
Na 17 uur onderhandelen is er dan eindelijk een 'deal' tussen Griekenland en haar crediteuren. Griekenland ontvangt in ruil voor zware bezuinigingen en hervormingen een derde bail out ten bedrage van 82 á 86 miljard euro.
Na maandenlange vruchtloze onderhandelingen is er afgelopen nacht eindelijk een 'akkoord' gesloten tussen Griekenland en haar crediteuren. In een zeven pagina's lang document zeggen de geldschieters wat ze van Griekenland verlangen: een volledige capitulatie in ruil voor nóg meer geld. De deal leidde tot woedende reacties van Griekse media en politici, maar premier Tsipras – door waarnemers omschreven als een 'geslagen hond' – verdedigde het akkoord door er op te wijzen dat Griekenland geen keus had, omdat het land anders failliet was gegaan.
Maatregelen
Het voorlopige 'reddingsplan' betekent dat het Griekse parlement overmorgen al goedkeuring moet geven aan pensioenhervormingen en btw-verhogingen, die Griekse kiezers een week geleden nog verwierpen in het referendum. De Grieken moeten bovendien wetgeving opstellen die het gemakkelijker maken om in problemen geraakte banken te ontmantelen, door de kosten met investeerders en schuldeisers te delen. Ander belangrijk onderdeel van de deal is de oprichting van een zogeheten 'Privatiseringsfonds' van vijftig miljard euro, dat ervoor moet zorgen dat Griekse bezittingen - zoals havens, vliegvelden en nutsbedrijven - worden verkocht aan derden. Met de opbrengst zou dan de Griekse schuld verlaagd kunnen worden en zouden de Griekse banken geherkapitaliseerd kunnen worden. Daar zou een bedrag van 10 tot 25 miljard euro mee gemoeid zijn, aldus het plan. De maatregelen zijn nog strenger dan de eerdere voorstellen van de trojka. De Europese onderhandelaars verdedigden hun harde opstelling echter door er op te wijzen dat strengere maatregelen nodig zijn, omdat de Griekse economie de afgelopen maanden verder is verslechterd. Veel commentatoren twijfelen echter of het Griekse parlement wel zal instemmen met de deal dan wel dat zij uitvoerbaar is. Goedkeuring van de nieuwe eisen voor het reddingsplan kan leiden tot een splijting tussen Tsipras' partij Syriza en de rechtse coalitie partner Onafhankelijke Grieken en dat zou dan weer tot nieuwe verkiezingen kunnen leiden.Merkel: 'Vertrouwen moet worden hersteld''Vertrouwen moet worden hersteld,' zei de Duitse bondskanselier Angela Merkel na afloop tijdens een persconferentie. Het is de vraag of dat met dit 'dictaat voor Athene' het geval zal zijn. De bekende financieel commentator Paul Mason schreef op zijn blog dat de Grieken dan wel de euro 'debtdeal' hadden gewonnen, maar dat de democratie verloren had: 'Everybody on earth with a smartphone understands what happened to democracy last night'. Mason is auteur van verschillende boeken en 'visiting professor' aan de universiteit van Wolverhampton. In 2003 ontving hij de Wincott Prize for Business Journalism.
Nieuw geld
Tsipras heeft op alle fronten verloren schreef Constantin Gurdgiev, een van oorsprong Russische econoom, die momenteel vanuit het Ierse Dublin opereert. Tsipras moet zelfs toestaan dat de trojka vooraf alle nieuwe wetgeving goedkeurt, zelfs vóórdat het naar het Griekse parlement wordt gestuurd voor goedkeuring. Econoom en strateeg bij ADM Investor Services International, Marc Ostwald, noemde het akkoord zelfs erger dan het Verdrag van Versailles, dat in 1919 werd getekend ter beëindiging van de Eerste Wereldoorlog.Akkoord erger dan Verdrag van VersaillesDe capitulatie van de Grieken levert hen wel een derde bail out pakket op van naar schatting een bedrag tussen de 82 en 86 miljard euro, dat uit het permanente noodfonds Europese Stabiliteits Mechanisme (ESM) moet komen. De ECB bekijkt intussen op welke wijze de Griekse banken overeind gehouden kunnen worden. De Griekse banken zijn al twee weken gesloten, om te voorkomen dat de Grieken al het geld van de bank opnemen. De ECB besloot ruim twee weken geleden om het zogeheten ELA-plafond [Emergency Liquidity Assistance, JW] voor acute liquiditeitssteun aan de Griekse banken niet verder te verhogen. Deze liquiditeitssteun steun is cruciaal om het economisch leven aan de gang te houden, maar de Franse president Hollande zei te verwachten dat de banken nog wel 'enkele dagen' dicht zouden blijven. De trojka wil eerst bewijs zien dat de Grieken de plannen omzetten in nieuwe wetgeving, hetgeen overmorgen al het geval moet zijn.
