
De Europese Centrale Bank geeft miljarden uit om de rente laag te houden. Waar komt dat geld terecht? Lees meer
Het monetair beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) lijkt een ver-van-mijn-bed-show doorspekt met moeilijk jargon en financiële termen. In dit dossier onderzoekt FTM de implicaties het ECB beleid voor de burger. Wat houdt het lage-rentebeleid in en wat zijn de gevolgen van 'quantitative easing' (QE) voor Nederland? Bij wie komen de miljarden aan publiek geld terecht?
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
Draghi redde de euro, maar deelde een dreun uit aan de democratie
Banken lenen zich rijk bij de ECB
Minister negeert Kamerverzoek om ECB ter verantwoording te roepen
Machtsspel stort Europa in een existentiële crisis
Champagne-, tabaks- en olieconcerns sluizen coronageld door naar aandeelhouders
Coronaklap extra pijnlijk voor pensioenfonds met beleggingen in olie en gas
Helikoptergeld: een verleidelijke, maar ondoelmatige kuur voor corona
Nóg lagere rente: het zinloze medicijn tegen het coronavirus
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
We zitten weer in een grote bankencrisis. Hoe kan die in de toekomst worden voorkomen?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
Steve Keen in Londen, 2014 © Steve Keen
Steve Keen: ‘Het beleid van de ECB is een absolute nachtmerrie’
‘Het beleid van de ECB is gebaseerd op een verkeerd begrip van ons geldstelsel.’ Dat zegt de Australische econoom Steve Keen, die als een van de weinigen in zijn vakgebied de vorige kredietcrisis voorspelde. Hij noemt het huidige beleid ‘insane’: ‘Een groep mensen probeert het geldsysteem te controleren, terwijl ze niet begrijpen hoe het werkt.’
Het is onrustig binnen de normaal zo saaie wereld van de centrale banken. De ECB besloot in september om de depositorente (de rente die banken over hun overtollige reserves betalen) verder te verlagen en haar opkoopprogramma (QE) te herstarten. Die beslissing kwam haar op harde kritiek te staan van politici, economen, bankiers en zelfs van (ex)centraalbankiers. Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, noemde het lage rentebeleid van zijn Europese moeder ‘buitenproportioneel’. Knot deed iets wat ongekend is binnen de strak georkestreerde wereld van centraalbankiers: hij distantieerde zich in een officiële persconferentie van het ECB-beleid.
Muiterij onder centraalbankiers
Knot was niet de enige. Zijn Oostenrijkse evenknie, Robert Holzmann, sprak zich eveneens openlijk uit tegen het lage rentebeleid. Ook een groep van oud-centraalbankiers, onder wie Nout Wellink,keerde zich tegen de ECB: ‘Als voormalig centraalbankiers en als Europese burgers kijken we met toenemende bezorgdheid naar de aanhoudende crisismodus van de ECB.’
De pogingen tot ‘muiterij’ illustreren de politieke strijd binnen de gelederen van de ECB, officieel een onafhankelijke organisatie die los staat van politieke en commerciële inmenging. Afzwaaiend ECB-president Mario Draghi mengt zich echter volop in discussies over fiscaal beleid: hij spoort overheden aan om meer te investeren in de economie. Zijn opvolger, de Franse oud-voorzitter van het Internationaal Monetair Fonds Christine Lagarde, is evenmin vies van politieke spelletjes. In 2016 werd ze veroordeeld voor nalatigheid in een fraudezaak toen ze nog minister van Financiën was. Het wordt voor de ECB alsmaar moeilijker om de schijn van politieke onafhankelijkheid op te houden.
‘Hoe hoger de rang van mensen die invloed hebben op het geldsysteem, hoe minder ze ervan begrijpen’
Het is een strijd tussen duiven en haviken. De duiven, onder leiding van Draghi, achten de lage rente noodzakelijk om de euro te redden en overheden ruimte te geven hervormingen uit te voeren. De haviken, waar ook Klaas Knot bijhoort, wijzen vooral op de herverdelingseffecten van het beleid en de bubbelvorming op aandelen- en huizenmarkten.
Maar het probleem is veel ernstiger dan dat: ondeskundigheid brengt onze financiële stabiliteit in gevaar. ‘De hoogste posities in de besturen van centrale banken worden bekleed door prominente mainstream economen en politici. Hoe hoger de rang van mensen die invloed hebben op het geldsysteem, hoe minder ze ervan begrijpen.’ Dat zegt de Australische econoom Steve Keen, een van de weinige economen die al voor 2008 waarschuwde voor de aanstaande kredietcrisis. Keen gaf zijn positie als hoogleraar economie aan de Kingston University London op en verhuisde naar Amsterdam. Daar onderzoekt hij volledig onafhankelijk de economie, gefinancierd via crowdfunding-platform Patreon. FTM sprak met hem over de effecten van negatieve rentestanden en keek mee in zijn modellen om het huidige beleid van centrale banken te analyseren.
Keen is de auteur van Debunking Economics (2011) en Can We We Avoid Another Financial Crisis? (2017). Hij waarschuwde al in 2005 voor de aanstaande kredietcrisis, waarvoor hij de Revere Award van de Real World Economics Review ontving.
Keen gebruikt complexe wiskundige modellen om de economie te representeren, naar het voorbeeld van de econoom Hyman Minsky. Die waarschuwde al veel langer voor de onderbelichte rol van schuld in onze economie, maar zijn werk werd voor 2008 veelal genegeerd door de neoklassieke economen. Keen is een voorstander van een moderne debt jubilee, het kwijtschelden van schulden, om zo de schuldenlast van onze economie te verkleinen.
Keens onderzoek richt zich voorts op complexe systeembenadering van de macro-economie en klimaatverandering. Hij heeft meer dan 80 publicaties op zijn naam over financiële instabiliteit, geldschepping, en de logische en wiskundige tekortkomingen van economische theorieën.
Keen was hoogleraar economie aan de Kingston University London en aan de University of Western Sydney, Australië. Hij woont sinds twee jaar in Amsterdam, en financiert zijn onafhankelijke onderzoek nu met vrijwillige bijdragen via Patreon. Dit jaar was hij genomineerd voor de Not the Nobel-prize, een prijs van the Mint Magazine om een meer pluralistische benadering van de economie te stimuleren. De Italiaanse econoom Mariana Mazzucato ging er met de prijs vandoor.
De logica achter het ECB beleid
Keen: ‘Het is een absolute nachtmerrie: een groep mensen probeert het geldsysteem te controleren, terwijl ze niet begrijpen hoe dat werkt. Zowel de doelstelling als de logica achter het beleid van de ECB is verkeerd.’
Dat beleid werkt als volgt: de ECB wil met het verlagen van de rente de inflatie naar 2 procent brengen (haar officiële doelstelling) en de economie stimuleren. De logica daarachter: dankzij de lage rente kunnen consumenten en bedrijven goedkoper en dus méér lenen. Dat geleende geld zou vervolgens de economie stimuleren: onder consumenten creëert dat meer vraag naar consumptiegoederen (koop een nieuwe auto) en bedrijven zet het aan extra te investeren in productiecapaciteit (bouw een nieuwe fabriek) om aan die vraag te voldoen.
Helaas werkt dat in de praktijk niet zo. Keen noemt deze logica zelfs ‘insane’, maar zijn kritiek begint al eerder: bij de beoogde doelstelling. Keen: ‘Het grootste probleem in onze economie is de torenhoge private schuldenberg, en dit beleid lost dat probleem niet op. Integendeel: de ECB wil de groei van private schulden aanmoedigen, terwijl dat de fragiliteit van het systeem alleen maar vergroot. Het is een gevaarlijke manier van denken, die een combinatie van allerlei ongewenste effecten veroorzaakt. It scares the shit out of me.’
Foutieve modellen
De kritiek van Keen richt zich niet alleen op de ECB. Ook de centrale bank van de Verenigde Staten, de Federal Reserve (FED), en de centrale bank van Keens thuisland Australië krijgen ervan langs: ‘Ze baseren hun beleid op foutieve modellen. Ze lijken niet te begrijpen hoe banken deposito's creëren door middel van kredietverlening.’
‘Neoklassieke economen hebben banken, schuld en geld buiten de macro-economische modellen gehouden’
Keen wijt die foutieve modellering aan de eenheidsworst die de economische wetenschap is: ‘Neoklassieke economen hebben banken, schuld en geld buiten de macro-economische modellen gehouden. Na de kredietcrisis verscholen deze economen zich achter de claim dat crises onvoorspelbaar zijn en worden veroorzaakt door exogene schokken.’ In werkelijkheid ontbrak de financiële sector als factor in hun macro-economische modellen, waardoor er cruciale informatie miste om de economie te modelleren en financiële crises adequaat te voorspellen.
