
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
Gaat Zwitserland het geldstelsel hervormen?
Deze zondag, 10 juni, gaat Zwitserland als eerste land ter wereld stemmen over een fundamentele verandering van het geldstelsel. De uitkomst van het referendum zal hoe dan ook verstrekkende gevolgen hebben, schrijft Martijn Jeroen van der Linden.
Het had weinig gescheeld, of de wereldeconomie was tijdens de financiële crisis van 2007-2009 in een peilloze afgrond terecht gekomen. Pinautomaten zouden niet meer hebben gewerkt, de meest elementaire voorzieningen zouden niet meer hebben gefunctioneerd; er zou totale chaos zijn uitgebroken.
In september 2008 waren we slechts 36 uur van dat scenario verwijderd, zo beschrijft Joris Luyendijk in zijn boek Dit kan niet waar zijn. Op het nippertje werd de afgrond vermeden: centrale banken en met name overheden grepen op grote schaal in — met het geld van burgers. Voor het eerst in lange tijd werd duidelijk hoe kwetsbaar ons financieel systeem in elkaar zit en hoe extreem groot de risico’s zijn.
Dit alles heeft te maken met het feit dat banken van overheden een heel bijzonder privilege hebben gekregen: ze mogen geld scheppen. Met dat geld kunnen deze banken burgers, bedrijven en ook overheden leningen verschaffen. Dat is een essentieel onderdeel van onze economie.
Het probleem is dat banken private instellingen zijn die zoveel mogelijk winst willen maken en om die reden grote risico’s nemen — terwijl wij eigenlijk willen dat die banken veilig genoeg zijn om ons spaargeld op te zetten. Wat in de crisis meer dan duidelijk werd, is dat banken in de voorafgaande decennia veel te groot waren geworden en de risico’s die ze door hun op winst en bonussen beluste managers namen, uit de hand waren gelopen.
In een goed functionerend kapitalistisch systeem dienen slechte bedrijven onderuit te gaan om plaats te maken voor betere bedrijven. We kwamen er echter achter dat, wilden we onszelf voor een totale apocalyps behoeden, banken niet onderuit móchten gaan. Ze bleken too big to fail. Gaat het mis, dan worden ze gered. Met publiek geld dus.
Ons financiële systeem is voorbestemd om te falen en grote schade te veroorzaken
Ons financiële systeem is door geldscheppende banken die naar winst streven gecorrumpeerd en is voorbestemd om te falen en daarmee extreem grote schade voor samenlevingen te veroorzaken. Dat gegeven zette vele mensen — waaronder talrijke prominenten uit de financiële wereld — aan het denken over de basis van het systeem: ons geldstelsel. Deugde dat nog wel? Zouden private banken wel geld moeten mógen scheppen? En is het geldstelsel eigenlijk geen publiek goed?
Een publiek geldstelsel
In verschillende landen kwamen initiatieven tot stand die de radicale hervorming van het geldstelsel beoogden. Zo bepleit de Britse onderzoeks- en campagnegroep Positive Money ‘soeverein geld’ en wenst Miguel Fernández Ordóñez, de voormalige president van de Spaanse centrale bank, een fundamenteel ander geldsysteem: ‘veilig geld’. In Nederland kwam het burgerinitiatief Ons Geld met verstrekkende voorstellen om het geldsysteem te veranderen: ‘digitaal chartaal geld’ (full disclosure, ik ben tevens bestuurslid van Ons Geld, zusterorganisatie van Positive Money). Op FTM werd er ruimschoots aandacht aan geschonken.
Economen stellen alternatieven voor met lastige titels als ‘full reserve banking’, ‘limited purpose banking’ en ‘narrow banking’. Al deze voorstellen hebben Irving Fisher en andere Chicago-economen uit de jaren ‘30 als geestelijk vader en hebben een gemene deler: een publiek geldstelsel. Niet private banken, maar een monetaire autoriteit zou de geldhoeveelheid moeten scheppen en beheren: namens en voor de burgers. Volgens voorstanders maakt zo’n verandering geld veilig, is de kans op luchtbellen en crises veel kleiner en ontstaat een gelijk speelveld voor financiële intermediairs, omdat banken hun unieke positie verliezen.
Komende zondag bereikt het debat een voorlopig hoogtepunt: de Zwitsers gaan in een referendum stemmen over een fundamentele verandering in hun geldsysteem.
In Zwitserland hebben burgers de mogelijkheid grondwetswijzingen in een referendum voor te leggen. In juni 2014 startte de Monetary Modernisation Association daarom het Vollgeld-initiatief. Het doel: de inrichting van het geldstelsel te verbeteren. In de daaropvolgende anderhalf jaar tekenden 110.000 Zwitsers het burgerinitiatief. Inmiddels zijn alle formaliteiten afgerond en kan er op 10 juni 2018 eindelijk ‘ja’ of ‘nee’ gestemd worden. Indien ‘ja’ wint, wordt geldschepping de exclusieve taak van de Zwitserse centrale bank (SNB). Dat is nogal wat.
In het huidige systeem wordt slechts een fractie van de tegoeden gedekt
Wat is Vollgeld?
Om het voorstel goed te begrijpen, is enige kennis van het huidige monetaire systeem nodig. Hier volgt een spoedcursus:
Binnen het huidige systeem zijn er twee partijen die geld kunnen scheppen: centrale banken, zoals de ECB, en private banken zoals ING en Rabobank. Ruim 90 procent van het geld in Europese landen is inmiddels door private banken gecreëerd. Dit doen zij door tegoeden (depositio’s) te creëren wanneer ze krediet verstrekken (bijvoorbeeld wanneer je een hypotheek bij ze afsluit). Banken zijn dus geldscheppende instellingen.
Dit privilege geeft ze voordelen ten opzichte van andere financiële instellingen zoals kredietunies: depositio’s zijn namelijk ook een goedkope bron van financiering.
In de economie gebruiken u en ik onze tegoeden bij de bank (onze bankrekening dus) om te sparen en te betalen. Dit banktegoed kunt u altijd direct inwisselen voor contant geld (bankbiljetten). Een banktegoed is dus ook een claim op het contant geld in de kas van de bank.
Maar hier zit de crux. In het huidige systeem wordt slechts een fractie van de tegoeden gedekt. Dit betekent dat wanneer de bank bijvoorbeeld 100.000 euro aan banktegoed op de balans heeft staan, er maar voor 10.000 euro aan contact geld in kas ligt; vandaar de term ‘fractioneel reserve bankieren’. In het geval van een bankrun, krijgen alleen de eerste rekeninghouders hun geld terug. De rest heeft pech.
Het Vollgeld-initiatief stelt voor om geldschepping door private banken af te schaffen. Wordt het initiatief geaccepteerd, dan zouden private banken de tegoeden op betaalrekeningen niet langer op hun eigen balans mogen houden. Ze zouden het geld van hun klanten moeten onderbrengen in aparte stichtingen, die dat geld voor 100 procent aanhouden bij de SNB. Vollgeld is dus eigenlijk ‘vol-reserve-geld’. De stichtingen die de banken moeten oprichten lijken op de ‘depositobank’, het initiatief van Stichting Full Reserve waarover FTM eerder uitgebreid heeft bericht.
Het gevolg van deze wijziging is dat banken hun bedrijfsactiviteit (kredietverlening) niet meer kunnen financieren met die tegoeden. In het Vollgeld-initiatief kunnen ze het spaargeld van hun klanten daar overigens nog wel voor gebruiken. En natuurlijk kunnen ze ook gewoon effecten uitgeven (aandelen en obligaties) ter financiering van hun handel.
Drie jaar geleden zette burgerinitiatief Ons Geld het ontwerp van het geldstelsel op de politieke agenda van ons land. In opdracht van de politiek doet de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid inmiddels al ruim 2 jaar onderzoek naar dit onderwerp. Het rapport wordt na de zomer verwacht.
Ons Geld verschilt van Vollgeld. De Zwitsers leggen het geldscheppingsprivilege neer bij een centrale bank, Ons Geld bij een onafhankelijke publieke monetaire autoriteit die geen bank is. De monetaire autoriteit schept het geld ‘schuldvrij’, dus niet in de vorm van rentedragend krediet, maar uitsluitend in de vorm van fysiek en digitaal contant geld. De stabiliteit van dat contante geld wordt door de overheid gegarandeerd, door transparantie en wettelijke kaders. De huidige taak van de centrale bank om de waarde van private liquiditeiten te bewaken wordt dan afgeschaft. Dat wordt aan de markt overgelaten.
Vollgeld en vergelijkbare voorstellen zoals central bank digital currencies blijven binnen het bankenparadigma, waarin kredietverlening centraal staat. Ons Geld wil daarentegen een scheiding van geld en krediet, waarbij geld een zuiver publieke aangelegenheid wordt, en kredietverlening maximaal wordt gedecentraliseerd en geliberaliseerd. De overheid moet zorgen dat er voldoende geld in omloop is. De markt moet zorgen dat dit geld optimaal wordt ingezet.
Deze scheiding is denkbaar geworden dankzij digitalisering. Die maakt het overbodig om de geldomloop over bankbalansen te laten lopen en te dekken met bankactiva (de linkerkant van de balans). Als de overheid het geldstelsel in die zin moderniseert, kan ze het geldstelsel veilig stellen, zonder de risico’s van kredietverlening op zich te laden. De cruciale denkstap is dat een bankbalans niet nodig en zelfs ongewenst is voor een geldstelsel. De geldomloop moet niet worden afgestemd op de activa die door financiële instellingen zijn vergaard, maar op het duurzame productievermogen van de samenleving. Het denken over geld is in hoog tempo deze kant op aan het bewegen.
Is een ‘ja’ mogelijk?
Recent onderzoek laat zien dat 45 procent van de Zwitsers van plan is om ‘nee’ te stemmen, 42 procent ‘ja’, en 13 procent het nog niet weet. Andere onderzoeken schatten de kans op een ‘ja’ iets lager in.