Geen oplossing
Veel commentatoren geloven niet dat met deze deal de kou uit de lucht is. De eerder genoemde Gurdgiev schreef: 'For the fifth year in a row, EU opts for kicking the same can down the same road'. Hij verwacht dat er nog dit jaar nieuwe verkiezingen zullen volgen in Griekenland. Bovendien verwacht hij onenigheid tussen de eurozone landen onderling over de modaliteiten van het programma. Maar bovenal denkt Gurdgiev dat het programma niet gaat werken. En daar staat hij bepaald niet alleen in. Economen als Jeffrey Sachs en Nobelprijswinnaar Paul Krugman bekritiseerden de plannen van de trojka in ongemeen felle bewoordingen. De eurolanden stellen 'waanzinnige' eisen aan Griekenland in ruil voor nieuwe steun. Daarmee brengen ze de samenwerking in Europa mogelijk een fatale slag toe, aldus Krugman in dagblad The New York Times.Varoufakis: trojka heeft lak aan democratische beginselenIntussen heeft ook voormalig minister van Financiën Yanis Varoufakis een boekje open gedaan over de gang van zaken tijdens de onderhandelingen. In een lang interview met de New Statesman zegt hij over de onderhandelingen met de trojka onder meer: 'The complete lack of any democratic scruples, on behalf of the supposed defenders of Europe’s democracy. The quite clear understanding on the other side that we are on the same page analytically – of course it will never come out at present. [And yet] To have very powerful figures look at you in the eye and say “You’re right in what you’re saying, but we’re going to crunch you anyway'. Griekenland heeft dan wel (uitzicht op) nieuw geld, het Griekse drama is nog lang niet over. En datzelfde geldt voor de wijze waarop de trojka heeft geopereerd. Heel veel mensen uit vrijwel alle Europese landen veroordelen de manier waarop de Grieken met de rug tegen de muur zijn gezet. De hashtag #ThisIsAcoup is trending op twitter. Lees meer over Griekenland en de EU in het Griekenland in Europa dossier van Follow The Money
249 Bijdragen
Emmef
Kant een: (quote Michiel): "Als Griekenland minder had geleend, was er niets aan de hand geweest. De Grieken hebben het aan zichzelf te danken. Laat ze even op de blaren zitten, daar krijgen ze karakter van."
Kant twee: "Als onze banken minder aan de Grieken hadden uitgeleend, was er niks aan de hand geweest. Onze banken hebben hun redding aan ons geld te danken. Als wij die banken op hun blaren hadden laten zitten, dan hadden ze wellicht wat geleerd."
Maar onze geredde banken worden snel weer met verlies (voor de belastingbetaler) verkocht "nu het klimaat nog gunstig is".
Het marktconform betaalde top-talent neemt vervolgens weer de risico's, de aandeelhouders incasseren de winst en over een paar jaar betaalt de belastingbetaler weer het verlies.
We moeten toch echt eens gaan nadenken mensen.
Molenaer
Emmefdicko
MolenaerMolenaer
dickodicko
MolenaerMolenaer
dickoMolenaer
dickodicko
MolenaerDat mensen niet aan te spreken zijn op het niet lezen (of begrijpen) van wat ze tekenen?
Molenaer
dickoEmmef
MolenaerEricSmit
MolenaerIntuïtie Trainer
EricSmithttp://www.volkskrant.nl/buitenland/onsnapte-el-chapo-twittert-bedreigingen-ook-naar-donald-trump~a4100357/
Joseph Stiglitz: "Je kunt geen eurozone beheren zonder een minimum aan waarheiddelen. Deze crisis ondergraaft volledig de gemeenschappelijke visie en het systeem 'Liegen om te Leven'. Het is een ramp."
Netwerk @SuperWil: "In het systeem 'Leven en Laten Leven' is de schuld van A aan B niet te verhandelen. Het omvattende geweten spreekt bij conflicten uit of het 'waarheiddelen tussen A en B' moet worden gevolgd met een deelname aan het AANDACHT=LIEFDE-programma."
http://www.volkskrant.nl/opinie/draghi-temt-de-grieken-en-de-markten~a4100280/
Melvyn Krauss: "Net als een rakettenschild de macht van het aanvallende land ondermijnt, neutraliseert het liquiditeitsschild van de kwantitatieve verruiming de opwinding op de markten die Syriza hoopte op te wekken om concessies van zijn schuldeisers af te dwingen."
http://www.volkskrant.nl/economie/nobelprijswinnaars-noemen-eisen-aan-griekenland-waanzin~a4100339/
Wat Melvyn Krauss & Peter de Waard niet weten is dat de Amerikaanse econoom en Nobelprijswinnaar Paul Krugman onderdeel is van SchoppenTeam. Om het systeem 'Leven en Laten Leven' te promoten is SchoppenTeam verantwoordelijk om de huidige structuren van de SCHULD=H00P-religie belachelijk te maken. Op zich is 'deze religie' gemakkelijk te doorzien, want in het huidig economisch-financieel systeem wordt de HOOP (om b.v. de nieuwe Johan Cruyff te worden) aangewakkerd door SCHULDEN aan te gaan. Echter de meeste mensen moeten om te voetballen nog steeds contributie betalen en worden niet beloond met vette transfergelden. Het fundament van het systeem 'Liegen om te Leven' is dat er geen eenduidige intuïtie is tussen lichaam (echte economie) en geest (politieke orde). In de optiek van de 'wiskundige Logica van Spinoza' worden de waarden in de echte econom
jsmid
EricSmitMolenaer
EricSmitJoost Vsser
Molenaer1. Omstandigheden kunnen veranderen, dus wat eerst rationeel leek, kan achteraf irrationeel zijn.
2. Politici komen met korte termijn oplossingen, hun zittingsperiode, en laten de lange(re) termijn vaak liggen, dus per definitie irrationeel.
WtW
Emmef- "Zeer verbaasd als Tsipras premier wil blijven"
- "Extreemrechts zal hier tragisch genoeg sterker uitkomen"
- "We hadden een klein team van mensen nodig die in het geheim een plan zouden opstellen voor als we gedwongen zouden worden om de eurozone te verlaten." "We hadden een ontwerp klaar op papier, maar het plan was nooit geactiveerd."
Intuïtie Trainer
EmmefSlimmer is inderdaad dat de Europese Commissie gaat beargumenteren waarom 'de noodlening van maximaal 7 miljard euro' niet meteen aan de ECB wordt gegeven. Dan kunnen die Griekse banken gewoon vandaag weer open. Toch ...?!
http://www.volkskrant.nl/economie/-alle-eu-landen-moeten-bijdragen-aan-grieks-overbruggingskrediet~a4101316/
Ondertussen komen er ook al verhalen dat 'het overbruggingskrediet van 7 miljard euro' maar goed is voor een uitstel met één maand. Er zijn namelijk al berekeningen dat Griekenland tot media augustus 12 miljard euro nodig heeft.
