
Onze economie is in zijn wezen niet duurzaam. Was ze dat wel, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Het goede nieuws is dat dat mogelijk is, als de economie een echte wetenschap wordt. Maar daar is nogal wat voor nodig. Een omslag in denken, om te beginnen. En een boek. Lees meer
Onze wereld wordt geteisterd door grote structurele problemen. Klimaatverandering, armoede, instortende economieën, om er een paar te noemen. We beschikken over tal van middelen om deze op te lossen. Dat de problemen desondanks blijven bestaan, is volgens wetenschapper Niko Roorda een kwestie van economie. Vrijwel alle grote tragedies in de wereld, meent hij, zijn er doordat we economisch gezien niet begrijpen wat we doen. We moeten toe naar een economisch systeem dat intrinsiek duurzaam is, en hebben een economische wetenschap nodig die dat ontwerpt en invoert. Hierover schrijft Niko Roorda zijn nieuwste boek, en dat wil hij samen met de lezers van FTM doen.
Het achtvoudige pad naar de wetenschap
Een andere economie begint met anders denken over geld
Kunnen we vooruitgang meten?
Waarheid en werkelijkheid
Is winst hetzelfde als motivatie?
Groei moet, zegt de economie
Groei en rechtmatig eigendom
Economische impetuswoorden
Gekopieerde methoden
Vanzelfismen en andere mythen
Kunnen we vooruitgang meten?
Onze leefomgeving kampt met tal van zeer ernstige bedreigingen, en het afwenden daarvan vereist een grondige aanpak. Het goede nieuws: op dit moment zijn er al allerlei verbeteringsprocessen gaande. Toch?
Bij de vorige aflevering, geplaatst op 12 mei, vertelde ik je dat de redactie van FTM heeft besloten om niet het boek dat ik over ‘Onmiconomie’ schrijf, niet verder integraal op FTM te plaatsen. In plaats daarvan verschijnt er uit elk van de resterende hoofdstukken 4 tot en met 7 nog een gedeelte dat ik daartoe uitkies. De beoogde frequentie is eens per maand.
Naar aanleiding van deze mededeling is door jullie massaal gereageerd met gevoelens van spijt. Een bloemlezing: ‘Wat ontzettend jammer dat de wekelijkse afleveringen verdwijnen. Dit dossier was voor mij de aanleiding om FTM-abonnee te worden’, schreef Mariska Meurs. Elmar Otter: ‘Ontzettend jammer Nico. Ik begrijp dit ook helemaal niet.’ Bob 95: ‘Ik vind het jammer dat er geen wekelijkse update meer komt. Voor mij gaf het juist een goede balans. Je kent het kwadrant urgent/belangrijk. Ik vind jouw werk heel belangrijk en inderdaad iets minder “actueel” maar het geeft me de kans om veel van het ‘actuele’ (En wellicht iets minder belangrijke) te duiden. Daarmee kreeg ik ook wat meer het gevoel dat we iets kunnen doen aan alle ellende.’
Bert Bakker: ‘Ik ben lid van FTM om onafhankelijke onderzoek te financieel te steunen. Nico zijn wekelijkse bijdrage waarin naast het benoemen van problemen ook in mogelijke oplossingen wordt gedacht maakt FTM completer.’ En Co 3: ‘Ontzettend jammer en wat mij betreft volstrekt onbegrijpelijk. De diepgang die Niko inbrengt naast het actuele duiden van meestal onfrisse praktijken is juist een belangrijke meerwaarde voor deze site.’
Zo waren er nog veel meer. Hoewel het publicatieplan niet zal veranderen, hebben jullie commentaren me gesterkt. Ik dank jullie van harte.
Voor de huidige aflevering kies ik een episode uit hoofdstuk 4. Ik heb gekozen voor het begingedeelte, dat aanvangt met de Synopsis van het hoofdstuk. Dat helpt je om het tekstgedeelte dat daarop volgt te plaatsen. Ik verwijs daarin naar mijn model van de Vier Sferen, waarover je kon lezen in de aflevering van 3 februari.
Hoofdstuk 4: Tijd kopen
In het vorige hoofdstuk is duidelijk geworden dat er tal van zeer ernstige bedreigingen zijn. Het afwenden van al die gevaren vereist een grondige aanpak, waarvan ik in hoofdstuk 1 al liet zien dat het niet voldoende is om binnen het huidige economische en politieke systeem eenvoudig een aantal verbeterprocessen uit te voeren. Het moet veel dieper, met ingrepen in elk van de vier sferen, inclusief de meest fundamentele: de logosfeer, de sfeer van de Woorden.
Over zulke ingrijpende veranderingen gaat dit hoofdstuk nog niet; dat begint in het volgende hoofdstuk. Want het is goed om, als voorbereiding daarop, eerst op een rijtje te zetten welke verbeteringsprocessen al gaande zijn en wat er al gelukt is in de minder fundamentele sferen: de mytho, de polito- en de fenosfeer. Successen in die drie sferen zijn belangrijk om twee redenen: (1) omdat ze het leven van mensen hier en nu kunnen verbeteren; en (2) omdat ze helpen om de dreigende catastrofes, de kantelpunten, uit te stellen. Zulke duurzaamheidssuccessen mogen het systeem dan wel niet veranderen, maar we kopen er tijd mee om die veranderingen te ontwerpen en in te voeren.
4.1. Doelen en beleid
De armoede daalt, toch?
Het is misschien wel de belangrijkste indicator van duurzame ontwikkeling: de armoede in de wereld. Of liever: het uitbannen daarvan. Want wie niet langer arm is, kan naar school gaan en daarna een behoorlijke loopbaan en een inkomen opbouwen. Als je niet arm bent, kun je beschikken over gezond voedsel, over schoon drink-, was- en kookwater, een hygiënisch toilet, medische zorg en voorbehoedmiddelen. Zodat je meer jaren in gezondheid doorbrengt, minder snel overlijdt in het kraambed, meer kinderen in leven houdt en dus minder baby’s hoeft te baren en desondanks op je oude dag nog steeds kunt genieten van een inkomen en verzorging.
Als dat overal lukt, betekent het vervolgens dat de bevolkingsgroei af-, en de welvaart, de vrije tijd en de zelfontplooiing toenemen. Dat er geld beschikbaar komt om schonere technologieën te introduceren, de klimaatverandering tot staan te brengen en de natuur te redden, en dus uiteindelijk zelfs de vluchtelingenstromen tot stilstand te brengen en de oorlogen en het terrorisme te beëindigen. Ja, armoedebestrijding is een belangrijke sleutel. In theorie tenminste, want de praktijk is wel wat ingewikkelder.
Hoe dan ook: er is goed nieuws. Want de armoede daalt, zegt menigeen. Al sinds 1800! Of misschien sinds 1820. Of 1970 of 1981. Het kan ook sinds 1984 zijn, of 1993 of 1999. Of nog helemaal niet: het hangt er maar net vanaf aan wie je het vraagt.
Boeken we echt vooruitgang met de armoedebestrijding? Zo ja, hoeveel en sinds wanneer?
Al lost armoedebestrijding niet ineens alle problemen op, het is wel degelijk terecht een hoofddoel van duurzame ontwikkeling. Het is als zodanig benoemd in de drie achtereenvolgende grote plannen die wereldwijd zijn omarmd: Agenda 21 uit 1992; de Millenniumdoelen (Millennium Development Goals, MDG’s) die geldig waren voor de periode van 2000 tot 2015; en de Sustainable Development Goals (SDG’s), ook aangeduid als Agenda 2030, aangezien ze door alle landen als leidraad geaccepteerd zijn voor de jaren 2015 tot 2030.
In 1992 sprak Agenda 21 nog van het ‘uitroeien van de armoede’ (‘eradicating poverty’) met slechts een paar nadere toelichtingen. De MDG’s noemden in 2000 een getal en stelden het ‘halveren van de extreme armoede’ als doel, wat vervolgens in de SDG’s vanaf 2015 is aangescherpt tot het ‘uitbannen van armoede overal, in alle vormen’, waaraan een serie concrete, meetbare resultaten verbonden werden.
Dat suggereert dat armoede een objectief meetbare grootheid is, waarover geen onenigheid zou kunnen bestaan. Maar dan is het best vreemd dat de genoemde jaartallen waarin de armoede begon te dalen, die echt allemaal genoemd zijn in de literatuur of op zijn minst daaruit af te leiden zijn, zo enorm kunnen verschillen. Hoe kan dat? Boeken we echt vooruitgang met de armoedebestrijding? Zo ja, hoeveel en sinds wanneer? En waar mogen we in de komende jaren op hopen?
Armoede is een prima voorbeeld om te laten zien hoe ingewikkeld het kan zijn om vooruitgang te meten. Het lijkt zo simpel: ‘Feitenkennis!’ roept Hans Rosling ons toe in zijn boek met dezelfde titel. Volgens hem is het gemakkelijk: zolang we ons tot feiten beperken, kun je objectief vaststellen of we vorderen. Dat doen we, volgens hem: het gaat zelfs beter dan je denkt. ‘Bij het begin van de geschiedenis van de mensheid bevond iedereen zich op Level 1’, laat hij ons weten, dat wil zeggen, in extreme armoede. ‘Nog maar tweehonderd jaar geleden bevond 85% van de wereldbevolking zich op Level 1.’ Dat zijn feiten, dat schrijft Rosling er nadrukkelijk bij.
Lange reeksen van dat soort feiten zijn te vinden in een beroemd geworden boek van de al even optimistische Steven Pinker en op de websiteOur World in Data van Max Roser. Met honderden grafieken en tabellen leveren zij een indrukwekkend bewijs: het gaat ontzettend goed met de wereld. Sinds 1800 (volgens Rosling), of sinds 1820 (volgens de beide anderen), daalt de extreme armoede voortdurend.
Andere onderzoekers zijn wat minder stellig. Zij zien de armoede dalen vanaf 1970 of misschien eerder. De Wereldbank gaat niet verder terug dan 1981, en stelt dat er voor eerdere jaren geen betrouwbare gegevens beschikbaar zijn.