Geef de centrale bank de schuld
De kern van Keens kritiek: neoklassieke economen houden het foutieve model van fractioneel reservebankieren in stand en leggen daarmee het proces van geldschepping verkeerd uit. ‘Zo konden ze de overheid of de centrale bank de schuld geven van zowel excessieve als van ontoereikende geldcreatie. Volgens de mythe van fractioneel reservebankieren controleren centraalbankiers immers de hoeveelheid krediet in de economie.’
Centrale banken kregen vervolgens veel kritiek te verduren van politici. Hun ‘management’ van de economie was tekort geschoten. Keen: ‘Enkele economen bij centrale banken hebben toen de gangbare modellen eens grondig bestudeerd.’ Keen noemt specifiek Michael Kumhof, senior onderzoeksadviseur bij the Bank of England, die na de crisis enkele duidelijke papers scheef over de correcte krediettheorie van bankieren. Ook de Noorse centrale bank en de Duitse Bundesbank publiceerden recent papers die geldschepping correct uitleggen. Keen: ‘Helaas houden de FED en de ECB de mythe van fractioneel reservebankieren in stand. Mainstream economen modelleren de veranderingen in de omvang van de geldhoeveelheid als gevolg van private kredietverlening nog steeds niet correct.’
De twee hardnekkigste mythes onder economen zijn de financiële-intermediatietheorie, en de geldmultiplicatortheorie oftewel fractioneel reservebankieren. Beide theorieën staan nog steeds in veel studieboeken.
De financiële-intermediatietheorie beschrijft banken als intermediairs die bestaand geld van spaarders naar leners doorsluizen. Dit is het beeld dat de meeste mensen van banken hebben: zonder spaargeld kunnen banken geen geld uitlenen en kan er ook niet geïnvesteerd worden. Maar die theorie klopt niet: banken lenen niet het spaargeld van anderen uit, maar creëren nieuw geld wanneer ze krediet verstrekken.
Onder mainstream economen en (centraal)bankiers is een andere foutieve theorie hardnekkig: de geldmultiplicatortheorie (fractioneel reservebankieren). Volgens deze theorie parkeren banken een percentage (fractie) van het geld dat klanten op hun rekening storten, bij de centrale bank, en lenen ze de rest weer uit. Dit is de theorie waarop ook het beleid van de ECB en de FED geschoeid is: het uitlenen van reserves.
Beide theorieën komen niet overeen met de werkelijkheid. De enige correcte voorstelling van de geldschepping die in ons geldsysteem plaatsvindt, is vervat in de krediettheorie van bankieren: banken creëren nieuw geld zodra zij krediet verstrekken. Kredietverstrekking creëert dus bankdeposito's en niet andersom.
Banken lenen centrale bankreserves niet uit
Volgens de geldmultiplicatortheorie lenen banken reserves uit. In lijn met die theorie verlaagde de ECB de depositorente op de reserves die banken bij de centrale bank parkeren, van -0,4 procent naar -0,5 procent. Volgens de tekstboeklogica is die negatieve rente een incentive voor de banken om meer geld uit te lenen aan bedrijven en consumenten. Ze maken immers een negatief rendement op die reserves, terwijl geld uitlenen rente oplevert.
Maar die logica gaat mank. Commerciële banken lenen immers helemaal geen centrale bankreserves uit. Keen: ‘Als een bank 1 miljoen euro uitleent, schrijven ze 1 miljoen euro bij op een depositorekening en voegen ze 1 miljoen euro toe aan de post uitstaande leningen. De reserves veranderen helemaal niet.’
‘Negatieve rentestanden veranderen niets aan de aard van het geld: banken kunnen geen centrale bankreserves uitlenen, tenzij ze leningen verstrekken in de vorm van contant geld – en dat doen ze niet. Het beleid van de ECB is dus gebaseerd op een verkeerd begrip van het geldstelsel.’
Banken verstrekken het overgrote deel van hun leningen in de vorm van digitale bankdeposito's; een private vorm van geld, dat ze zelf creëren. Bankdeposito's zijn geen centrale bankreserves. Het enige centrale bankgeld dat banken uitlenen, is contant geld.
Munten en briefjes zijn de enige publieke euro’s die gewone stervelingen kunnen gebruiken. Dat contante geld vormt nog maar 7 procent van de totale geldhoeveelheid. De centrale bank geeft alleen contant geld en centralebankreserves uit. Momenteel hebben personen geen toegang tot digitale centralebankreserves – niet direct, en niet via een tussenpartij; alleen partijen met een bankvergunning mogen een rekening bij de centrale bank openen.
Centrale banken hebben contant geld niet geüpdatet naar het digitale tijdperk, terwijl het betalingsverkeer wel grotendeels is gedigitaliseerd. Daardoor zijn burgers volledig aangewezen op giraal geld (banktegoeden bij commerciële banken) voor hun digitale betalingen.
Inmiddels bestaat 93 procent van de totale geldhoeveelheid uit giraal geld. Dat is uitzonderlijk: nooit eerder waren we zo afhankelijk van private partijen voor de geldcreatie. 100 procent van onze digitale euro’s zijn vorderingen (claims) op commerciële banken en daarom niet vrij van risico’s: een commerciële bank kan immers failliet gaan. In dat geval verliest ook jouw vordering op de bank (een deel van) zijn waarde. Omdat de centrale bank niet failliet kan gaan, zijn centralebankreserves wel vrij van kredietrisico.
Het verkeerde begrip van geldschepping bij de prominente centrale banken heeft ernstige gevolgen. Keen: ‘De maatregelen die centrale banken nemen, hebben niet het effect dat zij denken.’
Wat voor effect heeft de negatieve rente dan wel? Volgens Keen ondermijnt die het business model van de banken. ‘De negatieve rente die banken over hun overtollige reserves betalen, is een kostenpost voor de bank. Het maakt centrale bankreserves tot een verlieslatende post op de bankbalans. Dat vreet aan hun winstmarges.’
Om hun marges op peil te houden, moeten banken die kosten compenseren. Dat kunnen ze grofweg op twee manieren doen: ze belasten de negatieve rente door aan hun spaarders (en dat wordt moeilijk, zolang die hun geld in de vorm van contanten kunnen opnemen), ofwel ze verhogen de rentetarieven van kredietnemers. In dat laatste geval bereikt de ECB precies het tegenovergestelde van wat zij beoogt.
256 Bijdragen
Marla Singer 7
Op de vraag 'als de bankiers het niet meer weten wie dan wel' kan je een vrij afgezaagd antwoord geven. De 1% weet het nl wel. Die kan nl. via de open grenzen voor kapitaal eenvoudig ontwijken als toevallig een land omvalt omdat het financiële systeem in elkaar stort. De 99% kan dit niet en zal dus altijd voor de kosten opdraaien terwijl de 1% in hun bunkers zit in de binnenlanden van Nieuw Zeeland.
Willem86 4
Marla Singerhttps://youtu.be/UiLZK793gaI
Rearden8
Willem86C. Kroon 1
Rearden8Rearden8
C. KroonEchter, nu rente negatief wordt gaat deze regel wellicht niet meer op (r<g).
Sterker nog, de observatie dat vermogen sneller groeit dan de reële economie is wellicht de reden dat negatieve rente is ingevoerd, aangezien hogere belastingen electorale suicide zijn gebleken. Draghi zou nog wel eens de redder kunner zijn van zowel de euro alsmede groeiende economische ongelijkheid stoppen.
Het Britse Oxbridge (+Eton) establishment vindt dit maar niks en gaat dus voor Brexit.
Barry Mildner 1
Rearden8Bart Klein Ikink 6
"De twee hardnekkigste mythes onder economen zijn de financiële-intermediatie theorie, en de geld multiplicator theorie oftewel fractioneel reserve bankieren."
Het zijn geen mythes maar modellen die een bepaalde kijk op de werkelijkheid geven. Ook de 'onzichtbare hand' is geen mythe, maar een verklaringsmodel met beperkingen. De intermediatie theorie lijkt twijfelachtig maar met een goede uitleg is deze beter te begrijpen. Voor de fractionele reserve theorie valt ook wat te zeggen zolang er nog reserve vereisten zijn. Het is alleen zo dat reserve vereisten steeds minder belangrijk worden.
