
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Veilige haven voor spaargeld ver weg door bangmakerij
Een depositobank en digitale vormen van contant geld staan bovenaan de lijst voorstellen om het geldstelsel te verbeteren. Centraalbankiers houden experimenten echter tegen, met het argument dat een veilige haven voor spaargeld de financiële stabiliteit in gevaar brengt. Is dat wel zo?
- Al in 2015 wilden ondernemers een Nederlandse depositobank oprichten, een veilige bewaarbank die alleen spaargeld aanneemt en geen leningen verstrekt. De ‘saaiste bank van Nederland’ kreeg na een kastje-muur-pingpongspel tussen het ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank (DNB) uiteindelijk geen bankvergunning in 2017.
- De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) stelde afgelopen januari, na drie jaar onderzoek naar het geldstelsel, dat de dominantie van de drie grote banken problematisch is. ‘Om daadwerkelijk tot een diverser bankenlandschap te komen, is het van belang uitdagers (zowel binnen als buiten het bankwezen) te steunen.’
- DNB zegt een ‘open houding’ te hebben richting nieuwe financiële initiatieven maar dat blijkt niet uit de praktijk. DNB wijst vooral op de risico’s voor de financiële stabiliteit en vreest voor een bankrun.
- Experts zien die risico’s niet. Lex Hoogduin: ‘Daar spreekt vooral een oordeel over de andere banken uit.’ Teunis Brosens: ‘Het risico op een bankrun is met een paar praktische ingrepen heel goed in de hand te houden.’
- Het lijkt erop dat onze centraalbankiers innovatie tegenhouden omdat ze vrezen dat bestaande banken in de problemen komen wanneer de concurrentie toeneemt.
‘We willen mensen de optie bieden om hun spaargeld zonder kredietrisico in digitale vorm aan te houden. Daarmee concurreren we met bestaande banken om de gunst van de klant en dat betekent dat mensen niet langer verplicht zijn om commerciële banken te financieren. Als dat al te ver buiten de bestaande kaders valt, mag je concluderen dat de ruimte voor competitie en innovatie niet bestaat.’
Aan het woord is Paul Buitink, bestuursvoorzitter van Stichting Full Reserve, die al sinds 2015 een depositobank probeert op te richten. Ondanks unanieme steun van de Tweede Kamer hielden toenmalig minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem en De Nederlandsche Bank (DNB) dat initiatief tegen. Dijsselbloem verschuilde zich in 2017 achter Europese richtlijnen die de oprichting van een depositobank in de weg zouden staan. Verscheidene juristen bestempelden dat toentertijd als een vertragingstactiek. Dijsselbloem vroeg de Kamer geduld te hebben: ‘[..] ik heb de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) verzocht een onderzoek uit te voeren naar de verschillende aspecten van geldschepping en mogelijke alternatieven en verbeteringen. Hierin zal de WRR ook het idee van de Depositobank betrekken.’
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) deed drie jaar onderzoek naar het geldstelsel en presenteerde in januari de resultaten aan de regering. De WRR pleit voor een ‘stevige aanpak van de marktmacht van de grote spelers.’ 84 procent van het balanstotaal van de Nederlandse bankensector is gestald bij drie banken: ING, ABN Amro en de Rabobank. Die dominantie is problematisch, stelde de WRR: ‘Het huidige systeem bevoordeelt impliciet de grote banken en maakt het lastig voor nieuwkomers. [..] Om daadwerkelijk tot een diverser bankenlandschap te komen, is het van belang uitdagers (zowel binnen als buiten het bankwezen) te steunen.’ De WRR noemt flexibeler omgaan met vergunningen als middel om dat te bereiken. Een voorbeeld: lichtere vergunningen voor uitdagers.
Nieuwe initiatieven moeten wel passen binnen de huidige kaders
De praktijk is weerbarstiger. Naar aanleiding van het WRR-advies vroeg Follow the Money DNB opnieuw hoe zij tegen de oprichting van een depositobank aankijkt. De centrale bank antwoordde: ‘DNB neemt een open houding aan ten opzichte van nieuwe financiële initiatieven. Uiteraard moeten nieuwe initiatieven wel passen binnen de huidige juridische kaders, wetten en normen.’ Vervolgens verwees DNB naar de Kamerbrief van Dijsselbloem uit 2017 waarin de constructie wordt beschreven die Stichting Full Reserve zou moeten volgen om een bankvergunning te krijgen: ‘Een depositobank is binnen de huidige juridische kaders mogelijk indien de bank toevertrouwde middelen via geldmarktfondsen veilig stelt.’
‘Een complexe schijnoplossing,’ oordeelt Buitink. ‘De samenleving heeft juist behoefte aan veilige oplossingen die het financiële systeem versimpelen.’ De voorgespiegelde constructie is omslachtig en wat Buitink betreft een sprekend voorbeeld van wat de WRR benoemt in zijn rapport: ‘Wet- en regelgeving is vaak afgestemd op de systeembanken en past minder bij de activiteiten en risico’s van uitdagers.’
Geen wil tot experimenteren
Juridisch hebben DNB en de Europese Centrale Bank (ECB) voldoende mogelijkheden om experimenten met een depositobank te faciliteren, maar de wil ontbreekt. Zo liet ECB-president Mario Draghi op 24 januari in zijn antwoord op een vraag van Follow the Money weten geen voorstander te zijn van een depositobank: ‘Dat is riskant voor monetair beleid, de bancaire sector en de financiële stabiliteit.’
Draghi zet een depositobank weg als een risico voor de financiële stabiliteit. Dat is opmerkelijk, want een depositobank stalt het spaargeld van klanten direct bij de centrale bank en die kan niet failliet gaan. Klanten lopen juist geen kredietrisico op hun spaartegoeden, zoals bij andere banken wel het geval is.
De enige publieke euro’s die gewone stervelingen kunnen gebruiken, zijn munten en briefjes. Dat contante geld vormt nog maar 7 procent van de totale geldhoeveelheid. De centrale bank geeft alleen contant geld en centralebankreserves uit. Momenteel hebben personen geen toegang tot digitale centralebankreserves – niet direct en ook niet via een tussenpartij; alleen partijen met een bankvergunning mogen een rekening bij de centrale bank openen.
Centrale banken hebben contant geld niet geüpdatet naar het digitale tijdperk, terwijl het betalingsverkeer wel grotendeels is gedigitaliseerd. Daardoor zijn burgers volledig aangewezen op giraal geld, banktegoeden bij commerciële banken, voor hun digitale betalingen. Inmiddels bestaat 93 procent van de totale geldhoeveelheid uit giraal geld. Dat is uitzonderlijk: nooit eerder waren we zo afhankelijk van private partijen voor de geldcreatie. 100 procent van onze digitale euro’s zijn vorderingen (claims) op commerciële banken en daarom niet vrij van risico’s: een commerciële bank kan immers failliet gaan en op dat moment verliest ook jouw vordering op de bank (een deel van) zijn waarde. Omdat de centrale bank niet failliet kan gaan, zijn centralebankreserves wel vrij van kredietrisico.
Om mensen een digitaal alternatief te geven voor contant geld, adviseert de WRR om hen toegang te geven tot centralebankreserves. Ze kunnen dan (een deel van) hun geld stallen bij de centrale bank en lopen daarop geen risico. Tegelijkertijd hoeven ze niet te rekenen op rendement: het geld wordt immers niet geïnvesteerd maar ligt in de digitale centralebankkluis.
Mensen toegang geven tot centralebankreserves kan op verschillende manieren. De eenvoudigste is de oprichting van een depositobank, een bank die (alle) deposito’s van klanten één-op-één stalt bij de centrale bank. De ontwikkeling van een Central Bank Digital Currency (CBDC) gaat nog een stapje verder: de centrale bank geeft in dat geval zelf een digitale munt uit die mensen kunnen aanhouden op een rekening en waarmee ze kunnen betalen. Deze digitale munt heeft hetzelfde (krediet-)risicovrije karakter als contant geld: het is de digitale variant op de sok onder het matras. CBDC is het digitale equivalent van cash geld: een risicovrije munt uitgegeven door een publieke instantie. Dat zou in het geval van de ECB de ontwikkeling van een digitale versie van de euro betekenen.
Geef burgers toegang tot centralebankreserves, en je geeft ze de mogelijkheid hun geld weg te halen bij commerciële banken zonder het om te zetten in fysieke munten of briefjes. Dat is waarom Mario Draghi een depositobank als een risico voor de financiële stabiliteit bestempelt. De Bank of International Settlements (BIS) verwoordde het in 2018 zo: ‘Wanneer klanten hun deposito’s ten tijde van stress makkelijker kunnen overmaken naar de centrale bank, zijn commerciële banken minder zeker van de deposito's van klanten.’ Dat kan in crisistijd een bankrun versnellen. Digitaal geld overboeken is immers efficiënter dan met zijn allen in de rij staan voor de pinautomaat.
‘Daar spreekt vooral een oordeel over de andere banken uit,’ vindt hoogleraar Lex Hoogduin, gespecialiseerd in financiële markten. ‘Als je bang bent voor een bankrun is er kennelijk iets niet goed bij die banken.’ Een gebrek aan liquiditeit (door het weghalen van spaargeld) levert momenteel helemaal geen probleem op voor de banken, legt hij uit. De ECB voert immers nog altijd onconventioneel monetair beleid: ‘Banken kunnen onbeperkt lenen bij de centrale bank. Een gebrek aan liquiditeit wordt pas nijpend wanneer banken niet meer voldoende onderpand hebben.’ Omdat banken normaal gesproken niet zonder onderpand komen te zitten voor nieuwe leningen, is de geschetste problematiek niet aan de orde. De ECB is immers niet van plan om het verstrekken van goedkope noodleningen aan banken binnenkort aan banden te leggen.