De verwarring komt deels voort uit onduidelijkheid over wat ‘extreme armoede’ eigenlijk is. Bij de start van de MDG’s in 2000 introduceerde de Wereldbank daarvoor het één-dollarcriterium: iemand is extreem arm als hij of zij moet leven van minder dan 1 US-dollar per dag. In verband met inflatie werd die norm in 2008 bijgesteld tot $1,25 (in dollars van 2005) en daarna in 2015 tot $1,90 (in dollars van 2011) per dag. Dat brengt mensen soms in de war, want de drie bedragen worden hier en daar door elkaar heen gebruikt.
Figuur 4.1. Het aantal armen sinds 1981
Maar daar blijft het niet bij. Want op dat niveau van (nu) $1,90 per dag is stevig kritiek uitgeoefend. Veel deskundigen vinden deze drempel veel te laag, en stellen een minimum voor van bijvoorbeeld 5 dollar per dag. Om flexibel aan deze wensen tegemoet te komen hanteert de Wereldbank sinds enkele jaren drie ‘tarieven’: $1,90, $3,20, en $5,50 per dag. Zo kunnen onderzoekers en beleidsmakers zelf kiezen.
Gegevens voor deze drie armoededrempels stelt de Wereldbank beschikbaar vanaf 1981, en in Figuur 4.1 worden ze op twee manieren getoond. In de eerste grafiek is het aantal extreem arme mensen afgebeeld als absoluut getal, in de tweede als percentage van de wereldbevolking. Aangezien die in de tussentijd is gegroeid, tonen de twee grafieken pieken op verschillende momenten. Vanaf die pieken daalt de armoede, en dus kun je in de zes curven naar hartenlust kiezen vanaf welk jaar de extreme armoede begon te dalen. Daar komt nog bij dat de experts waarschuwen dat de waarden in Figuur 4.1 nogal wat onzekerheid bevatten, omdat lang niet alle landen over betrouwbare gegevens beschikken.
Feiten? Je kunt ze naar eigen inzicht plukken.
Dat is nog niet alles. De armoedegrenzen die de Wereldbank hanteert zijn immers erg laag: zelfs de hoogste drempel, $5,50 per dag, komt neer op slechts 165 dollar per maand. Zou jij daarvan je eten, drinken, kleding, huur, water, energie, telefoon, internet, vervoer, verzekeringen, pensioenreservering, abonnementen en hobby’s kunnen betalen?
Natuurlijk, de koopkracht van een dollar verschilt van land tot land, afhankelijk van het lokale prijspeil. Maar nergens in de wereld is $165 per maand veel. Hickel: ‘De meesten zijn het erover eens dat mensen een minimum van ongeveer $7,40 per dag nodig hebben om elementaire voeding en een normale menselijke levensverwachting te bereiken, plus een redelijke kans om de kinderen hun vijfde verjaardag te zien halen.’ Andere onderzoekers dringen erop aan dat de armoedegrens nog hoger wordt gekozen, tussen $10 en $15 per dag, en berekenden dat er, afgemeten aan deze drempel, tot op heden nog helemaal geen daling van de extreme armoede plaatsvindt.
Om het ingewikkelder te maken, zijn er ook andere indicatoren voor armoede voorgesteld. Het VN-Ontwikkelingsprogramma (UNDP) introduceerde de Multidimensional Poverty Index (MPI): die kijkt niet alleen naar het inkomen, maar ook naar de kosten van basisbehoeften. Die kunnen immers van plaats tot plaats verschillen, en dat blijkt nogal verschil te maken. Zo bedroeg het percentage extreme armen in Ethiopië volgens de Wereldbank-berekening 39 procent, maar volgens de MPI ligt dat getal op 90 procent.
Het kan ook andersom uitvallen: in Oezbekistan was op grond van het Wereldbankcriterium 46 procent extreem arm, maar volgens de MPI slechts 2 procent. Opnieuw blijkt dat armoede niet erg feitelijk valt vast te stellen.
Hoe komen Roser en Pinker er dan bij om armoedecijfers te produceren vanaf 1820, terwijl de Wereldbank zulke cijfers pas vanaf 1981 enigszins betrouwbaar acht? Sterker, hoe kan Rosling schrijven dat ‘bij het begin van de geschiedenis van de mensheid’ alle mensen extreem arm waren? Heel eenvoudig, zo legde Ewald Engelen op deze website uit: deze auteurs, die als missie hebben om te laten zien dat de heersende neoliberale economie een groot succes is, kijken alleen naar geld. En aangezien de beginnende mens nog geen geld had uitgevonden, was iedereen straatarm.
Ook rond 1800 of 1820, toen men nog veel werk verrichte zonder daarvoor onderling in klinkende of ritselende munt af te rekenen, ging er weinig geld rond. Hetgeen Roser c.s. meten is dan ook niet een toename van de welvaart sinds 1820, maar een toename van de monetarisering: van het afrekenen in geld. ‘Tot diep in de negentiende eeuw speelde het leven van de meeste mensen zich buiten de officiële geldeconomie af’, schrijft Engelen. ‘Op meentgronden verbouwde men gewassen of hield men (pluim)vee, op de landerijen van de vorst mocht men jagen en sprokkelen, en onderling verleende men elkaar diensten in geval van onvoorziene gebeurtenissen. Dat voorkwam extreme armoede vrij effectief, maar zit allemaal niet in de data die Roser en consorten gebruiken.’
De SDG’s en andere afspraken
Alle onduidelijkheid neemt niet weg dat de levensomstandigheden van veel mensen in de afgelopen decennia volgens vrijwel elke maatstaf vooruit zijn gegaan. Een fors gedeelte daarvan is overigens toe te schrijven aan China, een land dat niet bekend staat om zijn neoliberale economie. Maar ook in andere landen stijgt de welvaart zichtbaar, en dat geldt ook voor andere doelen die geformuleerd zijn in de wereldwijd overeengekomen SDG’s.
Aan de lijst van zeventien doelen is een flinke lijst van concrete targets gekoppeld, die elk operationeel zijn gemaakt in de vorm van één of meerdere indicatoren. Hier is een kort overzicht van een paar resultaten uit de periode van de MDG’s en de SDG’s, vastgelegd in het SDG-jaarrapport van 2018:
Vanwege het thema van dit hoofdstuk heb ik bij deze bloemlezing gekozen voor een nadruk op goed nieuws, en dat geeft vertekening: ongunstige berichten heb ik goeddeels weggelaten, maar je kunt ze zelf vinden in het VN-rapport.
Aan de opsomming heb ik onder meer een resultaat van ‘doel 8’ toegevoegd, dat aangeeft dat er duurzame groei optrad. Dat wordt in de rapportage beschouwd als een positief resultaat, maar dat standpunt steekt schril af bij de opvattingen die ik weergaf van Jeremy Lent (‘duurzame groei = magisch denken’) en Herman Daly (‘duurzame groei = een oxymoron’). En bij die van mij en anderen, want zoals in Hoofdstuk 3 bleek kan economische groei onmogelijk eindeloos voortduren, en mag tijdelijke groei hooguit gericht zijn op een inhaalslag van de welvaart van de armste mensen. De bij doel 8 genoemde resultaten zijn in dat opzicht teleurstellend weinig succesvol.
Niet alleen de SDG’s, ook andere internationale strategieën en verdragen vertonen een wisselend resultaat. Een mooi voorbeeld van een succes is de aanpak van zure regen. Hoewel niet alle problemen zijn opgelost, is de schade ten gevolge van zure regen in westerse landen dankzij het intensieve beleid niet meer zichtbaar. Het grappige effect van dat klinkende resultaat is dat ik al van menige scepticus heb mogen vernemen dat het probleem een hoax was, junk science: de zure regen zou een complot zijn van de milieubeweging en nooit echt bestaan hebben.
Een ander succes is de aanpak van de aantasting van de ozonlaag op basis van het Montreal Protocol, dat verderop in dit hoofdstuk aandacht krijgt. Ook dat probleem is vervolgens vanzelfsprekend tot junk science verklaard, veelal door dezelfden die de zure regen en het klimaatprobleem ontkennen.
Veel moeizamer verloopt het sluiten van effectieve verdragen gericht op het tegengaan van de klimaatverandering. Een lange reeks van zulke verdragen ging vooraf aan het Klimaatverdrag van Parijs uit 2015, dat tot nu toe het meest succesvol is. Over de effectiviteit ervan wordt wisselend gedacht, maar het zou wel eens kunnen zijn dat zo’n verdrag grotendeels overbodig gaat worden. Want er mogen dan grote problemen voortkomen uit de vrijemarkteconomie, maar die heeft ook zo zijn voordelen.
Markt, bedrijfsleven
De handelsprijs van duurzame energie, vooral die van zon en wind, daalt razendsnel. Exponentieel zelfs, zoals Figuur 4.2 laat zien. Het valt niet te voorzien in welk tempo die energiesoorten de fossiele energie uit de markt gaan drukken, maar de voortekenen zijn zeker niet ongunstig. De prijsdaling is hoopgevend voor wat betreft de aanpak van de klimaatverandering, vooral voor wie wanhoopt over de effectiviteit van de internationale politiek.
Figuur 4.2. Kostprijsontwikkeling van enkele energiesoorten
Het is al eerder opgemerkt: het economisch systeem mag dan fundamentele fouten bevatten waarvan door heel wat ondernemingen misbruik gemaakt wordt, maar dat betekent zeker niet dat alle bedrijven slecht zijn. Zo is er veel waardering voor bedrijven als Nestlé, Unilever, Danone en FrieslandCampina: zij vormen de Big Four van multinationale bedrijven die zich oprecht inspannen voor de bestrijding van ondervoeding en obesitas.