Wat betreft de intermediatie theorie, is het volgende van belang. Het geld komt uit het niets, maar daar staat doorgaans een besparing tegenover. Het duidelijkste voorbeeld is wanneer jij een huis van € 300.000 koopt met een hypotheek van iemand die geen hypotheek op haar huis heeft. Zij heeft een huis 'gespaard'. Zodra jij het huis hebt gekocht, heeft zij € 300.000 gespaard en is de bank intermediair tussen de spaarder (vorige eigenaar) en de lener (jij).
"Om hun marges op peil te houden, moeten banken die kosten [van het aanhouden van reserves tegen negatieve rente] compenseren."
Dat zou niet meer nodig moeten zijn omdat reserve vereisten van weinig belang meer zijn. Het is ook strijdig met de kredietheorie. Zolang er nog reserve vereisten zijn, valt er wat op de krediet theorie aan te merken. Er moeten reserves op de balans staan waartegen je geld mag scheppen dus is er sprake van fractioneel reserve bankieren. De krediettheorie neemt een voorschot op een toekomst waar reserves niet meer nodig zijn.
Negatieve rente is het gevolg van vraag- en aanbod op de kapitaalmarkten. Centrale banken halen de risico premie van systeem falen uit de markt waardoor de rente lager is dan in een 'vrije markt' met dat risico.
Mz59 7
Bart Klein IkinkDat gelazer met de ECB suggereert nogal sterk dat de “wetenschappelijk economie” een soort astrologie is. Draghi is een Keynesiaan: je gooit goedkoop geld op de markt en dan komt het wel goed.
In Oost-Duitsland heeft men na de Wiedervereinigung nieuwe snelwegen aangelegd, want dat zou tot een economische boost leiden. Dus nIet; hoe dom is dat?
Bart Klein Ikink 6
Mz59Economische wetenschap gaat over mensen. Exacte voorspellingen zijn lastig. Zou ik een werkend model hebben dat morgen een beurskrach voorspelt, en beleggers weten dit vandaag, dan is de beurskrach vandaag, en is het model onjuist. En daarom is het moeilijk om iets te voorspellen.
Iemand die onjuiste uitgangspunten heeft, kan alleen bij toeval gelijk krijgen. Iemand die de juiste uitgangspunten heeft, kan het fout hebben omdat hij of zij iets over het hoofd heeft gezien. Het is daarom ook moeilijk onderscheid te maken tussen mensen met kennis van zaken en mensen die maar wat roepen.
Ik ben van mening dat modellen zin hebben om de zaak beter te begrijpen, maar menselijk gedrag is lastig te voorspellen. Dat speelt ook de ECB parten. Beter inzicht in hoe alles met elkaar samenhangt is geboden. Meer wiskunde lijkt me niet nuttig. Het is een blijft menselijk gedrag.
Mz59 7
Bart Klein IkinkF. Passet 4
Mz59Bart Klein Ikink 6
Mz59En de rente is niet kunstmatig laag, maar kunstmatig hoog. Er ligt geld op de plank dat niet gebruikt wordt. QE heeft als bedoeling dat er inflatie komt, zodat de rente niet verder omlaag hoeft.
Een nog lagere rente is een probleem vanwege het bestaan van contant geld.
Keen heeft kennelijk niet veel op met de fractionele reserve theorie en de intermediatie theorie van geldschepping. Ik heb uitgelegd wat hun waarde is.
Meer kan ik niet doen.
Keen heeft kennelijk weinig oog voor deze verklarende waarde van deze theorieën. Nu is dit van ondergeschikt belang omdat er teveel focus is op geldschepping, dus moet je hier niet zo zwaar aan wegen.
Het probleem is schulden en rente in het algemeen en niet zozeer geldschepping.
Het geeft wel aan dat Keen geen oog heeft voor wat hem niet uitkomt. Dat is een gevaar. Mijn werkmethode is vaak iets op een forum plaatsen en de kritiek laten komen in de hoop dat er iets bruikbaars tussen zit.
Als je iets belangrijks over het hoofd ziet, heb je niet veel aan wiskundige modellen. Die zijn dan op drijfzand gefundeerd. Je kunt beter het globale plaatje goed hebben.
En internet is geweldig. Er zijn altijd mensen die de moeite willen nemen om aan te tonen dat je ongelijk hebt ;).
Wetenschappers als Keen leven in een bubbel. Ze hebben gelijkgestemde zielen om zich heen die hen bevestiging geven. Daar had ik geen last van. Natuurlijk zijn er economen met andere ideeën maar ze lijken elkaar te mijden of althans niet de confrontatie met elkaar aan te gaan met het oogmerk om van elkanders kritiek te leren.
Mz59 7
Bart Klein IkinkHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkMaar nu zijn die twee met elkaar verbonden: zonder schulden met rente geen geld. Als je het probleem ziet liggen bij schulden en rente en daar iets aan wilt doen, dan dien je toch eerst de geldschepping daar los van te koppelen. Oftewel: geldschepping naar de democratie en schulden met rente aan de markt (banken ) overlaten.
Co Pater 7
Henk ZoerOngebruikt geld belasten, daar kan ik me nog wel in vinden. En dat was in essentie wat er in worgl gebeurde. Dat is dus geen negatieve rente.
Misschien moet Nip dat eens uitleggen hoe dat dan zit.
Hij constateert immers wel dezelfde problemen.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkKeen daagt anderen toch ook uit om hem te weerleggen of op feiten te wijzen die hij misschien niet zo helder heeft. Stel dat Mensen zoals Keen niet bestaan, dan slaapt iedereen in zijn eigen bubbeltje, wel lekker rustig.
Maar er is meer dan je eigen bubbeltje, helaas.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkAls modellen de realiteit moeten weergeven dan is dat geen voorspellend model. Alleen als het model lijkt te kloppen met de realiteit, dan pas kan er enige mate van voorspelling mogelijk zijn.
Het lijkt wel of men voornamelijk menselijk gedrag als realiteit op het oog heeft en geld, schuld en banken niet. Zo'n model is waardeloos, zoals Thomas en Keen heel goed doorhebben.
Vraag: in jouw negatieve rente model is de rente altijd hetzelfde en negatief ? Het worgl systeem werkte dan toch anders. Alleen ongebruikt geld werd belast.
In het boek: the end of banking van Jonathan Mcmillan wordt wel aandacht besteed aan het belasten van ongebruikt geld , een aanrader.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkDus je moet eerst zeker weten dat modellen matchen met de realiteit. Maar daar zit meteen al een hiaat. Die modellen zijn veel te simplistisch en economen weten dat.
Toch lijken ze dat vergeten te zijn, oeps.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterIndividuele modellen zijn misschien te gedetailleerd. Als hun veronderstelling kloppen, kunnen ze goede voorspellingen maken, maar de veronderstellingen kloppen niet.
Je moet misschien het detail loslaten en meer kijken naar het totaal plaatje.
En het blijft menselijk gedrag. Dat is lastig te voorspellen.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkHet is overduidelijk aangetoond dat economen de realiteit versimpeld hebben. ( o.a. Adam Smith de grondlegger van de economie als wetenschap zondigde zich daar al aan ).
En deze versimpelde realiteit was nodig om überhaupt een model in elkaar te kunnen knutselen. Simplisme is de basis van hun modellen.
Leef met vlag en wimpel, maar houd het simpel: Simplistisch verbond.
Mz59 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Mz59Mz59 7
Bart Klein Ikinkhttps://de.wikipedia.org/wiki/Strichm%C3%A4nnchen
Ook bij een schets is het de vraag: hoe goed lijkt die schets op de bedoelde persoon?
Het kan best zijn dat de onzekerheden zo groot zijn dat slechts een grove schets van het toekomstige systeem mogelijk is, maar waartoe dient die schets dan? Maakt het niets uit wat die schets laat zien?
Bart Klein Ikink 6
Mz59Je kunt wel toetsen aan bestaande economische theorieën. Dat heb ik uitgebreid gedaan.
Daarmee komen deze theorieën in een perspectief te staan.
Dit is de verklaring waarom de rente mogelijk negatief wordt:
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html
Dit is de schets van het toekomstige systeem:
https://www.naturalmoney.org/feasibility.html
Dit is uncharted territory. To boldly go where no-one has gone before. Dus ja, verwacht geen details.
Mz59 7
Bart Klein IkinkDat eerste artikel is een soort van analyse van waarom een lage interest rate passend kan zijn onder gezonde maatschappelijke omstandigheden. Er staat wel vaak “may”. B.v. “Income inequality may hamper the economy”, waaruit dan volgt dat negative interest rate de voorkeur zou genieten. Dit kan een boodschap zijn aan de politiek: als de politiek de income inequality wilt reduceren dan is een negative interest rate een goed idee.
Dat is mijn eerste indruk van het artikel.