De afgelopen jaren hebben echter aangetoond dat peilingen er ver naast kunnen zitten. Het is hoe dan ook opmerkelijk dat 42 procent van de Zwitsers ‘ja’ wil stemmen terwijl vrijwel alle gevestigde machten ‘nee’ bepleiten. Zo zijn vrijwel alle politieke partijen tegen het Vollgeld-initiatief; alleen de Groenen zijn neutraal. Ook de SNB heeft zich tegen Vollgeld gekeerd. Zelf wil de Zwitserse centrale bank de taak van geldschepper dus niet op zich nemen.
Het ‘nee’-kamp legt de nadruk op de onzekerheid die een ‘ja’-stem met zich meebrengt. Het is een voorstel zonder precedent, en er zijn nog vele open eindjes. Het zou de kredietverlening kunnen schaden, de Zwitserse Frank ondermijnen en de centrale bank een grotere politieke rol geven in het financieel systeem. Vollgeld zou dus een gevaarlijk experiment zijn met grote risico’s. De president van de SNB is zelfs van mening dat het huidige stelsel prima functioneert; hij ziet dus geen reden voor verandering.
De exponentieel groeiende berg met regelgeving die dit systeem in goede banen moet leiden doet echter anders vermoeden. Ook de machtsconcentratie in het bankwezen wordt door de president voor het gemak genegeerd.
Over de grotere politieke rol van de centrale bank lopen de meningen uiteen. Opmerkelijk is de visie van de eerder genoemde Miguel Ángel Fernández Ordóñez, voormalig president van de Spaanse centrale bank. In een recente toespraak stelt hij dat geldschepping door private banken de belangrijkste oorzaak is van de fragiliteit van het huidige systeem en dat de introductie van publiek digitaal geld leidt tot ‘depolitisering’ van geld. Private banken hebben volgens hem enkel bestaansrecht omdat zij gedekt worden door centrale banken. Als private niet de mogelijkheid hadden om in geval van nood contant geld te lenen van de centrale bank, dan zouden ze snel failliet gaan. Daarnaast beïnvloeden centrale banken vandaag de dag op grote schaal markten. Ze kopen onder andere obligaties op om de rentestand te beïnvloeden.
Volgens de initiatiefnemers van Vollgeld komt de tegenstand vooral van banken en ondernemers
In een hervormd geldstelsel krijgt de monetaire autoriteit een veel beperktere rol: ze moet alleen geldscheppen. Het privilege van geldschepping wordt dan afgescheiden van particuliere belangen.
Tegenstand
Volgens de initiatiefnemers van Vollgeld komt de tegenstand in Zwitserland voornamelijk van de Swiss Banking Association en Economiesuisse, een koepelorganisatie voor ondernemers. De Zwitserse bankiersvereniging speelt op de achtergrond inderdaad een belangrijke rol, onder andere door ‘wetenschappelijk’ onderzoek te financieren. De uitkomsten van dergelijk onderzoek worden door de SNB geregeld gebruikt in het publieke debat en in de media.
Ook in Nederland gebeurt dit: zo publiceerde ING op 22 mei een artikel over Vollgeld. Volgens ING-economen De Montpellier en Brosens is het belangrijkste nadeel van Vollgeld dat er minder en duurdere leningen zullen zijn, omdat tegoeden op betaalrekeningen niet langer gebruikt kunnen worden als financiering. Zes dagen later stelde Het Financieele Dagblad, de krant die tot op heden discussie over het geldstelsel zo veel mogelijk heeft vermeden, dat Vollgeld ‘zou kunnen leiden tot vertraging of zelfs een onderbreking van de kredietverlening.’
Of dit klopt is betwistbaar. In het Vollgeld-systeem kan de SNB immers altijd direct meer geld in omloop brengen. Dit geld kan vervolgens worden aangetrokken door financiële intermediairs in ruil voor nieuwe aandelen en obligaties en worden uitgeleend. Binnen een Vollgeld-systeem is de kans op krediettekort zoals na de financiële crisis van 2007/8 volgens voorstanders veel kleiner en zijn de monetaire instrumenten om in te grijpen naar mijn mening veel effectiever.
Deze analyse wordt steeds breder gedeeld. Zo noemde The Economist een rekening voor iedereen bij de centrale bank ‘een van de meest intrigerende radicale beleidsvoorstellen van deze tijd’. Volgens The Economist kan zo’n rekening zowel consumentenwelvaart als monetaire beleid verbeteren, omdat het de weg opent naar toepassing van direct werkende monetaire instrumenten. Simpelweg alle consumentenrekeningen met hetzelfde bedrag ophogen is immers veel effectiever dan aan de basisrente sleutelen, om maar wat te nomen.
Mijn verwachting is dat ‘nee’ wint, maar er desondanks iets in gang is gezet
Martin Sandbu, economisch commentator bij de Financial Times, gaat nog verder in zijn bespreking van het Vollgeld-initiatief: hij roept op geld te behandelen als publiek goed. ‘Het is duidelijk dat vol-reserve eisen het huidige bedrijfsmodel van banken zullen schaden. Maar dit kan geen argument zijn tegen een hervorming die anderzins in het publieke belang is.’ Ook zijn Financial Times-collega Martin Wolf steunt Vollgeld.
De geest is uit de fles
Mijn verwachting is dat ‘nee’ wint: Zwitsers zijn conservatief en het Vollgeld-voorstel is niet volmaakt. Maar ik verwacht ook dat Zwitserland desondanks iets in gang heeft gezet dat de financiële wereld op een ander spoor gaat brengen. Natuurlijk zullen de initiatiefnemers even teleurgesteld zijn, maar na verloop van tijd zullen zij inzien wat er gewonnen is.
Ten eerste is de inrichting van het geldstelsel een maatschappelijk en politiek onderwerp geworden: in Zwitserland, maar ook in diverse andere landen is er uitgebreid aandacht besteed aan Vollgeld. Ten tweede is er kennis verspreid over de werking van het huidige stelsel en mogelijke alternatieven. De geest is duidelijk uit de fles en diverse nieuwe onderzoeken en initiatieven zijn gestart.
Het debat over de inrichting van het geldstelsel zal ongetwijfeld doorgroeien. De hervormingsvoorstellen zullen daarbij steeds beter en realistischer worden en gebruik maken van de snel ontwikkelende technologie. Centrale banken zitten intussen niet stil, en proberen de ontwikkelingen voor te blijven. Denk bijvoorbeeld aan hun vele publicaties over central bank digital currencies. Begrijpelijkerwijs redeneren deze centrale banken daarbij vanuit zichzelf: de centrale bankbalans is essentieel in hun redenering. Bovendien zien centrale bankiers de zorg voor private liquiditeiten als een kerntaak. Zelf zullen ze niet snel toegeven dat digitale technologieën hen op den duur overbodig maken, dat hun balans straks niet meer nodig is, en dat ze het toezicht beter aan de markt kunnen overlaten.
Centrale banken blijven dus denken binnen hun mandaat. En dit is maar goed ook. Het is immers aan de politiek om dit mandaat te heroverwegen, en aan te passen aan de stand van de technologie. Daarom is het zo belangrijk dat de inrichting een politiek onderwerp wordt. En dat is precies wat het Vollgeld-referendum zo waardevol maakt.
116 Bijdragen
Roland Horvath 7
2. Anders dan het artikel stelt, kan het nooit de bedoeling zijn het toezicht op het geldstelsel aan de markt over te laten. De markt is een zeer labiele hysterische bedoening. Het geldstelsel moet en publiek bezit zijn.
3. Of het geld gecreëerd wordt door centrale banken of door een digitaal systeem is deze problematiek niet van belang. Het komt op hetzelfde neer. Digitale systemen hebben ook een supervisie nodig.
4. Zwitserland CH heeft een ander opmerkelijk monetair element. Namelijk sedert 1934 heeft het twee munten, de Franc en de niet converteerbare WIR. Die alleen in girale vorm bestaat, dus als banksaldo, niet in chartale vorm als munten en biljetten. Het zou een grote stap voorwaarts zijn als in ieder van de 19 euro staten een tweede eigen, niet converteerbare munt zou ingevoerd worden. Als bijkomende financiering van ruilhandel in tekortlanden.
5. Het in het artikel genoemde bindende referendum is een ander element dat we mogen overnemen.
De Derde Kamer: Het volk regeert mee.
Ieder jaar bindende referenda over om het even wat zoals in CH sedert 1848. Waaronder een vertrouwensstemming: Als er geen meerderheid is voor het beleid dan volgen verkiezingen voor de Eerste - en de Tweede Kamer. Meestal zal er vertrouwen zijn.
Roel Kolthek 2
Paul 121 5
Bas P 1
Jonathan Barth 1
Maar de eerste Fintechs met vergunning zijn er al, en de grootbanken krijgen die algoritmes ook heus wel onder de knie. Met een vergunning doen deze partijen aan overheid-gesanctioneerde geldschepping, en dan raak je dus snel de wortel van "het systeem". Zeker als de geldschepping door ouderwetse banken allen kon plaatsvinden als er vraag was, terwijl de Fintechs volledig aanbodgestuurd (kunnen) werken. Gevolgen: onbekend. Niet onvoorstelbaar: terugkeer naar middeleeuwse toestanden, waarin iedere stad (in de moderne tijd: website) zijn eigen geld uitgaf, met een onvermijdelijke neiging tot verwatering van het gehalte edelmetaal. Om dat te voorkomen, valt een vorm van Vollgeld misschien best te overwegen ...
Peter Schijven 2
Spaarbanken houden zich uitsluitend bezig met saaie maar degelijke bankactiviteiten als het aanbieden van spaar- en betaalrekeningen, hypotheken en leningen aan het M.K.B. Wie graag op zeker speelt, stalt zijn geld bij zo'n oerdegelijke bank.