Het Brits-Nederlandse Unilever doet het ook in andere opzichten niet slecht, want volgens GlobeScanvoert het in 2018 al voor het achtste jaar de lijst aan van meest duurzame bedrijven in de wereld, op ruime afstand gevolgd door Patagonia, Interface, Ikea, Marks & Spencer, Tesla en andere. Deze lijst is gebaseerd op peilingen onder internationale experts, die hun oordeel baseren op een reeks criteria, waaronder: waarden, strategie, leiderschap, transparantie, lange-termijn betrokkenheid, verbondenheid met SDG’s, innovatie en duurzame producten en/of diensten.
Interessant is ook de Dow Jones Sustainability Index (DJSI). Deze jaarlijkse lijst bevat een selectie van ruim 2000 internationale ondernemingen uit de ‘gewone’ Dow Jones Index, die voldoen aan duurzaamheidscriteria zoals corporate government (behoorlijk bestuur), belasting- en klimaatbeleid. De DJSI onderscheidt ruim vijftig bedrijfssectoren en stelt jaarlijks in elke sector het meest duurzaam opererende bedrijf vast. In de automobielindustrie was dat in 2018 Peugeot (Frankrijk). Chemie: DSM (Nederland). Gezondheidsproducten: Abbott Laboratories (VS). Media: Telenet (België). Persoonlijke producten: Unilever. Farmaceutische producten: Roche (Zwitserland). Staal: Tata Steel (India). Transport: Royal Mail (Groot-Brittannië).
Deze voorbeelden laten zien dat er tal van bedrijven zijn die goed scoren op het gebied van duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO). De meest duurzame bedrijven kunnen fungeren als een leerschool voor de economie als geheel, aangezien zij erin slagen om commercieel succes te combineren met een volwassen en verantwoordelijk lidmaatschap van de samenleving. Al moet er natuurlijk bij gezegd worden dat ook deze voorbeeldige ondernemingen opereren in de context van de huidige economie.
Tenslotte
Begrijp de conclusie van deze tekst niet verkeerd. Ik beweer niet dat de genoemde bedrijven ‘heilig’ zijn. Ook zij maken zo nu en dan lelijke fouten, en sommige daarvan (bijvoorbeeld rondom belastingontduiking of druk op de politiek) verschenen recentelijk breeduit in de pers.
Daar komt bij, dat het in meer of mindere mate duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen van deze en andere ondernemingen allemaal plaatsvindt binnen het huidige economische systeem — wat (op dit moment) natuurlijk ook niet anders kan — hetgeen aan dat systeem als zodanig niets verandert. Maar het toenemend aantal bedrijven dat in steeds sterkere mate duurzaam probeert te handelen, is op zichzelf een hoopvol teken.
In juli en augustus neem ik even vakantie, althans wat betreft de publicaties op FTM. Mijn streven is om de volgende aflevering medio september te laten verschijnen. Dat wordt dan een keuze uit hoofdstuk 5. Tot die tijd wens ik jullie allemaal een fijne zomer toe met hopelijk nog niet te veel klimaatverandering. Als je ideeën hebt waarmee je me kunt helpen om mijn gedachten over economie, duurzaamheid en omniconomie te verspreiden: neem contact met me op!
145 Bijdragen
Lydia Lembeck 12
Armoede is dus niet uitsluitend geld, maar heeft er wel alles mee te maken. Wie door armoede niet naar school kan en niet door kan leren, zal ook arm blijven in de manier van denken. Je moet wel erbij horen in zo'n dorpje. Dat is ook overleven en dan geloof en doe je dingen die niet mogen. Alleen, omdat je bang bent.
Financiële armoede groeit volgens mij door opstanden, dictators, onkunde en angst. De hoge heren (en enkele dames) verdelen en heersen.
Wat ik hoor vanuit Azië, Afrika en Zuid Amerika is al jaren hetzelfde. Nu komen er verhalen bij uit Noord Amerika en Europa. We zien in eigen land dat lonen niet stijgen. Voor sommige mensen is dat inmiddels leven in armoede geworden. Ouders die een inkomen van ca. 36.000 euro hebben die naar de Voedselbank- en kledingbank moeten, omdat hun vaste lasten veel te hoog zijn.
In hoeverre wordt armoede juist veroorzaakt als een politiek wapen?
Ignaz Wanders 3
Lydia LembeckIk denk wel eens dat er bewust armoede in stand gehouden wordt zodat het Grootkapitaal goedkope, milieu-onvriendelijke en mensonterende omstandigheden er op na kan houden, want o, anders kunnen die arme drommels hun welvaart niet omhoog brengen.
Maar ja, politiek en economie, da’s tegenwoordig vaak hetzellfde.
Lydia Lembeck 12
Ignaz WandersVandaag de dag is de onderste groep kiezers (laagste inkomens) zo goed als murw. Ze stemmen al niet meer, halen hun schouders op. "Kan mij wat bommen... gebeurt toch niks." Aardig gelukt op wat kleinigheden na, want je moet ze wel zoveel mogelijk bij elkaar zetten. Dat is een idee van de VVD. Hier een voorbeeld van hoe ze daar bezig zijn: https://www.rtlz.nl/opinie/column/4756451/statushouders-sociale-woning-woningmarkt-tekort-woningen
Echter, ze moeten wel voldoen aan de eisen en de beloften aan de mensen die onder de rijken behoren. Dat kan alleen, als je de grootste groep arm en murw weet te krijgen en te houden. Al vaker gezegd hier: De Bovenlaag wil graag een soort van Citadel hebben, uitsluitend voor de kleine groep steenrijken. In die Citadel, die je een beetje kunt zien als Pa Breughels' schilderij van de hel nav dat gedicht van Dante. In dit geval geen hel maar een hemel voor rijke mensen. In elke ring wonen mensen. De rijkste bovenin. De minst rijken onderin. De hoger geschaalde werkers in woningen dichtbij en de laagste inkomens in aparte wijken ver weg, zodat ze niet zichtbaar zijn. De citadel is beveiligd door elite troepen. Denk aan een Gated Community met gewapende bewakers.
Je moet nooit giechelen over SF films. Veel ervan komt uit. Want de VVD komt sinds Rutte III met de wens minima bij elkaar te laten wonen in aparte wijken. Tegelijk blijven de loonsverhogingen uit. Zo creëer je armoede. (Austerity). Die kan je vervolgens uitbuiten. Mensen moeten geld hebben om van te leven. Laat ze elkaar beconcurreren. Et voila...
Wat je zegt dus... Ben echt blij er niet zo lang meer van te moeten hoeven 'genieten'.
Lydia Lembeck 12
Ignaz WandersIgnazW Vandaag 13:44
Heb je de documentaire trilogie The Power of Nightmares bekeken? Inmiddels een oudje, maar wat er gezegd wordt staat als een huis. Regeringen moeten hun volken kalm houden, zodat er geen opstand komt.
Vandaag de dag is de onderste regio zo goed als murw. Ze stemmen al niet meer, halen hun schouders op. "Kan mij wat bommen... gebeurt toch niks." Aardig gelukt op wat kleinigheden na, want je moet ze wel zoveel mogelijk bij elkaar zetten. Dat is een idee van de VVD. Hier een voorbeeld van hoe ze daar bezig zijn: https://www.rtlz.nl/opinie/column/4756451/statushouders-sociale-woning-woningmarkt-tekort-woningen
Echter, ze moeten wel voldoen aan de eisen en de beloften aan de mensen die onder de rijken behoren. Dat kan alleen, als je de grootste groep arm en murw weet te krijgen en te houden. Al vaker gezegd hier: De Bovenlaag wil graag een soort van Citadel hebben, uitsluitend voor de kleine groep steenrijken. In die Citadel, die je een beetje kunt zien als Pa Breughels' schilderij van de hel nav dat gedicht van Dante. In dit geval geen hel maar een hemel voor rijke mensen. In elke ring wonen mensen. De rijkste bovenin. De minst rijken onderin. De hoger geschaalde werkers in woningen dichtbij en de laagste inkomens in aparte wijken. De citadel is beveiligd door elite troepen. Denk aan een Gated Community.
Je moet nooit giechelen over SF films. Veel ervan komt uit. Want de VVD komt sinds Rutte III met de wens minima bij elkaar te laten wonen in aparte wijken. Tegelijk blijven de loonsverhogingen uit. Zo creëer je armoede. (Austerity). Die kan je vervolgens uitbuiten. Mensen moeten geld hebben om van te leven. Laat ze elkaar beconcurreren. Et voila...
Wat je zegt dus... Ben echt blij er niet zo lang meer van te moeten hoeven 'ge
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Als ALfa denk ik al anders, maar ik ben ook nog eens Hoog Sensitief. En dat is een handicap. Tegenwoordig heet dat: beperking, maar ik zie het niet als zodanig. Mijn hersenen werken anders. Kennelijk is dat voor veel mensen reden om me links te laten liggen, of om te gaan treiteren. Zegt veel over hen natuurlijk.
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckBen ik eigenlijk wel duidelijk genoeg?
Begrijp je uit "2 x + 2" dat ik je 2 keer een "+ 2" heb gegeven vanwege de twee keer gemind?
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Niko Roorda 6
Martin van den Heuvel 1Rikkie 7
Niko Roorda 6
RikkieLudovica Van Oirschot 15
Niko RoordaIn ieder geval is zijn gedrag de directe aan leiding dat ik mijn lidmaatschap heb opgezegd. Ik wens je veel succes met je verdere project.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotIk vind jouw artikel geweldig, omdat het datgene behelst waarvoor ik lid ben geworden van FTM. Dat is wat ik helaas tevweinig terug zie in de discussies hier. Ik voer uiteraard geen haat - en lastercampagne, waarom zou ik,
maar reageer wel stevig op zowel vorm als inhoud naar een beperkt aantal extreem linkse personen die niettemin de discussie steeds willen domineren en bij tegenspel blijk geven van onverdraagzaamheid jegens andere meningen. Het steeds terugkerende bashen van grote bedrijven, de overheid, mannen, liberalisme en de spanning tussen arbeid en kapitaal zijn daar een voorbeeld van. Er zijn er nog meer, maar daar zal ik je niet mee lastig vallen. Ook vind ik dat dit medium niet gebruikt zou moeten worden als echokamer van de SP. Ik word een beetje wee van gelijkgestemden die elkaar over en weer steeds +2 geven. Een devaluatie van de topwaardering. En tegengeluiden worden gemind. Je zou eens moeten zien op welke reacties ik een - 1 score krijg, raakt soms kant nog wal.
