
Jan Kuitenbrouwer kapt een pad door de online jungle. Lees meer
2018 was het jaar van de Grote Internet Ontnuchtering. Voor het eerst zagen we de techindustrie met haar datahonger als een Godzilla, die dreunend onze privacy vermorzelt. Jan Kuitenbrouwer signaleert een kentering en kapt tweewekelijks een pad door de online jungle.
Voor wie de klok tikt: Trumps handelsoorlog tegen Chinese tech-bedrijven
De comeback van de corona-app
Zuckerberg moet kiezen uit twee kwaden
Trumps brandweerwagen
In het beloofde land doen we alles op afstand
Hippe Hugo en de appathon
Technoangst is een slechte raadgever
Gezondheid in ruil voor vrijheid
Staatsgreep in cyberspace
De liegrobots komen!
© Rosa Snijders
Technoangst is een slechte raadgever
Telefoonapps om besmettingen bij te houden en te traceren zijn een goed middel om epidemieën te bestrijden. In de verkeerde handen kan zulke technologie afbreuk doen aan onze privacy en burgerrechten. Maar dat hóeft niet, betoogt Jan Kuitenbrouwer. Het kan ook op een verantwoorde manier. De sleutel: laat medici de keuzes maken, en hou de markt en de overheid op afstand.
In ongeveer 1 miljoen Amerikaanse huishoudens is een Kinsa koortsthermometer aanwezig. De Kinsa is elektronisch, maar niet alleen dat, hij is aangesloten op internet. Hij stuurt zijn data naar een app op je telefoon. Daarop vul je de leeftijd van de patiënt in en eventuele symptomen, en dan geeft de app advies over wat verstandig is om te doen, variërend van ‘kijk het nog even aan’, tot ‘onmiddellijk naar de dokter!’ Ook kun je medicijngebruik ermee bijhouden. Handig. (Wij hadden vroeger thuis ook zo’n app, dat was mijn moeder.) Maar die data gaan ook naar de centrale server van Kinsa, vergezeld van locatiegegevens. Zo ontstaat de ‘US Health Weather Map’, die zichtbaar maakt wie waar soortgelijke symptomen heeft.
In verband met de coronacrisis heeft Kinsa die kaart nu openbaar gemaakt. ‘Proud to announce 2 new initiatives to help improve our country’s ability to detect outbreaks and stop the spread of illness,’ heet het op de website. (Het tweede initiatief is dat Kinsa voor elke verkochte thermometer er eentje doneert aan een gezin in nood.) De Kinsa-koortskaart lijkt op dit moment aan te geven dat social distancing in de VS werkt en het aantal griepachtige ziektes relatief daalt.
Verdienmodel met koortsgrafiekjes
Kinsa is een klassieke Silicon Valley startup, in eerste instantie gefinancierd door crowdfunding, waarna diverse venture capitalists aanhaakten. De Amerikaanse consument is een sucker voor digitale gadgets, dus ook voor corona verkocht de Kinsa-thermometer al behoorlijk goed, maar inmiddels zijn ze niet meer aan te slepen. Inder Singh, de oprichter en ceo van Kinsa, is geregeld in de media om de complimenten in ontvangst te nemen en te vertellen over Kinsa’s ‘mission to stop the spread of illness’. Prachtig, hoe de innovatiekracht van Silicon Valley hier een bijdrage levert aan een betere, gezondere wereld en ons wapent voor een toekomst vol gevaarlijke infectieziekten. En hij is nog een immigrantenkind ook!
Ook voor de bestrijding van epidemieën biedt ict ongekende mogelijkheden, en dan met name internet, het nieuwe digitale zenuwstelsel van de wereld
Maar Kinsa zou geen tech-startup zijn als er niet meer aan de hand was. In 2018, ruim voordat Kinsa door corona de wind in de zeilen kreeg, ontdekte The New York Times dat de data ook voor iets anders gebruikt worden. Voor een product genaamd Kinsa Insights, een dataprofiel waarmee je kunt bepalen in welke postcodes het interessant is om te adverteren voor koortsgerelateerde producten. Griepmedicijnen bijvoorbeeld, apotheken, of, zoals in dit geval, een ontsmettingsproduct van Clorox.