Bart Klein Ikink 6
Mz59Omdat economie vaak politiek is, kun je op alles aangevallen worden (dat is ook mijn ervaring), dus probeer ik aan te duiden wat plausibel lijkt en dat te onderbouwen. Ik snap dat mensen andere meningen hebben en die ook kunnen onderbouwen.
Ik heb over die andere meningen wel nagedacht, want vaak hebben economen een plausibele reden om iets te denken. Daar kwamen in de loop der jaren betere inzichten uit.
In het verleden dacht ik ook, zoals velen hier, dat economie veel onzin bevatte. Want waarom hadden economen die crisis niet zien aankomen? Nadere beschouwing leert vaak toch iets anders.
De reden waarom economen niet zien waarin negatieve rente permanent kan worden, is de volgende: economie gaat over schaarste. Dat is les 1. Om die schaarste op te heffen zijn investeringen en dus besparingen nodig. De meeste mensen sparen alleen als ze rente krijgen. Dus heb je rente nodig. Alleen hebben de economen een groep mensen over het hoofd gezien, namelijk de kapitalisten. Spaarzaamheid en investeringsdrang zit hun in het bloed. Zij trekken zich weinig aan van de rentestand. Naarmate ze rijker worden gaan zij een groter gewicht in de schaal leggen. Daardoor kan er teveel gespaard worden. Door hun les 1 worden economen op het verkeerde been gezet. Zij hebben dit over het hoofd gezien.
Mz59 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Mz59Ik probeer te verklaren waarom economen de negatieve rente niet zagen aankomen en nog steeds niet kunnen geloven dat negatieve rente permanent kan worden. De bovenstaande verklaring lijkt mij plausibel en ik heb nog geen betere verklaring gezien.
Misschien is het lastig te zien dat negatieve rente permanent zou kunnen worden. Het is duidelijker als je de economie voorstelt als een spelletje Monopoly. Het is simplistisch, en er valt best wat op aan te merken, maar het heeft een grote verklaringskracht. Zie:
https://naturalmoney.org/blog/190828.html
nick 4
Bart Klein IkinkDit wist ik niet.
Ik dacht dat economie ging over het uitwisselen van goederen en diensten. Een uitwisseling tussen mensen.
Soms is het zo dat er helemaal geen sprake is van schaarste.
Er is soms zo'n overvloed dat er doorgedraaid wordt of overproductie vernietigd. Het doordraaien en vernietigen spelen wèl een rol in de economie.
Dat " de meeste mensen alleen sparen als ze rente krijgen", is niet een stelling (of veronderstelling) die ik met je deel.
M.i. is het veeleer zo dat mensen sparen omdat ze een appeltje voor de dorst willen hebben, of omdat hetgeen zij willen verwerven een groot bedrag vraagt wat mensen niet onmiddellijk ter beschikking hebben en zij zich derhalve genoodzaakt zien eerst een tijd te sparen. De mensen die zo handelen zullen niet lenen ( = naar een bank stappen en als geldvrager in samenspel met de bank geld(tegoed) scheppen. )
Bart Klein Ikink 6
nickMaar met welk economie boek ben jij begonnen? En wat werd daar in de eerste les gesteld als kernvraagstuk van de economie? Dat wil ik wel graag weten.
nick 4
Bart Klein IkinkIk begrijp nu dat dit moet zijn: Dat is hoofdstuk 1 (uit het boek van Heertje)
Wat het kernvraagstuk van de economische wetenschap is of zou moeten zijn, is niet aan mij ter beantwoording.
Met de economische wetenschap is het zo treurig gesteld vanwege de talloze scholen (lees talloze theorieën) die elkaar bestrijden. Die laten zich ook bestrijden, hetgeen zoveel wil zeggen dat die wetenschap (of in uitgebreidere zin wij mensen) nog steeds niet in staat is/zijn gebleken zelfs maar een begin van eensluidendheid te bereiken op bepaalde onderwerpen die in de economie spelen.
(N.B. Let op mijn woordgebruik economische wetenschap en economie.)
"Er is soms zo'n overvloed dat er doorgedraaid wordt of overproductie vernietigd. Het doordraaien en vernietigen spelen wèl een rol in de economie."
Zou Heertje dit niet gezien hebben?
Waarom wordt er doorgedraaid? Om de prijs op een bepaald peil te houden! We streven immers naar prijsstabilisatie. N.B de opdracht van de ECB.
Bij het samenkomen van vraag en aanbod (de markt) wordt de prijs bepaald, is een statement van de economische wetenschap.
Als het aanbod te hoog (geen schaarste) is (en er daaropvolgend aanbod vernietigd wordt) is dat een actie van de zijde van de aanbieders, een ingrijpen met als doel dat de markt zich meer voegt in een door aanbieders gewenste situatie.
Je kunt nu de vraag laten rijzen wat heeft deze marktbeïnvloeding te maken met een vrije markt.
Bart Klein Ikink 6
nickHet komt ook in andere boeken terug en ook in een on-line cursus over de economie die ik later nog gevolgd heb.
Mijn vraag is nu welk economie boek heb jij gehad en wat stelde dat boek als centrale vraag in de economie?
Of heb je nooit economie gehad op de middelbare school?
Als schaarste een centraal basisconcept is in de economie, wat ik aanneem, dan is het makkelijker te verklaren waarom economen zo'n moeite hebben met negatieve rente.
Als je geen economie hebt gehad, is mijn vooroordeel nog niet ontkracht.
nick 4
Bart Klein IkinkIk ga hier niet vertellen wie mijn leermeesters zijn.
Ik wil beoordeeld worden op wat ik schrijf, niet op hoe ik anderen aanhaal of napraat.
Dinet Koopman 3
nickCo Pater 7
Bart Klein IkinkEconomie is een wetenschap die zich bezighoudt met de menselijke behoeftebevrediging.
De economie bestudeert keuzes die mensen maken bij de productie, consumptie en distributie van schaarse goederen en diensten. Wikipedia
1 ste deel is wat er in de Griekse oudheid over economie werd gezegd. 2de deel is van veel latere datum en is afkomstig van Lionel Robbins. Hij is de schaarste econoom.
Ik ben het met Nick eens dat Jouw les 1 niet klopt. We hebben andere kijk op economie nodig.
Of anders : les 2, is dat les 1 ons niets leert over economie
Bart Klein Ikink 6
Co PaterHH Manders 4
Bart Klein IkinkWanneer er factoren zijn waarvan economen HEEL ERG GOED weten dat die problemen opleveren voor hun modellen en de correctheid van hun beweringen over hoe de economie in elkaar zit, worden die DOELBEWUST uit de modellen weggelaten (en zwijgt men daar over). Op het moment dat het dan zoals te voorspellen was mis gaat, dan heeft men nog het lef om te beweren dat men van niets wist, dat de schuld ergens anders ligt, en dat de werkelijkheid het probleem is - maar hun eigen ideeën kloppen wel.
Dit is op geen enkele manier een wetenschap (niet op het gebied van sociale wetenschap en die van exacte wetenschap). Dat is niet verbazingwekkend overigens voor een wetenschap die al jaren de wereld doelbewust misleid met zijn 'Nobelprijs' (wat een grove leugen is).
Bart Klein Ikink 6
HH MandersOf economen te kwader trouw zijn? Sommigen zullen dat zijn, maar in zijn algemeenheid is dat denk ik niet het geval.
Vaak is het, wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
De staats gesubsidieerde universiteiten zijn vaak links. De denktanks gefinancierd door miljardairs zijn vaak rechts.
Mz59 7
Bart Klein IkinkMaar hoe kan wetenschap links of rechts zijn?
Rikkie 7
Mz59HH Manders 4
RikkieMz59 7
HH MandersEen goed boek (gratis pdf download, legaal) is
http://www.fon.hum.uva.nl/rob/Courses/InformationInSpeech/CDROM/Literature/LOTwinterschool2006/www.inference.phy.cam.ac.uk/mackay/itila/p0.html
Een inference is een conclusie uit waarnemingen. Je kunt wel een model hebben, maar hoe geloofwaardig is dat model? Daar gaat het altijd om.
Rikkie 7
HH Mandersrepliceerbaar zijn voor mij al afvallen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan sociale wetenschappen waarvan is gebleken dat 40 procent van de onderzoeksresultaten niet repliceerbaar zijn.
Ook wetenschappen die niet zijn gebaseerd op empirisch onderzoek en waarbij de overtuigingen (politiek links of rechts georiënteerd)een rol spelen bij modellen en bevindingen vallen voor mij af.
