hebben ons aan een touwtje.
Dagelijks Opstelten op tv, klagend over te weinig geld voor politie, bezuinigen. Zelf op z'n oude dag meer dan een miljoen hypotheek wat op basis van inkomen niet eens kan. Wat zou er dan eerlijker zijn dan een deel van die niet betaalde belasting (HRA) alsnog in de staatskas te laten vloeien via de banken?
Veel middeninkomens betalen meer geld aan de bank dan aan de belastingdienst. En die bankiers kregen door het systeem banken die ze konden verkopen, waarna sommigen (Rijkman etc.) de tientallen miljoen belastingvrij konden incasseren. zo kan ik het ook ;-).
gast
Watching the Wheelsik denk inderdaad wel dat boven een bepaald bedrag aan hypotheek er maar eens een einde moet komen aan aftrek. ik hoorde dat mensen met echt veel geld , bijv 10 miljoen , dat als onderpand inbrengen om vervolgens tegen minder dan 1% te lenen en een huis van 5 miljoen te kopen bijvoorbeeld. Dan hebben ze ook nog 50% aftrek, door een inkomen ergens te genereren….. en wonen dus voor 2 mille in de maand in ene huis van 5 mio …...
Watching the Wheels
gastTerry
Watching the WheelsRobin
Robin
Yvonne
Robingast
pubben
Dan weet ik in ieder geval wie ik moet slaan als hij me melk met steeds meer water, verkoopt.
Daarnaast kan een boer principiëler zijn, juist omdat hij zelf te eten heeft.
Robin
http://www.ftm.nl/column/speciaal-voor-george-van-houts-en-ons-geld-de-dwdd-versie/
Robin
Watching the Wheels
RobinXaverius
Emmef
XaveriusDat ambtenaren hun salaris uitgeven of dat de overheid de grootste consument is, dat tellen we voor het gemak even niet mee. Dat wij met de staatsschuld jaarlijks miljarden aan rente betalen aan partijen die dat geld alleen oppotten en niet consumeren, dat laten we ook buiten beschouwing.
Met dat alles buiten beschouwing: zie je nu hoe pervers het is dat de overheid geld zou creëren? We zouden er zo maar ALLEMAAL profijt van kunnen hebben.
Apekool
De inspanning van goud sprokkelen is een rechtvaardiging van de waarde ervan. Dat is zeker niet waar voor schuldpapier en houtstokjes. Goud is geen vertegenwoordiging van schuld, maar het resultaat van een fysieke inspanning.
Jan Willem de Hoop
DAN STOND DE WERELD ER NU EEN STUK ROOSKLEURIGER VOOR VOOR DE GROTE MASSA
HALF ZO KRITISCH, want ik wil de lat ook niet te hoog leggen, Zodat de deskundigen en de machthebbers het onderling nog wel een beetje gezellig kunnen houden.
gast
Jan Willem de Hoopmaw: we hebben er allemaal voor gekozen. verschuil je niet achter de EU , machthebbers en deskundigen. Wij kiezen machthebbers, en die wilden heel veel niet en andere dingen weer wel!. En ik studeerde in de aanloop naar de EMU. En echt, zoveel economen hebben er tegen gewaarschuwd: het was mainstream. Italie spanje portugal, belgie griekenland, niet laten deelnemen.
Jan Willem de Hoop
gastZelf heb ik niet of nauwelijks geprofiteerd. En er heeft natuurlijk nogal een kleine groep aanmerkelijk meer geprofiteerd dan de rest. En wie vanwege verantwoordelijkheid veel meer krijgt betaald die heeft in goede en slechte tijden ook meer verantwoordelijkheid.
En je vergeet denk ik de grote hoeveelheid foutieve informatie waarmee is gewerkt. Waarmee we dom zijn gehouden. Maar elke volk krijgt de leiders die het verdiend, dus kan ik een deel in je opvatting meegaan dat we zelf ook mede schuldig zijn.