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/07/13/meerderheid-eu-lidstaten-voor-herbenoeming-van-dijsselbloem/?utm_campaign=Feed%3A+NrcHandelsbladVoorpagina+%28nrc.nl+-+nieuws%29&utm_source=feedburner&utm_medium=feed
Het is dus de vraag waar netwerk Juncker mee bezig is. Het parlement in Athene wordt in ieder geval wel uitgedaagd om te debatteren wat de gevolgen zijn als de SCHULD=H00P-religie wordt ingeruild voor het GELD=ZUURSTOF-paradigma. Indien het 'MASTER:=SLAVE-akkoord die premier Tsipras maandagochtend sloot' niet door het parlement komt, dan zal TimmerendeFrans verzuchten dat het blijkbaar 'RuitenTroef' is geworden. In de PvdA begint het ook al te rommelen, omdat "waarheiddelen zonder kennis van de 'Logica van de 1' best wel moeilijk is". Het IMF begint al voorbereidingen te treffen tot een wereldwijde kwijtschelding van schulden, maar zolang de EU-lidstaten nog praten 'over een overbruggingskrediet' om het systeem 'Liegen om te Leven' te redden ligt de bal nog in Athene.
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/07/15/live-tsipras-moet-omstreden-akkoord-door-parlement-loodsen/?utm_campaign=Feed%3A+NrcHandelsbladVoorpagina+%28nrc.nl+-+nieuws%29&utm_source=feedburner&utm_medium=feed
Valdis Dombrovskis mocht vicevoorzitter van de Europese Commissie worden, indien hij
Kameleon
Laat ik even optimistisch zijn en de Grieken aan akkoord met het voorstel. Hoeveel van het geld gaat naar de Griekse banken? De reserves van de banken moeten immers worden aangevuld. Of lenen zij dit direct via de ECB zonder dat di afgaat van het steunpakket?
Als ik Griek zou zijn dan had bij de opening van de banken direct al mijn geld opgenomen. We weten namelijk inmiddels namelijk hoe makkelijk de rest van de Eurogroep omspringt met haar leden. En omdat vertrouwen de basis vormt voor banken gaan de banken het direct weer heel moeilijk krijgen. Die 80 miljard kon op deze manier wel eens heel snel op zijn waarna Griekenland alsnog failliet gaat.
Wat zie ik over het hoofd? Of is die dikke 80 miljard een cadeautje/tegemoetkoming voor de Grieken die nog geld op de bank hebben staan?
Joost Vsser
Kameleondicko
Joost VsserDus dat kan nog wel even duren...
Joost Vsser
dickoBartje
Dit is een dictatuur waarin de grieken maar over enige tijd ook de rest van de EU.
Dictaturen zijn nooit een lang leven beschoren.
Joost Vsser
BartjeGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
LantR.fant
Guest-
Mee eens dat deze redding onmenselijk is.
Maar dan moeten we eindelijk eens met z'n allen de realiteit onder ogen zien en besluiten dat Griekenland uit de Euro moet.
Verlies nemen en verder gaan.
Joost Vsser
LantR.fantZou ook graag een loonstrookje zien met de ingehouden belastingen conform de staatsbegroting. Dus, brutoloon minus afdracht sociale zaken, afdracht immigratie, afdracht EU. De hele werknemerspopulatie wordt in een keer wakker.
Emmef
Felix van Hoften
EmmefEmmef
Felix van HoftenDon't get me started over private geldcreatie die zowel ethisch, economisch als wiskundig een drama is. En het zijn juist veel vakmensen die problemen hebben om dit te bevatten. Hun denkraam is vast gesneeuwd door vaktermen die los hun betekenis verliezen. die hun betekenis hebben verloren. Een simpele (verkeers)vergelijking of black-box benadering is niet in die termen te vatten en dus komt de boodschap niet over.
Guest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Joost Vsser
GuestKo Pernicus
Schäuble zegt - ga niet praten over DE AFSPRAKEN van de vorige regering. Anders blijven we bezig. (Kan ik me iets bijnvoorstellen...).
Maar Varouvakis zegt dan - moeten we dan niet verkiezingen afschaffen voor landen die in schuld zijn? (Ook waar...)
In al deze ellende staat heb je toch het element... En de democratie dan? Ik geloof daar zelf niet meer in. Stem al jaren niet meer. Maar heeft democratie dan nog zin? Of zeg je, het moet ergens van betaald worden, en als je dát zelf niet kan dan sta he onder bewind.
Molenaer
Ko PernicusJoost Vsser
MolenaerIntuïtie Trainer
http://www.zerohedge.com/news/2015-07-12/latest-out-europe-pretty-steady-level-shittiness
De BeerPUT gaat open: "After five years of recovery we found out that the Greek economy is so bad it will have to put in escrow some €50 billion in assets to preserve the ECB's financial lifeline of its banks which just in October of 2014 passed the same ECB's 'stress test' with flying colors!"
Doordat de ministers van Financiën van de verschillende eurolanden niet zijn ingewijd in het systeem 'Leven en Laten Leven' (laat staan in het script daar naar toe), maar wel iteratief moeten waarheiddelen met journalisten begint de 3e SpinozaGolf een beetje op stoom te komen.
http://www.mintpressnews.com/iraqi-mother-sues-bush-white-house-over-iraq-war/188259/#comment-1326564390
KlaverenHeer: "The IMF stands ready to work with the Greek authorities and the European partners to help move this important effort forward".