Ook Teunis Brosens, econoom bij de ING, vindt de vrees voor een bankrun wat opgeklopt. Hij zegt tegen Follow the Money: ‘Ik sta hier genuanceerder in dan Draghi. Er zijn risico’s, maar die zijn wel te managen. Ik zie geen fundamentele reden waarom we niet naar een systeem met een Central Bank Digital Currency (CBDC) of een depositobank kunnen bewegen.’ Brosens meent dat de oprichting van een depositobank vanuit economisch perspectief bijna hetzelfde is als een CBDC. ‘Een depositobank is eigenlijk een tussenpartij tussen het centralebankgeld en het individu.’
Naast de commerciële banken schep je een alternatief van een andere orde van betrouwbaarheid
Wel is het zaak om bij het oprichten van een depositobank of CBDC niet over één nacht ijs te gaan: ‘Als je het op een onbezonnen manier opzet, creëer je een extra manier om een digitale bankrun te starten,’ zegt Brosens. ‘Naast de commerciële banken schep je immers een alternatief van een andere orde van betrouwbaarheid, zeker in perceptie. De centrale bank heeft de volledige credits van de Nederlandse en Europese overheden.’ Geen fundamentele reden om een depositobank of CBDC tegen te houden, vindt Brosens: ‘Het risico op een bankrun is met een paar praktische ingrepen heel goed in de hand te houden. Het is vrij makkelijk om hoeveelheden en geldstromen in te perken, door bijvoorbeeld een maximum te stellen aan het bedrag op een depositorekening of door hooguit 500 euro per week in te laten leggen.’
Brosens verwijst ook naar het rapport van de WRR, dat beschrijft hoe uitzonderlijk het vanuit historisch oogpunt is dat wij nog slechts voor 7 procent gebruikmaken van publiek geld. ‘Een paar decennia geleden maakten we volop gebruik van publiek geld. Het is dus een beetje gek om nu te zeggen dat het niet kan. We hadden het vroeger, dus waarom zou het nu niet kunnen?’
Instabiel door veilige haven
De WRR is eveneens glashelder over de wenselijkheid van een depositobank of CBDC: ‘Dat het financieel systeem instabiel kan worden door het creëren van een veilige haven zegt meer over het huidige systeem dan over het alternatief als zodanig. Het is eerder een indicatie van de weeffouten in het huidige systeem.' Gabriela Guibourg, hoofd betalingsbeleid bij de Zweedse centrale bank Riksbank, verwoordde in de Volkskrant misschien wel het beste waarom je de oorzaak van een bankrun nooit moet zoeken in het bestaan van een veilig alternatief. 'Een bankrun is altijd het gevolg van banken die hun werk verkeerd hebben gedaan en zo het vertrouwen verliezen van het volk. Moet je in dat geval burgers de mogelijkheid van een veilige haven ontzeggen?’
Hoewel DNB zichzelf een ‘open houding’ richting nieuwe financiële initiatieven toedicht, blijkt dat niet uit de praktijk. Zo houdt DNB niet alleen experimenten met een depositobank tegen, maar loopt de bank ook mijlenver achter op de Zweedse Riksbank, die in 2018 experimenten met een CBDC aankondigde. In reactie op vragen van Follow the Money schrijft DNB: ‘Experimenten met CBDC zijn nu niet aan de orde.’ DNB verwijst naar haar persbericht waarin ze wijst op de ‘onzekerheden en risico’s’ die aan een CBDC verbonden zijn: ‘Zo concurreert CBDC in beginsel met bankdeposito’s, waardoor financiering voor banken duurder wordt en het hun capaciteit om krediet te verlenen ondermijnt.’ De argumenten tegen een CBDC zijn dus identiek aan de argumenten die DNB gebruikt om een depositobank tegen te houden. DNB is bang dat bestaande banken in de problemen komen door de toegenomen concurrentie.
Om de eerste 100.000 euro van consumenten te beschermen, kennen we het depositogarantiestelsel (DGS). Via deze garantieregeling verplicht de overheid banken mee te betalen als een andere bank failliet gaat: het zogenaamde bail in-principe. Dat moet voorkomen dat alleen de staat en belastingbetalers voor de kosten opdraaien, zoals bij de bail-outs tijdens de kredietcrisis van 2008.
Het depositogarantiestelsel is omstreden omdat juist een (overheids-)garantie onverantwoorde risico’s aanmoedigt. Als het goed gaat, profiteert alleen de partij die risico neemt. Gaat het fout, dan betalen andere partijen verplicht mee. De Stichting Full Reserve heeft principieel bezwaar tegen het depositogarantiestelsel. De depositobank wil immers het geld van haar klanten veilig bewaren. Buitink: ‘Dat is de essentie van onze propositie, en die kunnen we niet waarmaken als we verplicht zijn de risico’s die andere banken nemen, mee te dragen.’ Hoogleraar Lex Hoogduin is het hiermee eens: 'Een depositobank zou niet hoeven bijdragen aan het depositogarantiestelsel.’ De reden daarvoor is eenvoudig: een depositobank leent geen geld uit en loopt dus ook geen kredietrisico.
De Stichting krijgt bijval van de WRR, die in zijn rapport schrijft: ‘De verplichte deelname aan het depositogarantiestelsel en de differentiatie daarin [moet] [..] beter worden afgestemd op de daadwerkelijke risico’s. Voorkomen moet worden dat een instelling met weinig risico wordt gedwongen mee te betalen aan de veel grotere risico’s die elders gelopen worden. Het aangepaste depositogarantiestelsel voorziet hier nog onvoldoende in.’
Het toelaten van een depositobank kan volgens Buitink bijdragen aan het afbouwen van het depositogarantiestelsel. Nu lopen consumenten verplicht risico, omdat alle banken hun spaargeld weer uitlenen en geen enkele bank zijn geld volledig in kas houdt. Als consumenten ook kunnen kiezen voor een veilig alternatief is de staatsgarantie van het depositogarantiestelsel eigenlijk niet meer nodig. ‘Risico nemen wordt dan een vrijwillige keuze,’ zegt Buitink. ‘Met echte competitie in het bankenlandschap verdwijnt de huidige noodzaak voor de ingewikkelde en dure stapeling van garantieregelingen, wetten en het zogenoemde ‘prudentieel bankentoezicht’.'
Geen leningen, geen inkomsten
DNB schrijft aan Follow the Money dat voor het toekennen van een bankvergunning ook de ‘integriteit en levensvatbaarheid van het bedrijfsmodel’ van een bank belangrijke criteria zijn. Een depositobank leent geen geld uit en genereert dus geen inkomsten met kredietverlening. De bank moet operationele kosten op een andere manier dekken. Tegenstanders voorspellen dat klanten geen vraag hebben naar een rekening bij een depositobank, omdat de kostendekkende bijdrage te groot zal zijn. Dat is een valide punt: consumenten zijn maar beperkt bereid te betalen voor een bankrekening. Hoe hoog de bijdrage is, zal afhankelijk zijn van het aantal gebruikers, technologische ontwikkelingen voor betalingsverkeer en de bereidheid van de overheid bij te dragen in de kosten. Een depositobank kan potentieel een deel van de vraag naar fysiek contant geld vervangen, wat de overheid kosten bespaart. De grootste publieke kostenbesparingen schuilen echter in een stabieler financieel systeem en het uitbannen van systeemcrises. Een depositobank kan daar een rol in spelen.
Een tweede argument dat vaak wordt gebruikt om het businessmodel van een depositobank onderuit te halen, is de potentiële dreiging van een negatieve rente. Een slinkende digitale bankrekening is inderdaad geen aantrekkelijk propositie. Het probleem van een negatieve rente kun je echter eenvoudig ondervangen door ‘digitale cash’ gelijk te stellen aan fysiek contant geld. De overheid of centrale bank kan een ondergrens van nul procent rente instellen voor een depositobank.
In de discussie over geldhervorming geldt over het algemeen dat bij alle innovatieve voorstellen enkele praktische problemen opdoemen. Puur vanuit het huidige geldstelsel geredeneerd (wat bankiers graag doen) zijn die problemen onoverkomelijk. Ze worden dan ook regelmatig aangevoerd als reden om alles bij het oude te laten. Wanneer we met een open blik naar deze praktische problemen kijken, blijken ze meestal eenvoudig te verhelpen. Dat vraagt echter wel enig herontwerp en nieuwe uitgangspunten voor het geldsysteem – een vereiste voor innovatie.
Concurrentie voor bestaande banken
Wanneer spaarders terechtkunnen bij een depositobank, moeten commerciële banken beter hun best doen om klanten te overtuigen van hun meerwaarde. Slagen ze daar niet in, dan moeten ze andere geldschieters vinden voor de financiering van hun bedrijfsactiviteiten. Dat kun je omschrijven als een risico voor de financiële stabiliteit, zoals de ECB en DNB doen, maar je kunt het ook gezonde marktwerking noemen. In een functionerende markteconomie concurreren bedrijven om financiering. Wanneer ze onvoldoende geldschieters aan zich kunnen binden, is hun meerwaarde onvoldoende duidelijk of hun bedrijfsmodel achterhaald. Competitie is in dat geval de stok achter de deur om te blijven innoveren en hervormen.