Tot slot zou ik nog willen verwijzen naar de opvattingen van de wetenschapsfilosoof Karl Popper, daar kan ik mij wel aardig in vinden.
HH Manders 4
Rikkiedat mag je mening zijn.... dan houdt je trouwens wel heel weinig wetenschappen over (en is wiskunde geen wetenschap (want niet empirisch)).
Laat ik trouwens zeggen dat goed sociale wetenschappen bedrijven oneindig veel moeilijker is dan natuurwetenschappelijk onderzoek bedrijven... juist vanwege de 'vaagheden.'
De repliceerbaarheid van sociaal wetenschappelijk onderzoek is zeker een probleem... al is dat bij natuurwetenschappelijk onderzoek ook veel problematischer dan vaak wordt aangenomen (denk bijvoorbeeld ook aan medicijnenonderzoek).
Ironisch genoeg is de mening van een wetenschapsfilosoof ook persoonlijk gekleurd (speelt overtuiging een rol).
Edit:
Voor mij zijn natuurwetenschappen en sociale wetenschappen wel degelijk wetenschappelijk... alleen kennen ze beiden hun eigen problemen, en dus ook hun (gedeeltelijk) eigen spelregels met betrekking tot wat 'goede' wetenschap is.
Probleem is dat de huidige economische 'wetenschap' allereerst vaak pretendeerd/fingeert een natuurwetenschap te zijn (in terminologie en met 'nep'-wiskunde), maar zich eigenlijk in vrijwel geen enkel opzicht aan de basale spelregels houdt die gelden voor goed natuurwetenschaps- of sociale wetenschapsbeoefening (op een verdwaalde individuele uitzondering na).
Dit geldt naar mijn mening overigens ook voor een aantal andere 'wetenschappen' (bestuurskunde bijvoorbeeld). De problemen bij sociale wetenschappen (of nu ook helaas bij geschiedenis) verbleken daar bij.
Co Pater 7
RikkieRikkie 7
Co PaterDie conclusie is natuurlijk onjuist.
Ik ga het ook niet meer uitleggen. Denk er zelf maar even over na dan zul je hopelijk inzien dat je gevolgtrekking niet klopt.
Bart Klein Ikink 6
Mz59Mz59 7
Bart Klein IkinkHH Manders 4
Mz59Bij vrijwel alle menswetenschappen - wat economie ook is, ook al doen veel moderne economen hun best dat te ontkennen/negeren en te maskeren onder bergen wiskundige onzin - komt eigenlijk altijd een ideologisch/politieke benadering om de hoek kijken... die van invloed is op hoe je bewijs interpreteerd, modellen bouwt (wat in het model te stoppen, wat juist niet in het model te stoppen, wegingen die je aan factoren in een model geeft, vaak ook al de weging/interpretatie van input in een model)...
Binnen economie gaat het dan bijvoorbeeld om zaken als rol van de overheid vs rol van de markt (gebrek aan overheidsbemoeienis). Of om het algemeen mensbeeld, de rol van algemeen (sociaal) belang, samenleving vs individu, etc. Zaken die vaak langs een links-rechts spectrum worden gelegd.
Dit staat nog los van het probleem dat - zoals aangetoond door ik meen Thomas (?) Kühn - in vrijwel geen enkele wetenschap (ook de exacte 'objectieve' wetenschap) het dogma dat zodra er een waarneming niet meer klopt met de theorie, de theorie verworpen moet worden, trouw wordt nagevolgd.
En aan dat aspect heeft de economische 'wetenschap' echt een extreem broertje dood; sterker nog Friedman (een van de godheden van de moderne economie) heeft openlijk gesteld dat als een economische theorie eenmaal bevestigd is door een waarneming, deze theorie altijd waar is, ook als er daarna vele waarnemingen zijn die in strijd zijn met die theorie (dan is namelijk de werkelijkheid fout, niet de theorie).
Mz59 7
HH MandersDus een model wordt wel verworpen als de waarneming er niet mee overeenkomt, maar het framework (bv klassieke mechanica) geef je dan niet meteen op. Wat rond 1900 is gebeurd, is dat het hele klassieke framework vervangen werd door relativiteitstheorie en quantummechanica.
Uw eerste paragraaf: welke deelgebieden?
HH Manders 4
Bart Klein IkinkDe economische faculteiten en management faculteiten zijn al decennia rechts.
De globale voorspellingen die mogelijk zijn, zijn zo algemeen dat ze elke wetenschappelijke waarde verliezen. Zelfs bij het 'lage rente' stimuleert economie is eigenlijk wetenschappelijk waardeloos... want er zijn vele factoren die een rol spelen bij het stimuleren van de economie, waarbij een lage rente stand er een kan zijn, maar waarbij de individuele weging van die factoren niet of nauwelijks objectief is vast te stellen. Zie ook trouwens hoe dat argument voor supply side economics wordt gebruikt, terwijl inmiddels eigenlijk bewezen is dat supply side economics gewoon niet kan werken in de meeste, zoniet alle gevallen (en wederom een rechts mythe is).
Bart Klein Ikink 6
HH MandersIk wil daar niet te diep op in gaan, maar negatieve rente is het gevolg van overaanbod van kapitaal, deels te wijten of te danken aan supply-side economics waarbij belastingen voor de rijken werden verlaagd.
Positieve rente kan best als je rijkdom meer belast en dat uitdeelt aan de armen want dan gaat de spaarquote omlaag en de consumptie quote omhoog en neemt het overschot aan kapitaal af.
Alleen, negatieve rente heeft hetzelfde effect, maar dan bij een hoger kapitaal niveau, zodat dit misschien wel beter is.
HH Manders 4
Bart Klein IkinkAls het iniddels links is om te constateren dat het huidige economische beleid (de vrije marktideologie) gewoon niet kan en funest is voor de samenleving als geheel is dat diepbedroevend...
Historisch gezien is dit beleid namelijk al vele malen rampzalig geweest, en heeft het net zo hard, zoniet harder gefaalt dan de staatsgeleidde communistische ideologieën. Sterker nog, de opkomst van 'links' gedachtengoed (socialisme en marxisme) is een direct gevolg van het falen van de vrije markt ideologie... in de 19e eeuw.
Zo ook is de 'uitvinding' van de verzorgingsstaat door de rechtse en aartsconservatieve Bismarck een direct gevolg van het falen van de vrije markt ideologieën zoals die nu ook weer dominant zijn. En nu wordt wederom diezelfde theorie aangehangen en als heilbrengend verkocht, terwijl er nog meerdere voorbeelden zijn waarin deze overuidelijk heeft gefaalt... zie de VS eind 19e eeuw, de crisis van de jaren 30, etc. etc. etc.
Bart Klein Ikink 6
HH MandersNeoliberalisme staat in een kwaad daglicht omdat de gewone man en vrouw in NL hier niet wijzer van zijn geworden.
Maar wel de miljonairs.
De mensen in landen als China en India en Oost Europa hebben er ook van geprofiteerd.
Ik dan dus niet zeggen dat neoliberalisme heeft gefaald. Wel heeft het nieuwe problemen gebracht.
De uitdaging ligt nu vooral in het duurzaam maken van de economie. Want anders gaan we met zijn allen naar de knoppen.
HH Manders 4
Bart Klein IkinkAls economen nu eens fatsoenlijk gekeken hadden naar historisch bewijs, dan had de idioterie van Friedman en Hayek nooit om zich heen kunnen grijpen.
Neoliberalisme heeft wel gefaald, net zoals zijn liberale (exacte voorgangers) voorheen. Tuurlijk is er een groep die er tijdelijk van profiteert (want zij worden gebruikt/misbruikt om vast een andere groep schade te berokkenen)... maar zelfs de Polen en anderen in Oost-Europa beginnen nu geconfronteerd te worden met de nadelige gevolgen....
(Neo-)liberalisme is tijdelijke economische groei, die de problemen maskeert - en dan gaat alles op zijn plaat en zit de massa met de gebakken peren (en mag boeten voor de puinhoop) terwijl de veroorzakers de dans ontspringen... dat is tot nog toe historisch gezien iedere keer gebeurt....
In Engeland/Europe meedere keren in de 19e eeuw, in de VS eind 19e eeuw, in de jaren '20 van de vorige eeuw, en nu nog eens dunnetjes in de jaren 2000.... en de volgende crisis zit er al weer aan te komen.
Jouw redenatie volgend, was de communistische plan-economie ook een enorm succes (en in vele opzichten zelfs veel groter dan die van het neo-liberalisme) als je de economische situatie van de Russen, Chinezen en Cubanen vergelijkt voor de Communistische Revoluties en daarna.... die toen gemaakte sprong is vele malen groter dan wat de neo-liberale ideeën daar voor elkaar hebben gekregen.