Terry
gastWat keuze betreft valt er niets te kiezen wanneer alles en iedereen met hetzelfde financiële systeem werkt. alleen wat nuance verschillen naar de kleine groep die kan of mag meegenieten en wat nuance verschil over de zorg voor de grote groep die geslachtofferd wordt. En dat al 100-den jaren wereldwijd.
Dat maakt het vooral voor ons Nederlanders ook tot een morele plicht om andere wegen in te slaan met finance. NL had de 1e multinational en de 1e centrale bank. Wij zijn ook het 1e land waar in januari 2014 het monopoly van banken op de geldcreatie is doorbroken en waarmee de weg vrij is om dit zelf te gaan organiseren.
(ps: iedereen kon aandelen van de VOC kopen. Die werden algemeen als betaalmiddel geaccepteerd). Wat dat betreft kunnen we veel leren van de manier waarop multinationals financieel georganiseerd zijn. Wellicht niet toevallig dat de overgrote meerderheid financieel totaal ongeletterd is.
la Vaca
''Als opslag van waarde functioneert geld maar in beperkte mate. We hebben
immers te maken met inflatie. Wat we voor ons geld kunnen kopen over
één, vijf of tien jaar, weten we niet. Dat geldt trouwens niet alleen
voor geld. Er bestaan geen middelen om waardevast toekomstige koopkracht
zeker te stellen.Dat is geen gevolg van het geldsysteem, maar een fundamenteel gevolg van
hoe de wereld in elkaar zit. De toekomst is nu eenmaal onzeker. Of je
je geld nu in euro’s, in goud, in onroerend goed, in kunst, in juwelen
of in staatsobligaties steekt, je weet gewoon niet wat het in de
toekomst waard is en wat je er dan voor kunt kopen. Toekomstzekerheid
kopen kan niet. Op geen enkele manier.''
Hier ben ik al afgehaakt....Inflatie is een gevolg van rente, wie dat nog niet begrijpt mag even serieus onderzoek gaan doen. Als je rente vraagt over een bedrag stijgt altijd de geldhoeveelheid, wat weer rente veroorzaakt. Hoe kan Robin nu zo'n elementair onderdeel 'even' vergeten? Het is dus WEL een gevolg van dit systeem.....
Er zijn zat alternatieven voor een systeem zonder rente, maar daar willen de heeren niet aan.
La Vaca
la VacaAnton
la VacaVerder is het ook niet zo dat inflatie een gevolg is van rente. Het is eerder omgekeerd: het niveau van de (nominale) rente is afhankelijk van het niveau van de inflatie, omdat mensen die geld der beschikking stellen daarvoor graag gecompenseerd willen worden.
Als het gaat om rente, vergeet dan niet dat die rente voor een instantie die geld uitleent, of dat nu een bank is of de overheid of iets anders, noodzakelijk is om de volgende min of meer onvermijdelijke kostenposten te dekken:
- de administratieve kosten van het beoordelen van leenaanvragen;
- de verliezen op slechte leningen (die niet meer worden terugbetaald);
- de kosten van het opbouwen van een buffer, om pieken in hoeveelheden slechte leningen op te vangen.
Lees bijvoorbeeld maar eens over de Zweedse JAK bank, een overigens zeer sympathiek alternatief bankconcept:
https://www.jak.se/content/banking-system#.VLZ9biuG_To
De JAK stelt "JAK is an interest free, members owned bank and movement who works for and with fair economy."
Als je echter verder gaat, dan lees je:"The administrative expenses of running the bank were 33,7 million Swedish Crowns in 2013. These expenses are covered mostly through loan fees and membership fees. The fact that we have a loan fee means that the loans in JAK have a cost. However, we don’t call this cost “interest” because we see an ideological difference between using the income only to pay for the administrative costs or using it also to pay interest to the savers and to pay di
Emmef
AntonZolang er meer dan 0% rente naar buffers gaat die bepalen hoeveel uitstaande schuld een bank mag hebben uitstaan, is dit een exponentieel proces, waarbij uiteindelijk de enige manier om rente te betalen, het aangaan van een nieuw schuld is.