DNB toont echter geen enkele intentie om een veilige haven voor spaargeld te creëren om het depositogarantiestelsel af te bouwen en competitie te laten toenemen. Het lijkt erop dat eerst de politiek in actie moet komen voordat de centrale bank ruimte voor innovatie creëert. Een aantal politici geeft daar gehoor aan. Zo kwam SP-Kamerlid Mahir Alkaya in december met een voorstel voor de oprichting van een publieke depositobank, die burgers een spaaroptie zonder kredietrisico moet bieden.
Op 23 februari namen ook politici van GroenLinks en de PvdD deel aan discussies op het congres van Stichting Ons Geld naar aanleiding van het WRR-rapport. De regering moet nog officieel reageren op de aanbevelingen van de WRR. Regeringspartijen CDA en D66 waren eerder, in de personen van Pieter Omtzigt (CDA) en Wouter Koolmees (D66), betrokken bij de moties die leidden tot het WRR-onderzoek naar de oprichting van de depositobank.
Stichting Full Reserve hoopt dat de reactie van de regering de deur naar de oprichting van een depositobank weer openzet. Maar zelfs als de barrières voor een depositobank worden opgeheven, zijn we volgens Lex Hoogduin nog ver verwijderd van marktwerking in de bancaire sector, laat staan een stabiel financieel systeem. Hoogduin: ‘De oprichting van een depositobank zou een positief signaal zijn. Maar wat levert het op als je er eentje toelaat? Ik verwacht daar niet zo veel van.’
In het volgende deel van deze reeks duiken we nog een stap dieper in de problematiek binnen de bancaire sector en de functie van banken. Daarin vertelt onder andere Hoogduin wat nodig is voor een competitieve en toekomstbestendige bancaire sector.
452 Bijdragen
ScienceNerd 8
Edmond Muller 7
ScienceNerdScienceNerd 8
Edmond MullerKomt nog bij, hoeveel mensen kiezen risicoloos zonder rente? We hebben nu makkelijk praten omdat de rente op spaargeld op dit moment zo'n 0,2% is. Maar het is ook wel eens 8% geweest. 8%! IceSave heeft ons geleerd dat veel mensen een procentpunt hogere renten aangrijpen om hun geld te verplaatsen.
Wat gaan we dan straks krijgen? Iedereen bij de ING 8% vangen en zodra de eerste recessiesignalen in De Telegraaf staan, alles naar de Depositobank verschuiven? Dat is precies de bankenrun waar de gevestigde orde zo bang voor is.
In een eerdere discussie gaf Arjan (?) al aan dat de huidige voorstellen alsnog risico bij de belastingbetaler neerleggen, en er aan de huidige risicosituatie dus eigenlijk niets veranderd.
Begrijp mij niet verkeerd, ik zie het potentieel van een Depositobank. Sterker nog, ik zou graag eenzelfde soort bank zien die het dagelijks betalingsverkeer afhandelt. Maar ik krijg soms het gevoel dat voorstanders van een Depositobank nog niet lang genoeg over hebben nagedacht hoe dit dan geïmplementeerd zou moeten worden.
Depositobank: goed idee, maar verdere conceptuitwerking nog wel noodzakelijk.
Henk Zoer 7
ScienceNerdHiermee verdedig je het huidige instabiele systeem. Wat Arjan allemaal verkondigd moet je met een grote korrel zout nemen. Arjan is niet in staat buiten het huidige systeem te denken en verdraait continu de voorstellen van o.a. Ons Geld, Sustainable Finance Lab, WRR etc.
'Wat gaan we dan straks krijgen? Iedereen bij de ING 8% vangen en zodra de eerste recessiesignalen in De Telegraaf staan, alles naar de Depositobank verschuiven? Dat is precies de bankenrun waar de gevestigde orde zo bang voor is.'
De bedoeling is juist dat banken stabieler gaan werken en niet torenhoge risico's nemen (wat ze nu wel doen omdat ze weten dat ze toch wel gered worden). Daarnaast zullen ze beter hun best moeten doen om geld aan te trekken. Er zal een betere balans tussen risico's, winsten en rente moeten ontstaan die houdbaar is en niet leidt tot bubbels en crises. Maar daar willen banken niet aan (en Arjan ook niet). Het probleem ligt dan niet bij het oprichten van een bewaarbank maar bij de onwil van banken om de risico's niet meer af te wentelen op de samenleving. En daar zijn de geleerden het wel over eens, de bezwaren tegen een bewaarbank zegt meer iets over weeffouten in het huidige systeem dan over de risico's van een bewaarbank.
Arjan 7
Henk ZoerScienceNerd 8
Henk ZoerHet IceSave debakel laat zien dat dit waarschijnlijk niet werkt. IceSave had dringend kapitaal nodig en bood klanten daarom ruim 1 procentpunt boven de op dat moment geldende marktrente. Daarmee hebben zij in Nederland alleen al 1,6 miljard euro op gehaald.
Icesave ging failliet. Als banken de gevolgen van de risico's moeten dragen (in plaats van gered worden) dan had dit betekend dat ruim 100.000 Nederlanders een deel van hun spaargeld kwijt waren geraakt.
Ik ben indertijd 1 van deze Nederlanders geweest. Uiteindelijk niet verloren vanwege het garantiestelsel, maar ik zou de dag vandaag nog steeds niet weten hoe ik zou kunnen beoordelen wat het investeringsrisico is.
In plaats dat banken risico's op de samenleving afwentelen, wordt het op de spaarders (welke liever hun spaargeld niet zien dalen als gevolg van 1,5% inflatie en zo'n 1,2% aan kapitaalbelasting) afgewenteld. Spaarders die zelf niet in staat zijn complexe financiële risico's af te wegen.
Dus zoals ik al zei in mijn vorige bericht: idee is goed maar verdere uitwerking nodig.
En ik beoordeel zelf wel of wat anderen schrijven relevant is of niet.
Henk Zoer 7
ScienceNerdIk heb bewust nooit geld ingelegd bij Icesave. Het kon niet kloppen dat zij een hogere rente konden geven dan de concurrenten. Die 100.000 Nederlanders wisten dat natuurlijk ook maar vertrouwden op het DGS (en leunden daarmee op de belastingbetaler, hoe egoïstisch).
Wat het Icesave debacle heeft aangetoond dat het huidige systeem niet deugt. Banken kunnen risico's nemen omdat ze weten dat de samenleving wel bijspringt als het fout gaat. Juist daarom zul je dat systeem moeten veranderen.
Enerzijds door het afschaffen van het DGS (waardoor je zelf verantwoordelijk wordt voor je handelen en niet de samenleving) maar dan wel een keuze bieden voor een veilige haven voor je geld (de bewaarbank waar je geld altijd veilig is).
Je noemt zelf al twee zaken die niet goed zijn, inflatie en vermogenrendementsheffing. Daar moeten we ook vanaf. Dat kan met het huidige systeem van geldschepping niet. Dus moet je het systeem van geldscheppen veranderen. Geldcreatie naar de overheid en nieuw geld zonder rentelast beschikbaar stellen aan de samenleving. Dat scheelt de overheid naar schatting zo'n 20 miljard per jaar. Daarmee kun je de vermogenrendementsheffing afschaffen en nog veel meer leuke dingen doen. Maar dat gaat wel ten koste van de winsten van banken.
'En ik beoordeel zelf wel of wat anderen schrijven relevant is of niet.'
Ehh, Icesave wist je niet goed te beoordelen...
Marjan Wormer
ScienceNerd[Verwijderd]
ScienceNerdScienceNerd 8
[Verwijderd]En dat is dus niet juist. Spaargeld op de bank wordt gebruikt om bijvoorbeeld een hypotheek uit te kunnen geven. Mijn spaargeld vindt dus direct zijn weg weer terug in de economie en dat is goed voor de welvaart.
Spaargeld in een oude sok is wel onttrokken uit de economie, draagt dus niet bij aan welvaartcreatie. Daarnaast is dat geld over 20 jaar ook niets meer waard.
[Verwijderd]
ScienceNerdMartin van den Heuvel 1 11
ScienceNerdEn DAT klopt niet.
Er is niet 1 euro spaargeld nodig om een hypotheek te verstrekken.
Als de klant vraagt om een hypotheek en die klant wordt als kredietwaardig beschouwd, zet de bank een deposito aan de ene kant van de balans en een lening aan de andere kant. Met deze handeling creëert de bank nieuw geld. Geld dat wordt uitgeleend aan de hypotheeknemer.
https://www.ftm.nl/dossier/van-wie-is-ons-geld
Lees het nog eens na.
Henk Zoer 7
Martin van den Heuvel 1Co Pater 7
Henk ZoerMartin van den Heuvel 1 11
Henk ZoerCo Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterEn wat zei die bankier ook al weer?
WIJ bepalen niet hoeveel geld wij aan leningen verstrekken.
Als een kredietwaardige klant binnen loopt, krijgt hij de lening.
Het zijn dus de KLANTEN die bepalen hoeveel geld er wordt uitgeleend. Of die bank nu 1 of 80 miljoen (van andere mensen) op spaarrekeningen heeft staan. Want bedenk: het spaargeld van Jan is een schuld van de bank aan Jan.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Maar inderdaad, een balans is een instrument voor een bedrijf. Een bedrijf is een producent van goederen of diensten.
Geld is echter geen artikel, maar een middel voor economie. Een publiek goedje.
Henk Zoer 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Henk ZoerDe balans moet duidelijk maken wat de bezittingen en schulden zijn van een bedrijf. Ga je daar mee rotzooien, dan heb je ECHT een probleem als er iemand achter komt.
De banken waar wij het hier over hebben, zijn zogenaamde "systeembanken". Het zijn dus idioot grote bedrijven. Geloof mij maar, er zijn een heleboel mensen die de balans en winst/verliesrekening van dit soort bedrijven tot op de laatste komma uit elkaar pluizen, al is het maar om er ZELF zo veel mogelijk uit te halen (effecten handelaren).