Kinsa werkt naar eigen zeggen samen met Google en Facebook, waar het maskeren van onverdund winstbejag achter een façade van ideële intenties zo ongeveer werd uitgevonden. Hoe het verdienmodel van Kinsa precies in elkaar zit is lastig te beoordelen, het apparaatje kost ongeveer 30 dollar, mogelijk zit daar een leuke winstmarge in, mogelijk gaat het uiteindelijk vooral om exploitatie van de data, mogelijk is het als bij zoveel internetapps: catch as catch can. Een wereldkoortskaart, stel je voor wat je daar allemaal mee kunt doen. Het uitlekken van die datalicentie aan Clorox bracht Kinsa in verlegenheid, de coronapandemie biedt een mooie kans om die schade te herstellen. PR laundering noemt men dat.
Dossier
Volg de datadictatuur
2018 was het jaar van de Grote Internet Ontnuchtering. Voor het eerst zagen we de techindustrie met haar datahonger als een Godzilla, die dreunend onze privacy vermorzelt. Jan Kuitenbrouwer signaleert een kentering en kapt tweewekelijks een pad door de online jungle.
Informatietechnologie en geneeskunde zijn een match made in heaven. Vrijwel elk onderdeel van de gezondheidszorg maakt er dankbaar gebruik van. In Silicon Valley zijn op dit moment 150 medische startups actief. Amazon, Google, Facebook, Microsoft: ze zijn allemaal bezig met zorgproducten. AI-systemen kunnen patronen ontdekken in scans en röntgenfoto’s. Snelle digitale uitwisseling van gegevens kan levens redden. Chirurgen kunnen op afstand opereren dankzij virtual reality. Algoritmen kunnen meetwaarden interpreteren. Robots kunnen simpele zorgtaken vervullen. Tekstbots kunnen therapeutische gesprekken voeren. 3D-printers kunnen prothesen en implantaten maken, enzovoorts, enzovoorts.
Ook voor de bestrijding van epidemieën biedt ict ongekende mogelijkheden, en dan met name internet, het nieuwe digitale zenuwstelsel van de wereld. Waar haast iedereen een apparaat op zak heeft met 10 tot 15 sensoren, zodat je doen en laten gedetailleerd kan worden gevolgd, bewaard en gereconstrueerd – precies wat je wilt bij de uitbraak van een besmettelijke ziekte.
De gezondheidszorg is steeds sterker verknoopt geraakt met de overheid en de markt: twee spelers die argwaan oproepen
De zijden van de driehoek
Maar wat overheerst is de huiver. Ook, in eerste instantie, bij mijzelf. ‘Gezondheid in ruil voor vrijheid’ was de kop boven mijn vorige stuk, waarin ik vooral de risico’s in kaart bracht. Ook elders zie je die reflex. NRC Handelsblad waarschuwt dat ‘dystopische massasurveillance nooit het nieuwe normaal mag worden’. Vrij Nederland meent dat onze privacy door de strijd tegen corona ‘groot gevaar’ loopt. Een softwaremaker die de regering aanbiedt een corona-app te ontwikkelen, Marcel Roorda, wordt in Nieuwsuur geïnterviewd door een bijkans hyperventilerende presentator en als Mark Rutte tijdens een briefing over de inzet van apps begint, klinkt van achteruit de zaal direct een schrille interruptie.
Die nerveuze reacties zijn begrijpelijk. De gezondheidszorg is de afgelopen decennia steeds sterker verknoopt geraakt met de overheid en de markt. De tijd dat het volksgezondheidsbeleid gedicteerd werd door medici en het maatschappelijk middenveld, is lang voorbij. Gezondheidszorg is gepolitiseerd en, onder invloed van het marktdenken, vereconomiseerd. En juist die twee nieuwe spelers in het krachtenveld, de politiek en de markt, roepen argwaan op. Hoe zwaar technologie-ondernemers aan privacy tillen weten we langzamerhand, in Silicon Valley wordt privacy beschouwd als een vertederend archaïsme, en de datadeals van Kinsa suggereren dat eHealth-bedrijven daarop geen uitzondering vormen.
Waar overheden op dit gebied toe in staat zijn weten we inmiddels maar al te goed, denk aan de onthullingen van Edward Snowden, of, in Nederland, het orwelliaanse surveillancenetwerk SyRI. Voorbeelden van hoe ook de overheid privacy en burgerrechten als quantité négligeable lijkt te beschouwen.