DYNAMISCH en niet statisch redeneren.
Over de JAK: hier wordt een vergoeding voor operationele kosten betaald die - tada - precies die kosten dekt (met een low pass buffering maar zonder winstoogmerk). Dat is wat anders dan rente, die ook gebruikt wordt om meer te mogen uitlenen (averechts) of om mee te speculeren.
jsmid
Antonpeter
AntonIn de financiele wereld kent men risico toe aan terugbetaling hoofdsom en risico aan niet betalen rente.
Je wil de suggestie wekken dat rente iets aparts is, maar het is gewoon onderdeel van de package. Niet spannender maken dan het is.
Anton
peter- dat het rekenen van rente over een lening niet betekent dat de geldhoeveelheid stijgt;
- dat het heffen van rente niet betekent dat er inflatie optreedt;
- dat er bij het uitlenen van geld door een geldverstrekker nu eenmaal kosten gemaakt worden, zodat het uitlenen van geld zonder rente te rekenen voor die geldverstrekker verliesgevend is.
peter
AntonTerry
AntonJan Boon
Dus laten we nou niet is doen of bijvoorbeeld deflatie niet bestaat, dat woord en de uitleg aan het woord deflatie bestaat dus niet, zouden we deflatie hebben? NEE!
Jan
peter
Jan BoonEmmef
Je heb de afgelopen decennia gemist. De banken hebben de geldhoeveelheid vertienvoudigd. Kom nu met een bewijs dat er geen inflatie is door deze vertienvoudiging of streep dit "argument" van je lijstje.
Je lijkt de hier vaak opgevoerde heer Boonstra wel (ik heb nog een reactie aan iemand tegoed). Je noemt twee voorbeelden, generaliseert dat zonder nuance naar "overheden die geld produceren" en maakt mensen dan bang voor iedereen die de controle op geldcreatie van de banken wil afpakken Voor het vak logica ben je gezakt. Niet dat je reageert, natuurlijk.
Emmef
Inflatie is beleid. Is het verstandig beleid? De relatie tussen deflatie en depressie is allang empirisch ontkracht, dus we kunnen ook sturen op 0%. Het verhaal van die uitgestelde aankoop is voor veel goederen onzin en Pietje wil toch altijd de nieuwste TV.
Albert
peter
AlbertBen zelf overigens van mening dat die opslagen veel te hoog zijn!
Big Short
Ik (en ik denk met mij veel Nederlanders) ben er lange tijd vanuit gegaan dat een bank inderdaad aan de ene kant spaargeld ontvangt (en hiervan 1% rentevergoeding aan de spaarder betaalt) om aan de andere kant dit spaargeld uit te lenen (bijvoorbeeld als hypotheek) en hier 4% hypotheekrente over te vragen. Het verschil in dit voorbeeld de 3% is de commissie die de bank ontvangt als intermediair en waarvan zij haar kosten dient te betalen. (Dat was ook altijd de reden waarom de spaarrente lager is als hypotheekrente heb ik begrepen).
Echter in de praktijk zal de bank dit spaargeld niet 1x maar wel 15x uitlenen, omdat in praktijk niet iedereen het geld op hetzelfde moment opeist. Dus als er 100.000 aan spaargeld binnenkomt (waarover dus EUR 1.000 aan rentevergoeding betaald wordt), wordt er 1,5 miljoen aan leningen verstrekt, waarover 60.000 aan renteontvangsten voor de bank tegenover staan). Het verschil hiertussen is voor de bank. Lucratieve business dus...
De bank heeft dus een commercieel belang bij het afsluiten van zoveel mogelijk leningen. De praktijk in de amerikaanse huizenmarkt heeft bewezen, dat de burger er niet "blind" op mag vertrouwen dat de bank altijd zorgvuldig met deze verantwoordelijkheid zal omgaan.