Dus ook al hebben we voldoende corrupte accountantbedrijven, ik denk niet dat die een handtekening zetten onder een niet correcte balans/jaarrekening van een grote bank. Het risico dat iemand er achter komt, is TE groot. En dan hang je, ook als accountant. Als je weet wat die lui verdienen, dan weet je ook wat ze op het spel zetten als ze hun werk niet goed doen.
Henk Zoer 7
Martin van den Heuvel 1https://www.ftm.nl/artikelen/afm-vertrouwt-blind-op-controlerend-accountants?share=1
De belastingdienst doet niets. Het OM doet niets. En de bank zelf doet niets. De accountants doen niets.
Martin van den Heuvel 1 11
Henk ZoerMaar, geven banken geen aandelen uit?
Worden de jaarlijkse cijfers niet grondig gecontroleerd door handelaren in aandelen?
Of zijn de fraudeleuze acties van banken voordelig voor aandelenhandelaren? Dan begrijp ik dat ze hun mond houden.
Henk Zoer 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Henk ZoerOf het gaat om geld, of het gaat om vrouwen.
Wie kun je nog vertrouwen?
(Henk Westbroek)
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Ik vertrouw alleen niet degene die er een speeltje van gemaakt hebben.
En dat zijn geen vrouwen.
Co Pater 7
Henk ZoerDeze docu laat ook prima zien, dat sommigen zich onterecht zorgen maken om risico's.
Die zijn keurig onderkend en ook oplossingen voor bedacht.
https://www.youtube.com/watch?v=YUvYk5WP6yE&feature=youtu.be&utm_source=Laposta&utm_campaign=Weltschmerz+bij+Ons+Geld&utm_medium=email
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterCo Pater 7
Henk ZoerZe gaan te vaak uit van vertrouwen dat bedrijven zich wel netjes zullen gedragen, en dat vond hij zeer naïef. Het blijkt dus ook gewoon dat dat niet werkt.
Het laissez faire denken overheerst dus ook in belastingland. Laat maar waaien, en hopen dat het goed komt.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1heb wel eens een klus gedaan bij een man ( die ik ook al kon van het voetballen ) die werkt bij een hele grote accountant. Hij vertelde dus heel openhartig over zijn eigen werk.
Zodra hij kritiek gaf over zijn werk, in een vergadering, werd hij weggezet als een sukkel.
Wat ik allemaal te horen kreeg, Corruptie, zakkenvullerij, valsheid in geschriften. enz. enz.
De sector is echt zo ziek als wat.
Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterIk weet zeker, als alle zaken die je opnoemt, NIET zouden gebeuren en iedereen betaalde netjes zijn belasting, dan zou de regering niet weten wat ze er mee moesten doen. En aan ONS geven, dat kan toch niet.
Dus al weer komen we uit op politiek. De liberale partijen houden hun vriendjes de hand boven het hoofd (want zij zouden de controle moeten uitvoeren) en zorgen er op die manier ook voor dat er niet te veel geld in de belastingpot komt. Want dan zou de bevolking wel eens kunnen gaan vragen om ook een paar euro. Helaas weten veel te weinig mensen dit en zijn miljoenen ervan overtuigd dat onze leiders alleen het landsbelang in het oog hebben.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Het is een politieke taak om een gezonde samenleving te realiseren. En die taak zien ze zelfs niet. Het is de neoliberale misleiding die ons parten speelt.
Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterDe neoliberale misleiding HOEFT ons geen parten te spelen.
Wij zagen Peter R de Vries bij Jinek. Hij stelde dat de meeste mensen niet weten waar ze mee bezig zijn in dat stemhokje. En daar heeft hij gelijk in. Eva vroeg hem wat we daar aan kunnen doen. Oeh, zei Peter, dat is een moeilijke vraag.
Nee, hoor, helemaal niet. Gewoon eenvoudige uitleg verschaffen.
https://rijnlandmodel.jouwweb.nl/
Maar Peter weet waarschijnlijk zelf niet hoe de zaak in elkaar zit.
Hij stemt VVD, maar in tegenstelling tot vele anderen, heeft hij een inkomen dat VVD stemmen rechtvaardigt.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Hij is zo wereldvreemd dat hij de neoliberale illusie niets eens door heeft. God beter ons.
Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterEn ik denk dat Peter wel degelijk weet waarom hij VVD stemt en waar die criminele organisatie mee bezig is.
Trouwens, waarom worden de Hell's Angels vervolgd en de VVD niet? Die laatste heeft veel meer mensen vermoord en veel meer geroofd dan de eerste.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Het criminele aspect van de VVD ligt in het neoliberale schandaal als ideologie en dat heeft zeker veel ellende opgeleverd.
Marius Menkveld 2
ScienceNerdBart Klein Ikink 6
"Wanneer spaarders terechtkunnen bij een depositobank, moeten commerciële banken beter hun best doen om klanten te overtuigen van hun meerwaarde."
Hij bedoelt dat de rente op spaargeld bij gewone banken hoger moet zijn omdat je het risicoloos kunt stallen tegen 0%.
En als de rente in de markt rond nul staat, is dat per definitie het failliet van de bestaande banken.
Over stabiliteit gesproken: dit is het opblazen van het systeem. Een eerstejaars student monetaire economie kan je dit vertellen.
Het is jammer dat FTM zoveel aandacht besteed aan dit idee. Het zal niet werken maar de lezers willen het graag horen.
De lezers van De Telegraaf willen graag horen dat klimaatverandering niet bestaat. Daarom bestaat klimaatverandering niet volgens De Telegraaf.
Dit lijkt meer op marketing dan diepgravende journalistiek.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerEdmond Muller 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Edmond MullerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkAls het systeem weeffouten bevat, moet je niet blijven hangen in het bijstellen van randvoorwaarden. Je moet het systeem verbeteren.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerDat is pas paniekzaaierij. Het zal eerder -2 zijn maar er is geen inflatie.
Negatieve rente is nou niet bepaald "het bijstellen van randvoorwaarden". Het is revolutionair en ongekend.
De meeste mensen hebben niet veel spaargeld dus is het effect van negatieve rente voor hen gering.
Om het maar even duidelijk te stellen:
"Most people pay more interest than they receive. Interest is hidden in rents, taxes, and the price of everything we buy. Lower interest rates therefore benefit most people."
Alleen de rijkste 10% is netto rente ontvanger. Rente is wat de rijken rijker maakt. Een daling van het algemene rente niveau komt de rest ten goede. Als alles goedkoper wordt, heb je ook meer geld om voor je pensioen te sparen.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkMaar je moet dan ook fors meer sparen omdat het gespaarde bedrag via die negatieve rente fors minder waard word.
Of dat het probleem oplost? En of je geld nu minder waard wordt door inflatie of dat je je geld kwijtraakt door negatieve rente, ik zie het verschil niet zo. En de rijke elite weet toch wel wegen te vinden om met hun geld nog meer geld te bemachtigen. Kortom, ook met negatieve rente leg je de lasten bij de gewone burger neer, net zoals met het huidige systeem.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerBij het ontwerp van het financiële systeem moet je kijken naar wat het beste werkt. Politieke overwegingen zijn dan bijzaak.
Als vraag en aanbod van geld en kapitaal niet in evenwicht komen op een passend rente niveau, crasht de economie.
De rijke zal hier beter tegen kunnen dan de arme.
De rijke elite zal altijd hogere rendementen halen, maar er kan ook vermogensbelasting worden ingesteld.
Alleen zoiets vergt internationale afspraken en werkelijke democratie met referendums, anders kopen rijken de politici om.
Bovendien is het niet erg dat er rijken zijn. Het is erg dat er armen zijn. Grove maatregelen hebben mogelijk een verkeerd effect.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkDie economie crasht niet zo snel. Kijk eens naar de grafiek op bladzijde 20 van het volgende rapport:
https://sustainablefinancelab.nl/wp-content/uploads/sites/334/2019/02/De-Geldkwestie.pdf
Hieruit blijkt dat de reële economie redelijk doordraait ook al meandert de financiële economie daar als een gek omheen.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkCo Pater 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkIk zeg alleen dat je een mechanisme kunt zien achter het feit dat er rijken en armen zijn, Dat mechanisme is simpel te zien, meer niet.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkMaar donker en licht zijn natuurfenomenen.
Armoede en rijkdom zijn man made.
Co Pater 7
Henk ZoerDe arme mens betaalt al veel meer rente dan hij ooit zal kunnen sparen. De rijke daarentegen zet geld om in bezittingen.
Mijn dochter bijvoorbeeld huurt een kamer ( 2,5 bij 3 meter ) in Hilversum tegen een belachelijke prijs. Maar de huurbaas bezit wel dertig woningen in Hilversum die hij allemaal verhuurt om slapend rijk te worden.
Rente negatief of positief maakt voor hem dus niet zo veel uit. Hij koopt gewoon hele straten op.
Henk Zoer 7
Co PaterCo Pater 7
Henk ZoerDe rente op je spaarrekening weegt simpelweg niet op tegen de rentelast van de banken op iedereen, Bovendien is een spaarrekening eerder een sigaar uit de eigen doos van de samenleving.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterEr is een tekort aan bouwlocaties en bouwvakkers. De plannenmakerij duurt lang. Dan is er nog wanbeleid geweest (miljarden weghalen bij corporaties) en daar bovenop een behoorlijke migratie.
Zouden al deze beperkingen er niet zijn, dan zou een lagere rente tot meer huizenbouw leiden en tot lagere huren.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkMaar , we moeten niet vergeten dat aan rente twee kanten zit. Of je betaald rente of je ontvangt rente.