Dat de Griekse regering tot 2018 weer € 86 miljard moeten witwassen zal het systeem 'Liegen om te Leven' niet redden. De @CP_SME die bij de vergadering aanwezig was had het over ‘een gekkenhuis, een kleuterklas waar Kwade emoties compleet de overhand hadden gekregen’.
De nieuwe Griekse minister van Financiën Euclid Tsakalotos was opvallend kalm, mogelijk omdat hij weet heeft dat een ParadigmaCHANGE altijd gepaard gaat met 'psychotisch gedrag in woord en gebaar'.
Indien de Griekse premier Tsipras het voor elkaar krijgt dat zijn parlement akkoord gaat, dan zal het niet Griekenland zijn die het systeem 'Liegen om te Leven' zal opblazen. Nu wachten op het volgende TippingPoinT.
https://www.youtube.com/watch?v=uRZLgJ8ybZs
inleiding-in-de-economie
Intuïtie TrainerGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Joost Vsser
Guestdicko
Varoufakis heeft het over de interne Griekse democratie. Daar heb ik als Nederlander niks mee te maken, idzv dat ik moet accepteren wat de Grieken intern beslissen.
Schäuble heeft het over gesloten overeenkomsten. Die zijn gesloten tussen regeringen als instituten, niet met de poppetjes. Als je bestaande overeenkomsten wilt wijzigen kan dat (doorgaans) alleen met wederzijds goedvinden.
't Zou anders wel erg makkelijk zijn om van je staatsschuld af te komen, simpel door verkiezingen te houden. ;-)
Vergelijk een overeenkomst met een bedrijf dat naderhand wordt overgenomen, meestal zal de oorspronkelijke overeenkomst blijven gelden, ook al zijn er andere poppetjes die de knopen doorhakken.
Sterker nog: Schäuble heeft óók een democratische legitimatie voor zijn standpunt: in de overige 18 landen is het volk (hetzij via expliciete goedkeuring door parlementen, hetzij via geen tegenspraak door parlementen) akkoord gegaan met de eerder gemaakte afspraken. Er is m.i. daarom veel te zeggen voor het standpunt dat wijziging van de gemaakte afspraken strijdig is met de democratie in de 18 andere eurolanden.
Joost Vsser
dickodicko
Joost VsserBovendien, wie is Schäuble, (of Dijsselbloem) om op kosten van de 18 eurolanden aan Griekenland kadootjes te geven?
Niet dat ik het oneens ben met het standpunt dat de schulden kwijtgescholden zouden moeten worden, maar dat zegt niets over het feit dat Schäuble's houding democratisch gelegitimeerd kan worden beschouwd.
En als je luistert naar de geluiden uit de donorlanden, denk ik dat je dat over kwijtschelding niet kunt zeggen.
Joost Vsser
dickoLudovikaa
Molenaer
LudovikaaJoost Vsser
Molenaerdicko
Molenaer
dickogast
MolenaerMolenaer
gastdicko
MolenaerLand A (of groep landen) heeft en afspraak met land B (bijvoorbeeld om jaarlijks X-duizend kuub gas te leveren). Aanbod, aanvaarding, wilsovereenstemming. Vastgelegd en beklonken.
Vervolgens verandert land B van mening (omdat er in B verkiezingen zijn gehouden en er nu een ander poppetje aan het roer staat). Dat doet toch helemaal niets af aan de geldigheid van de bestaande overeenkomst (die niet met de poppetjes, maar met de instituten 'regering' zijn gesloten)?
Of bent u van mening dat een nieuwe regering niet gebonden is aan besluiten van haar voorgangers?
Ik ben overigens wel benieuwd naar de motivering waarom u denkt dat volgens mijn redenering "een Wereldregering met absolute macht" met een 'afgeschafte rest' te prefereren zou zijn boven rechtszekerheid.
Molenaer
dickoIk ben er inderdaad voorstander van dat een nieuwe regering niet gebonden is aan besluiten van haar voorgangers, omdat dat recht doet aan de dynamiek van de realiteit en er dus andersoortige afspraken nodig zijn die wel realistisch zijn.
dicko
MolenaerDaarnaast heeft de EU zekerheid genoeg: wanener de andere paritj niet nakomt, doen wij dat ook niet meer. Zie de laatste tranche van 7,2 miljard (dacht ik) uit het tweede steunpakket die vervallen is.
Overigens: waarom kent u wel waarde toe aan afspraken uit TTIP-achtige constructies en niet aan afspraken tussen EU en GR?
Wanneer wat u voorstelt werkelijkheid zou zijn kunnen we wel inpakken. Afspraken tussen staten (verdragen etc) die de geldigheidsduur hebben vna één regeertermijn leiden tot bezopen transactiekosten en een totaal ongeloofwaardige (en daarmee niet meer bestaande) intrnatioanel rechtsorde.
Het is eersteklas luchtfietserij om te denken dat je internationaal zonder 'een man een man een woord een woord' ook maar ergens komt.
Molenaer
dickoMolenaer
dickodicko
MolenaerZie het gelazer waar Griekenland nu in zit.
Molenaer
dickoMichiel
dickodicko
MichielJoost Vsser
MolenaerIs dit niet een beetje te sterk? Moeten er niet nog wat mitsen en maren aan toegevoegd worden?
Ben toch wel blij dat opeenvolgende regeringen de wegenverkeerswet blijft volgen en dat we niet met verandering van regering ineens links, dan weer rechts gaan rijden.
Molenaer
Joost Vsserdicko
MolenaerDaarnaast mag de overheid de BTW alleen verhogen of pensioenvoorwaarden wijzigen wanneer het volk daarmee instemt (via Parlement). Is onderdeel van de rechtsstaat: (kort samengevat) ieder overheidshandelen moet een wettelijke basis hebben.