Als de banken te veel risico hebben genomen met het uitlenen van geld, omdat zij bijvoorbeeld te veel geld hebben uitgeleend aan mensen/bedrijven/overheden die hun betalingsverplichtingen niet kunnen nakomen, komt een bank in problemen en bestaat het gevaar dat zij met gemeenschapsgeld overeind gehouden moet worden. Dat is dus wel een erg rare spagaat...
Als je geldcreatie tot publieke functie zou maken, dan is het democratisch wel zuiverder lijkt mij.
Economische complicaties kan
peter
Big ShortMet 100.000 euro in kas kan je minder dan 100.000 euro uitlenen, terwijl jij stelt dat je 1,5 miljoen kan uitlenen en dus daar je renteinkomsten over hebt. Dat is dus een Broodje Aap verhaal
Probeer voor je zelf maar eens een balans obv mutaties op te stellen zoals jij denkt dat het werkt. Je gaat die balans nooit kunnen maken, omdat jij dat gat van 1,4 miljoen nergens kwijt kan.
peter
peterJean
peterpeter
JeanJean
peterJan-Hein Strop
peterMaarten Munter
peterHet enige wat - kort gezegd - telt bij het sluiten van een overeenkomst naar Nederlands recht, is of de handelende partijen in staat zijn om hun wil te bepalen (dus of ze bijvoorbeeld niet ziek of gek zijn of onder dwang staan) en of ze tot "wilsovereenstemming" komen inzake de wederzijds overeengekomen prestaties. In de casus van geldleningen dus of bank en geldlener bij hun volle verstand overeenkwamen om een bedrag van € Y uit te lenen tegen een jaarlijkse rentevergoeding van € X en met aflossingsschema Z. De stelling "ja, maar dat was niet eerlijk omdat de rente helemaal geen redelijke vergoeding was" zou bij een Nederlandse rechter volkomen kansloos zijn. En terecht, want er zou weinig van het contractenrecht overblijven als iedereen maar achteraf met succes voor Calimero kon gaan spelen bij de rechter...
peter
Maarten MunterMaarten Munter
peterMet andere woorden: een *zuiver* juridische discussie, die niets te maken heeft met abstracte verhalen over wat wel of niet "eerlijk" is...
peter
Maarten MunterDe ondernemer komt bij de bank voor financiering en spreekt 3 maands euribor plus opslag van 1,5% af. In voorwaarden staat dat de bank altijd de opslag mag aanpassen. De klant betwist niet de afspraak dat hij 1,5% opslag moet betalen. Daar valt ook niet tegen te vechten, want dat staat gewoon op papier.
Het gaat erom dat banken volgens de voorwaarden altijd de opslag mogen aanpassen zonder dat zij in het contract heeft aangegeven volgens welke criteria dat gaat en met hoeveel procent dit mag.
Als de bank de opslag met 2% of 10% verhoogd heb je dat maar te accepteren. Echter betekent een handtekening van de klant niet dat een contract ondeugdelijk mag zijn. De klant moet kunnen toetsen of de opslagverhoging gerechtvaardigd is.
Jij stelt dat dit niet kan, ik stel dat dit wel kan. Weet niet of je het nieuws een beetje volgt, maar veel advocaten zijn momenteel met deze materie bezig en gaan dit aanvechten. Zullen ze vast niet doen als ze denken dat ze kansloos zijn.
Maarten Munter
peterDat raakt dus precies de kern van het juridische leerstuk van de wilsovereenstemming. Als er geen criteria zijn aangegeven met hoeveel procent de bank eenzijdig de renteopslag aan mag passen, hoe kan er dan op dit punt "wilsovereenstemming" bestaan tussen de bank en diens klant? En aangezien de bank de algemene voorwaarden geformuleerd heeft, krijgt die voor de rechter ook nog eens te maken met de regel dat degene die de "penvoerder" was bij het opstellen van het contract een grotere zorgplicht heeft omtrent het duidelijk en correct verwoorden van zaken. Daarbij speelt dan ook nog eens de vraag of algemene voorwaarden wel gebruikt mogen worden om de kern van hetgeen overeengekomen is (produkt/dienst versus tegenprestatie) aan te passen. In principe luidt het antwoord daarop ontkennend.