Alle meningen zouden welkom moeten zijn, maar zijn het hier niet en daar probeer ik een kleine bijdrage aan te leveren. Dat is volgens mij de reden van opzegging, het niet kunnen verdragen van andere meningen. Dit vanuit een diepe overtuiging van het eigen morele gelijk. En de eigen cognitieve superioriteit. Brrrr.
Ik verwacht geen reactie van jevmaar wilde toch even reageren op de haat en lastermail van Van Oirschot.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotU verwart waardering met waarheid.
Als voor mij bijvoorbeeld duidelijk wordt uit onderzoek dat sociologie geen echte wetenschap is, zult u dat als sociale wetenschapper niet waarderen. Nogal wiedes u maakt het persoonlijk. Terwijl het niet persoonlijk bedoeld is. Dat sommige reacties niet gewaardeerd worden zegt helemaal niets dus.
Het is mij overigens al eerder opgevallen dat waardering krijgen voor u heel belangrijk is. Bij tegenspraak vertaalt u dat als onvoldoende waardering voor uw mening of overtuiging en dan wordt u boos en rancuneus. U heeft alleen uzelf daarmee, mij niet.
Ik ben daarom gestopt met het streven naar waardering van anderen. Waardering moet je bij jezelf
zoeken. De rest is bullshit.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieIk zie dat ook bij anderen. Ik zie mezelf en anderen (die ik soms al jaren ken) uit de bocht vliegen in respons op jouw toonzetting op een manier die niet karakteristiek is. Ik zie dat mensen hun standpunt verharden in reactie op jou.
Je bent daar al door velen, en op verschillende manieren, op gewezen. Het vertaalt zich ook in minnen op je posts. Dat alles laat je kennelijk koud.
Maar: dat betekent niet dat jij gelijk hebt. Noch dat ik vind dat jij het recht hebt over mij of anderen te oordelen.
Ondanks de vele interessante nieuwsberichten en discussies op FTM, kies ik er nu voor om mijn leven niet langer met dit type geweld te vervuilen. Omdat ik vanaf het eerste uur volger van FTM ben, doe ik dat met spijt. Maar de grens is voor mij bereikt.
Ik meld dit hier omdat ik vind dat dit wijst op een tekortkoming in dit forum. Als een laatste poging iets bij te dragen aan het zelfreinigend vermogen van dit forum.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotDe tekortkoming ligt ook niet bij het forum maar bij uw onvermogen om met kritiek om te gaan.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieJij bent de derde persoon van dit type die ik in mijn leven ontmoet. Ik dank je voor deze ervaring, want de vierde zal ik sneller herkennen.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotU ervaringen zijn uiteraard geheel van u. In elk geval 1 persoon die u op oneigenlijke en enigzins achterbakse wijze tegen mij in stelling probeerde te brengen is het niet met u eens.
Dat moet een grote teleurstelling voor u zijn. Maar pleit voor zijn inzicht in wat er werkelijk speelt.
Diny Pubben 9
Ludovica Van OirschotOh wat erg Ludovica.
Was al van het digitaal ressentiment, de mens heeft altijd machines uitgevonden waarvan hij pas achteraf begreep hoe ze goed te gebruiken.
Als tech Rikkie zou stoppen hoe weet ik je dan terug naar ftm te halen?
Nieuw hoofdstuk voor Niko Roorda: techvragen, gevaren en achteruitgang.
Ludovica Van Oirschot 15
Diny PubbenDiny Pubben 9
Ludovica Van OirschotCo Pater 7
RikkieRikkie 7
Co PaterWie zegt dat ik jouw mening tot de echokamer reken?Waarom voel je je Daarop aangesproken.?
Co Pater 7
RikkieJe kunt niet tegen kritiek op Rand, Op het neoliberalisme, op Liberalisme als ideologie, Je wilt niets van kritiek horen over het salaris van Ronaldo.
Let wel : niet tegen kritiek kunnen komt ook neer op de kritiek van de ander niet serieus willen nemen.
Rikkie 7
Co PaterHet voorbeeld van het salaris van Ronaldo slaat de plank nog verder mis. Dat was nota bene je eigen voorbeeld in een discussie over ethisch handelen die nog loopt. Ik denk dat het goed is voor we een discussie starten dat we eerst de semantiek bespreken. Daarom heb ik je de link gestuurd van de betekenis van ethiek in de filosofie. Met jouw geheel eigen
definitie er van gaan
we er niet uitkomen.
Co Pater 7
RikkieIk had geen definitie van ethiek gegeven maar gaf alleen aan dat ik jouw definitie te kort vond schieten. Daar ging het over. Dit alles kwam naar voren door mijn vraag ( de dialoog start met een vraag, b.v. bij een meningsverschil ).
Jouw antwoord: " Ethiek en moraal gaat volgens mij over goed of fout handelen. Wat doet Ronaldo fout volgens jou? Volgens mij doet hij helemaal niets fout en daarom heb ik ook geen ethisch oordeel over de hoogte van zijn inkomen".
Mijn kritiek ging over zijn salaris, niet over zijn gedrag ( voetballen ). Volgens jouw kan dat geen ethische vraag zijn, omdat ethiek alleen over menselijk gedrag kan gaan.
Klopt dit dan ? ( want jij bent geen zoeken op internet )
Wat foucault over armoede heeft geschreven komt goed overeen met wat Lydia presenteerde namelijk : Ongelijkheid wordt vaak in verband gebracht met armoede,
maar geeft uitdrukking aan een ander fenomeen. Armoede
wordt gedefinieerd als een tekort aan middelen om in de
basisbehoeftes, zoals voedsel en behuizing, te kunnen
voorzien. Er zijn absolute maatstaven voor armoede , maar
er bestaat ook een relatieve maatstaf: daarbij wordt het
inkomen van een individu vergeleken met wat andere
individuen bezitten of verdienen. Relatieve armoede drukt
iets uit over de mate van ongelijkheid in een samenleving,
en ongelijkheid is op haar beurt een indicatie van de
welvaartsdeling in een land.
Rikkie 7
Co PaterGeld kan niet goed of fout handelen. Wat wel kan is dat jij het onrechtvaardig vindt dat Ronaldo meer verdient dan een timmerman. Maar dat maakt nog niet dat Ronaldo op zich onetisch handelt.
Co Pater 7
RikkieIs dat geen ethiek dan ?
Rikkie 7
Co PaterLaat ik het anders stellen. Hoe zou Ronaldo moeten handelen volgens jou om het predicaat etisch van je te krijgen?
Co Pater 7
RikkieWat jij of ik vinden van Ronaldo's salaris is van beide een ethisch oordeel. Ethische oordelen krijgen aandacht in de politiek en sporen politici aan om te handelen. En bekijk het eens niet vanuit mij, maar Mark Rutte. Rutte kondigt belastingverhogingen aan voor de rijken en deze nieuwe wet gaat in op 1 januari. Dit is toch ethiek of niet soms ?
En Ook Ronaldo zou door deze nieuwe wet meer belast worden, terwijl hij niks verkeerds doet, hij verdiend alleen heel veel geld, mag hij ? ja, hoor maar ook voor hem gelden wetten.
Als heel veel mensen kritiek leveren tegen bepaalde toestanden, dan zal de politiek vroeg of laat reageren, zie hoe Rutte nu opeens heel anders lult, dan hij ooit gedaan heeft. Dat komt door onder andere mijn kritiek ( publieke opinie )en die van anderen, zoals de welbekende hesjes.
Dus concluderend : rechtvaardigheid is het aanvullende begrip die onderdeel maakt van : moraal en ethiek. Gedrag en effecten dus die van belang zijn om over te oordelen.
Rikkie 7
Co PaterAnyway. Het is tijd de discussie te beëindigen het lijdt tot niets verder.
Co Pater 7
Rikkie" Ik wil je eens een andere vraag stellen.
Ik heb eerder een veroordeling uitgesproken over het salaris van Ronaldo.
Mag ik zo'n oordeel alleen doen op basis van feiten, of is ethisch besef ook geoorloofd. Mag ik überhaupt dit oordeel hebben ? "
Het ging van begin af aan al over zijn salaris, maar omdat jij ethiek alleen kunt koppelen met gedrag, moest je blijkbaar ( onbewust of niet ). ook conform dat besef reageren. Uit de dialoog blijkt nu dus gewoon dat jouw definitie van ethiek te kort schiet. Hier is de vrijheid van meningsverandering dus voor bedoeld.
voor ons beide weer leerzaam dus, dat is de winst.
Succes verder.
Rikkie 7
Co PaterAls je de implicaties van dergelijke uitlatingen niet inziet, houdt het op.
Co Pater 7
RikkieDeze discussie leid nergens toe. Ik heb eerder met Rand te doen, vanwege haar jeugd en zal nooit iemand dood wensen. Maar oordelen over iemands geestesgesteldheid staat los van de meningen die ze heeft. Haal ze dus ook niet door elkaar.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
Rikkieiemand gestoord noemen kan uiteraard ook gewoon slaan op zijn meningen, Die nergens op slaan.
Dus iemand gek verklaren doen deskundigen, maar iemand gestoord noemen kun je ook doen om andere redenen. Dit stuk zegt wel genoeg, lijkt me.
Dus: gek is ze niet, maar wel gestoord.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
Ludovica Van OirschotDit forum zou inderdaad beter kunnen, volledig met je eens.
Kennelijk mogen we hier geen wetenschappelijke berichten van de SP, als feitelijke weergave van realiteiten presenteren, enkel en alleen omdat het van de SP afkomstig is.