Wijzigen van algemene voorwaarden (MKB - renteswaps) is ook van tevoren overeengekomen: éénzijdig wijzigingsbeding ten gunste van de banken. Klant heeft dat kunnen zien voordat hij zijn handtekening zette. Of 'ie het ook begreep is vers twee, daarbij kan zorgplicht een rol spelen, of de vraag of de klant zich had moeten laten bijstaan.
Je ziet: iedereen die u noemt volgt de regels en houdt zich aan de afspraken.
Dat die afspraken zelf soms onrechtvaardig kunnen uitpakken is een andere zaak.
Molenaer
dickodicko
MolenaerEn natuurlijk heb ik gelijk, ook deze keer weer.
Molenaer
dickodicko
Joost Vsserjefcooper
Wat die Fransen die Duitsland die euro opdrongen verwachtten, dat vraag ik me nog steeds af.
De euro bonds, om anderen de rente van de Franse staatsschuld te laten betalen ?
Of het EU werkloosheids en pensioenfonds ?
Na drie smadelijke nederlagen, 1871, 1917, 1940, lijken de Fransen het nog steeds niet begrepen te hebben.
Op 8 mei vieren ze jaarlijks hun illusie, hun overwinning op Duitsland in 1945.
En dat terwijl mijn Peugeot een BMW motor heeft.
LantR.fant
jefcooperJoost Vsser
LantR.fantjefcooper
Griekenland financieel onder curatele van het IMF, uitverkoop van Grieks staatseigendom, wetsvoorstellen eerst aan Brussel voorleggen.
Bas
jefcooperHet komt de EU wel erg goed uit om via Griekenland de begrotings- en fiscale unie door te drukken (Griekenland is het rolmodel om EU kracht bij te zetten) en de massa te masseren voor de Eurobonds en daarmee federaal EU.
Om Federaal/Fiscale EU te onderbouwen en kracht te geven heeft het ook een eigen takenpakket nodig met begroting en federale belasting. Deze kerntaken zullen wel de nachtwacht taken van het liberale model worden dus leger/justitie. He en dan komt naast Griekenland weer Rusland in beeld een prachtige reden om een collectief leger te starten. Justitie? O ja IS/extremisme is supranationaal en moet je dus ook supranationaal oplossen. Heerlijk toch alles staat in de startblokken en gaat volgens plan.
jefcooper
BasLudovikaa
BasGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
Joost Vsser
GuestLudovikaa
Ik ben altijd zeer pro-euro(pa) geweest maar als het zo moet, met zo'n eenzijdig voordeel voor Duitsland, en met zo'n afranseling van de Grieken, dan zie ik niet meer waarom ik hier nog vóór zou zijn. Om met Merkel te spreken: dan wegen de voordelen niet meer tegen de nadelen op.
Joost Vsser
LudovikaaLudovikaa
jopie1978
Ludovikaahttp://frontpage.fok.nl/nieuws/707508/1/1/250/griekse-minister-nog-dit-jaar-nieuwe-verkiezingen.html
Tsipas is foetsie denk ik. Een mooie show was het wel, he, iedereen gefopt.
Molenaer
jopie1978peter
Het medeleven van veel burgers is met name ontstaan door Grieken die werkloos zijn, amper eten en medicijnen kunnen komen, en dat soort beelden worden maar al te graag getoond in de media.
Maar wij hebben de Grieken gewezen op het invoeren voor een minimum inkomen waar deze Grieken van kunnen bestaan. De pilots zijn eindelijk gestart eind vorig jaar, en in februari heeft de Min. van Fin. dat allemaal stilgelegd. De schuld van Syriza, maar Europa krijgt de schuld hiervan.
De Grieken zijn lang niet de armsten, maar toch mogen burgers die minder welvarend zijn in andere eurolanden met problemen hun rekening betalen. Is daar ooit democratisch aangevraagd wat zij er van vinden?
Moeten we soms de schuld van iedereen maar kwijtschelden? Doen we dat dat dan ten kosten van alle spaarders? Nee, natuurlijk niet, we gaan het halen bij de banken. Die domme banken.
Iemand het programma gelezen wat gaat gelden voor de Grieken? Mensen die überhaupt de kennis hebben om er een oordeel over te vellen?
Het merendeel lult allemaal maar met elkaar mee, en vanavond na de uitzending van Ceesie Grimbergen gaan we weer lekker lopen mekkeren over onze pensioenfondsen. Natuurlijk weer via ouwe lullenomroep MAX, die alleen maar wil horen wat ze wil horen, waardoor alle nuance weer compleet ontbreekt.
Mensen moeten vooral nadenken, maar het zou nog beter zijn als ze eerst eens wat studie verrichten voordat ze een mening verkondigen. Maar dat schijnt teveel moeite te zijn kennelijk.
Emmef
peter"Moeten we soms de schuld van iedereen maar kwijtschelden?"
Neen. Dus OOK niet die van banken die onverantwoordelijk hebben geleend. Dat is wat ik wil zeggen.
Ik kan ook veel genuanceerde artikelen en argumenten van "de Griekse zijde" aanvoeren. De zaak ligt genuanceerd. Jij benadert hem genuanceerd van uit een hoek. Ik meld de andere hoek, die in vrijwel genegeerd wordt in de media.
Laten we niet alleen kijken naar de OPLOSSING van het huidige schuldvraagstuk, maar ook naar de OORZAAK, de precieze ontstaansgeschiedenis. Zodat dit nooit meer gebeurt.