China rolt een een verplichte app uit, die bepaalt of je ‘schoon’ bent, binnen moet blijven of in quarantaine moet
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de corona-app die de Chinese overheid aan het uitrollen is en waar in de Westerse media met afgrijzen over wordt bericht, de AliPay Health Code (AHC), een verplichte telefoonapp die bepaalt of je ‘schoon’ bent, binnen moet blijven of in quarantaine moet. De AHC sluit naadloos aan bij de andere manieren waarop Beijing informatietechnologie inzet voor sociale en politieke repressie: internetcensuur, opiniemanipulatie, gezichtsherkenning, het social credit-systeem, enzovoorts. Abjecte systemen, kenmerkend voor abjecte regimes.
Geen wonder dus dat de bouw van digitale systemen waar de overheid en de tech-industrie bij zijn betrokken, op argwaan en achterdocht stuit.
Traceren kan veilig en anoniem
Maar wat de AHC abject maakt is niet de medische component. Het kwalijke zit hem in de koppeling van medische gegevens met die van de politie, justitie, de veiligheidsdiensten en AliBaba, het Amazon van China. Kortom: die twee andere zijden van de driehoek. Bij gezondheidszorgers ligt dat bepaald anders. In Nederland is jaren moeizaam touwgetrokken over het elektronisch patiëntendossier (EPD), waarbij het parlement onder druk van de zorgsector voorstel na voorstel terugstuurde – allemaal uit hoofde van onze medische privacy. Elke moeder die denkt dat de huisarts haar wel even bijpraat over dat bezoekje van haar dochter onlangs, of over de uitslag van dat bloedonderzoekje bij haar hoogbejaarde vader, kan getuigen dat privacy in de zorg behoorlijk serieus wordt genomen.
Het gaat mis als partijen zich ermee bemoeien voor wie niet de volksgezondheid voorop staat, maar andere belangen, zoals naleving van de wet, gedrag bijsturen, kostenbeperking of lucratieve data oogsten. Bij de inzet van track- en trace-technologie in de gezondheidszorg moet het medische uitgangspunt leidend zijn.
Gezondheidszorgers, politici en tech-designers kunnen apps ontwerpen die de hippocratische beginselen centraal stellen
Het gebruik van locatiegegevens en smartphone-data kan op verantwoorde wijze. Neem dat idee van Marcel Roorda, waar de Nieuwsuur-presentator zo nerveus van werd. Bij installatie van een app krijgt jouw telefoon een uniek ID-nummer, dat hij via bluetooth gaat uitzenden. Andere gebruikers pikken je nummer op en jij pikt hun nummer op. Wordt een van de gebruikers ziek, dan kan hij dat in de app kenbaar maken, en krijgt iedereen wiens telefoon in de buurt van dat ID-nummer geweest is een berichtje. Vooropgesteld dat toekenning van die ID-nummers werkelijk random en anoniem is, en er dus geen register wordt aangelegd van ID-nummers gekoppeld aan persoonsgegevens, is dat een privacy-proof systeem.
Angst en argwaan ten aanzien van het gebruik van big data voor epidemiebestrijding zijn gerechtvaardigd, maar tegelijk is dit een uitdaging voor gezondheidszorgers, politici en tech-designers om internetapplicaties te ontwerpen die de hippocratische beginselen centraal stellen. Die op de ziekte jagen, niet op patiënten. The Interceptdeed een rondvraag onder tech-experts en zij zijn het met elkaar eens: verantwoorde corona-tracking is mogelijk, als wordt vastgehouden aan een aantal belangrijke uitgangspunten:
- De aanbieder moet aannemelijk maken dat de data nodig en nuttig zijn en een eventuele inbreuk op privacy rechtvaardigen met een zwaarder wegend publiek belang.
- Overheden en bedrijven rammelen vaak van de datahonger; onder het motto ‘je weet nooit waar het goed voor is’, slobberen ze alles op. Laat die keuze over aan zorgprofessionals, die alleen geïnteresseerd zijn in wat medisch relevant is.
- Geef mensen de garantie dat verder niemand anders bij die data kan, dat ze ‘ommuurd’ zijn, zoals bij volkstellingen gebeurt. Daarmee neem je een drempel weg om met zo’n systeem mee te doen.
- Gebruik openbare, test- en toetsbare algoritmen.
- Werk zo min mogelijk met grote marktpartijen.
- Tot slot, zie Kinsa, wees bedacht op PR laundering.