Dat is tekenend voor degene die zo reageren, maar niet voor de wetenschappelijkheid van de artikelen zelf.
Ludovica Van Oirschot 15
Co PaterLydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotRikkie 7
Niko RoordaIk vind jouw artikelen geweldig, omdat het datgene behelst waarvoor ik lid ben geworden van FTM. Dat is wat ik helaas te weinig terug zie in de discussies hier. Ik voer uiteraard geen haat - en lastercampagne, waarom zou ik,
maar reageer wel stevig op zowel vorm als inhoud naar een beperkt aantal extreem linkse personen die niettemin de discussie steeds willen domineren en bij tegenspel blijk geven van onverdraagzaamheid jegens andere meningen. Het steeds terugkerende bashen van grote bedrijven, de overheid, mannen, liberalisme en de vermeende tegenstellingen tussen arbeid en kapitaal zijn daar een voorbeeld van. Er zijn er nog meer, maar daar zal ik je niet mee lastig vallen. Ook vind ik dat dit medium niet gebruikt zou moeten worden als echokamer of propaganda kanaal van de SP. Ik word een beetje wee van gelijkgestemden die elkaar over en weer steeds +2 geven. Een devaluatie van de topwaardering. En tegengeluiden worden gemind. Je zou eens moeten zien op welke reacties ik een - 1 score krijg, raakt soms kant nog wal.
Alle meningen zouden welkom moeten zijn, maar zijn het hier niet en daar probeer ik een kleine bijdrage aan te leveren. Dat is volgens mij de reden van opzegging, het niet kunnen verdragen van andere meningen. Dit vanuit een diepe overtuiging van het eigen morele gelijk. En de eigen cognitieve superioriteit. Brrrr.
Ik verwacht geen reactie van je
maar wilde toch even
reageren op de haat en lastermail van Van Oirschot.
Zoals je ziet wordt ook deze reactie weer gemind terwijl er volgens mij niets onredelijks in staat.
Dit ter illustratie van de
onverdraagzame en rancuneuze sfeer die hier soms hangt.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotEn wat zegt u eigenlijk in uw reactie? Er staat niets. U onderbouwt uw opmerking niet. Loze woorden van een rancuneus persoon. Sneu.
Niko Roorda 6
RikkieIk hoop dat al dat minnen snel ophoudt, het is spelbederf.
Ludovica Van Oirschot 15
Niko RoordaNiko Roorda 6
Ludovica Van OirschotNaar aanleiding van je opmerking ben ik wat gaan lezen over wat hij in andere dossiers zoals schrijft. Wat me daarbij opvalt is dat hij en jij elkaar nogal eens opjutten, vervolgens allebei onnodig op de persoon gaan spelen in plaats van op de inhoud, en er dan beiden toe overgaan om te generaliseren en te stigmatiseren.
Rikkie heeft de neiging om 'links' over 1 kam te scheren. Dat is jammer, het is ongenuanceerd en het vervuilt de discussie. Ik ben absoluut links en ik betreur dat. Niet alle linkse mensen zijn slecht; integendeel: de meeste linkse mensen die ik persoonlijk ken zijn intelligent en velen van hen zijn wijs.
Jij hebt daarentegen de neiging om 'man' over 1 kam te scheren, wat al evenzeer jammer en ongenuanceerd is. Ook dat betreur ik. Niet alle mannen zijn slecht; integendeel.
Ik vermoed dat jullie dus tegen elkaar opwegen. Dat is zonde, want beiden hebben jullie wel degelijk vaak goede argumenten, maar die verliezen in meerdere discussies een deel van hun zichtbaarheid als de discussie tussen jullie ontspoort. Jullie kunnen dat beter, allebei, volgens mij.
Ludovica Van Oirschot 15
Niko RoordaOf ik mannen over één kam scheer? Daar zal ik eens over nadenken, ik ben me daar niet van bewust. Ik heb een geweldige echtgenoot, en ik had een uitgesproken vrouwvriendelijke vader, en ik heb in mijn carrière ook vrijwel geen last ondervonden van seksisme - dus volgens mij ken ik veel prima mannen. Ik heb wel moeite met mannen die zich niet bewust (willen) zijn van hun bevoorrechte positie. Misschien is het dat.
Maar los van dit alles: de discussies hier kosten me te veel energie. Of ik opjut of opgejut wordt, maakt uiteindelijk het verschil niet. Daar wil ik (in ieder geval voorlopig) mee stoppen zodra mij abonnement afloopt.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotRikkie 7
Niko RoordaSoms denk ik ja dat zou mooi zijn, maar het is volstrekt utopisch.
Ik erger me aan twee zaken hier op FTM en dat is in de eerste plaats de toonzetting van van Oirschot. Die ervaar ik als neerbuigend en arrogant op veel punten, speciaal jegens mannen. Zie ook haar primaire reactie naar jou toe, heel herkenbaar en symptomatisch. Kenmerkend vind ik dat zij er niet voor kiest FTM te blijven steunen zonder aan de discussies mee te doen. Kennelijk is vooral het meedoen aan de discussies (en het applaus van andere SP ers en feministes), belangrijkrt dan het steunen van onafhankelijke journalistiek.
In de tweede plaats had ik gehoopt dat de discussies hier op FTM meer een afspieging zouden zijn van de gemiddelde Nederlandse mening. Dat is volgens mij niet het geval. Een klein groepje extreem links denkenden domineert de discussie of probeert dat te doen. Soms denk ik op de site van de SP te zijn beland. Daardoor gaan mensen elkaar continu gelijk geven en plusjes geven en worden de standpunten steeds extremer. Het bashen van de VS.MSM, mannen, neoliberalisme, werkgevers, kapitaal en ga zo maar door is hier dagelijkse kost, zonder enige nuance.
Ik erger me daar aan en probeer inderdaad door scherpe soms overdreven opstelling en kritische vragen tegenwicht te bieden.
Dit wordt niet door iedereen op prijs gesteld. Ik begrijp best dat instemming beter voelt dan tegenspraak maar blijf gewoon mijn mening geven. Ik zal er beter op letten
dat dit niet te persoonlijk wordt, zolang anderen zich ook daaraan houden.
En zoals je ziet, weer een min. Leve de democratie (, zolang je het met me eens bent natuurlijk anders krijg je straf)
Ludovica Van Oirschot 15
Niko RoordaNaar mijn idee is het een onterecht beeld dat Rikkie en ik tegen elkaar opwegen. Ik ben simpelweg niet bestand tegen zijn gestalk, zijn getreiter en zijn gepest. Niet alleen naar mij, ook naar anderen. Daar kan ik gewoon niet meer tegen en ik schaam me niet dat toe te geven. Sterker nog: ik denk dat mensen dit moeten zeggen, en niet stilletjes moeten vertrekken.
Ik heb een klacht over de recente gang van zaken op het forum ingediend bij FTM. Ik verwacht daar overigens verder niks van.
Met het advies om dit soort gedrag te negeren, ben ik het niet eens. Als de zachtmoedigen hun mond niet open doen, raakt de wereld steeds meer en meer gedomineerd door de roepers en de schreeuwers. We zijn toch al zo ver teruggezakt.
Dit is een discussie die het hele internet raakt: wat is censuur, en wat is beschermen? Zoals Lucebert al zei: "Alles van waarde is weerloos". Met het argument van vrijheid van meningsuiting kan al het waardevolle wat per definitie weerloos is, worden vernietigd.
Ik heb vele jaren op een soms felle, en soms ook persoonlijke manier aan dit forum deelgenomen - met veel wederzijds plezier en leren zo is mij in de loop der tijd regelmatig verzekerd. Daarom denk ik dat ik het niet verdien om te worden vergeleken met zo'n pestkop die hier even binnen komt waaien, mensen echt schoffeert zonder sportiviteit en die zelf meestal niet meer biedt dan wat loze complimentjes en wat sneren. Maar goed, zo kan het dus overkomen. No hard feelings, maar dit wilde ik nog even kwijt.
Overigens verwacht ik van jou persoonlijk niet dat je hier iets mee doet of dat je verder betrokken bent in de discussie. Ik zie jou niet als verpersoonlijking van FTM. Maar de discussie loopt enigszins toevallig zo, en ik wil dit afscheidsproces voor mezelf ook graag afsluiten. Dank in ieder geval voor het luisteren.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotWaarschijnlijk durven ze u de waarheid niet te vertellen. Ik heb kennis genomen van uw manier van doen als u tegengesproken wordt.....
Schelden, tieren, persoonlijke aanvallen.neerbuigende opmerkingen, klikken, klachten indienen en zelfs de steun voor FTM opzeggen. Alle registers trekt u open als u wordt weersproken. Alles behalve in de spiegel kijken. Niko Roords ziet het heel goed als afstandelijke en objectieve waarnemer. U heeft zelf volledig off topic dit item bij hem aangebracht. Maar ja, als Niko een mening geeft die u niet bevalt, dan heeft hij het natuurlijk mis. Hoe herkenbaar is dit toch.
Hieronder het beloofde citaat
"Vooral witte, gezonde heteromannen die rücksichtlos de wereld naar de filistijnen helpen en alle vormen van emancipatie proberen ongedaan te maken"
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieU leest selectief en verdraait. Of uw Nederlands is niet zo goed, dat kan ook natuurlijk.
Verder kan ik u verzekeren dat de mannen in mijn omgeving fijne, eerlijke en moedige mensen zijn.
Tenslotte dit. Volgens mij doe ik niets anders in mijn laatste posts dan in de spiegel kijken. Ik erken dat ik het deelnemen hier niet langer aankan, en dat ik kies voor mijn gezondheid. U blijft natrappen. Dat doen honden nog niet.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotAls u echt in de spiegel zou kijken gaf u Niko groot gelijk. Maar u kijkt niet in de spiegel. Ik vermoed omdat u bang bent wat u dan zou zien.
Uw laatste zin geeft feilloos weer hoe u echt in elkaar zit. Wraakzuchtig tot op het bot.