EricSmit
Emmefdicko
EricSmitIn mijn beleving is het rond Griekenland juist de partij die de bestaande afspraken niet nakomt (zónder met realistische tegenvoorstellen te komen), die als verantwoordelijke wordt gezien.
pubben
EricSmitpeter
EricSmit- Griekenland niet laten vallen toen ze zichzelf niet meer kon financieren op de kapitaalmarkten: hulpprogramma's
- bezitters staatsobligaties (waaronder banken) die hebben afgeschreven op obligaties
- Rente verlaging op leningen (zelfs lager dan sommige andere landen betalen)
- looptijd verlenging leningen (zeer lang)
- advisering via herstelprogramma's
- ondersteuning aangeboden bij trajecten in Griekenland
- het accepteren van het niet nakomen van afspraken door Griekenland
etc etc
Geloof niet dat de financiele markten je zo behandelen Eric.
jopie1978
peterpeter
jopie1978Geld lenen en terugbetalen heeft niks met democratie te maken. Uit een contract vloeien verplichtingen, en nergens in de wet staat dat democratie contracten kan ontbinden.
jopie1978
peterIk vind het niet erg als je de grieken niets wil lenen, maar ga niet lopen te kloten of te vertellen hoe griekenland zijn eigen stront moet opruimen. Alsof de duitsers beter weten hoe dat moet binnen de griekse regio, lijkt me sterk.
peter
jopie1978dicko
jopie1978Maar kennelijk neemt men de voorwaarden en de zogenaamde vernedering voor lief, als men maar aan de borst van de ECB kan blijven hangen.
Overigens zijn die harde voorwaarden nu opgenomen, omdat Griekenland de eerdere afspraken hieromtrent redelijk soepel van zich af heeft laten glijden. Dus om te voorkomen dat <i>anderen</i> (de andere 18 eurolanden) er weer voor op zouden draaien als de Grieken na wederom een tijdje flierefluiten wéér geld nodig zouden hebben, zijn er nu wat hardere eisen gesteld.
De tijd van vis toegeschoven krijgen is over, laat ze nu maar eens leren met een hengel om te gaan.
jopie1978
dickodicko
jopie1978Daar zou ik al helemáál geen vertrouwen in hebben.
tijd voor aktie
peterMijn mening: er is en wordt niets opgelost: doorschuiven vd problemen is al jarenlang de politiek gewenste "correcte" en enig "oplossing" die men kan bedenken: schulden telkens met meer nieuwe schulden blijven financieren. Uitsluitende ten faveure van de "financiel markten". Oftewel politicy dienen niet de burgers maar het financiel circus.
GR zal op deze wijzd NOOIT z'n verdiencapaciteit kunnen opkrikken, erger: zonder zicht op verbetering haakt de bevolking af, dat gebeurt al door jonge hoog opgeleide mensen die GR verlaten.
peter
tijd voor aktieEmmef
EricSmitSoms formuleer ik in mijn enthousiasme wat slordig en dan ontstaan er snel misverstanden, blijkt. Working on it.
Jean
peterpeter
JeanVolgens mij lees je graag wat je er zelf in wilt lezen. Dus laat iedereen het dan maar zelf lezen. Ik kom in iedergeval niet tot de conclusie dat Blanchard stelt dat de eurozone op de verkeerde weg is in haar beleid.
Jean
peterpeter
JeanJean
peterpeter
JeanJean
peterWtW
JeanJean
WtWWatching the Wheels
JeanWtW
WtWhttp://webcache.googleusercontent.com/KazimirPeter/status/620628845994115072
WtW
WtWhttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:https://twitter.com/KazimirPeter/status/620628845994115072
peter
Jean- het IMF verdedigt het herstelplan
- het IMF is van mening dat gedeelte schuld moet worden kwijtgescholden (staat ook gewoon in rapport Blanchard)
IMF geeft ook aan dat schuld toeneemt dat als economische groei met 4% zou stijgen. Geloof niet dat het IMF stelt dat als er een economische groei is van 4% dat we dan op de verkeerde weg zijn.
Bovendien wordt op dit moment zoveel waarde gehecht aan het kwijtschelden van schulden op dit moment. Alsof het een once in a lifetime mogelijkheid is. Ik sta meer achter Onno Ruding. Die stelt dat we sowieso schulden op termijn moeten kwijtschelden, maar dat we de schade wel zovel mogelijk moeten beperken. De Grieken moeten eerst maar eens aantonen dat ze te vertrouwen zijn in het uitvoeren van de plannen en dan altijd nog de beslissing kan worden genomen om gedeeltelijk kwijt te schelden. Inzet kwijtschelding is op dit moment even te hoog als je het vertrouwen helemaal aan gort hebt geslagen.
Jean
peterpeter
JeanJean
peterpeter
JeanHet IMF staat gewoon achter het hervormingproces, maar heeft een andere mening over de schuldkwijtschelding. Als dit niet zo was, dan zou je dat toch inmiddels al moeten hebben kunnen aangetoond. Ik ga toch niet de mening van een Braziliaan als algemene mening van het IMF gebruiken terwijl het IMF zelf stelt dat ze achter het hervormingproces staat?
Jean
peterpeter
Jeanpeter
petergast
petertoch maar on topic dan: deze afspraken die vandaag zijn gemaakt zijn 5 jaar geleden deels bij het eerste pakket al gemaakt. de grieken hebben niets gedaan. en dat gaan ze ook nu niet doen. dat doen ze al de hele recente historie niet. iedereen wilde tijdens de koude oorlog al vriendjes zijn, en z0 spelen ze ons nu ook uit tegen de chinezen en de russen. waarom vliegt die premier naar moskou en laat ie zich met dictator putin fotograferen.
Joost Vsser
gastHoe zou u reageren als Frankrijk aan Nederland vraagt om de Europoort te verkopen tegen een zacht prijsje aan een rijke Fransman om Banque Paris Bas te redden.
Hilterman
Joost VsserZolang Nederland netjes aan zijn verplichtingen voldoet kan niemand vragen de Europoort te verkopen.