Paul Brinkkemper 1
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Paul BrinkkemperHet is nogal wat leeswerk. Dit is een korte intro:
http://www.naturalmoney.org/short.html
Waarom de rente negatief kan worden en blijven:
http://www.naturalmoney.org/endofusury.html
Hoe dat in de praktijk mogelijk kan worden gemaakt:
http://www.naturalmoney.org/feasibility.html
Als je niet zoveel kennis van het financiële systeem hebt, kun je dit lezen:
http://www.naturalmoney.org/explanation.html
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkGaat Naturalmoney uit van geldcreatie door commerciële banken of van geldcreatie door centrale banken? Van hun website:
'Central banks can print new money out of thin air. With this newly printed money the banks can be rescued. If someone comes to the bank and wants 'real' euros, the central bank just prints them. In this way the financial crises can be contained.'
Wel, dit is dus niet hoe op dit moment geld ontstaat. Daar gaat Naturalmoney al de mist in.
Tweede vraag. Gaat Naturalmoney uit van eeuwigdurende groei? Of van eeuwigdurende geldschepping door (centrale) banken waarbij de samenleving rente mag betalen over het nieuw gecreëerde geld?
Na slechts een paar minuten lezen op hun website kan ik niet anders concluderen dat hun oplossing van negatieve rente een voortborduren is op het bestaande systeem van geldschepping waarbij mensen gedwongen worden hun geld te investeren in risicodragende activiteiten anders wordt het geld wel afgepakt door negatieve rente. Dit is geen oplossing, dit is doormodderen met een ondeugdelijk systeem waarbij de lasten nog eens extra bij de gewone man neergelegd worden. De spaarfunctie van geld wordt de burger ontnomen met de ideeën van Naturalmoney.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerEn hoe zou de samenleving rente moeten betalen over gecreëerd geld als de rente negatief is?
Al na een paar minuten lezen heeft de financieel expert Henk door dat dit voortborduren is op het bestaande systeem.
Ja dat is zo.
De spaarfunctie van geld wordt de burger niet ontnomen. Als de rente -2% en de inflatie 0%, dan is dat hetzelfde als een rente van 4% bij een inflatie van 6%.
En bedenk eens hoeveel geld je verliest bij een bewaarbank als de inflatie 6% is? En zoveel inflatie krijg je misschien wel met QE als negatieve rente niet mag.
Henk Zoer 7
Bart Klein Ikink'De spaarfunctie van geld wordt de burger niet ontnomen. Als de rente -2% en de inflatie 0%, dan is dat hetzelfde als een rente van 4% bij een inflatie van 6%.'
En daarmee levert in beide gevallen de burger 2% van zijn spaargeld in. 'Let op: sparen kost geld!'
Het doel van monetair beleid moet zijn prijsstabiliteit (dus een inflatie van nul)! Dat is ook de 'missie' van de ECB. De ECB vertaalt dit echter naar een inflatie van 2%. Hoezo bedrog.
De ECB, en in het verlengde daarvan de DNB, heeft genoegzaam aangetoond het huidige monetair stelsel te misbruiken t.b.v. enkele private partijen. De enige manier om het geldstelsel dienstbaar aan de samenleving te maken is geldcreatie door de vierde macht naast de overheid en het bieden van een veilige plek voor je geld, een bewaarbank. En dan spelen de banken maar lekker bankje maar dragen ze ook hun eigen risico's.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerAls je met onjuiste veronderstellingen werkt, kun je hooguit bij toeval de juiste conclusies trekken.
Dat er inflatie is. komt door rente. Het effect van rente wordt daarmee deels gecompenseerd. Rente is vaak hoger bij hogere inflatie en hogere rente wordt ook ingezet om inflatie te bestrijden.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkDat er inflatie is, komt niet door rente maar door bewust beleid van ECB en het feit dat geldcreatie nu gekoppeld is aan kredietverlening (met rente). Slechts door het nastreven van inflatie is het huidige systeem van geldcreatie vol te houden, mits de lonen gelijk mee stijgen. Helaas doen de lonen dat niet waardoor de rekening van het huidige systeem bij de gewone man/vrouw neergelegd wordt.
Je moet hoofdzaken wel van bijzaken weten te scheiden.
Martin Haarmans 5
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martin HaarmansMartin Haarmans 5
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martin HaarmansMartin Haarmans 5
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martin HaarmansDe ECB maakt geld uit het niets en geeft dat aan de DNB (maar niet aan de samenleving) tegen nul rente. De DNB geeft dit aan commerciële banken (wederom niet aan de samenleving) tegen nul rente. Dit geld komt aan de 'bezittingen-kant' van de balans van die commerciële bank zodat die bank weer heel veel geld kan uitlenen aan de samenleving tegen een rente die niet nul is.
Ik kan niet anders concluderen dat die balans van banken één grote farce is zoals ik elders opmerkte. Geldcreatie door de ECB dient alleen om de banken meer winst te laten maken, groei van de economie is slechts een zoethoudertje voor ons. We weten immers dat deze manier van aanjagen van de economie niet werkt.
Boekhoudkundige goochelarij van lik me vestje...
Martin Haarmans 5
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martin HaarmansIk kan ook een hypotheek krijgen via Obvion. Dan wordt er geen geld gecreëerd. Obvion gebruikt namelijk geld van het ABP. Bestaand geld dus. Zo kunnen ook bedrijven gelijk aan de slag als ze mijn spaargeld lenen. Of lenen van investeringsfondsen. Of hun eigen inkomsten gebruiken voor de nodige investeringen i.p.v. hun aandeelhouders overmatig fêteren.
De grote misvatting (waarschijnlijk bij jouw ook) is dat er een groep (bankiers voorop) denkt dat geldschepping onlosmakelijk verbonden moet zijn met kredietverlening, en dat is uitdrukkelijk niet het geval. Maar omdat die groep dat denkt, kunnen bankiers veel geld verdienen. Geniaal van die bankiers. En de centrale banken werken daar aan mee, terwijl wij moeten denken dat die centrale banken er voor ons zijn. Wat een giller.
Het is het doel van Ons Geld om een knip te zetten tussen geldcreatie en kredietverlening. Geldcreatie naar het publieke domein (zonder rentelast) en kredietverlening in het private domein laten (leningen met rente).
Oh ja, geldcreatie zonder economische groei levert inflatie? Waar is die inflatie dan de afgelopen jaren? Giga veel geld gecreëerd dus er zou ook een giga inflatie moeten zijn, maar die is er niet. Die 'economische wetmatigheden' zijn niet zo wetmatig als je aanneemt.
'U heeft waarschijnlijk een hypotheek. Zonder geldschepping had u die niet gehad.'
Die opmerking is dus klinklare onzin. Zoals er wel meer onzinnige opmerkingen in uw betoog staan.
Boekhoudkundige goochelarij van lik me vestje, ik kan niet anders concluderen.
Martin Haarmans 5
Henk ZoerHenk Zoer 7
Martin HaarmansDit staat los van het feit hoe dat geld voor mijn hypotheek oorspronkelijk is gecreëerd. Geldcreatie kan ook buiten kredietverlening om. En uit uw betoog proef ik dat u dat anders ziet. OK, dan zeg ik dat wij een andere mening zijn toegedaan.
Die inflatie zien we niet in de officiële inflatiecijfers. Die zijn dus gemanipuleerd?
Maar goed, u kiest er voor om niet meer te discussiëren.
Martin Haarmans 5
Henk ZoerIk heb geen enkele voorkeur voor het huidige systeem of het systeem wat Ons geld voorstelt. Ik vind absoluut dat banken meer gereguleerd moet worden. Verzekeringsbedrijven en banken uit elkaar trekken. Retailbanken en zakenbanken gescheiden werelden.
Henk Zoer 7
Martin HaarmansHet mandje van het CBS bevat een aantal zaken, die ook nog eens 'gewogen' worden. En daarmee manipuleert het CBS.
Voorbeeldje. In het mandje zit een karbonaadje. Maar karbonaadjes worden duurder en mensen hebben minder te besteden, dus kopen mensen vaker gehakt i.p.v. dat karbonaadje. Het CBS vervangt in dat mandje dan het karbonaadje door gehakt. De inflatie blijft daardoor laag.
https://joop.bnnvara.nl/opinies/inflatiecijfers-zwaar-en-opzettelijk-gemanipuleerd
Martin Haarmans 5
Henk ZoerElmar Otter 6
Henk ZoerFeitelijk wordt geld uit de toekomst naar het heden getrokken.
Je leent dus van de toekomst.
Bij een hypotheek van 30 jaar met een bedrag van drie ton wordt dat geld uit de toekomst getrokken.
Als de hypotheekverstrekker vervolgens elke maand zijn hypotheek aflost verdwijnt dit geld weer. Na 30 jaar is er dus geen geld gecreëerd.
Matthijs 11
Elmar OtterDe term "geld" doet veel mensen alleen maar denken aan iets fysieks, briefjes en muntjes. De mentale stap om te begrijpen wat geld echt weerspiegelt is dan enorm moeilijk.
Henk Zoer 7
Elmar OtterAls je een hypotheek neemt, waarbij je dat geld krijgt van mensen die het nu even niet nodig hebben, trek je helemaal geen geld uit de toekomst naar het heden. Wat je wel doet is een voorschot nemen voor jezelf, je besteedt nu geld wat je later pas gaat verdienen. Maar dat staat los van geldcreatie.
Dus feitelijk praat je onzin.