Ludovica Van Oirschot 15
Rikkie- De mannen, die naar het voetbal keken, amuseerden zich
- De mannen die naar het voetbal keken, amuseerden zich.
De eerste zin zegt dat alle mannen naar het voetbal keken én zich amuseerden. De tweede zin doet alleen een uitspraak over de mannen die naar het voetbal keken.
Verder zou ik zeggen: je hebt gewonnen, geniet ervan en hou op met zeuren. Je lijkt wel een oud wijf.
Rikkie 7
Ludovica Van OirschotTrap ik echt niet in. Het is evident maar u realiseert het zich wellicht alleen niet. Zulke zaken sluipen er in als niemand u daar op wijsten u omringt wordt door jaknikkers.
Ik heb ook niets gewonnen. hoor. Alsof uw vertrek hier mijn inzet zou zijn. Dat is helemaal niet zo. Het is uw eigen keuze, maar u geeft mij daar de schuld van. Zoals vaker zoekt u de oorzaak van gebeurtenissen buiten uzelf.
U kunt zich beter afvragen of u
wellicht zelf iets hebt verloren. Bijvoorbeeld uw waardigheid door al die scheldpartijen en persoonlijke aanvallen.
Ludovica Van Oirschot 15
RikkieRikkie 7
Ludovica Van OirschotCo Pater 7
Rikkiehet is toch je eigen houding die hier niet klopt. Op deze wijze verwijs je elke kritiek die je niet wenst terug als zijde komende uit een echokamer.
Kritiek is gewoon kritiek en oordelen zijn gewoon oordelen , elk in hun eigen recht. Ga daar anders mee om dus.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieDus het is wederom je eigen houding, zoals ik je al eerder uitgelegd heb.
Rikkie 7
Co PaterDe SP is de meest linkse partij van Nederland. Ik heb helemaal niks tegen de SP. Sommige standpunten ben ik het zelfs mee eens.
maar ze vertegenwoordigen slechts een heel klein deel van de Nederlandse meningen maar domineren wel door middel van samenspanning de discussies hier. Elkaar steeds plus 2 geven en anderen minnen is daar een voorbeeld van.
En dat vind ik niet goed in een democratie.
Co Pater 7
RikkieHet is toch heel normaal dat mensen verschillende meningen over iets hebben, en elkaar ook bevestigen. Ik zie daar geen enkel probleem in, zolang je maar probeert om je op een juiste manier te verhouden tot elkaar, en te onderbouwen waarom je b.v. het salaris van Ronaldo niet vind kunnen ( de ander heeft dan de plicht aan te geven waarom het wel kan ).
En kritiek geven is prima vanuit je waarden en ook vanuit feiten. Ik heb structurele kritiek op het neoliberalisme als ideologie, Ik vind het liberalisme een ideologie zonder inhoud. Ik heb kritiek op het salaris van Ronaldo. enz. Dit bewijst alleen maar dat ik betrokken ben bij de samenleving.
wat mij betreft halen ze die waardering weg, dan kun je alleen inhoudelijk reageren.
Jij ziet toch op een of andere manier extreem-linkse geluiden, ik niet ? wat maakt dan dat het extreem-links is kun je dat eens uitleggen ?
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieHoe kan ik spreken voor iedereen ? Dat kan niet. "de opvatting in heel Nederland "bestaat niet. Pluralisme heet dat. Jij kunt alleen jezelf vertegenwoordigen in wat je vind , meer smaken zijn er niet.
Vind je dit forum te links dan ? Dat zou raar zijn, want Nederland is ontzettend neoliberaal ( Identiteit: Paul Verhaeghe ).
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieOf zie je dat er gewoon heel veel kritiek is op het neoliberalisme, grote ongelijkheid, hebzucht, corruptie, banken en overheid kartel. Dan is dat kritiek die op zichzelf staat en niet gelinkt is aan links of voor mijn part rechts.
Ik zou zeggen dat er van het tweede sprake is. Althans zo zie ik het.
En trouwens: het zijn er maar een paar, zeg je . Ik dacht toch echt dat er sprake moest zijn van een radicale meerderheid. Nu blijkt het maar om een paar mensen te gaan. Merkwaardig.
Rikkie 7
Co PaterRikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieRikkie 7
Co PaterDeze opmerking is inhoudelijk ook weer van topkwaliteit, zonder meer een plus 2 waard!
Rikkie 7
Co PaterBijvoorbeeld
- alleen de SP behartigt de belangen van de mensen, alle andere partijen verkwanselen deze
-alleen links zoekt naar de waardheid
-Neoliberalisme heeft de armoede veroorzaakt
-de nachtwakerstaat komt eraan
Etcetc
Co Pater 7
Rikkiemaar ze vertegenwoordigen slechts een heel klein deel van de Nederlandse meningen maar domineren wel door middel van samenspanning de discussies hier. Elkaar steeds plus 2 geven en anderen minnen is daar een voorbeeld van.
En dat vind ik niet goed in een democratie. "
Kun je mij dan eens uitleggen wat wel goed is voor een democratie ? dus; hoe zouden mensen daarin met elkaar moeten communiceren ?
Rikkie 7
Co PaterJe ziet dat ik op mijn volledig neutrale reactie aan jou al een min krijg. Moet ik mijn punt over democratie nog toelichten of snap je het al?
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieDemocratie gaat uiteraard om de meningen en oordelen die mensen inbrengen.
Ik denk toch, dat het slaat op je onhandige manier van communiceren zoals " maar domineren wel door middel van samenspanning ".
Mensen kunnen het gewoon met elkaar eens zijn, of niet. Dat samenspannen noemen is niet handig.
Rikkie 7
Co PaterAnnemiek van Moorst 10
RikkieCo Pater 7
RikkieVerder is het uiteraard wel een goed artikel.
Ignaz Wanders 3
Ik kan van mijn tablet (iOS) geen reacties plaatsen. Wel vanaf de laptop (MacOS). Op de tablet wordt het 'grijs' zodra ik naar beneden scroll tot aan de reacties, en vanaf dat moment werkt geen enkele 'knop' of 'link' meer.
Ik post dit nu met de laptop.
Lydia Lembeck 12
Ignaz WandersJan Ooms 10
Ignaz WandersIgnaz Wanders 3
Jan OomsMartin van den Heuvel 1 11
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Dit is het niet, maar het ook weer wel. Niet wat in de Spanning stond.
https://www.cpb.nl/webpub/keuzes-in-kaart-2018-2021/5_SP/
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckDie maatregelen zijn natuurlijk geweldig en zouden meteen moeten worden uitgevoerd. En niet alleen in ons eigen land.
Zo heb ik zelf eventjes zitten spelen met de site "berekenhet bruto-netto".
Wat blijkt?
Als iemand met een laag (minimum) inkomen 100 euro per maand meer gaat verdienen, houdt hij daar ongeveer 90 % van over.
Maar hoe hoger je inkomen, hoe lager het percentage dat je van "meer" overhoudt.
Conclusie.
We mogen dan wel 4 belastingschijven hebben, uiteindelijk hebben we weer het belastingstelsel terug van vóór 1980. Het enige verschil is het toptarief. Dat is geen 72, maar 49,5 %.
Daar staat dan weer tegenover dat de laagste inkomens in 1980 konden leven. De laagste inkomens in 2019 kunnen dat niet meer.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Lydia Lembecknick 4
Martin van den Heuvel 1Dat is dan ook hard nodig. De veelverdieners behoeven van dat vele meer ook minder over te houden. Zij houden met wat zij netto hebben ruimschoots over om aangenaam te kunnen leven.
Maar het belastingverhaal is met de 'schijven' maar half verteld. De indirecte belastingen drukken verhoudingsgewijs zeer veel zwaarder op de laagste inkomensgenieters.
Martin van den Heuvel 1 11
nickDit verhaaltje gaat uiteraard alleen over inkomen en belasting. Het verhogen of laten ontstaan van btw, accijns, energiebelasting, verpakkingsbelasting e.d. slokken voor de minima een veel groter deel van hun inkomen op dan bij de maxima. Eeeeeh, wach effe. Nee, is toch goed. Maxima met een hoofdletter is een persoon, maxima met een kleine letter zijn de graaiers.
Gisteren heb ik een aantal verhalen over het gini-coëfficiënt gelezen. Een methode om te berekenen hoe groot het verschil is tussen de hoge en de lage inkomens. Maar als je ziet hoeveel methodes je daarvoor kunt gebruiken en hoeveel soorten uitslagen je krijgt, je kunt gewoon uitzoeken wat jou het beste uitkomt.
In ieder geval was er ook iemand die het opviel hoe de ongelijkheid tussen landen steeds kleiner werd, maar de ongelijkheid IN de landen verder toeneemt. EN. Als je in Nederland de vermogens erbij betrekt, staan wij als nummer 2 net onder Amerika. Dat geeft toch te denken, niewaar?
nick 4
Martin van den Heuvel 1Niko Roorda 6
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Niko RoordaSteeds minder mensen krijgen een steeds groter deel van het geld. Daar vloeit uit voort dat steeds meer mensen een steeds kleiner deel van de koek krijgen. Met als gevolg dat degenen met de laagste inkomens het eerste "omvallen". Om maar eens een nieuwe term uit de economie te gebruiken.
Nou vergeet ik steeds of het om inkomen of vermogen gaat, volgens mij was het inkomen.
Een tijd geleden verdienden iets meer dan 80 mensen net zo veel als de armste helft van de wereldbevoking. Een tijdje later was dat groepje geslonken tot iets meer dan 40.
Strakjes verdient 1 persoon net zo veel als de armste helft van de wereldbevolking. Het jaar erop verdient die ene persoon net zo veel als 60 %, vervolgens 70, 80, 90, 100 % van de wereldbevolking.
Waar gaat dat eindigen?
Ludovica Van Oirschot 15
nickDit hele verhaal wordt maar zelden verteld.
Lydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Lydia LembeckNiko Roorda 6
Ludovica Van OirschotOp https://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/ staat een berekening uit 2015 (gebaseerd op gegevens van 2011), waaruit inderdaad een soort van vlaktax blijkt.
Maar op https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/26/lage-inkomens-betalen-relatief-veel-indirecte-belasting kwam het CBS in 2016, op basis van gegevens uit 2013, tot een andere conclusie: volgens hen betaalt het 1e quintiel (de minst verdienende 20%) alles bij elkaar ca. 40%, en het hoogste quintiel zo'n 55%. Dat is dus enigszins progressief (maar duidelijk minder dan een paar decennia geleden, lijkt me).
Wie van de twee gelijk heeft, weet ik niet. Ook weet ik niet hoe het er nu voor staat.
Wel is uiteraard zeker dat je beter in het hoogste quintiel kunt zitten en 55% afdragen dan in het laagste quintiel en 40% afstaan. Het gaat uiteindelijk niet om wat je afdraagt maar om wat je overhoudt. Pas als je dan niet kijkt naar de percenten maar naar de euro's, krijg je een echt beeld.
Anders gezegd: ik hoorde ooit iemand in reactie op een vermogende (die klaagde dat hij zo veel belasting moest betalen) antwoorden: "Ik wou dat ik jouw belasting moest betalen..."
Ludovica Van Oirschot 15
Niko RoordaDe clou was inderdaad dat juist belastingen zoals BTW het beeld totaal anders maken dan je op grond van de tarieven en schalen voor de inkomstenbelasting zou verwachten.
Maar de percentages zoals ik me die herinner lijken wel erg op de percentages van De Kam dus het zal wel verwant onderzoek zijn.
Dat de twee bronnen die jij noemt (plus het achterliggende materiaal) zo’n verschillend beeld opleveren is wel vreemd. Ik zie zo niet waar het verschil in zit. Erg onbevredigend.
Lydia Lembeck 12
Ludovica Van OirschotDie link van de Rabobank vind ik overigens griezelig.
Niko Roorda 6
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Niko Roordahttps://decorrespondent.nl/388/99-problemen-1-oorzaak/14916660-5a5eee06
Misschien kun je er nog wat mee, alhoewel ik het idee heb dat jouw kennis veel en veel dieper gaat dan dit.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1https://www.sg.uu.nl/artikelen/2018/04/grote-ongelijkheid-desastreus-voor-de-samenleving-en-de-economie
https://www.welingelichtekringen.nl/economie/821356/inkomensongelijkheid-in-nederland-extreem-hoog.html
Ik kan het artikel niet meer vinden. Hoewel... (kwartiertje later)
HEBBES: https://www.sp.nl/sites/default/files/publication_import/pdf/201402_spanning-201402.pdf
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckNu nog uitvinden waarom een 70-jarige met AOW en een niet al te groot pensioen VVD stemt.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Ze weten dat ze van hun partij (VVD) niets te verwachten hebben, maar het zijn zulke aardige mensen van de VVD hier...
Yep, net zo aardig als alle andere politieke partijen. Wanneer zijn ze omgepraat? Onbekend. Toch denken ze echt dat hun heil bij die partij ligt. Middelmatig pensioen (flink beter dan ik), maar te weinig voor een koophuis. Sociale huurwoning dus.
Vriendin legde me uit dat even diep zuchten ook helpt.... ZUCHT dus hoofdschuddend.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckAls je er eventjes over nadenkt, zie je dat dit niet tot in het oneindige kan doorgaan.
Er komt een moment dat steeds meer mensen/gezinnen geen geld meer over hebben na de vaste lasten. Dan zal de toename van de winstgevendheid stoppen en zelfs afnemen. Sommige bedrijven kunnen die afname niet aan en gaan failliet, waarna de achterblijvers hun klanten overnemen en het weer een tijdje redden. Maar elke volgende crisis zal er weer harder in hakken dan de vorige.
Uiteindelijk blijven er steeds minder bedrijven over, maar die worden ook steeds groter. Zodat uiteindelijk de grote jongens het weer voor het zeggen hebben, zoals in de achttiende eeuw. Met als gevolg dat het minimum loon wordt afgeschaft, waardoor mensen sterven aan ondervoeding, waarop alles weer van voren af aan begint.
De bevolking ziet steeds meer in dat de ondernemingen de problemen veroorzaken en komen tot de concludie dat daar maar 1 oplossing voor is: de ondernemingen van de eigenaren afpakken en aan de arbeiders geven.
Alleen dit keer is er een verschil. Nu hebben we internet. En veel meer kennis dan in 1865.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1De reden dat 'men' terug wil naar die Nachtwakersstaat lijkt mij meer dat de bevolking wijzer begon te worden. Scholing was prima en werd beter tot het punt waarop de scholing vanaf basisonderwijs minder werd. Soms komen er hilarische teksten voorbij op Twitter die je moet decoderen om te begrijpen wat er staat in echt Nederlands. De 'd' en 't ' zijn al lastig, maar het is begonnen met verkeerd leren uitspreken van letters als de 'v', de 'f' en de 's ' en de 'z'. Kinderen leerden niet meer de klanken uit te spreken. De 'r' verdween helemaal. Werd niet meer uitgesproken. Maar hierna ging het verder. Vervoegen ging niet meer goed. Rekenen, m.n. hoofdrekenen, werd weggelaten. Leerkrachten kwamen van de PABO die onze taal amper machtig bleek te zijn. Ook aardrijkskunde en geschiedenis werd minder. Nu is er een CANON met diarama's ahw van bepaalde tijden. Maar de echte geschiedenis verbleekte. Idem met wereldgeschiedenis a.d.v. geschiedeniskaarten. M.a.w. kinderen werden dommer afgeleverd dan hun ouders. Nu wordt gekeken om kinderen te specialiseren op de basisschool. De BASIS is verlept. De brede basis die wij leerden is er niet meer. Kijk je naar de kinderen die niet doorleerden dan zie je dat na een paar decennia en weer een tweedeling is ontstaan tussen mensen met een redelijke brede kennis en mensen die vrijwel niets meer weten en alleen maar leven. Geen wonder dat je geen mensen meer op het Malieveld krijgt. De meeste jongelui in februari jl kwamen van de betere en hogere opleidingen.
Men wil een domme laag onderin. En die laag wordt nu groter, ook, omdat ze de inkomens aanpakken al 40 jaar. https://economie.rabobank.com/publicaties/2018/februari/besteedbaar-inkomen-huishoudens-nederland-staat-vrijwel-stil/
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Het wordt geen fijne tijd, omdat de mensen die geraakt worden, niets willen doen aan hun situatie, maar wel zullen eisen dat zij wel de kansen en de centen krijgen en lagere niet. Verdeel en Heers dus.... Burgeroorlogen? Wie weet. Wereldoorlog? Vrij zeker ben ik bang.
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Maar de oorlog hoeft hier niet te zijn. Die bom gaat af in het Midden Oosten. En in het Verre Oosten rommelt het ook behoorlijk.
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckOndertussen hoeft Poetin van Nederland geen Rusland meer te maken, dat hebben wij al lang zelf gedaan. Het enige verschil is dat in NL geen journalisten op straat worden doodgeschoten door de AIVD.
Ook in het Oosten zullen Europa en Amerika de rust bewaren, tenminste, op DIE plekken waar oorlog niet gewenst is. Op die andere plekken lokken ze het zelf wel uit.
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Je laatste zin klopt aardig, lijkt me.
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckGeld en zakelijke contracten staan eenzaam in de top van de lijstjes van belangrijke dingen voor (VVD&co) politici.
Officieel levert Nederland geen groente en fruit aan Rusland. Serieus? Geloof je dat? Nee, natuurlijk niet. Via via via allerlei omweggetjes komt het spul toch wel terecht waar het zijn moet.
Dat het verboden is, wordt puur en alleen gebruikt om de bevolking voor de gek te houden.
Rusland mocht niet meepraten in de EU vanwege de Krim. En nu? Toch weer wél, want we willen de commmunicatie op peil houden om de relaties niet al te veel te verstoren. Waarom niet? Geld.
Officieel zijn we vriendjes met Amerika. Maar officieus......
Willem Alexander en Poetin met een biertje in de hand? Als we zulke vijanden zouden zijn geweest had onze koning dat niet gedaan.
Wat die laatste zin betreft:
In een afrikaans land met een dictator stonden een heleboel mensen te protesteren bij de werkplek of woonhuis van die dictator. Hij kwam op het balkon staan en riep naar de bevolking: als jullie denken dat de CIA hier een arabische lente kan regelen, dan vergeet het maar. Ik heb het leger achter me staan.
Dat zegt toch meer dan genoeg, dacht ik zo.
Kijk eens naar de filmpjes over oorlogen in die contreien. En kijk maar eens goed naar die supermoderne, van nieuwigheid blinkende wapens. Waar komen die vandaan? Wie betaalt dat allemaal? Saoedi Arabië? In Syrië? Waar kwamen de wapens vandaan die de rebellen in Syrië plotseling in de handen hadden?
Annemiek van Moorst 10
Co Pater 7
Er is zeker in de logosfeer nog veel te doen, als je bedenkt dat armoede amper begrepen wordt en volstrekt willekeurig wordt uitgelegd.
Las ergens dat : armoede wel een probleem kan zijn, maar niet het cruciale probleem is. Dat is rijkdom ( in financiële zin uiteraard ).
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
RikkieRelatief betekend gebaseerd op wat anders, is vergelijkend dus. Als ik b.v. kritiek heb op de armoede , dan bedoel ik armoede in Nederland. Een ander kan dan zeggen dat het wel meevalt of gewoon ontkennen : in Nederland is geen armoede zoals Rutte ons wist te melden. Maar hij ontkent vanwege vergelijking ( Nederland is een rijk land, bla bla ) en heeft dus geen objectief oordeel over Nederland.