De Grieken zijn niet in een positie te zeuren over te lage opbrengsten voor hun activa. Dat is de consequentie van geldnood.
Dat deel komt voor rekening van de schuldenaar die te weinig moeite doet om zijn financieen op orde te brengen.
Joost Vsser
Hiltermanjopie1978
Joost VsserHilterman
peterAls het op zwarte pieten aankomt dan gaat er heel veel smink richting financieele wereld waarbij GS op twee extra grote potten zwart kan rekenen.
Direkt daarna komen de banken die Griekenland zo diep in de schuld hebben gestoken.
Het restant mag wat mij betreft eerlijk verdeeld worden tussen de betrokken Griekse regeringen en de lidstaten die Griekenland de toegang tot goedkope kredieten gaven.
Jij komt op voor de financieele wereld. Dat is je goed recht. Anderen doen onderzoek en stuiten daarbij op een muur van onwil zoals Cees Grimbergen die bij zijn onderzoek naar de pensioenwereld met regelmaat stootte op gebrek aan medewerking laat staan openheid bij de uitvoerders van het pensioensparen.
Er is kennelijk wat te verbergen. Dat alleen al rechtvaardigt diepgaand onderzoek omdat het gaat om spaargeld dat door werknemers verplicht zo je wilt gedwongen wordt afgestaan voor hun pensioenvoorziening.
Er zullen best bijdragen verschijnen op fora die onvoldoende gebaseerd zijn op feiten kennis. Daar staat tegenover dat er ook mensen zijn die wel de gelegenheid hadden zich goed in te lezen en op basis van deze feiten kennis een gefundeerde bijdrage kunnen leveren.
Alle deskundigheid aanwezig bij het IMF heeft niet kunnen voorkomen dat de lijn die door het IMF is uitgezet voor Griekenland rechtstreeks verantwoordelijk is voor een daling van het BBP van 30%.
Die daling was te voorzien, er is door economen met andere inzichten uitgebreid voor gewaarschuwd.
peter
Hilterman1) Syriza blokkeert invoering min.inkomen voor iedereen die niet kan werken. De pilots waren al gestart met als doel om het op zeer korte termijn in te voeren. Allemaal op advies van Europa. De sociale Syriza die zo asociaal is om het stop te zetten. Zie je de SP al de bijstandsuitkeringen stoppen?
2) De Grieken betalen niet de hoogste rente, sommige perifere landen die er beter voorstaan betalen meer rente. Niet sociaal?
3) De Grieken zijn niet de armsten. De Griekse bevolking staat er helemaal niet zo slecht voor als haar overheid. Toch moeten burgers in andere landen die minder welvaart kennen dan de Griekse burger de rekening voor de Grieken betalen? Is dat sociaal?
4) De flauwekul van democratie. Democratie is dat je de vrijheid hebt om een lening aan te gaan, niet dat je de vrijheid hebt om zomaar van je plicthten af te kunnen zien. Dat zou een mooie boel zijn? Dan zou ik morgen de bank bellen en stellen dat je een referendum in je gezin hebt gehouden waarbij de uitslag is dat je niet gaat terugbetalen. Democratie, dus de bank moet jouw schuld maar herstructureren. En hebben we ook gevraagd aan de andere burgers via een referendum of zij willen dat de Grieken gaan terugbetalen? Is dat geen democratie?
En Cees Grimbergen doet niet aan onderzoek. Die doet aan goedkope journalistiek. Ik ken genoeg critici mbt pensioenfondsen, en ik heb zelf ook genoeg kritiek. Maar deze critici nemen Cees Grimbergen ook niet serieus. Er zit geen enkele diepgang in. Makkelijk scoren zonder dat je weet waar het over gaat. Pensioenfondsen handelen heel scherp over kosten en kiezen voor de beheerders die de beste rendementen halen. Dat is heel wat anders dan het beeld scheppen dat pensi
Hilterman
peterjopie1978
peterDe mensen zijn pessimistisch, maar hoe reageert de sector, alsof we dom zijn, wat klopt, maar alle problemen op tijd hoog op de politieke agenda zetten daar doet uw koepelorganisatie niet aan. De indidivuele problemen zijn en komen er gewoon, mensen begrijpen niet waar het ingelegde geld is gebleven. Ga zelf maar eens rode bitensoep eten, maak een tegendocumentaire en kom dan maar weer eens terug. Veel mensen zijn ontevreden maar mogen niet switchen, dat kan je als sector niet zomaar laten liggen. De fondsen moeten maar eens een eerlijke verhaal vertellen en zorgen dat pensioenen een primair item wordt tijdens de volgende verkiezingensronden. Of 0.0000001% van het vermogen steken in het beinvloeden van de publieke opinie zodat pensioenen hoger op de politieke agenda komen. Kop in het zand steken omdat het uitkomt, dat deden de grieken ook al die jaren.
peter
jopie1978jopie1978
peterAls we de pensioenfondsen iets moeten verwijten, dan is het dat zei niet goed genoeg de belangen van hun leden hebben verdedigd. Die pensioenfondsen moeten gewoon lubbers en consorte op de camera in pek en veren smeren. En in de toekomst opkomen voor hun leden, want het merendeel snapt het niet. Dit gegeven geeft je als beheerder een grotere etische veranwoordelijkheid naar de leden toe. Ik zie een pensioenbeheerder dan ook meer als een dokter of een tandarts, waar wij als burger ook op leunen in tijden van nood.
Lubbers is een dief.
peter
jopie1978jsmid
peterpeter
jsmidjsmid
peterJean
peterJB
peterdicko
JBEn de Duitsers en Fransen nog achterbakser.
peter
JBEmmef
In de beschrijving van de Financial instability hypothesis, werd volgens mij al genoemd dat een schuld gestuurde economie steeds instabieler wordt (grotere bubbles en bursts) en dat bepaalde onderdelen hiervan profiteren (leningverstrekkers). Alleen maakt het in dit geval het systeem als geheel niet beter. Stoppen met geld alleen creëren als bankschuld zorgt in ieder geval voor het wegnemen van "positieve" (destabiliserende) feedback met groei als eerste levensbehoefte.