Elmar Otter 6
Henk ZoerIk heb het over banken die als jij hen een hypotheek geeft (let op geven en nemen, wat jij omdraait), wat een onderpand op je te kopen huis is, krijg je er een lening van de bank voor terug. Die bank creëert die lening uit het niets en geeft die aan jou. Bij terugbetalen wordt het geld weer vernietigd. Na 30 jaar is er geen geld gecreëerd. Dus vandaar dat ik zeg dat toekomstig geld naar het heden wordt gebracht.
En het tweede wat je zegt is ook waar, je besteedt geld wat je anders in de toekomst zou besteden. In de toekomst kun je dat geld niet besteden omdat je het kwijt bent aan het aflossen. Het komt echter met een tweede prijs: je bent naast de aflossing ook nog eens rente kwijt.
Als je bereid bent deze zware prijs te betalen, heb je wel gelijk een huis, in plaats van over dertig jaar.
Henk Zoer 7
Elmar OtterIk weet dus wel hoe het huidige systeem werkt en hoe jullie dat omschrijven. Dat hoef je dus niet nogmaals te vertellen.
Het gaat mij er om dat er een ander systeem is wat de economie stabieler maakt, beter voor spaarders is, de pensioenen redt, bubbels voorkomt, welvaart beter verdeelt. Wat mij betreft hoef je je daarin niet te verdiepen en je hoeft het niet te snappen, maar hou eens op het huidige systeem weer te beschrijven. Die plaat ken ik al.
Elmar Otter 6
Henk ZoerIk verdiep me juist wel in dat systeem en verwerp de voorstellen van Ons Geld. Zie elders in de discussie mijn opmerkingen erover.
Dorina Hepping 2
Bart Klein Ikink[Verwijderd]
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
[Verwijderd]Deze kwestie over de economische theorie, die FTM weer eens flink opblaast, is bovendien niet relevant voor deze discussie.
Maar goed, je kunt er onnozelaars een rad mee voor ogen draaien, en doen alsof de studie niet deugt.
Het is algemeen bekend dat reserve vereisten nauwelijks een rol meer spelen maar dat het vooral gaat om 1) kapitaal vereisten en 2) funding.
Puntje 2) is hier van belang. Dat is waarom het idee van Ons Geld het systeem kan opblazen.
Maar goed daar zal ik het maar niet meer over hebben. Dat is zinloos.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Co PaterLydia Lembeck 12
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Lydia LembeckHet is belachelijk dat bankiers zoveel geld verdienen en de risico's op de maatschappij afwentelen.
De instabiliteit is hun verdienmodel. Instabiliteit is risico. Er moet een vergoeding zijn voor risico. Dat is rente.
En rente maakt het financiële systeem instabiel. Inkomsten van mensen en bedrijven zijn variabel maar hun rente betalingen zijn vast. Dat is vragen om problemen.
Dus met rente wordt het systeem instabiel gemaakt en bovendien wordt aan dat risico verdiend. Vervolgens wordt dat risico afgewenteld op de maatschappij.
Als die instabiliteit verdwijnt, gaan de marges van bankieren richting nul (niet helemaal naar nul), want er is minder risico.
Ons Geld laat het risico toenemen. Een bank run wordt heel eenvoudig.
Als het idee van renteloos geld ooit serieuze aandacht krijgt, zal blijken hoe goed het in elkaar steekt.
Helaas is het geen eenvoudig verhaal. Er zitten veel haken en ogen aan.
Lydia Lembeck 12
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Lydia LembeckMogelijk ben jij degene die zich ver verheven voelt boven mensen die hun meningen onderbouwen met argumenten, feiten en cijfers.
Paul Brinkkemper 1
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Paul BrinkkemperCo Pater 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkJij wilt het echter anders doen, daar zit het verschil.
Overigens deel ik wel je kritiek over het bestaande systeem en over rente.
Lydia Lembeck 12
Co PaterCo Pater 7
Lydia LembeckDan kunnen we het boek niet evalueren, zou zonde zijn.
Lydia Lembeck 12
Co PaterMartin van den Heuvel 1 11
Bart Klein IkinkIn 1974 haalde Richard Nixon de beleggingsafdelingen UIT de banken.
De banken moesten kiezen of ze
A Beleggingen gingen verkopen
B Leningen en spaarrekeningen gingen verkopen.
Dit allemaal met in zijn achterhoofd 1929.
De banken die zich toelegden op beleggingen, deden dat met voorzichtigheid.
Dat is niet zo vreemd, want als het mis ging, waren niet alleen hun klanten, maar zij zelf (de bank) ook failliet.
En toen kwamen The Iron Lady en een B-acteur aan de macht.
Deze 2 "mensen" haalden alle logica uit de politiek en zorgden er zo voor dat banken weer een beleggingsafdeling mochten opzetten. En vele landen deden mee.
Goed. In Amerika werden hypotheken verkocht aan mensen die niet eens een baan hadden, puur vanwege de bonus die de bankmedewerker kreeg bij het afsluiten van de hypotheek. Na verloop van tijd kwamen zo veel huizenbezitters in de problemen, dat de banken het niet meer voor elkaar kregen om die huizen te verkopen. Gevolg: de huizenmarkt stortte in.
Verder geen probleem, ware het niet dat de banken die onzalige hypotheken hadden vermengd met verzekeringsproducten die over de hele wereld werden verkocht aan eenieder die ze wilde hebben. Met als gevolg dat die producten geen fluit meer waard waren en in NL de banken moesten worden gered: crisis.
Want de banken in NL weten: winst steken we in eigen zak, gaat het mis dan worden we gered door de belastingbetaler.
Moraal van dit verhaal. De depositobank neemt geen risico's. De andere banken wél. Je geld bij de gewone bank stallen, is dus het zelfde als je geld bij een beleggingsbank stallen. De situatie van na 1974 keert dus terug.
Geweldig voor de gewone man. Helemaal fout voor de smeerlappen die er NU met ons geld vandoor gingen. En OOK helemaal fout voor de liberale partijen die de crisis aangrepen om voor 52 miljard te korten op gezondheidszorg, onderwijs, huurwoningen, leger, politie, en nog veel meer zaken. Kortom: je hebt het mis.
Bart Klein Ikink 6
Martin van den Heuvel 1Geld moet in de economie blijven. De bewaarbank is daarom een denkfout. Het is een bom die het systeem kan opblazen (alleen niet zolang centrale banken het huidige systeem ondersteunen dus zo groot is gevaar ook weer niet). Als het fout gaat is de gewone man de pisang.
Als je dat niet snapt, dan kan ik daar niets aan doen. Als je een publieke bank wilt, kan dat best, maar dan moet je eens gaan kijken naar de voorstellen die Ellen Brown doet in de VS. Die bank leent uit aan publieke projecten. Niet dat dit idee de problemen oplost, maar het blaast het systeem niet op.
Het probleem ligt in de particuliere sector en moet ook daar worden aangepakt. Je kunt dat niet negeren.
Het voorstel Natural Money maakt een onderscheid tussen banken die geld uitlenen tegen een vaste rente, waarbij de rente een maximum van nul kent. Dit geldt voor particuliere banken. Aangezien rente een vergoeding is voor risico, is daarmee ook het risico ingeperkt.
Daarnaast zijn er participatie maatschappijen (lijkt op islamitische banken) waarbij de participanten delen in winst en verlies. De verwachting is dat dit hogere rendementen oplevert, maar deze maatschappijen beleggen en lenen niet uit.
Mijn onderzoek heeft een lange weg gegaan waarbij ik geluisterd heb naar mensen die het afwezen. Als ze goede argumenten hadden, ging ik daar mee aan de slag. Daarom kan Natural Money de problemen echt oplossen. Een dergelijke houding van luisteren leeft niet bij Ons Geld en daarom zal hun voorstel nooit iets oplossen.
Ooit gedacht aan derivaten, schaduwbanken, obligatie markt? Vast niet.
Martin van den Heuvel 1 11
Bart Klein IkinkNamelijk door de banken wederom te splitsen in spaar/leenbanken en beleggingsbanken. Dit gaat echter nooit gebeuren, net als het oprichten van een depositobank, zo lang de liberale partijen het voor het zeggen hebben.
Wil je dit probleem aanpakken, dan zul je eerst een centrale overheid moeten kiezen die problemen wil oplossen, in plaats van ze te veroorzaken. Een centrale overheid dus, die bestaat uit personen die niet in de eerste plaats aan hun persoonlijk gewin denken maar er willen zijn voor de bevolking.
Voorlopig zie ik dat niet gebeuren. Dus we laten onsgeld.nu lekker kletsen en gaan gewoon verder met waar we mee bezig waren.
Verder hoeft het geld waar wij het over hebben, helemáál niet in de economie te blijven. Als ik geld op een spaarrekening zet bij de ING, is dat exact hetzelfde als wanneer ik het geld bij de depositobank zet. De ING heeft mijn geld namelijk helemaal niet nodig om leningen te verstrekken.
En wat als ik een kluis laat inbouwen en het geld zelf bewaar? Dan heeft de bank het ook niet in bezit.
Hoezo zou een bewaarbank iets opblazen?
In de tijd dat we spaarbanken en beleggingsbanken hadden, gebeurde dat toch ook niet?
Wat WEL gebeurde is dat er geen crisis ontstond door problemen op de beurs. En daar was het hem om begonnen.
Bart Klein Ikink 6
Martin van den Heuvel 1"Als ik geld op een spaarrekening zet bij de ING, is dat exact hetzelfde als wanneer ik het geld bij de depositobank zet. De ING heeft mijn geld namelijk helemaal niet nodig om leningen te verstrekken. "
Waarom viel de DSB om? Weet je dat niet meer? Omdat rekeninghouders hun geld daar weg haalden. Het ligt dus wel iets genuanceerder.