Zakenbanken daarentegen mogen zich naar hartenlust bezondigen aan sexy financiële derivaten waarvan zij zelf niet eens meer begrijpen wat deze financiële wanprodukten kunnen aanrichten. Uiteraard mogen de bankiers van de zakenbanken megabonussen ontvangen. Maar als het misgaat....... gaan de centrale banken en de overheid hen NIET redden. Dit is dan ook niet nodig: Verstandige spaarders hebben geld aan een veilige spaarbank toevertrouwd die tevens de huisbank van het M.K.B. is.
Bij de spaarbanken vinden dus geen riskante beleggingen plaats. Geen gegok met ons spaargeld! Geen uitkoop van gokkende aandeelhouders met belastinggeld!
Matthijs 11
The Vollgeld Proposal is Bad. Very Bad.
https://www.pragcap.com/vollgeld-proposal/
Cullen Roche wijst er fijntjes op dat het net wat anders in elkaar zit dan veel mensen denken.
"The bottom line is that the Vollgeld Proposal doesn’t solve the problem that the Swiss people think it will. If they fully reserve the banking system then the Swiss National Bank will be forced to issue more reserves to back all new loans. And if they centralize the issuance of loans then government bureaucrats will suddenly control all new issuance of credit."
Wim Verver 5
MatthijsMatthijs 11
Wim Verver"Als geld zijn waarde behoud kunnen de risico premies in de rente afgeschaft worden"
Risico premie is er omdat niet iedereen elke lening terugbetaalt. Bedrijven gaan soms failliet, mensen raken hun baan kwijt. Degene die het geld uitgeleend heeft raakt dan zijn geld kwijt. Daarom zit er een risicopremie in rente. Risicoloos lenen bestaat niet.
Wim Verver 5
MatthijsCo Pater 7
MatthijsBerend Pijlman 13
MatthijsHieraan kun je direct zien dat het een neoliberaal verhaaltje is. Schuld crisis wordt buiten de financiële sector gelegd. Echter wie dreven/drijven de huizenprijzen op? Dat zijn toch zeker de kapitalisten die niet meer investeren in innovatie of productie maar in bestaande assets?
"Blaming banks for rising asset prices is like blaming your credit card company when you pay $20,000 for a $1,000 iPhone."
Nee het is alsof je €100.000 betaalt voor een medicijn tegen kanker met een kostprijs van €100. Niet omdat de consument dat wenst maar omdat het perverse systeem daartoe leidt.
Het misverstand over money multiplier wordt er bij gehaald alsof dit misverstand ertoe leidt dat mensen tot inzicht komen dat banken niet een tussenpersoon zijn tussen mensen die sparen en mensen die lenen. En daar gaat het om. Bank is niet zo'n tussenpersoon. Wat je er overigens ook van vindt.
Verder weet ik niet precies wat Vollgeld initiatief precies inhoud maar kan in ieder geval niet zo zijn dat de overheid en alle leningen uitgeeft en dat de overheid dan gaat lenen aan banken waarbij de bank rente zou ontvangen (zie punt 4).
Hij gaat er van uit dat met full reserve er meer geld door de centrale bank uitgegeven moet worden om alle leningen te voldoen. Als je uitgaat van het huidige geldsysteem dan is dat zo. Echter kun je het ook zo inrichten dat overheden hun munt aanhouden en de bank/het banksysteem zijn eigen schuldbewijzen uitgeeft (al dan niet gedekt met overheidsgeld). Dan kan men er zelf voor kiezen of men bankgeld accepteert maar is het risico van bankgeld niet van invloed op de belastingbetaler. Overheidsgeld houdt zijn waarde wel omdat de belasting er in betaald moet worden. Dat het bankgeld piekt en crasht maakt voor het systeem dan weinig uit. Of bankgeld dan echter nog geaccepteerd wordt dat is de vraag. Maar als je denkt van niet waarom accepteren we het nu dan wel?
Matthijs 11
Berend PijlmanNee, dat is niet correct. Wellicht staat het niet zo direct in dit artikel, maar wat ik weet van al zijn schrijven is dat hij het op systeemnivo benadert en zeker niet de schuld buiten de financiele sector legt.
"Echter wie dreven/drijven de huizenprijzen op? "
Dat waren wij met zijn allen, dat valt niet te ontkennen. Weet je nog op verjaardagen en feestjes, als je voor gek verklaard werd als je huurde ipv kocht? Iedereen geloofde in hetzelfde sprookje: gewoon die tophypotheek nemen, prijzen blijven toch altijd stijgen, dus die schuld is later niks tov de waarde van je woning. Weet je nog de politiek, die er alles maar dan ook alles aan deed om eigen woning bezit te stimuleren, hoge hypotheken te faciliteren met HRA, etc?
"misverstand over money multiplier"
Veel mensen denken nog dat banken spaargeld ophalen om het vervolgens (al dan niet 10x) uit te lenen. En voorstanders van dit soort alternatieven geloven in elk geval dat het zo zou moeten zijn. Daar gaat het om in het punt dat Roche maakt.
"Verder weet ik niet precies wat Vollgeld initiatief precies inhoud maar kan in ieder geval niet zo zijn dat de overheid en alle leningen uitgeeft en dat de overheid dan gaat lenen aan banken waarbij de bank rente zou ontvangen (zie punt 4). "
Voorzover ik weet gaat de CB alle geld maken, dat de banken vervolgens kunnen lenen (om weer uit te lenen aan klanten). Soort full-reserve systeem dus.
"Hij gaat er van uit dat met full reserve er meer geld door de centrale bank uitgegeven moet worden om alle leningen te voldoen."
Zo werkt het ook in het voorstel. En dat is het problematische er aan (op verschillende manieren).
Berend Pijlman 13
Matthijshttps://www.groene.nl/artikel/it-wasn-t-america-stupid
"Met maar weinig overdrijving kun je zeggen dat Bayoumi beweert dat de crisis niet uit Amerika kwam, maar werd veroorzaakt door wankele, want ondergekapitaliseerde megabanken uit Europa die de exportoverschotten van Duitse, Nederlandse en Oostenrijkse multinationals verwerkten door er huizenzeepbellen in de Verenigde Staten, Ierland, Spanje, Portugal en Nederland mee te blazen."
Ik ben sowieso geen voorstander van de dekking van de banken door de overheid en dus ook niet van full reserve. Dat de overheid alle leningen gaat uitgeven lijkt me ook niet verstandig. Dan kan ik nog maar twee smaken bedenken: Bank als tussenpersoon, dus no reserve en volgens mij zoals schaduwbanken al werken (correct me if i'm wrong) of overheden en banken hun eigen schuldpapieren laten gebruiken (overheden doen dit natuurlijk al) en de mogelijkheid om ook digitaal je geld bij de overheid/centrale bank te stallen. Banken mogen dan zelf beslissen hoe zij hun schuldbewijzen aan de man willen krijgen en hoe ze het een algemeen betaalmiddel willen krijgen. Als die munt dan instort is het ook niet leuk maar raakt het wel alleen die mensen die deze munt gebruikten. Dan krijg je dus echt een geldmarkt waar verschillende munten in het dagelijks leven door elkaar heen gaan lopen. Maar in de huidige digitale wereld zou het mogelijk moeten zijn.
Matthijs 11
Berend Pijlman"Bank als tussenpersoon, dus no reserve en volgens mij zoals schaduwbanken al werken (correct me if i'm wrong) of overheden en banken hun eigen schuldpapieren laten gebruiken (overheden doen dit natuurlijk al) en de mogelijkheid om ook digitaal je geld bij de overheid/centrale bank te stallen"
Of de huidige manier, credietschepping door de private sector waar banken concurreren om leningen te verstrekken, gekoppeld via Centrale bank en publiek geld (cash voor publiek, reserves voor banken) om het systeem te reguleren en stabiliseren. Er is genoeg te verbeteren, maar er zijn ook echt wel veel goede kanten aan het huidige systeem. Dat wordt nog wel eens vergeten door mensen die roepen dat het allemaal ellende is.
"Dan krijg je dus echt een geldmarkt waar verschillende munten in het dagelijks leven door elkaar heen gaan lopen."
Betwijfel zelf of dat is wat je wilt. Je krijgt dan een 18/19e eeuws wild west systeem van banken/instellingen die allemaal hun eigen geld uitgeven. Waardes ervan gaan alle kanten op, banken vallen om vanwege de ene run naar de andere, etc. Kijk naar hoe het nu gaat met al die cryptocoins. En niemand zit te wachten op het constant inwisselen van het ene geld in het andere.
Berend Pijlman 13
MatthijsLijkt me dat met alle technologie van tegenwoordig het wisselen tussen valuta niet onoverkomelijk is.
Arjan 7
Berend PijlmanDat is geen eis die wordt gesteld door de banken, dit is wat de overheden eisen.
Niet de Nederlandse banken willen dat de Nederlandse overheid ze gaat redden, maar dat wil de Nederlandse overheid zelf.
Het is dus heel erg simpel. Als Nederlandse banken in de problemen komen dan moeten wij de Nederlandse overheid vragen waarom ze hun dan toch redden. De banken vereisten dat niet, en kennelijk wil de burger het ook niet (vast wel als NL banken dreigen om te vallen want dan gaat het om hun spaargeld en niet die van Italiaanse spaarders). Zij moeten dat uitleggen. Banken dwingen ze daartoe niet. Het is de overheid die deze optie wil, en banken dwingen ze daartoe niet. Banken hebben helemaal niks daarover te zeggen. Zo simpel is het. Maar de overheid vertelt u liever dat verhaal niet. Past slecht in het verhaal dat niet zij maar banken de schuldigen van alles zijn.
Co Pater 7
ArjanSterker ze zouden nog veel meer grip op het systeem moeten hebben vanwege allerlei redenen.