De combinatie van ict, overheid en ‘consortia’ is een recept voor oeverloze, topzware, geldverslindende prestigeprojecten
Inmiddels circuleert in Den Haag dat het kabinet een ‘consortium’ wil vormen voor de ontwikkeling van een epidemie-app. De combinatie van ict, overheid en ‘consortia’ is in het verleden een recept gebleken voor oeverloze, topzware, geldverslindende en uiteindelijk vruchteloze prestigeprojecten; de Rekenkamer bracht er laatst nog een schrijnend rapport over uit. Het zou jammer zijn als ook dit project zo zou eindigen.
Zoals een app-ontwerper die ik erover sprak het zei: ‘Voor het voldragen van een kind heb je één moeder en negen maanden nodig. Bij de overheid schijnen ze te denken dat het met negen moeders in één maand kan. Een slimme app bouw je met vier mensen, in een paar weken tijd. Als je daar de grote techbedrijven en veel ambtenaren bij gaat betrekken, wordt het niks.’
Deze pandemie is door velen voorspeld en we kunnen er meer verwachten, denken deskundigen. Globalisering is de drijvende kracht, en die zet je niet even stil. Corona is een geniepiger virus dan griep of Sars, maar het kan nog véél geniepiger. eHealth kan helpen ons ertegen te beschermen.
47 Bijdragen
Uitgelicht door de redactie
Jan Kuitenbrouwer 5
Rolf BlijlevenC. Tamsyn 4
Is het het niet ergens onze eigen schuld ? dit kon niet uitblijven! het virus dan!
Prachtig artikel Jan, bedankt voor de heldere uitleg. Rosa bedankt voor jou illustratie, weer prachtig. Tekenen was mijn lievelingsvak op school en nu rommel ik nog graag met papier en potloden.
Niek Jansen 9
C. TamsynC. Tamsyn 4
Niek JansenNiek Jansen 9
C. TamsynEen virus is slechts een van de bedreigingen.
C. Tamsyn 4
Niek Jansenhttps://youtu.be/COsVgbAJ8B8
Wietze van der Meulen 6
Niek JansenEric Meijer
Niek JansenEveline Bernard 6
Niek JansenJan Kuitenbrouwer 5
C. TamsynNiek Jansen 9
zo begint dit artikel dat een interessant overzicht geeft van de diensten die inlichtingendiensten in veel landen in de wereld aanbieden ivm de Corona pandemie:
https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2020/04/08/veel-bedrijven-achter-corona-apps-werkten-samen-met-inlichtingendiensten/
Deze belangrijke vraag wordt gesteld:
"Als een regering eenmaal geld uittrekt voor een nieuw surveillancesysteem voor locatietracering, met het coronavirus als argument, wat gebeurt er dan als het virus weg is? Hoe wordt het dan gebruikt? Krijg het een nieuw doel? Als je een systeem introduceert om mensen te volgen, zal dat waarschijnlijk niet verdwijnen in de toekomst.”
https://www.nu.nl/tech-achtergrond/6043324/vijf-vragen-over-de-twee-corona-apps-van-het-kabinet.html
Een artikel met de titel 'Technoangst is een slechte raadgever' zou zo maar de titel kunnen zijn van een marketing of promo artikel van inlichtingendiensten die hun diensten aanbieden voor surveillance systemen van de burgers.
Ik vind dat Jan Kuitenbrouwer in dit artikel de gevaren van de aanslag op de privacy van de burgers onderschat . De inbreuken op de privacy, inperking van burgerlijke vrijheden en spionage wereldwijd na 9/11 dreigt nu verder uitgebouwd en geïntensiveerd te worden met de ontwikkeling van allerlei traceerapps die de overheid steeds informeren over waar je bent , met wie je omgaat enz. en nu uit naam van 'gezondheid' en niet 'war on terror'. Het zal ook het werk van kritische journalisten bemoeilijken en zelfs onmogelijk maken.
De belangrijkste vraag is hoe de burgerlijke (ook politieke) vrijheden en privacy te beschermen tegen een uitbreiding van de surveillance over de burgers ?
Jan Kuitenbrouwer 5
Niek JansenNiek Jansen 9
Jan KuitenbrouwerU hebt een kinderlijk vertrouwen in de overheid.