"De klant moet kunnen toetsen of de opslagverhoging gerechtvaardigd is.Jij stelt dat dit niet kan, ik stel dat dit wel kan."
Ik stel helemaal niet dat dit niet kan. Ik geef alleen het juiste juridische kader aan. En dat zijn geen "het is niet eerlijk" redeneringen, maar de hoofdregels inzake wilsovereenstemming en de maximale reikwijdte van algemene voorwaarden.
peter
peterpeter
peterKijk, naar de renteswaps, hebben alle klanten ook voor getekend, toch verliezen banken zaken.
Maarten Munter
peterpeter
Maarten MunterAls jij in je contract heel duidelijk aangeeft dat je de opslag ten alle tijde mag verhogen zonder dat je daar transparant in hoeft te zijn, dan zal de rechter juist stellen dat de klant dit wel moet kunnen toetsen. Dus is het contract ondeugdelijk en de handtekening van de klant niks waard.
Zoveel uitspraken op dit gebied dat handtekeningen weinig zeggen als inhoud contract ondeugdig is.
De term redelijkheid en billijkheid zou niet eens hoeven te bestaan volgens jouw theorie. Je hebt getekekend, dus het mag!
Maarten Munter
peterEn dat de handtekening van een van beide partijen onder een contract "niks waard" zou zijn als er op één enkel punt achteraf geen wilsovereenstemming blijkt te zijn, is natuurlijk ook niet zo. De punten waarover wèl wilsovereenstemming bestond, blijven in principe gewoon overeind staan!
De theorie van "redelijkheid en billijkheid" is juridisch helemaal niet van zulk groot belang als leken vaak aannemen. Vaak zijn deze uitgangspunten al verwerkt in meer concrete regels, zoals die over wilsovereenstemming. Wat zou er immers onredelijk of onbillijk aan zijn als je bij je volle verstand een beeld vormt van de onderdelen van een overeenkomst, je wederpartij dit ook doet en je op basis hiervan tot een deal komt? Alleen als achteraf zou blijken dat er een misverstand is geweest ("dwaling"), of dat een van beide partijen toch niet bij zijn volle verstand was, of met dreiging van geweld tot de overeenkomst gebracht werd, of dat er sprake was van misbruik van omstandigheden, dan kan er toch geen sprake blijken te zijn van een rechtsgeldige overeenkomst. Wat blijft er na al deze redelijke uitzonderingen dan nog over dat als "niet redelijk/billijk" gezien wordt? Heel weinig, lijkt me. De door u aa
peter
Maarten Munterpeter
peterKlant: de bank heeft mij wel verteld dat de opslag kon worden verhoogd, maar ze heeft me niet expliciet aangegeven aan welke verhogingen ik moest denken en in welk geval ze dat dan zou doen. Als ik dit had geweten dan had ik wel een vaste rente lening genomen.
Verweer bank: We hebben duidelijk aangegeven dat we de opslag mogen verhogen.
Rechter: Hoe heeft u de klant daar over geadviseerd? Heeft u slechts via de voorwaarden aangegeven dat de opslag mag worden verhoogd, of heeft u de klant ook scenario's voorgelegd waarbij hier rekening mee kon houden zodat hij een goede risico-inschatting kon maken zodat hij mogelijk voor een ander product kon kiezen
Dacht je dat de bank die scenario heeft gegeven? Alsof de accountmanager daar überhaupt een beeld bij heeft. Met dossier mbt advisering kunnen ze niks tonen en ze hebben voorwaarden waarin gewoon staat dat het mag.
Zorgplicht is zo verschrikkelijk belangrijk tegenwoordig en transparantie helemaal.
Dit wordt gewoon de volgende drama voor de banken.