Bart Klein Ikink 6
HH Mandershttps://www.naturalmoney.org/blog/190918.html
Ook inkomensongelijkheid is voor een groot deel aan rente te wijten. Het meeste inkomen van de rijken is rendement op kapitaal en dat is een vorm van rente.
"Most people pay more interest than they receive. Interest is hidden in rents, taxes, and the price of everything we buy. Lower interest rates therefore benefit most people."
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html
Vroeger waren mensen zich daar wel van bewust en was rente vaak verboden.
Als je het rendement op kapitaal naar nul wilt krijgen, en dus het kapitaal ten dienste van de mensen en de maatschappij wilt laten zijn, zal de rente op risicoloos geld (staatsobligaties, hypotheken) onder nul moeten zijn, want kapitaal heeft risico.
Mz59 7
HH MandersTegenwoordig hebben we globalisatie. Als je geen vrije markt hebt, wat gebeurt er dan?
Bismarck was bang voor een socialistische revolutie.
HH Manders 4
Mz59Zo moeilijk is het niet.
Yup. Bismarck was bang voor een socialistische revolutie, omdat hij duidelijk zag wat voor megaschade ongebreidelde vrije markt aanricht in een samenleving.
Mz59 7
HH MandersHet is niet meer zo simpel
Co Pater 7
HH MandersZo denk ik er ook over Harm.
Een positie innemen t.o.v. het huidige politieke klimaat doe je door te zeggen dat het linkser moet of rechtser. Er vanuit gaande dat die begrippen voor jezelf duidelijk zijn.
Ik persoonlijk vind ook dat het linkser moet.
Ik ben echter noch links, noch rechts.
In mijn optiek bestaan er ook geen ultieme rechtse of linkse richting waar je naar toe kan.
Het is slinks of het is slechts
https://www.youtube.com/watch?v=dKFjB59XceY
Constance 4
Mz59Onjuiste karakterisering van zowel Draghi als Keynes.
Kun je aangeven waar Keynes dit voorgesteld zou hebben? En indien niet, ligt het dan niet voor de hand om zelf die zorgvuldigheid en terughoudendheid te betrachten, die je in de economische theorie zo lijkt te missen?
Keynes:
(11) The other set of fallacies, of which I fear the influence, arises out of a crude economic doctrine commonly known as the Quantity Theory of Money. Rising output and rising incomes will suffer a set-back sooner or later if the quantity of money is rigidly fixed. Some people seem to infer from this that output and income can be raised by increasing the quantity of money. But this is like trying to get fat by buying a larger belt. In the United States to-day your belt is plenty big enough for your belly.
(in brief aan Roosevelt. 1933.)
En traditionele keynesianen zien het handelen van Draghi als “monetary wizardry, exacerbating the folly of relying on monetary policy alone to rescue economies from depressed conditions” ( bv. Skidelsky, The false promise of negative interest rates, Project Syndicate, May 2016.)
Bovendien gebruikt de ECB modellen met een ( neo-)wickselliaanse opvatting over de rente, gebaseerd o.a. op de problematische idee van zoiets als de 'natuurlijke rente', een concept dat Keynes niet voor bruikbaar hield. ( Ook Wicksell zelf zag al de problemen met dit begrip en veranderde vier maal van definitie. )
Draghi komt nog het dichtst bij een stroming die wel market-monetarism heet, maar lijkt eigenlijk vaak meer uit andere overwegingen (dwz. de belangen van de zwakke eurolanden en hun creditverstrekkers ) te handelen.
Opmerkelijk, (mathematisch fysicus) Alexander Lipton laat m.b.v. Keen's eigen model zien hoe een negatieve rente onder bepaalde omstandigheden stabiliserend zou kunnen zijn. (https://arxiv.org/pdf/1808.07909.pdf )
Mz59 7
ConstanceBelangen van de zwakke eurolanden, dat is een betere verklaring. Dat is het probleem met die theorietjes: ze fungeren als rookgordijn voor politieke projecten.
Henk Zoer 7
Mz59Anton Van de Haar 8
ConstanceConstance, als je erover nadenkt is dat op zichzelf niet zo’n opmerkelijk resultaat, omdat geld bij een negatieve rente als het ware zelfvernietigend wordt. Leningen worden dan geen kostenposten, maar inkomstenbronnen.
Overigens, als ik het Minsky model doorreken op basis van lagere rentes, bv. 2% op bankleningen en 1% op banksaldo, dan werkt dat ook al stabiliserend.
nick 4
Anton Van de HaarConstance en/of Anton,
wees zo goed mij, zo concreet mogelijk, uit te leggen wat dan hetgeen is wat gestabiliseerd wordt.
Anton Van de Haar 8
nickOei, het is ondoenlijk om dat concreet uit te leggen in een korte reactie.
Het model van Keen dat Constance bedoelt is het Minsky model. Dat is een uitwerking van de financiële instabiliteithypothese van de Amerikaanse econoom Hyman Minsky.
Zie de volgende twee links voor een nadere uitleg:
http://anecpa.nl/inleiding/minsky-moment-i-schuld-deflatie.html
http://anecpa.nl/steve-keen/steve-keens-monetair-minsky-model.html
Onder de standaard omstandigheden in het model zoals gekozen door Keen treedt er in dat model een “Minsky moment” op, een situatie waarbij de economie ineenstort (zoals in de echte wereld in 1929 en 2008 gebeurde). Als je in het model echter veel lagere (of negatieve) percentages hanteert voor de rente op leningen en de rente op banksaldo (waar Constance naar verwijst), dan treedt zo’n Minsky moment niet op.
De reden dat dit in dat model bij hele lage (of negatieve) rentes niet gebeurt is, vermoed ik, dat de rentelast voor de schuldenaren in procenten van de omvang van de economie in het model niet hoog genoeg wordt om zo’n ineenstorting te kunnen triggeren.
Bedenk hierbij wel dat het een heel simpel model van de economie betreft. Dus of het in de echte wereld ook zo zal gaan is zeer de vraag.
nick 4
Anton Van de Haarnick 4
ConstanceZijn de sterke eurolanden niet de (voornaamste) creditverstrekkers?
Hoe dient de geldverruiming hun belangen?
Markdraaier 7
Mz59Een wetenschap die steeds dogmatischer wordt uiteindelijk een karikatuur van zichzelf en staat niet meer ten dienste van het maatschappelijk belang.
HH Manders 4
Mz59Maar om Draghi een Keynesiaan te noemen gaat te ver (en is een belediging voor Keynes). Wat u hier poneert als Keynesiaans is een verbastering en een verdraaiing van wat Keynes heeft gezegd.
Mz59 7
HH MandersMarla Singer 7
HH Manderssquarejaw 5
Bart Klein IkinkVraag 1:
Kun jij mij één goede reden geven waarom ik jou geld zou lenen tegen een negatieve rente?
Vraag 2:
Kun jij mij één goede reden geven waarom jij mij dat geld ooit zou terugbetalen?
Henk Zoer 7
squarejawDie vragen zal niphtrique dan ook niet kunnen beantwoorden. Ik zou ook nooit iemand geld lenen tegen negatieve rente. En als ik geleend had tegen negatieve rente dan zou ik ook geen motivatie hebben het terug te betalen. De spaarder schiet er dus bij in. Maar dat boeit niphtique op één of andere manier niet.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDe actualiteit is dat de rente negatief is. Je bent onzin te verkondigen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkNegatieve rente is niet de oplossing. een schuldvrije geldcreatie wel.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDe onstabiliteit en de schuldgroei komen door rente. Of je dat nu wilt of niet, maakt niet uit.
Je moet de correcte analyse doen en daaruit de juiste consequenties trekken.
De 'oplossing' van Ons Geld zal een crisis bevorderen. Negatieve rente zal een crisis kunnen voorkomen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkCo Pater 7
Henk ZoerPrachtig, zo simpel kan het zijn.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkEconomie gaat om meer dan het voorkomen van een crisis, toch.
Het is wel belangrijk, dat voorkomen.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterWanneer deze dreiging is afgewend, staat ons nog de uitdaging om de economie duurzaam te maken, wat een enorme hoeveelheid kapitaal vereist dat met lage rendementen genoegen moet nemen, en hoe lager de rente, hoe haalbaarder dit wordt.
Negatieve rente is mogelijk een kwestie van overleven van de mensheid. Dus ja, als ik fel ben in de discussies, dan snap je hopelijk waarom.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkGelukkig leeft Hitler niet meer, is al een probleem minder.