Marco Fredriks 4
Niek JansenGerrit Zeilemaker 6
Jan KuitenbrouwerRolf Blijleven 1
Jan Kuitenbrouwerhttps://ncase.me/contact-tracing/
Nadeeltje: je moet altijd Bluetooth aan hebben staan. Bluetooth kijkt voortdurend om zich heen of er iemand in de buurt is, en dat kost energie (ook met BT-LE). Hoe gaan mensen daarmee om?
Verder moet je Bluetooth normaliter handmatig 'paren' met een ander device. Deze app moet dat automagisch doen. Dat kan. Het is open source, dus in principe kun je precies nagaan wat die app doet. Maar een bekwaam iemand, of team, moet dat wél doen! Andermans code doorgronden is geen triviaal klusje.
Van zo'n consortium kun je dan inderdaad weinig houtsnijdends en veel tijd- en geldverspilling verwachten.
Het lijkt me geen makkelijke opgave.
Tussen droom en daad...
Uitgelicht door de redactie
Jan Kuitenbrouwer 5
Rolf BlijlevenNiek Jansen 9
Jan KuitenbrouwerEveline Bernard 6
Jan KuitenbrouwerJan Kuitenbrouwer 5
Eveline BernardNiek Jansen 9
Rolf BlijlevenBig Tech en Big Brother hebben elkaar weer gevonden in een samenwerking van Google en Apple om app's te ontwikkelen die contacten traceerbaar maken met Bluetooth.
Gezien de reputatie van Google vwb datahonger en politieke bias geeft die samenwerking weinig vertrouwen in behoud van het respect voor de privacy van de burger als het om de ontwikkeling van dergelijke app's gaat.
Citaat: 'While both companies repeatedly insisted that the tech will be “opt-in” and respect users’ privacy and security, its eventual integration into the very operating systems that run the phones used by the vast majority of smartphone users is likely to concern privacy advocates. While Apple has framed itself as the ‘responsible’ Big Tech behemoth with regard to privacy, information-hungry Google is notorious for running every morsel of data it can get its hands on through thickets of algorithms and apologizing for intrusions later, if at all'.
https://www.nu.nl/tech/6044145/apple-en-google-werken-samen-aan-technologie-voor-corona-apps.html
Rolf Blijleven 1
Niek Jansenhttps://twitter.com/tim_cook/status/1248657931433693184?s=19
Het zou mooi zijn als ze dit toch open source deden, EN verifieerbaar zouden documenteren hoe het werkt
Jan Kuitenbrouwer 5
Rolf BlijlevenBob Schat 3
Jan Kuitenbrouwergerard te Meerman 3
Jan KuitenbrouwerJan Ooms 10
gerard te MeermanP Kunkeler
Jan KuitenbrouwerEveline Bernard 6
Jan KuitenbrouwerEveline Bernard 6
Niek Jansenj.a. karman 5
Deze duikmaskers bestonden al. De verkoop voor watersport is nu even geblokkeerd. https://www.utwente.nl/en/techmed/about/fighting-corona-crisis/diving-masks/ Het lijkt ineens heel snel te kunnen, waarom of beter wat hield het eerder tegen?
De andere https://www.olvg.nl/nieuws/liveblog-coronavirus-olvg een direct contact via een app voor https://luscii.com/nl/umc-corona-check/ het gaat om het bijhouden van temperatuur en hoe je je voelt. Het is een commercieel bedrijf, wel NL.
A. Pfaff 2
Dat de gezondheidswerkers nog steeds de IT als last en niet als verlichting ervaren, komt doordat de IT zich centraal stelt. Dit blijkt uit het gegeven dat alom de mening is dat de gebruikers digitale analfabeten zijn (zie de talloze cursussen, b.v. een cursus van een dag om medicijnen te mogen voorschrijven in een ziekenhuis systeem, etc). En nog steeds na vele jaren EPD ellende (wereldwijd!) valt het kwartje niet dat de zorg centraal staat en dat de IT ondersteunend dient te zijn.
Dus graag IT, maar wel ter ondersteuning van verstandig onderzoek. Als voorbeeld twee artikelen bij die mogelijke onderzoek richtingen aangeven:
Volkskrant 6 april, pagina 24. Staak de jacht op telecomdata, volg het virus doro Rutger Woolthuis.
https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/ik-tast-in-het-duister-hoe-ik-dit-virus-moet-duiden-.htm?elementHolder=105881
Ik heb over deze artikelen geen inhoudelijke mening, want ik geen epidemioloog. Het is bedoeld als voorbeeld waar en hoe IT kan en dient te ondersteunen.