Banken waren bij alle andere zaken waar ze moesten betalen vele malen transparanter dan bij deze materie. En nu zou de rechter zeker veel belang aan de handtekening van de klant gaan hechten?
Die hele opslag bij leningen is een dossier die zo lek is als een mandje
peter
peterFun lovin' criminals
peterpeter
Fun lovin' criminalsGuus Jacobs
peterpeter
Guus JacobsMaar het is nog veel erger. Want je ontvangt niet alleen over 1,4 miljoen teveel rente, want op het moment dat ze terugbetaald hebben heeft de bank ook nog eens 1,4 miljoen aan hoofdsommen extra geincasseerd.
Dat zou wel een heel mooi verdienmodel zijn, maar zo werkt het toch echt niet.
Japie
peterpeter
Japiepeter
JapieBig Short
peterBanken hoeven maar een klein deel van hun verplichtingen (ik dacht 8%, was voor de crisis veel lager) aan te houden.
Kernvraag van deze hele discussie is wat mij betreft: is het creëren van geld in een democratie niet een publieke i.p.v. een private zaak.
Lijkt mij uit zuiver democratisch oogpunt eerlijk gezegd moeilijk vol te houden dat dit een private zaak is. Vanuit monetair oogpunt betekent dit dat je dan dus in een systeem van full reserve banking terecht komt, hetgeen voor zover mij bekend nog nooit ergens is ingevoerd/
Peter
Big Shortgast
Big ShortOver je kernvraag: lees alsjeblieft over economsiche en monetaire historie. En huiver: overal waar de overheid verantwoordelijk was voor geldcreatie, via aansturing veelal van een centrale bank is dat uitgelopen op een ramp.
ja, ik zelf zeg vaak op dit forum dat een fout, op monetair ingrijpen gestoeld, beleid in de afgelopen 25 jaar een belangrijke bijdraag heeft geleverd aan de crisis, maar dat wil niet zeggen dat de principes hoe wij onze geldcreatie doen fout zijn. We hebben teveel op de monetaire toolbox vertrouwd.
En als je kredietverlening gaat overlaten aan de overheid… daar zijn ook al genoeg voorbeelden van dat dat hopeloos fout gaat. Om te beginnen: communistisch oost-europa. Vraag de wereldbank maar eens wat ze daar aantroffen na de val van de muur….
Michael Meelis
gastIk heb in ieder geval al 1 voorbeeld waar het privaat mis ging. En dat is Canada in de jaren 70. Na het forceren van een Centrale bank is de schuld van het land enorm uit de pan geschoten terwijl ze daarvoor een prima en stabiele munteenheid hadden.
peter
Nu leven we in een collaterized systeem en zijn onze bedrijven als geen ander afhankelijk van banken die vanwege haar lage solvabiliteitseisen geen lening meer wil valideren.
Het is zonde dat de discussie moet gaan over hoe geldcreatie werkt, daardoor wordt namelijk niet gesproken over de invulling hiervan. En daar liggen de grote pijnpunten die niet worden opgelost. Het is een waste of time discussie.
Jean
peterpeter
Jeanhelaas niet verder. Natuurlijk mag je over de werking van geldcreatie spreken,
maar het is een herhaling van telkens hetzelfde verhaal.
We zouden veel beter een discussie over kredietverstrekking
kunnen spreken en waarom de rem daarop zit en hoe we dat recht kunnen trekken.
Die discussie zien we helaas amper.
De meeste economen stellen steeds dat bedrijven minder
willen lenen en dat dit de reden is voor minder vraag (o.a. Mathijs Bouman).
Maar dat is te makkelijk gesteld en zo ervaren ondernemers het ook niet. De
praktijk is dat als je meerdere malen om een financiering bent geweest je niet
voor de 10e keer dezelfde vraag gaat stellen . Je zou dan de
conclusie kunnen trekken dat er dus geen vraag meer is. Ik zie dat meer als
machteloosheid van de ondernemer die het heeft opgegeven. Dat is dus niet te
wijten aan uitvallende vraag maar kredietbeleid van banken.