Berend Pijlman 13
MatthijsAls banken nu besluiten alle waterreservoirs op te kopen en hogere prijzen gaan vragen voor het winnen van water. Wie is dan schuldig aan het opdrijven van de prijs? Mensen moeten toch drinken dus de prijs wordt wel betaald. Precies waarom je een nutsfunctie niet aan de markt over kunt laten. Maar Cullen Roche zegt dat mensen die wel moeten wonen schuldig zijn aan het opdrijven van de prijs. Alsof mensen er maar voor hadden moeten kiezen om kleiner te gaan wonen of in een krot of ergens in the middle of nowhere. Of wellicht op straat en dat alleen omdat investeerders de vraag vergroten en daardoor de prijs opdrijven.
Matthijs 11
Berend PijlmanDeden de banken mee? Natuurlijk. Hypotheken zijn lucratief. Zeker in Nederland, waar het risico erg laag is, plus dat de overheid voor een groot deel nog eens garant staat! Dus weer die overheid die hard meedoet.
En in de VS is het probleem vooral lokaal veroorzaakt, door alle leningen aan mensen die helemaal geen hypotheek hadden moeten krijgen. Daar hebben Europese banken niks mee te maken. Dat die -achteraf- verpakte hypo producten kochten heeft er slechts indirect mee te maken. Primair is het toch de regels daar.
Berend Pijlman 13
MatthijsArjan 7
Berend PijlmanArjan 7
Berend PijlmanEens. Volgens Niko Roorda snapten die beleggers uit Europa die moeilijke producten niet.
Neem van mij maar aan dat ING die in de VS belegde en de grote jongens als BNP heel goed wisten hoe die producten werkten. Het probleem was niet productkennis, maar het verlies in geloof dat risico's nog bestonden. Alles wat een hoger rendement betaalde was een betere belegging. Het geld moest ergens heen. Risico's nemen toe? Dalen wel weer Dr. Dooms!. Maar Niko Roorda zal het wel beter snappen dan Bayoumi. Allemaal domme jongens bij de beleggers die tonnen tot miljoenen verdienen per jaar en zeer hoog opgeleid zijn. Niko Roorda heeft geen dag in de sector gewerkt, heeft zich wat ingelezen, en gaat ons als buitenstaander vertellen hoe de sector werkt.
En waar waren de overheden toen het allemaal gebeurde? Die overheden die zo goed weten wat de juiste omvang van de geldhoeveelheid is? Ze hebben het allemaal gefaciliteerd en gestimuleerd en waren destijds van mening dat die geldhoeveelheid de juiste was. Zij hebben de macht om in te grijpen, en dat hebben ze nooit gedaan omdat zij niet van mening waren dat de geldhoeveelheid niet de juiste was.
En dan denken wij dat de overheid het allemaal beter kan. Wie houden we voor de gek? Ik zie ze zelfs als grote veroorzaker. Geld lenen stimuleren door het fiscaal te faciliteren. Want dat is wat de kiezer wil. In goede tijden niet luisteren naar de Dr.Dooms van deze wereld, en in slechte tijden de vraag stellen waarom we dat niet hebben gedaan.
Co Pater 7
ArjanArjan 7
Berend PijlmanMaar strengere regelgeving heeft ook gevolgen voor de kiezers. Bv dat het inperken van hypothecaire kredietverlening gaat leiden tot lagere huizenprijzen. Dat betekent dat huizenbezitters het verlies daarop ook moeten accepteren. En dat zullen velen niet doen.
Waar gaan politici voor kiezen? Gaan ze de kiezers ervan overtuigen dat dit toch nodig is, of kiezen ze voor de makkelijke weg?
Voor de makkelijke weg kiezen, betekent misschien meer kiezers, maar daarmee lever je ook het recht in om ons financieel systeem te bekritiseren. Je moet consequent zijn en kan niet elke keer je mening met de wind laten mee veranderen.
Die Renske Leijten van de SP roept de ene dag de banken op het matje die moeten uitleggen waarom ze in haar ogen risicovolle leningen verstrekken, en de volgende dag moeten de banken aan haar verantwoording afleggen waarom het MKB zo moeilijk leningen kan krijgen. En dat gaat dan gecombineerd met dat haar arrogante toontje om kiezers te paaien. Maar wie een bank moet runnen zal zichzelf toch echt de vraag stellen hoeveel onnozelheid tegenover je kan staan.
Ik vind de huidige discussie over ons pensioenstelsel een goed voorbeeld van wat ons te verwachten staat als de overheid over geldschepping staat. De overheid die onder grote druk staat om ouderen toch te bevoordelen om de risicovrije rente los te laten waardoor jongeren worden gedupeerd. Maar die druk moet er helemaal niet zijn, want wie verstand heeft van de materie weet dat de risicovrije rente de enige rente is waarmee je de waarde van verplichtingen kan berekenen. Die discussies ga je straks volop zien als de overheid de geldhoeveelheid moet bepalen. Je komt in de wereld waar iedereen zijn gelijk wil gaan halen waarom dat moet toenemen. Heel wat anders dan een overheid die optreedt obv wijze inzichten.
Berend Pijlman 13
ArjanTevens kun je niet volhouden dat doordat politici luisteren naar wat de schuldigen willen dat je daarmee het systeem maar volledig moet overlaten aan de schuldigen (financiële sector/economische 'experts').
Tevens verplicht niemand om dit systeem in stand te houden maar probeer jij toch angst te creëren aangaande bewegingen naar een alternatief. Evenals banken angst creëren voor economische gevolgen als zij net werden/worden gered.
Wie en wat bedoel je hiermee: "In goede tijden niet luisteren naar de Dr. Dooms van deze wereld, en in slechte tijden de vraag stellen waarom we dat niet hebben gedaan."
Immers jij wilt nu het systeem veiliger maken door een wat meer regeltjes in te voeren of wellicht via ineffectief rentebeleid. Maar dan luister je ook niet naar de Dr. Dooms van deze wereld.
"Voor de makkelijke weg kiezen, betekent misschien meer kiezers, maar daarmee lever je ook het recht in om ons financieel systeem te bekritiseren. Je moet consequent zijn en kan niet elke keer je mening met de wind laten mee veranderen."
Vanaf hier voel ik me al helemaal niet meer aangesproken. Zal wel een stropop zijn.
Arjan 7
Berend PijlmanAls de overheid beweert dat zij beter kan gaan over hoe we om moeten gaan over de geldhoeveelheid, dan betekent dit dat de overheid toegeeft dat ze heeft gefaald, want dan had ze het beleid van de CB moeten corrigeren.
Heeft ze niet gedaan, waarschijnlijk omdat ze het niet oneens was met het beleid van de CB.
Geen enkele reden daarom om aan te nemen dat de overheid het beter kan de CB. De CB functioneert onder verantwoordelijkheid van overheden.
Er is geen ander systeem nodig om een CB anders te laten functioneren. Je kan ander beleid van een CB binnen bestaand systeem wijzigen. Je moet ze dat gewoon opleggen (als je dat tenmiste wilt).
Berend Pijlman 13
ArjanZul je denken; maar dat gaat toch helemaal niet over de geldhoeveelheid? Klopt, slechts zeer marginaal heeft dat invloed op geldhoeveelheid. Maar laat wel zien dat een soeverein land een eigen munt nodig heeft om soeverein te zijn. Overigens is de geldhoeveelheid dus die van het eurogebied terwijl werkloosheid, groei, inflatie per land enorm kunnen verschillen.
Naar mijn weten bepaalt de ECB niet de regels van Basel (zou best kunnen geen idee wie die regels bepalen) maar Basel regelt kapitaaleisen. CB bepaalt slechts rentes en laat dat nu voor geen meter werken. Ook het liquide maken van obligaties werkt niet. Maakt namelijk nogal uit waar het geld wordt besteed. En daar zou Basel nu juist over kunnen gaan.
Verder verwar je politici met overheid. Ik snap ook wel dat de huidige lichting politici er niets van bakken en dat daardoor de overheid niet functioneert. Maar overheid voert slechts uit wat politici willen (net zoals je stelt dat de CB doet). Dus de volgorde is eerst een voorstel voor verbetering en dan politici in de kamers stemmen die dat willen gaan doorvoeren en dan is de overheid net zo goed als bedrijfsleven in staat om het uit te voeren. Bij de overheid werken namelijk ook gewoon mensen, die wellicht zelfs daarvoor of later bij een bedrijf werk(t)en.
Arjan 7
Berend PijlmanWelke logica is er om een nieuwe centrale bank op te richten die het beleid van diezelfde overheden gaat uitvoeren?
We hoeven toch niet elke keer iets nieuw op te richten als we iets willen wijzigen?
En hoezo is DNB niet belangrijk? Ook in geval je beslist om over te stappen naar ander systeem heb je te maken met de huidige machtsverdeling.
Berend Pijlman 13
ArjanCo Pater 7
ArjanHet siert Renske leijten en de SP trouwens dat ze wel als echte overheid willen optreden. Ontneem geld zijn machtsfunctie is een spreuk van Silvio Gesell en de SP heeft dit altijd al begrepen.
Arjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterOns hele systeem bestaat uit lobbyclubben. De ene lobbyclub vertegenwoordigt de belangen van multinationals, de andere die van het MKB, de anderen die van de werkenden, en weer anderen die van de niet-werkenden. We weten waar de VVD voor staat, het verdedigt de belangen van het kapitaal. Als de VVD de meeste kiezers aantrekt dan vinden die mensen dat kennelijk goed beleid. En als ze dat niet vinden dan moeten ze niet op de VVD stemmen.
Ik stem zelf op de PvdA, de grootste verliezer van de verkiezingen. Dan kan ik toch niet gaan claimen dat we niet de overheid krijgen die mensen willen? Ik zie met gezond verstand toch ook wel dat mensen het kennelijk niet eens zijn met het beleid van de PvdA?
Het enige wat ik kan doen is mensen overtuigen van mijn gelijk, maar ik kan niet gaan claimen dat de overheid beleid uitvoert wat de meerderheid niet wil.