Ik ben het met je eens dat het spannende tijden zijn. Voor mij is het grootste probleem de globalisering zelf, die out of control is.
Misschien beter: we hebben er nooit enige controle over gehad.
Jan Ooms 10
Bart Klein IkinkEn dit is de drijfveer waarom Draghi QE weer invoert en de negatieve rente verder verhoogt?
Droom maar lekker verder...
Bart Klein Ikink 6
squarejawEen simpele verklaring lees je hier:
https://naturalmoney.org/blog/190817.html
Wat jouw of mijn individuele motivatie is, doet niet ter zake. Wij hebben geen invloed op de rente stand. De centrale bank heeft een beperkte invloed, tenzij je accepteert dat ze de rente hoger zetten en een depressie veroorzaken.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkEr wordt gesteld dat mensen liever 5% inflatie kiezen dan een negatieve rente van - 0,5%.
Het punt is dat mensen niet zo veel te kiezen hebben, inflatie overkomt je, daar heb je geen keuze in.
Voorts staat negatieve rente haaks op de bedoeling van rente.
Stel dat mijn buurman aan mij vraagt: mag ik je schop lenen ?
Ja, hoor buurman. En vervolgens geeft hij mij een schop.
Ongebruikt geld belasten, daar kan ik me in vinden. Niet in negatieve rente.
Henk Zoer 7
Co PaterDie begrijp ik niet Co. Ongebruikt geld is spaargeld. Daar wil je toch geen belasting op?
Co Pater 7
Henk ZoerHet begint al met de term spaargeld.
Het huidige spaargeld bij banken is wat mij betreft geen spaargeld, maar geïnvesteerd geld.
Geld wat bewaart wordt zonder rentevergoeding ( de bewaarbank bijvoorbeeld die Ons geld voorstelt ) zou ik wel spaargeld noemen.
Bij worgl werd ongebruikt geld ( wat een jaar lang niet gebruikt werd ) minder waard. Let wel : dit was altijd fysiek geld en dus aan elk biljet kon je zien of het gebruikt werd. Dus ongebruikte geld is niet per definitie spaargeld.
Spaargeld dient een doel ( pensioen of gewoon om een buffer te hebben voor onverwachte gebeurtenissen ).
Iemand die 5 miljoen op een spaarrekening bij de bank heeft is niet bepaald bezig met sparen voor een doel. Hij bezit gewoon veel te veel geld. In dat soort gevallen zou ik een belasting op ongebruikt geld, nog niet zo'n gek idee vinden.
Uiteraard is dit heel wat anders dan met negatieve rente's werken, want dan ondermijn je het sparen.
Dus , wat ik probeer duidelijk te maken is dat spaargeld niet belast moet worden ( wat is dan spaargeld ? begrippenkwestie ). Ongebruikt geld kun je dan wel belasten, als het geen spaargeld is.
Het worgl experiment werkte wel tot op zekere hoogte, in de zin dat geld weer meer ging rollen. Maar omdat je dan elk geld moet oormerken op gebruik, zodat je kunt zien of het geen dood geld is, dat was in de realiteit van toen veel te ingewikkeld. Met de huidige digitale technieken is dat wel mogelijk. Stichting stro heeft daar juist al heel veel mee geëxperimenteerd.
Het oppotten van geld is wel een probleem, niet het spaargeld van Henk en Ingrid. Er moet dus onderscheid komen tussen spaargeld en ongebruikt geld.
Misschien iets voor Thomas om eens een artikel aan te wijden.
Henk Zoer 7
Co PaterInteressant gedachtenspel.
Co Pater 7
Henk ZoerDe gedachtegang bij Worgl was zo gek nog niet ( silvio Gesell ), maar het heeft nooit meer de aandacht gekregen die het wel verdiend, doordat het technisch te veel gedoe zou opleveren. Dan moet je dus al het geld oormerken en controleren op wel of niet gebruikt zijn in een specifiek jaar.
Jonathan Mcmillan stelt wel een soort van belasting voor op ongebruikt geld ( dit is dan vooral voor mensen die veel te veel geld bezitten ). Het punt is dat de techniek dit nu wel mogelijk maakt.
Ik zou dus liever voor zoiets kiezen dan dat negatieve rentegedoe. Mcmillan is ook voor het gescheiden houden van geldschepping ( zowiezo, weg bij banken ) en geld uitlenen. In zo een systeem ( wat ons geld dus voorstelt ) kun je ook het oppotten van teveel geld belasten en spaargeld gewoon spaargeld laten zijn. wel de vraag blijven stellen aan Bill Gates: Bill is dat allemaal spaargeld ?
Wat wil je ermee gaan betalen dan in de toekomst, want zo lang leef je niet meer Bill !!
nick 4
Co PaterDe Nederlandse belastingdienst maakt geen onderscheid of sprake is van ongebruikt geld of spaargeld of spaartegoed of enz., welke term je verder ook wilt gebruiken.
De Nederlandse belastingdienst stelt niet de vraag waar en (in bepaalde gevallen) in welke vorm vermogen wordt bewaard.
..."Geld wat bewaard wordt zonder rentevergoeding zou ik wel spaargeld noemen"...., dit geld wordt in Nederland belast (*).
..." Ongebruikt geld kun je dan wel belasten, als het geen spaargeld is"..., ook dit geld wordt in Nederland belast (*).
(*) Na een drempelbedrag tot waartoe geen heffing wordt opgelegd. Over het meerdere wordt belasting betaald.
..."Jonathan Mcmillan stelt wel een soort van belasting voor op ongebruikt geld"....; het voorstel van Mcmillan wordt dus al gepraktiseerd.
Geld wordt hierbij niet minder waard. Wat wel afneemt is de hoogte van het bedrag/vermogen waarover de spaarder kan beschikken.
Dat deel wat hij kwijt raakt, vindt zijn weg via overheidsbestedingen, in de economie. Was dat niet wat beoogd werd (in Wörgl) en nog wordt door enige scribenten alhier.
Henk Zoer 7
Co PaterDat is correct. Je kunt pas van spaargeld spreken op het moment dat er geen risico's mee gelopen wordt. De bewaarbank moet dan ook zo snel mogelijk komen.
Geld op 'spaarrekeningen' van commerciële banken is geen spaargeld.
Co Pater 7
Henk ZoerMaar dan hebben we ook meteen het huidige probleem te pakken. In het huidige geld uit schuld systeem is alles op een hoop geveegd en verworden tot eenheidsworst. ( geen lekkere worst van de Hema, maar van de Bank ).
Ga je een op elkaar geveegde hoop uit elkaar trekken, dan komt er weerstand van degene die alles op een hoop geveegd heeft. Hij kan niks met losse delen. Toch zal hij hier mee moeten zien te dealen.
Want de democratie bepaald , ook hij is daar onderdeel van. De banken voeren dus een al verloren strijd.
Henk Zoer 7
Co PaterCo Pater 7
Henk Zoerhttps://www.youtube.com/watch?v=IzE038REw2k&feature=youtu.be
kijk eens bij 14.30 naar het geprojecteerde beeld op de lezing.
Daar zie je heel goed weergegeven dat het huidige systeem een totalitair systeem is wat simpelweg niet werkt.
Decentralisatie en lokaal is het antwoord.
Overheden hoeven zich ook niet met de economie te bemoeien als we een goed werkend geldsysteem hebben. Nu moeten ze zich er wel mee bemoeien omdat het systeem steeds ontspoort en ongelijkheid genereert.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkDat geld opgepot wordt en dat mensen veel te veel geld bezitten, dat is een economisch probleem. Daar zijn we het gauw eens.
Dit op een bepaalde manier belasten is dan een oplossing, die ook een mogelijkheid is naast de voorstellen van Natural Money.
Het probleem is er, en moet ook wat aan gedaan worden.
Kun je wat met het onderscheid tussen spaargeld ( geen geinvesteerd geld bij banken ) en ongebruikt geld ? ( te veel geld wat opgepot wordt of noodgedwongen belegd )
Ook iemand die heel veel aandelen bezit ( miljoenen ) heeft feitelijk geld ( waarde ) wat niets doet.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterAls je de rente als belangrijkste oorzaak van de problemen (financiële instabiliteit, inkomens ongelijkheid, groei dwang) ziet, volgen daaruit logische consequenties.
Bijvoorbeeld, om [positieve] rente af te schaffen, moet de rente negatief zijn. Het is een oorzaak-gevolg redenering.
Ik kan dus niet zeggen: ik vind de doelstellingen van Ons Geld sympathiek, dus ik ben het met ze eens.
De 'oplossingen' kunnen dan ook niet naast elkaar bestaan.