Dus bij een gunstig oordeel zie je veel objectieve bevestiging, bij een ongunstig oordeel ervaar je vergelijkende ontkenning.
Ik spreek ook uit eigen ervaring. Mijn kritiek op de armoede en veel te grote ongelijkheid werd gewoon ontkent. Beide komen niet voor in Nederland ( vanwege het vergelijken dus )
Rikkie 7
Co PaterEr komt Imho zeker armoede voor in Nederland. Of dat ook absolute armoede is weet ik niet.
Lydia Lembeck 12
Co PaterIk zie hierin bevestiging dat de mensen met een inkomen vanaf uitkering tot en met de middeninkomens tot een bedrag (natte vinger) 60.000 euro per jaar bruto alleen maar verder verarmd worden. Kunstmatig. Als dit lukt is de hogere middengroep daarna aan de beurt. Twee klassen blijven dan over: de rijken en de armen. Het zal (hoop ik) mijn tijd nog wel duren, maar vooralsnog is dit allemaal kort op elkaar gelanceerd. Daarbij komt ook nog dat de laagste inkomens, uitkeringen en alleen AOW (of met een klein pensioen) beter apart kunnen wonen in speciale wijken. (Daniël Koerhuis kwam daarmee).
Ik kan alleen tot de conclusie komen dat deze coalitie van de VVD, CDA, D66 en aanhangsel CU druk doende zijn de VVD visie erdoor te stampen. Wie zin heeft:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2019/06/26/kamerbrief-wetsvoorstel-huur-en-inkomensgrenzen-in-internetconsultatie
Hier kan gereageerd worden: https://www.internetconsultatie.nl/huurinkomensgrenzen
Dat laatste moet ik nog gaan doen. Keihard nodig...
Co Pater 7
Lydia LembeckAls je alleen al beseft dat het minimumloon 25 a 30 jaar geleden 30% hoger was dan nu, dan weet je genoeg. Het is Neoliberaal beleid.
Rikkie 7
Co PaterIk begrijp inmiddels wel dat alles altijd aan het neo liberale beleid ligt, en daar ga ik niet ook niet meer over in discussie, maar ik nodig je uit bijgaande CBS rapportage eens door te lezen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/08/vijftig-jaar-minimumloon
Deze CBS rapportage geeft namelijk een heel wat genuanceerder beeld van wat er werkelijk is gebeurd de afgelopen 50 jaar.
Bijvoorbeeld
-Het aantal mensen met een minimumloon is met bijna de helft afgenomen van 10 naar 6 procent
- in de jaren 80 zijn ALLE lonen langere tijd bevroren geweest, in die periode werd namelijk ook de arbeidstijdverkorting doorgevoerd. Het bruto minimum maandloon lag weliswaar vlak, maar de grondslag was dus wel een kleiner aantal werkuren
-Vanaf midden jaren 90 loopt het minimumloon in de pas met de Cao lonen
-vanaf de invoering is het minimumloon 5,7 keer zo hoog is geworden terwijl de consumentenprijzen in die periode 4, 8 keer
zo hoog zijn geworden.
De waarheid mag best gezegd worden maar de context mag ook niet uit het oog verloren worden. Anders wordt het erg
tendentieus allemaal.
Co Pater 7
RikkieWeet je nog wel : absolute en relatieve informatie.
Ik heb het over een relatieve vergelijking van nu met 30 jaar terug. en die vergelijking klopt gewoon.
Jij hebt het over hoeveel mensen nu en toen minimumloon kregen , en komt met een vergelijking ( 5,7 vs 4,8 ) die mank gaat aan de echte realiteit, omdat consumentenprijzen maar een zeer beperkt beeld van de realiteit zijn.
En bovendien is het minimumloon niet het minimum, want er bestaat ook nog zoiets als het minimum jeugdloon. Mensen van 18 jaar die een volledige baan hebben voor 400/500 euro in de maand, terwijl ze al 350 euro kwijt zijn aan huur. hoe kan het bestaan, dat er nog een lager loon is dan het minimumloon ?
De context ben ik zeker niet uit het oog verloren. Want ik vertel niets vreemds.
Rikkie 7
Co PaterCo Pater 7
Rikkiehttps://www.uwv.nl/particulieren/bedragen/detail/minimum-jeugd-loon
Rikkie 7
Co PaterBruto maandloon is 817, netto 741 euro per 1 7 2019 voor 18 jarige full time.
De helft netto meer dan Co3 dacht. Wellicht verandert dit zijn mening.
https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/minimumloon.html
Er heeft weer een zielepiet een min gegeven.
Rikkie 7
Co PaterDat is ook niet zo, want je rekensom klopt niet.
Het netto minimumloon van een 18 jarige is ongeveer 750 euro netto per maand. Tevens vergeet je de huurtoeslag erbij te tellen. Overdrijven is ook een vak.
Rikkie 7
Co PaterIs er bij deze berekening rekening gehouden met de arbeidstijdverkorting ?
Geen bron wel een min, het is typerend voor de kwaliteit van de beweringen. Onder 0.
Lydia Lembeck 12
Co PaterAanrader, Co.
Ditte:
HEBBES: https://www.sp.nl/sites/default/files/publication_import/pdf/201402_spanning-201402.pdf
Lydia Lembeck 12
RikkieRikkie 7
Lydia LembeckLydia Lembeck 12
Co Paterhttps://economie.rabobank.com/publicaties/2018/februari/besteedbaar-inkomen-huishoudens-nederland-staat-vrijwel-stil/
Lydia Lembeck 12
Co Paternick 4
Maar, gaf de beste man toe, hij zou onmiddellijk zijn baan kwijtraken als hij beleid implementeert dat goed is voor het milieu maar slecht voor het bedrijf.
Hoewel ik met Niko lichtpuntjes zie die hoop doen leven, wijs ik toch op
het gevaar dat ranglijstjes snel een vertekening kunnen geven.
DJSI mag Peugeot (in 2018) het meest duurzame bedrijf noemen, daarmee is niet gezegd dat Peugeot goed zou zijn. Op een schaal van
1 tot 10 waarbij 1 volledig niet duurzaam is en 10 volledig duurzaam, kan Peugeot het cijfer 3 halen, een dikke onvoldoende, maar wel tientallen andere bedrijven achter zich laten waarvan de score van 1,8 of 2,2 of 2,7 niet eens gehaald wordt.
Martin van den Heuvel 1 11
nickEn zo kun je met die ranglijstjes van duurzame bedrijven liegen zonder te liegen. Dit soort van informatieverstrekking wordt ook vaak door politici gebezigd, waardoor aardig wat kiesgerechtigden op het verkeerde been worden gezet dan wel keihard misleid/voorgelogen. Maar ja, dat soort gedrag wordt alleen bestraft als je ergens reclame voor maakt.
Alhoewel?
Maakt een politicus niet reclame voor zijn partij door te liegen?
Moet de reclame code comissie daar niet eens wat aan doen?
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Zooooo ontiegelijk FLAUW
Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckAls het nou een reactie was die serieus een min verdient, nou vooruit. Maar wat heb ik nou eigenlijk gezegd? Dat er een heleboel onzin en leugens worden verkocht. Maar dat is toch gewoon de waarheid?
Lydia Lembeck 12
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Lydia LembeckMaar ik zie wel dat als ik een grijze balk zie, dat ik JUIST nieuwsgierig word. Wat heeft die persoon voor verschrikkelijks geschreven dat iemand anders daar een min bij zet? Meestal heeft die geminde reactie niets om het lijf.
Jeroen Doensen
Ik vermoed dat dat voor een gemiddeld Brabants dorp opgaat, missen er niet enkele nullen en moet dit miljard zijn?
Niko Roorda 6
Jeroen DoensenToch is dat letterlijk wat er in dat VN-rapport staat.
"Progress has been made in reducing market-distorting agricultural subsidies, which were more than halved in five years—from $491 million in 2010 to less than $200 million in 2015."
(pag. 4 van The Sustainable Development Goals Report 2018), https://unstats.un.org/sdgs/files/report/2018/TheSustainableDevelopmentGoalsReport2018-EN.pdf.
Ik neem aan dat er in dat rapport dus een fout staat. Ik zal kijken of ik dat kan uitzoeken. Of jij, misschien? Je zou me geweldig helpen.
(Overigens: in het Brabantse dorp waar ik woon moet je er eerder nog wat nullen afhalen...)
Ludovica Van Oirschot 15
Jeroen DoensenNiko Roorda 6
Ludovica Van OirschotAangezien de Afrikaanse boeren veel zwakker staan dan de Europese, is dit vanuit SDG-perspectief (dat ik onderschrijf) dus gunstig.
Het bedrag is merkwaardig laag. Zo gaf de EU in het agrarisch jaar 2009-2010 een bedrag van 94 miljard dollar steun aan de eigen boeren. (Bron: OECD, 2019.) De VS: 38 miljard; Japan: 35 miljard. Dus ik kan een vermindering van 0,5 naar 0,2 miljard niet plaatsen. Met dank voor de oplettendheid van Jeroen Doensen.
Ludovica Van Oirschot 15
Niko RoordaMaar is het wel positief als het snel daalt?
Door de schaalvergroting van de landbouw is het Europese platteland ingrijpend veranderd, met verwoestende ecologische en sociale gevolgen (zie link). Deze externe effecten zijn – in het huidige economische model- niet verwerkt in de prijs van voedsel. Dat daardoor ook veel te goedkoop is, zoals minister Schouten terecht signaleert.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-het-franse-platteland-al-lang-geleden-alle-geloof-in-de-politiek-verloren-heeft~b30f1c0a/
In deze situatie simpelweg pleiten voor het afschaffen van landbouwsubsidies heeft grote gevolgen. De gevolgen van deze subsidies voor boeren in de derde wereld zijn natuurlijk ook onwenselijk. De oplossing is niet zo simpel. Misschien is het beter om ervoor te pleiten dat er een eerlijke prijs betaald wordt voor voedsel. Overal. En hervorming van het subsidiebeleid.