Ik stem op de PvdA omdat ik vind dat zij beter beseffen dan bv de SP dat je eerst geld moet verdienen, en dat vervolgens pas kan verdelen. Geld verdienen is de primaire doelstelling, want als je dat niet doet valt er niks te verdelen (Ik ben van mening dat de SP als primaire doelstelling heeft hoe we het geld moeten verdelen, en dat geld verdienen een secundaire doelstelling is). En zodra het geld verdiend is, dan is mijn visie dat dit geld op een sociale manier moet worden verdeeld.
Ik ben van mening dat de PvdA haar verantwoordelijkheid heeft genomen, maar ga niet klagen dat mensen ondanks het verlies niet de overheid krijgt wat ze wilt. We krijgen de overheid waar we op stemmen. Ik kan slechts mensen overtuigen van mijn visie.
Co Pater 7
ArjanLobbyclubs horen wat mij betreft niet thuis in een democratisch land. de taak van het politieke gebeuren is zorg dragen voor het algemeen belang. De VVD doet dit dus al niet. Als je belangen geschaad worden kun je dit juridisch aanvechten, maar politiek kan alleen om algemeen belang gaan.
Ik ben het niet met je eens dat de SP alleen aan herverdelen denkt en niet aan eerst verdienen. Dat ze ergens de nadruk op leggen betekent niet dat ze verdienen niet belangrijk vinden of minder belangrijk dan bv de PVDA. Moet ik jouw hiervan overtuigen ? ik zou niet weten hoe ? Kun jij mij overtuigen dat het zo is als je beweer ? volgens mij kun jij dat ook niet.
En geld verdienen is niet een economisch doel. economisch doel zou kunnen zijn welvaart en welzijn. Geld is slechts een verrekenmethode in een systeem. En herverdelen is niet nodig als dit systeem goed functioneert. We hebben tegenwoordig niet voor niks allerlei discussie's over het systeem, over geld en over zelfverrijking etc ( Niko Roorda en FTM , enz. enz. ). als je een systeem ( samenleving ) socialer laat functioneren ( is volgens mij de kerndoelstelling van de SP ), dan hoef je weinig meer te corrigeren, laat staan te verdelen.
Co Pater 7
ArjanMatthijs 11
Berend PijlmanWeet niet of zo'n loskoppeling mogelijk is. En als bankgeld zou pieken en crashen is dat natuurlijk wel slecht voor het systeem, slecht voor de economie. Hebben net de grootste financiele crisis in jaren gehad. Wil je dat vaker hebben?
Berend Pijlman 13
MatthijsDus wanneer er een bankmunt instort, neemt het niet direct het hele systeem ten val. En volgens mij moeten we daar heen. Tevens kan de bank dan niemand meer iets verwijten alleen zichzelf (of wanneer het samen met andere banken 1 munt gaat uitgeven zichzelf en de andere banken). En dat zal er hopelijk voor zorgen dat de banken zich netter gaan gedragen.
Matthijs 11
Berend PijlmanNog niet zo eenvoudig om in te zien hoe het gaat werken.
"Dus wanneer er een bankmunt instort, neemt het niet direct het hele systeem ten val."
Dat vraag ik me af. Lehman Brothers was ook maar één bank. Vervolgens ging het als een domino door het systeem heen.
Het hele moderne geldsysteem met centrale bank als centrale spil, is nu juist opgericht om te voorkomen dat het private bankensysteem (met verschillende eigen munten zoals in jouw voorstel) om de haverklap omvalt. Vraag me dus af of de wens dat private bankenstelsel weer helemaal los te koppelen wel meer stabiliteit gaat opleveren.
Berend Pijlman 13
MatthijsEr zal sprake moeten zijn van een transitieperiode om te bepalen wat de juiste geldhoeveelheid is en om bestaande banken de gelegenheid te geven om te schakelen.
Gedeeltelijk door overheidsbetalingen en een gedeelte door risicoloze hypotheekleningen voor de basisvoorziening wonen en risicovolle leningen (met lage rente) aan zaken waar nu subsidies aan gegeven worden (en volledig stoppen met subsidies).
Wat de echte voorstanders vanuit dit systeem heel goed weten is dat landen niet failliet kunnen gaan. Daar leunt het huidige systeem op. Maar dat betekent wel dat iedereen meebetaalt als de banken iets fout doen. Want we zijn allemaal onderdaan van de overheid of je nu wil of niet. Als we geld weer opsplitsen tussen zeker overheidsgeld en onzeker bankgeld en de koppeling hiertussen overlaten aan de bank dan kan iedereen zelf bepalen waar het vertrouwen in heeft en wordt niemand geraakt die niet zelf meedeed. Tenminste niet meer dan we als Nederlanders last hadden van het instorten van de Joegoslavische munt destijds.
Matthijs 11
Berend PijlmanEen overheid die eigen geld wil scheppen, waar komt die waarde dan vandaan? Mugabe in Zimbabwe probeert het ook met zijn eigen geldpers, maar lukken doet het niet echt.
En als je tot de conclusie komt dat die waarde van de onderdanen moet komen, dan kun je dus net zo goed gewoon belasting heffen. Dat komt op hetzelfde neer. Dat is ook waarde overdragen van mensen naar de overheid.
Kortom, op systeemnivo kun je geen absolute zekerheden uit het niets toveren, alsof er risicovrij, schuldvrij geld te maken is. Dat kan gewoon niet. Natuurlijk, een goed functionerende overheid kan veel. Maar dat kan ze ook binnen bestaande systemen (met belasting en uitgeven obligaties, etc).
Berend Pijlman 13
MatthijsAls je even googlet kun je de werkelijke redenen voor het verval van die munt opzoeken. Als je denkt dat de Nederlandse economie en politiek zo fragiel is dan ben je wel heel pessimistisch. Voordat hier de complete midden en grootbedrijf wordt onteigend en aan politieke vriendjes wordt gegeven zijn we wel wat verder afgegleden dan nu het geval.
Je moet ook belasting heffen. Ook in het huidige stelsel zal geld devalueren als de overheid geen belasting meer heft. Want dan is er geen gegarandeerd nut meer.
Als de bank geld uitleent, heb ik een claim op de bank. Maar de bank produceert niets. Als debiteur ben ik natuurlijk verplicht om het geld weer terug te geven op termijn. Maar wat moet iemand die geen lening heeft bij die bank met de claim op de bank? De bank produceert niets, dus als derde kun je wel bij de bank aankloppen met je geld maar het enige dat je kunt krijgen is hetzelfde geld in een andere denominatie. Terwijl iedereen altijd belasting moet betalen en een staat niet default kan gaan. Immers als een bank een tegenvaller van een 10 miljard heeft zou het wellicht te weinig liquide middelen hebben. Een overheid kan het gewoon bijdrukken. Wellicht krijg je dan inflatie (hangt er vanaf of die 10 miljard in de economie terecht komt) als het geld niet weer wordt weg belast, maar de overheid kan er niet failliet aan gaan. Dat kan pas als het als land niet meer kan voorzien in eigen behoeften, het buitenland het overheidsgeld niet accepteert en je dus aangewezen bent op buitenlands geld. Maar met ons exportoverschot zit dat er niet snel in.
Matthijs 11
Berend PijlmanAls de bank jou een krediet geeft, heeft de bank een schuld aan jou (de deposito) en jij een schuld aan de bank (de lening). Dat is boekhouden. Je kunt met die lening nu al iets doen/kopen en in gedeeltes later terugbetalen. De bank maakt dus schuldbewijzen op jouw naam. Dat werkt wat handiger dan wanneer de boer een persoonlijk schuldbewijs maakt voor de jager (zeg voor het leveren van graan in de oogsttijd, later), in ruil voor het verkrijgen van wat vlees. Zo'n 1-op-1 schuldbewijs is in feite hetzelfde, maar niet erg uitwisselbaar. Tenzij de jager bij iemand aanklopt die de boer kent: dan kan de jager wel iets verkrijgen voor het schuldbewijs.
In elk geval: geld heeft niet alleen z'n waarde omdat de overheid er belasting in heft. Dat MMT verhaal ken ik, maar geloof ik niet. Geld (bankgeld) dat rondgaat heeft waarde omdat mensen productief zijn en beloftes doen om iets te produceren, die in de meeste gevallen ook waar worden. Bank euro's zijn gewoon onderling uitwisselbare schuldbewijzen.
Als de overheid belasting heft, doet ze niks anders dan een deel van die onderlinge claims opeisen. De waarde ervan. Waarmee de overheid gemeenschappelijke dingen kan betalen als wegen etc.
Berend Pijlman 13
MatthijsDe bank maakt schuldbewijzen uit de naam van de overheid. Men wil dat geld niet hebben omdat ze weten dat er altijd mensen zijn die leningen terug moeten betalen. Nee ze doen dat omdat zij en alle anderen belasting moeten betalen. Dat zie je ook aan alle landen waar hyperinflatie is voorgekomen. Daar was het altijd mogelijk om belasting te betalen in een andere valuta dan de eigen valuta. Vanaf dat moment heeft het geen zin meer om de nationale munt aan te houden want je kunt er niets meer mee. Ja, je kunt naar de bank maar die geeft het geld hooguit in een andere denominatie terug.
Dat je denkt dat ik mijn naam op het geld wil hebben laat of zien dat je het niet hebt begrepen of dat je het niet wilt begrijpen. De naam van de uitgever moet op het geld staan. Tevens moeten banken transparant zijn over wat er achter het geld zit. Neem maar van mij aan dat geld waar geen overheid achter zit waardeloos is. Anders hadden banken dat al lang zelf bedacht. Maar banken hebben 'the next best thing': bankgeld dat door de overheid wordt geaccepteerd om belasting in te betalen. Dat banken dan wel onder overheidsregulatie zitten nemen ze voor lief. Is inmiddels overigens ook wel gunstig voor banken want geen nieuwe toetreders.
Matthijs 11
Berend PijlmanOver MMT: MMT legt veel dingen beter uit dan veel andere economie theoriën. Echter gaat MMT in een aantal opzichten te ver. Ze plaatst de overheid te centraal, waarschijnlijk vanwege de politieke ideeën/wensen die er achter zitten (een overheid met eigen munt kan altijd alles betalen, etc). Dat is jammer, want dat veroorzaakt een paar nieuwe misverstanden over hoe het systeem werkt.