Erger nog, als de rente de oorzaak is van deze problemen, houdt Ons Geld deze in stand door negatieve rente af te wijzen.
Het feit dat iemand veel aandelen bezit, is geen monetair economisch probleem. Het bezit van contant geld is dat wel.
Dit is niet zomaar een mening. Voor economen is dat wel duidelijk. Dat is ook waarom het voorstel van Ons Geld weinig hout snijdt.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkMaar zaken bestaan ook in zekere zin op zichzelf. Ook kunnen er zaken bestaan die tegenstrijdig aan elkaar zijn. Je moet dus wel uitkijken dat je niet alles op een hoop gooit.
Geld uitgeven is economische activiteit activeren. Maar economie ( doelstellingen ) draait niet alleen om economische activiteit. Sterker die activiteit is alleen maar het middel tot een doel
Een economische doelstelling kan zelfs zijn : het generen van vrije tijd.
Geld besparen heeft in mijn optiek dan ook een functie voor het genereren van ( persoonlijke en gemeenschappelijke ) doelstellingen.
Als je dus een totaal oplossing voorstaat, dan denk ik dat je dat niet gaat lukken. Bepaalde details vragen specifieke aandacht en oplossingen. Dat alles samenhangt wil dus niet zeggen dat er een totaaloplossing moet komen.
Daar naar streven is gedoemde te mislukken. Je moet analyseren welke problemen er zijn en per specifiek probleem oplossingen zien te vinden met een afstemming op het geheel.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterNatural Money gecombineerd met het voorstel van Ons Geld is gegarandeerd een niet-werkend systeem.
Ik denk dat Ons Geld het tenminste daar wel met mij over eens kan zijn.
Misschien dat één van beide gaat werken, maar niet samen.
Of het gedoemd is te mislukken is maar de vraag. Zoals het nu gaat, kan het niet veel langer.
Het is een fundamenteel probleem. Er zijn radicale hervormingen nodig.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkDe probleem analyse en doelstellingen zijn wel in grote lijnen hetzelfde ( is mijn bescheiden analyse ).
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkMaar wij dragen wel de gevolgen van die rente stand. Omdat de hele geldschepping gebaseerd is op schulden met rente. Daarom kunnen wij ons niet onttrekken aan lage/negatieve rente. Op het moment dat we dat wel kunnen (bewaarbank, initiatiefmotie van Alkaya), dan wordt de rente iets tussen twee partijen wat niet de hele samenleving belast.
Een simpele verklaring voor je aanhoudende drang naar negatieve rente is het niet begrijpen van het geldstelsel. Join the club van Draghi, Knot, Dijsselbloem, Hoekstra, Rutte enz.
squarejaw 5
Bart Klein IkinkUiteraard is er maar één reden waarom die rente negatief is: er is te veel schuld. Jammer genoeg is het gevolg van negatieve rente nog veel meer schuld. Schuld is nog de enige manier waarop de Europese economie kan groeien. Aangezien zowel politici als economen nog altijd blind het fata morgana van de zo vurig gewenste eeuwigdurende economische groei najagen zitten we gevangen in een bullshiteconomie die in een doodsspiraal op weg naar het einde is. We moeten groeien, dat kan alleen maar met meer schuld, om die en de al bestaande schuld draaglijk te houden hebben we negatieve rente nodig zodat er met nog meer schuld weer een klein beetje gegroeid kan worden. Dit verhaal mag uiteraard niet verteld worden, we krijgen alleen nog meer bullshit over 2 procent inflatie die absoluut noodzakelijk zou zijn, over investeringen die de economie zouden stimuleren en wat dies meer zij. Een bullshiteconomie kan alleen maar door bullshiteconomen verklaard worden met heel veel bullshit.
Bart Klein Ikink 6
squarejawEr hoeft geen inflatie te zijn en er hoeft geen groei te zijn als de rente negatief kan worden. De doodspiraal is het gevolg van rente. Immers om de rente op bestaande schulden te betalen, moeten doorgaans nieuwe schulden worden gecreëerd(*). Daar heb je groei voor nodig(*).
(*) niet logisch noodzakelijk maar wel zoals het meestal gaat.
squarejaw 5
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
squarejawsquarejaw 5
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
squarejawDan zijn we klaar.
Onderbouw het dus maar eens.
Leo Ambtman 2
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Leo AmbtmanQE kan ongedaan worden gemaakt als de rente lager kan.
De mark is uit evenwicht omdat er een onnatuurlijke grens ligt rond de nul. Vraag en aanbod zijn uit balans.
Zero lower bound noemen ze dat probleem.
De rente staat onnatuurlijk hoog als je kijkt naar vraag en aanbod van geld en kapitaal.
Voor een uitgebreide uitleg waarom de rente lager zou moeten, verwijs ik hier naar:
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html
Matthijs 11
Bart Klein Ikinkhttps://esb.nu/blog/20054908/houdbaarheidstekort-en-begrotingsregels-verliezen-hun-economische-betekenis
Rentes dalen al gestaag 40 jaar door diverse factoren. QE zal best effect hebben op bepaalde rentes, maar de trend is ook zonder QE duidelijk aanwezig. Dan zijn er dus andere factoren (zoals vergrijzing) veel belangrijker.
Henk Zoer 7
MatthijsWelke? Ik kan er maar één bedenken en dat is niet vergrijzing.
Co Pater 7
Henk Zoerhttps://www.youtube.com/watch?v=TcTpaa3FRQE&t=27s&app=desktop
Erik van der Linde
Bart Klein Ikinknick 4
Erik van der LindeHoe heb ik het nu? Schuld komt uit het niets?
...."De hoogte van de schuld wordt bepaald door de netto contante waarde van de toekomstige verdiencapaciteit van de schuldenaar."
Met deze opmerking ga je wel heel erg snel voor mij. Misschien zelfs iets te kort door de bocht.
Ik kan een schuld hebben van € 10 k en een 'verdiencapaciteit' van € 100 k.
Erik van der Linde
nickSchuld uit het niets was een reactie op de stelling geld uit het niets van niphtrique. Geld ontstaat niet 'zomaar'. Daarvoor moet er arbeid worden verricht waarmee waarde wordt toegevoegd. Door jezelf of door anderen die voor je werken.
Met een schuld neem je een voorschot op je toekomstige verdiencapaciteit. Nuancering: het maximum aan schuld wordt bepaald door de inschatting van je toekomstige verdiencapaciteit, lees: de waarde van de arbeid die nog moet worden verricht. Je krijgt vandaag de tegenwaarde van de schuld in handen (geldschepping). Je toekomstige arbeid levert de aflossing op die het uiteindelijk waarde geeft. Een som geld met een even grote schuld die er tegenover staat heeft per saldo geen waarde imho.
Niek Jansen 9
Klik op deze link en er ontvouwt zich een lange reeks artikelen over verstrengeling van belangen tussen de GMO’s en grote finantieele instellingen met de ECB via de lobby groep G30.
En uitgerekend Draghi maakt deel uit van zijn eigen lobbygroep, die het ECB beleid bepaalt.
Ondanks protesten van de Europese Ombudsman blijft Draghi deel uitmaken van die groep.
Je mag dus concluderen dat die lage rente in het belang is van het grote bedrijfsleven ander zou het ECB daar niet aan vast houden.
Maar het ECB dient toch in de eerste plaats de belangen van de EU-burger na te streven, die bepaald niet gelukkig is met die lage rente.
En waarom zou die lage rente in het belang zijn van de GMO’s?
Mijn eerste gedachte is dan dat de mensen eerder geneigd zouden zijn te gaan investeren ipv geld te sparen dat niets oplevert, maar dit wordt ontkend in het artikel.
Marco Fredriks 4
Niek JansenCo Pater 7
Niek JansenKlopt wel, maar het begrip sparen deugd ook niet.
Spaargeld op de bank is slechts een lening van de spaarder aan de bank. Banken lenen geld uit ( via geld scheppen uit schuld ), om dat vervolgens weer terug te lenen, Absurd ? best wel.
Michiel van den Broek 1
bps 12
Nu trekt schuld creatie de economieën.
Om dat monetaire exces weer tot evenwichtige verhoudingen te brengen,
vergt waarschijnlijk een nieuw monetair stelsel/c.q. systeem.
Anton Van de Haar 8
bpsAnders gezegd, de financiële sector diende ooit als nutsbedrijf, maar is verworden tot een kankergezwel dat parasiteert op de economie. In de terminologie van de mainstream economische wetenschap wordt dat parasiteren overigens aangeduid als de "toegevoegde waarde" van de financiële sector.