Er moeten nieuwe partijen de markt op, die zonder dat model de economie wél beter kunnen maken (zonder groei als eerste levensbehoefte). Zolang de oude Moloch van het bankwezen echter op zijn plek zit, is het voor die nieuwe partijen vrijwel onmogelijk een plek te veroveren. Tijd voor wat nieuws.
Intuïtie Trainer
Emmefjefcooper
Ik stemde in 2005 al tegen.
Ludovikaa
jefcooperdicko
LudovikaaArtikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM: "Iedere natuurlijke of rechtspersoon heeft recht op het ongestoord genot van
zijn eigendom. Aan niemand zal zijn eigendom worden ontnomen behalve in het
algemeen belang en onder de voorwaarden voorzien in de wet en in de algemene
beginselen van internationaal recht."
De EU doet (weliswaar selectief, en in dit verband) een prima poging om het ongestoorde genot van mijn kapitaal te beschermen: niks naar de Grieken zonder garanties.
En in meer abstracte zin beschermt de EU de Grieken tegen een terugval in het makkelijke leengedrag dat men had. Dat zou je kunnen zien als een opvoedkundige waarde.
Ludovikaa
dickoVerder heb ik niet de indruk dat de EU het maken van schuld tegengaat. Integendeel: er wordt opnieuw een smak geld geleend aan een land dat dat nooit zal kunnen terugbetalen. Likt mij een geval van "if you do what you did, you get what you got".
Ik doelde overigens inderdaad op meer sociale waarden. Die worden helemaal door de wc gespoeld. En daar staan dus niet eens materiële voordelen tegenover (als dat al genoegdoening zou zijn).
Joost Vsser
Ludovikaarespect voor de menselijke waardigheid,
respect voor de mensenrechten,
vrijheid,
democratie,
de rechtsstaat,
gelijkheid,
solidariteit,
verantwoordelijkheid voor elkaar
de verzorgingssamenleving.
Iedere waarde is de afgelopen 15 jaar aangetast met een apotheose nu in Griekenland. Who´s next?
dicko
Joost VsserWanneer ze een beroep doen op die waarden, dienen diezelfde (toch relatief niet-buitensporig-arme) Grieken óók die waarden als uitgangspunt te nemen als het gaat om zich verantwoordelijk op te stellen richting degenen van wie ze hulp vragen, solidair zijn met Sloveense bijstandsmoeders wanneer men weer eens 200 zinloze tanks aanschaft, gelijke behandeling voor belastingbetalers, de rechtsstaat in acht nemen als het aankomt op het nakomen van gemaakte afspraken, enzooort...
Joost Vsser
dickojefcooper
LudovikaaLees maar eens hoe een VS Indiaan daar tegenaan kijkt:
Ward Churchill, 'A Little Matter of Genocide, Holocaust and Denial in the Americas, 1492 to the Present', San Francisco 1997
Of iemand uit Afrika:
Walter Rodney, 'How Europe Underdeveloped Africa', London, 1983.
Je had ook gisteravond naar Onno Ruding bij Sven Kokkelman kunnen kijken.
Een kille aso bankier, geen spoor van medeleven met gewone Grieken.
Molenaer
inleiding-in-de-economie
jopie1978
inleiding-in-de-economieHilterman
In feite zijn die zekerheden niet meer dan een afgedwongen verkoop van de lange lijst met activa van de Griekse staat die al eerder was bedongen maar door de Grieken nog niet voor 5% werd gerealiseerd. Stuitend om te horen dat de verkoop niet doorgaat omdat de opbrengst naar Griekse ideeen te laag is. Wanneer je zo diep in de schulden steekt hebt je niks te willen, gewoon verkopen.
Om misverstanden uit te sluiten en niet opnieuw van harteloosheid beticht te worden: Ik heb wel degelijk met het Griekse volk te doen. De gewone Griek is niet verantwoordelijk voor de aangerichte ravage en het gebrek aan daadkracht van de regering die het er na de eerst en de tweede steun actie bij heeft laten zitten. Dat daarbij gefortuneerde Grieken volop de kans kregen hun vermogen waarover geen belasting werd betaald naar buitenlandse banken weg te sluizen maakt het extra zuur.
Met het compromis is er zeker nog geen sprake van een gelopen race. Het Griekse parlement moet deze pil ook nog slikken. Daarnaast moet er ook nog goedkeuring komen van diverse parlementen in de lidstaten te beginnen met de Duitse Bondsdag.
De kans dat het uiteindelijk toch op een Grexit uitdraait is zeker niet uitgesloten.
Joost Vsser
HiltermanGuest
De inhoud van deze bijdrage is verwijderd.
dicko
GuestNet zoals in Nederland de verkoop van een koe op de veemarkt alléén plaatsvindt na handjeklap. Zonder handjeklap geen eigendomsoverdracht, dat is de afspraak ('bestendig gebruik').
peter
GuestIn de VS gaan ze er wat anders mee om. Want het klinkt natuurlijk te mooi om waar te zijn. Je hebt verlies op je huis, en je levert gewoon je sleutels in. Wie wil dat nou niet? En die Amerikaanse banken zouden zeker al die risico op eigen boek houden. Nee, die zijn geen gekke Henkie. Die hebben daarvoor iets bedacht waardoor de huidige crisis is bestaan. Ze hebben al die rotzooi hypotheken over heel de wereld verkocht zodat het risico niet op eigen boek stond. Maar goed, wat was je punt precies Frans?
Guest