Hier, dezelfde schrijver die je beschuldigde van "neoliberaal verhaaltje" heeft er veel over geschreven
https://www.pragcap.com/why-mmt-is-important/
tegelijk ook genoeg kritiek
https://www.pragcap.com/modern-monetary-theory-mmt-critique/
"Dat je denkt dat ik mijn naam op het geld wil hebben laat of zien dat je het niet hebt begrepen of dat je het niet wilt begrijpen"
Dat zeg ik niet. Een bank geeft jou krediet door een lening op jouw naam in de boeken te zetten. Je neemt bijv een hypotheek, dan staat die hypotheek op jouw naam.
"Neem maar van mij aan dat geld waar geen overheid achter zit waardeloos is. "
Natuurlijk helpt het als een overheid een standaard zet. Net zo als de eurozone de standaard zet met de Euro. Maar de uiteindelijke economische waarde is alle productie in een samenleving. Het idee dat alleen belasting die waarde creeërt oid is niet juist. Niemand werkt omdat hij/zij zo graag zoveel mogelijk belasting betaalt. Ik ken het verhaaltje van MMT over geld/belasting wel, heb zelfs het boek van Randall Wray gelezen. Maar hierin maken ze echt een fout.
MMT is wat dat betreft het andere uiterste, tegenover de neoliberale economische theorieën waarin alléén maar de volledige vrije markt nodig/belangrijk is en waarin de overheid per definitie alleen maar schade kan berokkenen. Beide uitersten zijn niet correct.
Berend Pijlman 13
MatthijsWel mooi dat je met artikelen komt die je eigen mening ondergraven. Je onderste link is van 2011 en de bovenste van 2017. In de tussentijd is de auteur blijkbaar van inzicht veranderd (dat valt hem te prijzen). Waar hij in 2011 nog aangeeft dat er eerst belasting moet worden geheven en dan pas kan worden uitgegeven stelt hij in 2017 dat de VS oneindig in de schuld kan gaan zonder failliet te gaan. Tevens is de kritiek van 2011 wat betreft overheidsfinanciering niet zozeer een kritiek op MMT maar op de verhouding van MMT en huidige regelgeving die vanuit klassieke en neoklassieke economie is opgesteld en dat zich dus vanzelfsprekend niet direct verhoudt tot MMT.
"The fact that the state can always “fund” itself by printing more money or having the Central Bank fund its liabilities is a powerful and important understanding, but it does not preclude the state from having to fund its liabilities by finding willing holders who value that money because it gives them access to productive output."
Deze passage uit 2011 laat zien dat de auteur (toen) niet volledig begreep hoe MMT werkt. Belasting is niet nodig voor de uitgaven. Maar wel voor de 'willing holders'. Er moet belasting worden geheven om de munt zijn waarde te laten behouden. Geen belasting staat gelijk aan geen nut om de munt aan te houden en dus geen 'willing holders'. MMT stelt dan ook niet dat belasting niet nodig is (in tegendeel) maar dat uitgaven niet gebonden zijn aan de belastinginkomsten. Maar de waarde van de munt is wel gebonden aan belastingneming (belastingen zijn eigenlijk geen inkomsten gezien het leidt tot geldvernietiging, dat klinkt dramatisch maar hoort gewoon bij het stabiel van de munt)
Matthijs 11
Berend PijlmanDit geeft hij niet aan. Je vertekent dus wat hij schrijft.
Dat hij voor een deel zijn inzichten heeft aangepast wat betreft MMT klopt wel. In een vroeg stadium was hij er meer door gecharmeerd dan later. Dat heeft hij ook zelf beschreven. Eindelijk iemand die durft te leren en dat toegeeft. Zouden meer mensen moeten doen in plaats van stug vast houden aan eigen gelijk.
Verder staat zijn kritiek over MMT als een huis. De theorie gaat gewoon te ver. Belastingen zijn wél nodig om aan geld te komen, omdat dat zo geregeld is. In MMT wordt een theorie opgezet waarin geld pas ontstaat als de overheid uitgeeft. En waarin geld vernietigd zou worden als de overheid belasting int. Dat klopt echt niet.
Ik heb me zoveel jaar gelden ook verdiept in MMT en was bijna overtuigd. Later leerde ik door en realiseerde me dat MMT een aantal dingen vertekent. Op zich heb ik er wel een aantal dingen door geleerd, maar op dit moment weet ik dat het verhaal van MMT ook voor een deel niet klopt.
Berend Pijlman 13
MatthijsWat geeft hij niet aan? Dit niet: "The reality is that the US government isn’t going bankrupt. We aren’t running out of money. We can’t run out of money. We can pay for anything because the US government can go perpetually into debt without defaulting on itself."
Volgens mij komt 2011 voor 2017 en lijkt hij meer gecharmeerd door de theorie in 2017 dan in 2011. In 2017 geeft hij slechts nog aan dat de maatregelen voortkomend uit MMT nog niet naar zijn wens zijn. Maar kritiek op de theorie lees ik er niet meer.
Matthijs 11
Berend Pijlmanhttps://www.pragcap.com/private-sector-saving-is-not-saving-net-of-investment/
"This only scratches the surface on the errors there. There’s much more detail in the aforementioned critiques. But the problem is clear – MMT has created its own alternative reality and set of definitions that mislead and misunderstand the monetary system. There are parts of MMT that are very good (mostly the parts that are consistent with Post-Keynesian Econ), but many of these “newer” “understandings” are just muddled misunderstandings based on ill-defined terms. Yes, they’re “correct” when viewed through the context of the MMT world, but the point is that the MMT world does not reflect reality and because of this it leads to conclusions like the one we saw in the Graeber video which are demonstrably false."
https://www.pragcap.com/can-a-sovereign-currency-issuer-default/
" I remain convinced that MMT overreaches at times when emphasizing the importance of a government being able to create money and the state’s ability to attribute “value” to money. In fact, I’d argue that the MMT operational description is misleading and overemphasizes the idea that the sovereign currency issuer “spends first”. Although a sovereign currency issuer can’t be forced into a legal default, this does not mean their liabilities are always considered creditworthy."
Berend Pijlman 13
MatthijsMatthijs 11
Berend Pijlmanhttps://www.pragcap.com/modern-monetary-theory-mmt-critique/
Het staat je vrij al zijn artikelen te lezen om het uit te zoeken.
Dat hij later nog steeds positief is over bepaalde aspecten van MMT, zie eerdere link:
https://www.pragcap.com/why-mmt-is-important/
"I say this as someone who has been very critical of MMT for many years. I think they overreach on some items, but as a general theory I think they provide a much clearer and more useful picture of the macroeconomy than most mainstream economic schools do."
geeft alleen maar aan dat Cullen Roche iemand is die het financiele/geldsysteem niet vanuit een bepaalde ideologie benadert. Hij analyseert hoe het echt werkt, grotendeels zonder oordeel over wat goed/slecht is. Hij is dus niet te scharen onder een bepaalde groep/stroming. Hij beschrijft de machine zoals die nu functioneert. Denk zelf dat hij politiek gezien ergens in het midden zit. Maar juist omdat hij in zijn schrijven neutraal analyseert, heb je er veel aan. Als je eenmaal weet hoe zaken werken, kun je politiek gezien nog steeds alle kanten op. Z'n boek "Pragmatic Capitalism" is een aanrader. Een groot deel van het boek is een beschrijving van het financieel-economische systeem.
Dat is een hele verademing tussen alle economen die ofwel hun anti-overheid ideologie laten doorspelen in hun model, ofwel de pro-overheid economen die het andere uiterste opzoeken (zoals sommige MMT-ers). Beide uitersten geven een verkeerd beeld van de realiteit.
Berend Pijlman 13
Matthijs"You could even say that my income doesn’t “fund” my spending because I can spend without having any income."
En in 2017 stelt: "Barely a day goes by that we don’t hear about how the US government can’t afford to buy this or that. We can’t afford healthcare. We can’t afford Social Security. We can’t afford education. We can’t afford to take care of the environment. It goes on and on. This narrative is based on a political ideology that wants you to think the government is like a household and it’s wrong. (...)
The reality is that the US government isn’t going bankrupt. We aren’t running out of money. We can’t run out of money. We can pay for anything because the US government can go perpetually into debt without defaulting on itself."
Ook komt hij in 2011 aan met Zimbabwe. Dat er geen willing holders waren van de Zimbabwaande munt is omdat er geen belasting vereist was in die munt. De Zimbabwaanse overheid voelde zich namelijk genoodzaakt om Amerikaanse dollars te accepteren als belasting omdat het dollars nodig had om voedsel te importeren. Het moest importeren omdat de overheid moedwillig de economie omver had geschopt. Als het had gekozen om de eigen munt aan te houden en geen voedsel te importeren had de munt zijn waarde gehouden (en waren er veel meer hongerdoden te betreuren geweest). Let wel het instorten van de economie ging vooraf aan het instorten van de munt. Dat door wanbeleid van de overheid de economie kan instorten kan altijd. Zie nu Kansas in VS. https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/10/tax-trump-kansas/542532/
Maar Google vooral ook zelf naar het economisch experiment van Kansas.
Berend Pijlman 13
MatthijsMMT stelt dat dit moet veranderen en dus de realiteit zich naar MMT moet gaan verhouden omdat dit veel logischer is en ook hoe geld ooit is ontstaan (zie Zarlenga en Del Mar). Het is dus wel degelijk gebaseerd op de realiteit alleen zijn we afgegleden naar een systeem waarin banken de macht over het geld hebben in plaats van de gemeenschap via de overheid (in hoeverre de overheid/soeverein vroeger en nu een representant is van de gemeenschap mag je over discussiëren).