Er was een gerucht dat de DSB niet veilig was. Dus als je een deposito bank hebt gecombineerd met een gerucht dat de banken niet veilig zijn, dan is dat mogelijk het einde (gelukkig zijn er centrale banken en een DGS).
"In de tijd dat we spaarbanken en beleggingsbanken hadden, gebeurde dat toch ook niet?"
Dat was vroeger. Ooit gehoord van de Grote Depressie?
"Verder hoeft het geld waar wij het over hebben, helemáál niet in de economie te blijven."
Dat was nou net een oorzaak van de Grote Depressie en dat werd nog erger toen er banken failliet gingen.
Denk je nu werkelijk dat je zonder kennis met alleen eigenwijsheid tot een goede oplossing kunt komen?
Ons Geld is een clubje prutsers. Ik kan er niets anders van maken. En het maakt niet uit hoeveel propaganda hun politieke vrindjes maken hier.
Deze populistische onzin moet worden bestreden.
Als je geld veilig buiten het systeem wilt plaatsen, kun je goud kopen.
Als je niet wilt bijdragen aan vette bonussen van bankiers dan kun je bankieren bij de Triodos Bank. Dat doe ik ook. Voor de goede orde, ik heb aandelen Triodos Bank, dus daarmee vul je ook mijn zakken.
Martin van den Heuvel 1 11
Bart Klein IkinkLibera = vrijheid. In het geval van de politieke stroming: vrijheid van ondernemen. Wie niet begrijpt dat je met een dergelijk idioot idee gruwelijk veel ellende veroorzaakt, die interesseert het waarschijnlijk geen (piep) omdat hij zelf rijk is.
De oorzaak van the great depression was juist de aanleiding om de banken te splitsen. De banken werken NU weer precies zoals zij dat in 1929 deden. En DAT was de oorzaak van het ontstaan van de crisis van 2008 in NL. Scandinavische landen die de banken gesplitst hadden GELATEN, hadden er hoegenaamd geen last van.
De banken in de VS deden aan beleggingen. Dat liep fout. Omdat de bevolking de banken niet meer vertrouwde kwam er een bankrun. Omdat de banken zoveel geld helemaal niet in huis hadden, moesten ze de deuren sluiten. DAT was de oorzaak van de crisis. Als de gewone banken was verboden om te beleggen, was dit allemaal niet gebeurd.
En het wordt nog veel erger. Duitsland zat al behoorlijk in de problemen door de eerste WO. Deze crisis was de bekende druppel, waardoor Hitler zijn kans kon grijpen en de rest is geschiedenis.
De DSB was een grote oplichterij. Pieter lakeman zei op de nationale televisie dat als HIJ er geld had staan, hij dat onmiddelijk weg zou halen. Wat was de werkelijke oorzaak van het probleem? Dat een ex politieman een bankvergunning kreeg. Stompzinnige liberale onzin.
En wat doet de Triodos niet wat die anderen wel doen?
Bart Klein Ikink 6
Martin van den Heuvel 1"Als ik geld op een spaarrekening zet bij de ING, is dat exact hetzelfde als wanneer ik het geld bij de depositobank zet. De ING heeft mijn geld namelijk helemaal niet nodig om leningen te verstrekken."
Ik heb aangetoond dat het onzin is met het voorbeeld van DSB, maar daar ga je niet op in. Wat er verder mis was met DSB is niet relevant om aan te tonen dat je fout zit.
Het is sowieso niet goed om mensen onnodig in de schulden te steken zoals DSB deed maar dat was (en is) mogelijk vanwege het bestaan van rente.
Als er geen rente was, was er geen vergoeding voor dat risico. Rente op leningen moet daarom verboden zodra dat mogelijk is. Dan kun je maar niet lenen voor die nieuwe auto als je al in de schulden zit.
Daarnaast moeten investeringsbanken en leenbanken gescheiden worden. Investeringsbanken mogen geen vaste rente vergoeding bieden en ook niet garanderen dat mensen hun inleg terug krijgen.
Ik heb geen zin om het systeem op te laten blazen door hebberige bankiers. Ik heb ook geen zin om het systeem op te laten blazen door prutsers als Ons Geld die alleen lijken te zijn gemotiveerd door een haat voor alles wat liberaal of kapitalistisch is.
Kennelijk hebben ze geen idee waar de welvaart vandaan komt.
Het voorstel van Natural Money gaat werken omdat de welvaart zodanig onevenwichtig is verdeeld, dat dit het rendement op kapitaal in de weg staat. Een evenwichtiger verdeling van de welvaart zal leiden tot hogere rendementen op kapitaal. Maar dan moet de rente wel onder nul kunnen.
Wat betreft Triodos Bank, ze hebben een website. Je hoeft niet bij een grootbank te blijven. Je kunt nu al iets aan de bonussen doen.
Martin van den Heuvel 1 11
Bart Klein IkinkOm het idee te laten werken, zoals zij dat voor ogen hebben, moet het DSG worden afgeschaft. Tenminste, dat heb ik begrepen, dat ze dat willen.
Wat heb je dan?
1 Beleggingsbanken zoals Binck.
2 Een bewaarbank zoals bijvoorbeeld de Rabo in de jaren '80.
Mensen die hun geld veilig willen stellen, zetten het op de bewaarbank.
Mensen die willen beleggen, zetten het bij een gewone bank. Want dat is automatisch een beleggingsbank geworden.
Op dat moment heb je een keuze.
NU heb je geen keuze. Je geld is altijd onveilig. Ten minste, boven de ton.
Het enige dat je nu nog ZOU kunnen regelen, is een bank die niet belegt, maar wel leningen verstrekt.
Als je die situatie hebt, is alles weer zoals bij gesplitste banken. Dus waarom niet gewoon de banken splitsen, dan hoeven we niet zo moeilijk te doen.
Een situatie die rente verbiedt, zal nooit ontstaan. Al weer vanwege de lieden die aan geld verslaafd zijn en hun gelijkgestemde vriendjes bij de overheid.
Je ziet het voor je ogen gebeuren, steeds meer mensen hebben niet voldoende geld om te overleven en het tekort wordt ook steeds groter. Een deel van die mensen ziet geen andere oplossing meer dan criminaliteit. Dat voelt onveilig en zal de rest van de bevolking nog harder richting de liberale partijen sturen (hogere straffen). De liberale partijen, die elk idee voor verandering van het geldstelsel rigoreus om zeep zullen helpen. Al was het maar omdat zij zelf geen greintje kennis over het onderwerp bezitten en dus niet weten wat de gevolgen van zo'n verandering zouden zijn. Wellicht dat zij hun riante positie kunnen verliezen. En DAT moet tegen elke prijs worden voorkomen.
Ondertussen heeft de bevolking geen flauw idee waar ze mee bezig zijn met dat rode potlood en stemmen (bijvoorbeeld) 3 miljoen 65 plussers, die leven van 2 sociale voorzieningen, op een partij die alle sociale voorzieningen wil afschaffen. Niemand houdt deze trein tegen, tot we een nachtwakersstaat
Bart Klein Ikink 6
Martin van den Heuvel 1Dat is de paradox van het sparen. Zoek het maar eens op. Het onderstaande is een simplistische verklaring, maar duidelijk genoeg:
"Imagine that tomorrow everyone decides to save all his or her money. Nothing would be bought or sold any more. All businesses would go bankrupt and everybody would be unemployed. Without the businesses all the money that has been saved would buy nothing, simply because there isn’t anything to buy. This is a total economic collapse. In reality it doesn’t get that bad because people will always spend on basic necessities. When people only spend money on necessities there is an economic depression. Saving can make us poorer when there are too many savings already. For a smooth operation of the economy, money must circulate. If you don’t need your money for buying stuff then it must be returned to the economy. You have to invest it or lend it to someone else who is going to use this money to buy stuff or to make an investment."
De bewaarbank is de digitale oude sok. Het tekstje hierboven geeft precies aan wat het probleem is met de oude sok. Desnoods moet door middel van negatieve rente het sparen worden ontmoedigd, anders gaat de economie naar de knoppen.
De oorzaak van de problemen is al duizenden jaren bekend, namelijk rente. Alleen was tot nu toe niet mogelijk om de rente af te schaffen. Het is in de geschiedenis vaker geprobeerd, maar dat mislukte. Dat kan veranderen zodra de rente negatief wordt. Dit lijkt waarschijnlijk want er is een overschot aan kapitaal en besparingen en dat blijft vermoedelijk zo.
Het verbieden van rente zal de rendementen op kapitaal verbeteren dus kan er genoeg steun voor zijn. Immers kapitaal is machtig en op zoek naar rendement.
Martin van den Heuvel 1 11
Bart Klein IkinkHet vervelende is alleen dat de aan geld verslaafden de macht hebben, vrijwel wereldwijd. Zij zullen die macht gebuiken en hebben die macht gebruikt, om zichzelf te voorzien van lagere belastingpercentages. En hun vriendjes, de grote bedrijven, mogen meeprofiteren.
Negatieve rente of verbieden, de hebzucht zal het altijd winnen.
In theorie is daar een oplossing voor. De bevolking zal op sociaal-democratische partijen moeten gaan stemmen, die dan hopelijk ook doen wat ze zeggen te willen doen. Maar mijn geloof in die theorie neemt zienderogen af.
Als Emile Roemer de waarheid had verteld, zou hij dan een baantje als interim burgemeester hebben gekregen? Ik betwijfel het.
It was fun while it lasted, de jaren na de oorlog. Maar zij zijn voorbij en zullen nooit wederkeren. De bevolking is gewoon veel te slecht geïnformeerd en heeft een beeld van politieke partijen, dat kant noch wal raakt.