We denken veel teveel vanuit de traditionele analyses.
Namelijk dat banken en ondernemers niet tot lenen overgaan omdat men geen heil
ziet in de investering. Of terwijl, de waarde van de toekomstige cashflows dekt
niet de kosten van de investering. En daar missen economen even het contact met
de praktijk.
Wat we zien binnen banken is een trend dat men minder wil
uitlenen omdat men geen risico meer wil lopen op de waarde van de zekerheden (Robin
bespreekt zekerheden als een administratief iets), wat dus heel anders is dan
wat de waarde is van toekomstige cashflows. Zelfs winstgevende bedrijven met
positieve vooruitzichten komen hierdoor in de problemen. Meerdere specialisten
in het bedrijfsleven bespreken hier de grote problemen van. Ook willen banken
bepaalde sectoren waarin men financiert de boeken uit doen. Allemaal om de
solvabiliteitsbeslag te doen afnemen. Hoe kan het bv dat er een hele grote
toename is van de groep Bijzonder Beheer klanten waar bedrijven tussen zitten
die helemaal geen verlies draaien? Dat komt door waardedaling assets. Alsof
peter
petergast
peterLeprechaun
Een centrale bank wil sturen op prijsstabiliteit dus een deflatie/ inflatie van rond de 0%.
De realiteit is dat de afgelopen 65 jaar als resultaat we een cummulatief stijgende inflatie hebben gehad. Inflatie is waardeverminderend en waarde vermindering is niet het doel waar een zinnig persoon als beleid naar gaat handelen. Inflatie is een gevolg en niet een oorzaak. We hebben echter de ECB een mandaat gegeven om de inflatie dichtbij maar niet boven de 2% te houden. Dit mandaat is beinvloed door 65 jaar stijgende inflatie maar past niet meer (is niet de huidige realiteit) in deze krediet crisis waarin wij ons nu bevinden.
De ECB zal haar enige officiële mandaat nooit meer uit handen geven, er moet daarom een tegenkracht komen om inflatie creatie door de ECB te controlen. Deze tegenkracht is wat het burgerinitiatief beoogd te bereiken en dat is toch heel wat anders dan wat Robin Fransman betoogd.
Hank.Rearden
Mario8282
Maarten Munter
In plaats van een "sociale constructie" is er dus een subjectieve nutsbeleving die al dan niet tot bestedingsbeslissingen leidt. En ook fiduciair geld (dat geen intrinsieke waarde heeft), kan nut hebben in termen van alle mogelijke soorten goederen of diensten die ervoor gekocht kunnen worden. De vergelijking met het "nut" van fiduciair geld zou dus eigenlijk met alle verschillende "nutten" van alle mogelijke soorten aankopen moeten zijn. De beslissing is dus niet tussen enerzijds € 75 en anderzijds een boodschappenkarretje met allerlei producten, maar tussen de verschillende hoeveelheden van die producten waarvoor gekozen is. Liever thee of koffie? Pindakaas of jam? Crackers of beschuiten? Of in welke combinaties?
En zoals andere reageerders al aangeven, ontbreekt in dit verhaal de rente. En de verschillende "functies" van geld zijn nou juist door Keynes gedefinieerd om vervolgens een alomvattende theorie van de vraag naar en dus prijs van geld (oftewel rente!) te kunnen formuleren. Dus die functies bekritiseren zonder de context waarin ze ooit onder woorden gebracht zijn daarin te betrekken, is wat onvolledig. Dat er bij centrale (en gewone) banken geldschepping mogelijk is, is helemaal waar, maar doet niets af aan de functies van geld zoals Keynes die destijds geformuleerd heeft. En dat gewone banken meer aan schulden
peter
Maarten MunterGisteren pak koffie gekocht voor 5,50 euro van DE. 500 gram. Zie graag een berekening volgens de klassieke theorie wat die pak dan mag kosten!
peter
peterMaarten Munter
peter