" In the case of an emergency funding environment there is little doubt that this theory could become reality and the Central Bank would directly finance the Treasury’s spending. This would likely occur only during a hyperinflation so it’s kind of a moot point"
Dit klopt natuurlijk niet. We zien overal op de wereld dat overheden zichzelf enorm in de schulden kunnen steken zonder dat de CB ooit zegt niet meer te gaan financieren. Alleen bij de Grieken was dit zo maar die hebben geen eigen munt. Het Amerikaanse schuldplafond wordt dan ook steeds politiek ingegeven en niet door de CB.
Berend Pijlman 13
MatthijsWaarom maakt het eigenlijk uit dat belastingen niet nodig zijn voor de uitgaven maar dat belastingen wel degelijk nodig zijn om de munt zijn waarde te laten houden, vraag je je misschien af? Nou omdat je dan aan de uitgavenkant de investeringen kunt afstellen aan de economie zonder direct meer te belasten. Zonder discussie over hoe we financiering vinden voor investeringen kunnen politici keuzes baseren op de rendabiliteit en wenselijkheid van de investering op lange termijn. In plaats dat ze kosten gaan maken omdat er budget voor is of belasting gaan verminderen omdat er ruimte voor is. Of wellicht nog erger bezuinigen op voorzieningen die zichzelf terugverdienen. Dat zijn slechte afwegingen en zorgt voor bezuiniging op preventieve zorg, investeringen in zinloze weginfrastructuur in plaats van openbaar vervoer en zinloze belastingverlaging als het afschaffen van dividendbelasting puur omdat er ruimte zou zijn. Als budgettaire ruimte geen argument meer is, kan de discussie gaan over wat de toegevoegde waarde van de maatregel is.
Berend Pijlman 13
MatthijsBijna te belachelijk om op in te gaan. Maar inderdaad we werken inderdaad wel omdat we leningen af willen betalen.
Natuurlijk niet. Zelfs als je eigen verhaal zou kloppen dan zouden mensen niet produceren omdat ze een lening willen terug betalen. Nee ze MOETEN die lening terug betalen. Zo MOET er ook belasting worden betaald. Ik zeg overigens niet dat het moeten afbetalen van de leningen niet bijdraagt aan de waarde van de munt. Ik zeg wel dat als de overheid geen belasting meer int (in de nationale munt) dat dan de nationale munt zijn waarde volledig verliest.
Is wellicht lastig te begrijpen want een beetje zoals alle vierkanten hebben vier hoeken maar niet alle figuren met vier hoeken zijn vierkanten.
Co Pater 7
Berend PijlmanCo Pater 7
Berend PijlmanCo Pater 7
MatthijsEn de crisis van 2008 was een vrije markt ideologie crisis, dus moet er wel degelijk veel veranderen.
Martin Haarmans 5
Dus de SNB wordt eigenaar van risicovolle aandelen en obligaties?
In plaats van meerdere banken heb je dan één superbank, SNB, die over geldschepping gaat?
Idem dito "Ons Geld", er is één superbank, deze wordt in het artikel "een onafhankelijke publieke monetaire autoriteit die geen bank is" genoemd, een kwestie van hoe je het beestje noemt.
De waarde van dit geld wordt uiteindelijk toch bepaald door de investeringen van de financiële intermediairs. Als deze productief zijn houdt het geld zijn waarde, zo niet dan heb je een grotere geldhoeveelheid met minder producten, dus inflatie.
Volgens mij zijn het cirkelredeneringen. Welk systeem je ook hebt je kunt niet garanderen dat geldschepping en het scheppen van producten en diensten zodanig plaatsvindt dat de waardering van deze producten en diensten gelijk is aan de hoeveel geld die geschapen is.
Matthijs 11
Martin HaarmansAls je dit begrijpt, is een systeem als dat van Vollgeld dan ook helemaal niet logisch. En zie je de problemen ervan. Zoals jij ook aankaart.
Co Pater 7
Matthijswaarom niet ?
Wim Verver 5
MatthijsMatthijs 11
Wim VerverAls jij banktegoed hebt, dan staat er tegenover dat banktegoed per definitie altijd een even grote schuld in de boekhouding. Zo is en wordt alle geld gecreëerd. De bankbalans moet kloppen dus tegenover iedere euro die er bestaat en ergens op iemands rekening staat, staat ook een euro schuld. Dat staat los van het feit dat jij of ik als individu netto een positieve balans kunnen hebben (meer tegoed dan schuld). Een ander zal netto negatief staan.
"Om dit te voorkomen werd in het verleden het geld omgezet in goud en edelstenen die hun waarden behielden"
Dat kan natuurlijk nog steeds. Er is meer dan alleen geld! Een afbetaald huis is veel waard, niet alleen in geld uitgedrukt maar als goede plek om te wonen etc. Een auto, een machine, computer, een bedrijf. Allemaal bezittingen, los van geld, die ook iets waard zijn, in verschillende opzichten. Geld (en dus krediet/schuld) is in die zin slechts het smeermiddel dat het opbouwen van al die echte bezittingen mogelijk maakt. Zo heb ik zelf ook een studielening gehad, dankzij welke ik heb kunnen studeren, daarna die lening afgelost en ondertussen echte waarde (kennis, netwerk) opgebouwd. Heb een hypotheek, ben ik aan het aflossen met mijn inkomen/arbeid, zodat ik straks een huis volledig in eigen bezit heb. Bedrijven nemen krediet van een bank, investeren, produceren en maken vervolgens winst. Het krediet heeft de opbouw van al die waarde mogelijk gemaakt.
Er wordt zo moeilijk en mysterieus gedaan over geld en krediet, maar zo ingewikkeld is het niet. En je hoeft er ook geen bankenkartels bij te halen. In de basis is het een heel elegant systeem. Ondanks de manieren waarop het hier en daar niet goed gaat.
Wim Verver 5
MatthijsMeerdere accounts die wereldwijd verdeeld op banken staan onder de volgende namen White Spiritual Wonderboy, Spiritual Ally, Spiritual Allied Forces, Spiritual Maria Cristina, Unknown Man, Falcon 1 to Falcon 999, Coplands, Walnut, Peter Stone, King David en LSM-TMV666 Accounts. Allen met astronomische bedragen. Het geld staat onder beheer van The committee of 300 shadow government banking nexus.
Dit is allesbehalve een elegant systeem.
Matthijs 11
Wim VerverWim Verver 5
MatthijsCo Pater 7
MatthijsDat jij het geld systeem niet zo ingewikkeld vind, dat is je goed recht. Maar dit betekent nog wel dat het een pervers systeem is.
Matthijs 11
Co PaterHier kun je gratis een goede paper lezen over het monetaire systeem
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
Zijn boek is ook aan te raden.
Co Pater 7
MatthijsDe roep naar een ( nieuw ) systeem is niet ingegeven om het oude systeem compleet van de hand te doen, want er is geen systeem, het is een wanordelijk geheel die kant noch wal raakt. Ik begrijp het huidige systeem veel beter dan je denkt.
Co Pater 7
MatthijsEen ding zal ik je alvast op voorhand meegeven en bekijken of die uitspraak later nog overeind blijft. Daar komt ie : onze huidige kijk op wat geld is en wat het moet doen is veel te eenzijdig, en het huidige geldscheppingsproces via private banken ( alle geld is een lening ( schuld )) is daar een uitvloeisel van.
Matthijs 11
Co PaterAls ik jouw commentaren lees, proef ik een grote weerzin tegen de uitwassen van het kapitalisme/grote geld/de manier waarop dingen nu gaan. Denk terecht! Ik verdedig misschien de manier waarop het geldsysteem nu in elkaar zit, maar dat betekent niet dat ik het goed vind zoals het nu in de wereld gaat.
Maar het punt is, dat het geldsysteem slechts een middel is, dat op heel veel manieren gebruikt kan worden. Hoe het systeem/geld ingezet wordt, hangt af van de politiek. Binnen het nu bestaande systeem kun je echt alle kanten op, van politiek rechts beleid tot extreem links beleid. Hoe dingen nu gaan is dus - naar mijn mening - een gevolg van het feit dat nog steeds een overgrote meerderheid van de mensen op Rutte/Merkel/centrum-rechts stemt. En dat grofweg al 30-40 jaar, sinds Reagan/Thatcher.
Dan krijg je het "neoliberale" beleid wat je nu hebt. Leve vrije markt, een groter deel van de koek naar de rijken/factor kapitaal, een kleiner deel van de koek naar arbeid, etc.
Stel dat komende jaren bij de verkiezingen in de EU iedereen massaal centrum-links gaat stemmen, dan hoef je niks te veranderen aan het geldsysteem om toch een compleet ander beleid en andere resultaten te krijgen. Regels en wetten kunnen veranderd worden, belastingen anders, sociaal beleid anders, monetair anders, etc.
De oorzaak van de ellende zit dus niet in het geldsysteem zelf maar in de politici die wij kiezen. Wensen dat er een compleet ander geldsysteem komt dat op magische wijze sociale resultaten heeft, is echt utopie (wie gaat dat doorvoeren, Rutte? dacht het niet).
Co Pater 7
MatthijsCo Pater 7
MatthijsBelangrijkste bevinding voor mezelf is dat ik me toch weer heb laten meeslepen in een Mythe die alles en iedereen verblind als je de vraag: wat is geld eigenlijk actueel maakt. deze mythe trapt ook Bezemer in en is daarom ook zo hardnekkig. dus alvast de onthulling van de mythe:
A barter system is relatively primitive and insufficient because it forces you to be able to obtain something that someone else will want in exchange for the things you might need.
Roche verwoordt hier de mythe zeer specifiek. de mythe is dat geld er is gekomen omdat ruilhandel niet effectief was. Ruil kan echter op vele manieren wel effectief zijn.
Wat de gevolgen zijn van dit alles is me nog niet helemaal duidelijk. Ook niet in welke context dit tot het huidige denken over geld en schuld begrepen moet worden.