Ook het testen, testen, testen is een zelfstandig leven gaan leiden. In de geneeskunde wordt een test uitgevoerd om een klinisch vermoeden te bevestigen of te verwerpen. Dit is de enige mogelijkheid om het aantal vals positieven/negatieven te beprekken. Dus om bij iedereen zonder reden te testen, is weggegooid geld (grote kans dus dat je vals positief/negatief bent)
C. Tamsyn 4
A. PfaffGerrit Zeilemaker 6
A. PfaffOok bij onderzoek. Eenvoud en gebruiksgemak. Beter er een beetje naast zitten dan helemaal fout!
Jan Ooms 10
Het is ontzettend naïef te denken dat dit niet gaat gebeuren.
Het feit dat er bij de ontwikkeling louter medici met verstand van zaken betrokken zijn is geen garantie dat het niet commercieel uitgebuit gaat worden. We hebben immers ook chirurgen en artsen zat die zich voor het karretje van het bedrijfsleven laten spannen? Of zijn we de bekkenbodemmatjes, heup- en knieprotheses en siliconen borsten alweer vergeten? En dan heb ik het nog niet eens over de farmaceuten die hun medicijnen 'pluggen' in vrijwel elke spreekkamer in Nederland.
En wie (lees: welk commercieel bedrijf) gaat die data bewaren en beveiligen? Wie garandeert dat die servers niet gehackt gaan worden, al of niet in opdracht van de overheid of een zorgverzekeraar?
Wie garandeert me dat er over pakweg 10 jaar geen overheid is die het niet zo nauw neemt met de privacy of zich door de GMO laat dwingen data inzage toe te staan?
Wanneer de zorgkosten verder stijgen (en dat doen ze) kan het ook zomaar zijn dat een overheid of zorgverzekeraar oppert dat je korting op je premie kunt krijgen wanneer je je data beschikbaar stelt. Voor heel veel mensen is dat dan geen vrijwillige keuze, maar een manier om iets minder maand aan het eind van hun inkomen over te houden...
Nee, volledig veilige persoonlijke data bestaat niet en zal ook nooit gaan bestaan.
De mens is sterfelijk en iedereen wil natuurlijk zo lang mogelijk leven en ook gezond oud worden, maar ook tegen elke prijs?
Eveline Bernard 6
Jan OomsHans Krutzer
"laat medici de keuzes maken" vind ik een overhaaste conclusie. Het bedrijfsleven en de overheid hebben gefaald of zullen falen, laat nu de medici het maar eens proberen. Wat weten zij van de mogelijkheden om gegevens te misbruiken? Overigens zal dit ook niet gebeuren. De overheid zal zichzelf niet aan de kant zetten en zal marktpartijen aanwijzen, want een andere aanpak kent zij niet.
Verder: of deze technologieën daadwerkelijk helpen moet nog blijken. In landen als Zuid-Korea waar deze technologie wordt ingezet zijn de belangrijkste redenen waarom zij het virus in hebben kunnen dammen immers op tijd ingrijpen, massaal testen, centraal inkopen van maskers door de regering, etc.
Joop Luster 3
Misschien verkeerd gekozen?
Hans van Swoll 5
Joop LusterWietze van der Meulen 6
Als ik dan bekijk hoe hoog de besmetting binnen de zorg zelf is, is mijn beeld dat de aandacht beter op dat front gericht kan worden i.p.v. maar weer wat nieuws uit te rollen.....
https://www.gelderlander.nl/nijmegen/een-op-de-drie-geteste-zorgmedewerkers-gelderland-zuid-blijkt-corona-te-hebben~a2149d2b/
Dit nog los van de misbruikmogelijkheden die een dergelijk instrument weer biedt. En als het kan, lijkt het mij sterk dat er op een dag niet iemand opstaat die er ook misbruik van maakt. Zo zijn mensen nu eenmaal.
gerard te Meerman 3
Reinier van der Drift 2
Dus Den Haag kan wat geld in de zak houden.
Josette van Os 3
Jan Kuitenbrouwer 5
Josette van OsJan Ooms 10
Jan KuitenbrouwerEveline Bernard 6
Jan KuitenbrouwerJan Kuitenbrouwer 5
Eveline BernardJan de Boer
Eveline Bernard 6
Jan de Boer