Voorbeeldje.
Uitspraak van een ouder, zeer slecht geïnformeerd persoon. De mensen van de VVD, dat zijn integere mensen die daar zitten voor het landsbelang.
Uitspraak van een ander ouder, zeer slecht geïnformeerd persoon: Als de SP aan de macht komt, krijgen we een communistische dictatuur.
Iemand van een jaar of 45. Geert Wilders is vóór de ouderen en vóór de arbeiders en zal die buitenlanders terug sturen naar hun eigen land.
Waarom stemmen de mensen massaal op Forum? Omdat ze hopen dat die nieuwe partij WEL doet wat zij willen.
Hun hoop is ijdel. Forum = VVD.
En zo kunnen we nog eventjes doorgaan.
Met de juiste of de verkeerde politici in de regering staat of valt elk goed plan.
Bart Klein Ikink 6
Martin van den Heuvel 1Het ontwerp van het financiële systeem moet gebaseerd zijn op economische efficiëntie. Anders gaat het nooit werken.
Natural Money is efficiënter. Daarom gaat het werken. Ons Geld maakt het systeem minder efficiënt.
Gelukkig is een bijwerking van Natural Money dat de welvaart evenwichtiger wordt verdeeld en dat de staat kan lenen tegen negatieve rente.
Wat eerlijk is, is een andere zaak.
Het is belachelijk dat er miljardairs zijn terwijl er in Afrika mensen van de honger omkomen. Dit kun je niet zomaar oplossen door een aanpassing in het financiële systeem, hoewel Natural Money de situatie zou kunnen verbeteren.
Natural Money is gunstig voor kapitalisten, anders zou het geen kans maken, maar dat komt omdat zij (als groep) in de huidige situatie alleen nog maar meer rendement kunnen maken als de koek evenrediger wordt verdeeld.
Denk maar aan een spelletje monopoly. Op een gegeven moment heeft de winnaar alle geld en zijn de anderen uitgespeeld. De winnaar kan dus alleen rendement blijven maken als hij/zij de tekorten van de rest blijft aanvullen.
Dat kan door geld uit te lenen tegen negatieve rente.
Bij een rendement op staatsleningen van -3% bij een staatsschuld van 70% van het BNP kan de staat een tekort aanhouden van 2% van het BNP zonder dat de staatsschuld stijgt.
Daarvan kunnen bijvoorbeeld uitkeringen worden verhoogd, maar dat zijn politieke keuzes.
Natural Money is een ontwerp van het financiële systeem en ik probeer politiek er zoveel mogelijk buiten te houden. Hoe de koek moet worden verdeeld is een politieke keuze.
De SP heeft 10% van de stemmen. De PvdA had ooit 30%. Dat is nog steeds geen meerderheid. En ik denk niet dat mensen die geen SP stemmen allemaal dom of slecht geïnformeerd zijn.
Martin van den Heuvel 1 11
Bart Klein IkinkIk heb het dus even bekeken.
Leuk verhaal, gaat nooit gebeuren. Rente is de winst van banken.
De welvaart evenwichtiger verdelen, is nou juist iets waar alle liberalen tegen zijn. Vergeet het maar. Zo lang het merendeel van de bevolking denkt dat zij beter af zijn bij een liberale partij, verandert er niets ten goede. Alleen maar ten kwade.
Zou kunnen dat het gunstig is voor kapitalisten. Als de praktijk de theorie volgt. Maar kapitalisten zien niets in lange termijn. Het geld moet NU binnen stromen en wel meteen. Er is geen enkele grootverdiener die jij zo ver krijgt dat hij dit een goed idee vindt. Probeer het maar.
Staatsschuld en tekort snap ik. De rest van de bevolking niet. Vanwege de zouteloze praatjes van het uitschot dat het pluche bedekt.
Inderdaad, politieke keuzes, net als die mooie plannen met geld. Liberalen zullen nooit kiezen voor deze plannen.
Ook het verdelen van de koek is een politieke keuze, natuurlijk. Namelijk dat het meeste geld naar HUN toe moet. Zo willen zij het verdelen en zo verdelen ze het al 40 jaar. En blijkbaar pakt dat goed uit voor 74 % van de bevolking. Of toch niet?
Er zijn meerdere soorten dom. 1 Ervan is: te weinig informatie hebben. Dat is dus per definitie slecht geïnformeerd.
Vind jij het slim als iemand met een flexbaantje, minimum loon, uitkering, sociale huurwoning op een liberale partij stemt? Ik niet.
Geert Wilders was 15 jaar lid van de VVD en zat 6 jaar in de kamer voor die partij.
Welke partij is rechtser, PvdA of PVV?
1 Partij zal nooit 76 zetels krijgen. MAAR.
3 Miljoen ouderen leven van 2 sociale voorzieningen en stemmen allemaal op een liberale partij.
In 2017 stemden 10 miljoen mensen, waarvan 2,6 miljoen links.
Stel dat die ouderen allemaal links gaan stemmen.
2,6 + 3 = 5,6. De meerderheid.
Hoeveel arme mensen stemmen NIET?
Als je het die mensen uitlegt, en ze stemmen links, is het uit met Mark.
Bart Klein Ikink 6
Martin van den Heuvel 1De rente wordt bepaald door de markt via vraag en aanbod. Als er een kunstmatige bodem van 0% is, zal een crisis ontstaan.
Dat was ook in 2008. Negatieve rente had uitkomst geboden.
Natural Money is geen politiek voorstel maar een economische theorie. Jij denkt in termen van politiek en voor- en tegenstanders. Dat is typisch Hegeliaanse dialectiek van de Marxistische school.
De toekomst zal uitwijzen wat er gaat gebeuren. Natural Money zal hopelijk onder de aandacht van economen komen.
Misschien dat er dan nog zinnige kritiek komt waarmee het idee kan worden verbeterd of dat blijkt dat het toch niet haalbaar is.
Wat betreft de politiek, vind ik dat we correctieve referendums moeten krijgen zoals in Zwitserland, zodat de politiek strikter aan de leiband van het volk zit.
Slechte voorstellen die de economie om zeep helpen is niemand bij gebaat. De mensen in Zwitserland informeren zich daarom goed en de debatten zijn inhoudelijk.
Een soortgelijk voorstel als van Ons Geld is in Zwitserland per referendum weggestemd. Dat is een veeg teken.
Martin van den Heuvel 1 11
Bart Klein IkinkAls jij niet door hebt dat onze hele maatschappij bestaat uit voor en tegenstanders, dan mis je iets. 3 Miljoen flexwerkers zijn TEGEN de flexwet. VNO-NCW is VOOR.
De manier waarop ik denk, is veroorzaakt door de politiek. Als onze maatschappij was gebleven, zoals zij was in de jaren '70 (zoals in Scandinavië) dan had ik geen enkele reden gehad om te denken zoals ik nu doe. Ik heb verschrikkelijk veel last van het asociale VVD-beleid.
Ook al komt Natural Money onder de aandacht van de economen, dat betekent nog niet dat de politiek naar ze gaat luisteren. Integendeel, want vele asociale maatregelen uit het verleden zijn door economen met de grond gelijk gemaakt en toch gingen ze door. Zo lang de bevolking niet door heeft dat het eigenbelang bij liberale politici ver boven het algemeen belang staat, wordt geen enkel goed plan uitgevoerd.
Ook bij het referendum zeg je het weer zelf. Als de politiek een bindend referendum invoert, wordt ze teruggefloten. En dat is nou precies wat VVD en co. niet kan gebruiken. Dus? Gaat niet gebeuren.
Als niemand bij slechte voorstellen gebaat is, waarom stemde de bevolking van NL dan 10 jaar lang op de partijen die de crisis in stand hielden? In landen om ons heen was het na een paar jaar over.
Je kunt het voorstel van onsgeld.nu ook als proef uitvoeren, zodat het kan worden teruggedraaid als blijkt dat het niet werkt. Maar ook DIT gaat niet gebeuren. Het ZOU eens werken.
bps 12
Hogere creditrente zou een te verwachten bijwerking zijn van een depositobank.
Maar de rente is te laag en de economie is al te ver weggezakt in de liquide ‘wetlands’.
De rente kan haast niet meer omhoog dan omkeerbaar; héél langzaam met hééle kleine beetjes.
De Fed probeert het wel, maar slaagt er niet in.
Draghi begint er niet eens aan.
Een rentestijging, een nieuwe financiële crisis of bankrun door banken onderling als ze elkaar niet meer vertrouwen zoals in 2008, of een digitale bankrun door publiek als publiek de bank niet meer vertrouwt, zorgt voor een economische schok die economieën niet kunnen absorberen.
Ik denk dat daar het hele probleem en de angst zit van bankiers en centraal bankiers.
De geldschepping ging voorheen te snel en was te veel.
Een weg terug kan alleen omkeerbaar met héle kleine stapjes.
Co Pater 7
bpsVoor hervorming zijn ze dus al helemaal niet te porren, overleven is het enigste waar ze nu mee bezig zijn.
bps 12
Co PaterIk ben het met Lex Hoogduin en Gabriela Guibourg eens dat een bank niet hoeft te vrezen als die het goed doet, dus behoedzaam met geld omgaat.
Behoeden in de letterlijke zin van 'behouden'. Dat is niet verliezen, dus ook geen waarde.
Co Pater 7
bpsIk denk dat onderliggend wel de angst voor verandering een grote rol speelt. En die angst is wel begrijpelijk vanuit hun point of vieuw.
Lydia Lembeck 12
Co Pater