Matthijs 11
Co PaterBezemer is juist een econoom die goed uitlegt waarom geld in feite altijd schuld is en zeer waarschijnlijk zo ontstaan is. Zie deze leuke filmpjes:
https://www.youtube.com/watch?list=SPdsMpUardfwrkORd5BSFWA9sRiteWeGOb&v=F_7HIxCg4is
Eenvoudiger dan dat is bijna niet uit te leggen.
Hij is binnen het economen gilde een van de weinige kritische buitenstaanders (en een van de weinigen die de crisis aan zag komen).
Hier een meer formeel praatje waarin hij uitlegt waarom krediet goed én slecht kan zijn, goed/slecht gebruikt kan worden:
https://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY
en bijbehorende paper
https://www.ineteconomics.org/uploads/papers/bezemer-dirk-berlin-paper.pdf
Co Pater 7
Matthijszal ook de items die bovenstaand vermeld zijn bekijken en erop terugkomen.
Matthijs 11
Co PaterNu gaat het tegenwoordig wat makkelijker met één standaard schuldbewijs/valute/geld, door banken uitgegeven, bijna universeel uitruilbaar, etc, maar het onderliggende principe is nog steeds hetzelfde. Ik ga naar de bank voor een lening omdat ik -nu- die auto wil kopen. Betalen doe ik de komende 5 jaar met mijn productie/arbeid. De autoverkoper heeft mij de auto gegeven in ruil voor dat geld/schuldbewijs. Daar kan die dealer weer ergens anders iets voor kopen. In plaats van een persoonlijke schuldrelatie aan te gaan met de autodealer, zit de bank er tussen, die het geld/schuld creëert.
De essentie is dus dat -wij zelf- met zijn allen in de economie het geld creëren door schulden aan te gaan bij banken. Mensen nemen hypotheken, bedrijven lenen voor hun bedrijf, etc. Achter alle geld zit dus schuld, de belofte/verplichting van toekomstige arbeid/productie.
Marla Singer 7
De geld schuivende (en scheppende) banken hebben hun langste tijd gehad. De technologie maakt het makkelijker om tussen twee partijen waarde over te dragen zonder dat daar nog een bank voor nodig is.
Dan kan de waardeschepping ook weer gebaseerd worden op wereldse zaken.
Los daarvan is meer dan de helft van de financiële industrie het zinloos rondpompen van gigantische bedragen gebaseerd op lucht. Dat deze parasieten het hand boven het hoofd gehouden betekend dat ze zich nog langer kunnen volzuigen met het bloed van de samenleving.
Afbinden, af laten sterven en een dikke pleister erop.
Arjan 7
Des te sneller zijn we verlost van discussies over dit soort domme plannen.
Co Pater 7
ArjanArjan 7
Wie schept er geld, en hoe lopen alle betaalstromen in dat systeem?
Ik hoor zoveel verschillende verhalen en variaties dat ik het spoor bijster ben waar jullie precies voor staan.
Zo lees ik dat commerciële banken nog steeds geld scheppen maar dat de overheid de omvang van de geldhoeveelheid bepaalt, dan lees ik weer dat banken eerst funding moeten aantrekken van investeerders via lange deposito's die mogen worden uitgeleend. En in het ergste geval zijn er zelfs mensen die beweren dat banken nog steeds geldscheppen maar dat ze slechts leningen mogen verstrekken als eerst funding is aangetrokken.
Mensen willen kunnen visualiseren hoe die geldstromen die precies gaan, en wie welk risico gaat dragen. Welk risico neemt bv de belastingbetaler over van spaarders via de overheid? Want er wordt echt niet slechts risico gedragen door investeerders die hun geld bloot laten staan aan kredietrisico via banken. Als dat zo was, dan kan je beter alles via de overheid laten verlopen en banken helemaal uitschakelen. En we wouden toch af van een systeem waar belastingbetalers het risico op kredietverstrekking lopen? Hebben we al onze regelgeving daarop aangepast, en nu moeten we weer de spaarders ontzien waarbij de overheid risico gaat overnemen? Waarom moeten we dat willen? Ik zie liever dat belastingbetalers minder risico lopen en daardoor spaarders juist meer.
Co Pater 7
j.a. karman 5
Met betaalverkeer en sparen was er een staatsbank.
Met alle fusies als gevolg van de marktqerking en het overlaten van systeemfuncties is de kwetsbaarheid door de politiek geïntroduceerd.
Co Pater 7
j.a. karmanj.a. karman 5
Co PaterAan de vereiste verplichtingen kon niet meer voldaan worden. De stap was dan opheffen en war er restte tussen eisers verdelen. Met enkel de zeer rijken als klanten van een bank was dat het circuit.
De gewone man had niets met een bank. Dat is iets van recente tijd.
Dus ik vraag me af hoe je failliet gaan als "normaal vinden" ziet.
We zijn arbeidskapitaal (werk & inkomen) en het uitwisselen van spullen onderling heel anders gaan doen. Het "even opschrijven" is nu anders.
Berend Pijlman 13
"De stabiliteit van dat contante geld wordt door de overheid gegarandeerd, door transparantie en wettelijke kaders."
"De overheid moet zorgen dat er voldoende geld in omloop is."
De stabiliteit door wettelijke kaders. Wat wordt hier bedoeld? Wordt de waarde geankerd aan een andere valuta?
De overheid moet zorgen dat er nagenoeg geen werkloosheid is en dat prijzen stabiel zijn. Dus voldoende geld in omloop graag nuanceren naar; de hoeveelheid geld is afgestemd op relevante economische variabelen zoals werkloosheid en inflatie. En sturen doormiddel van investeringen en belastingen.
Anton Van de Haar 8
Maar gaat het ook werken? Daar ben ik toch wat minder zeker over geworden. Wat ik nog nooit gezien heb (maar misschien heb ik er niet hard genoeg naar gezocht) is een heldere, concrete en praktische analyse van hoe zo’n systeem zou moeten gaan werken.
Allereerst de hamvraag, waarom is het huidige financiële systeem onveilig?
De vier naar mijn idee meest voor de hand liggende redenen, in willekeurige volgorde:
1. als een bank failliet gaat, dan kunnen de rekeninghouders naar (een deel van) hun banksaldo fluiten;
2. als een bank failliet gaat, dan belemmert dat het betalingssysteem;
3. als een bank failliet gaat, dan belemmert dat de kredietverlening;
4. als een bank excessief geld uitleent in een bepaalde sector, dan kan ze daarmee zeepbellen blazen (denk o.a. aan de huizenmarkt en de aandelenmarkt), die vervolgens kunnen knappen, wat de economie schaadt (denk aan 2008).
De volgende vraag is, neemt zo’n Vollgeld systeem deze risico’s weg?
Een zeer kort door de bocht analyse voor elk van de vier redenen hierboven:
1. Het overgrote deel van huidige banksaldo betreft spaargeld waarover rente wordt betaald. Als er een Vollgeld systeem wordt ingevoerd, dan zullen de bezitters dat spaargeld, als ze er tenminste nog een rendement over willen behalen, moeten uitlenen. Dat betekent dat ze nog steeds een risico lopen als die bank failliet gaat. Per saldo verandert er voor die spaarders dus niet veel.
2. Als een bank failliet gaat, dan schaadt dat het betalingssysteem niet meer, dat is winst.
... vervolg hierna
Matthijs 11
Anton Van de Haar1. hier hebben we deposito garantie stelsel voor. tot 100k verzekerd, is toch een heel behoorlijk bedrag?
2. dat valt toch wel mee? Als één bank failliet gaat, hebben alleen klanten van die bank een probleem, zolang het faillissement afgehandeld wordt. Andere banken en betalingsverkeer kunnen gewoon doorgaan. Afhandelen van zo'n faillissement lijkt me een technische kwestie die ook sneller moet kunnen, zodat mensen bijv wel snel bij hun tot 100k gegarandeerde tegoed kunnen.
3. ja die ene bank verleent geen nieuwe kredieten meer. genoeg andere banken over toch? alleen bestaande klanten hebben wel een probleem. maar goed, dat ga je volgens mij nooit oplossen. Een bakker die failliet gaat verkoopt ook geen nieuwe broodjes :)
4. zeepbellen: zit de oorzaak niet veel meer op systeemnivo? Dus in de regels die opgelegd worden aan het hele financiele stelsel? Immers, de overheid bepaalt met wetten welke producten verkocht mogen worden, welke risico's er genomen mogen worden, houdt daar toezicht op, etc. Voorkomen van zeepbellen is dus een kwestie van betere regulering. En misschien het meer in lijn brengen van incentives/risicodeling: bedoel ik mee dat bankiers beloond worden met korte termijn bonussen, terwijl risico's op lange termijn liggen. Dat lokt risicovol gedrag uit. Bonussen/salaris deels in lange termijn aandelen uitbetalen is misschien een hulpmiddel om dit te verhelpen.
Dit ook even kort door de bocht ;)
Anton Van de Haar 8
MatthijsAls die oorzaak sterk genoeg is (c.q. als de banken zwak genoeg zijn, alles is relatief), dan kan er een zelf-versterkend proces op gang komen dat de hele economie in een neerwaartse spiraal trekt: een schulddeflatie.
En mijn inschatting van het Vollgeld systeem is dat ook zo'n systeem kwetsbaar is voor een dergelijk proces. Zie ook mijn stukje hierna.
Matthijs 11
Anton Van de HaarVerder mee eens dat de vraag is of een ander (vollgeld) systeem dat voorkomt. Probleem is vooral de positieve feedback loop tussen krediet voor assets (vastgoed) en de prijs ervan. Maar daarnaast ook de wat subtielere positieve feedback loop van economische groei -> meer vertrouwen -> meer krediet, meer risico -> meer groei. Tot de stoelendans stopt.
Een Vollgeld systeem kan dit alleen voorkomen als krediet zeer beperkt wordt. Weet niet of dit mogelijk is. Als de economie lekker loopt, een groei vertoont van een paar procent, het aantal leningen meegroeit, welke instantie gaat dan de kraan actief dichtdraaien en de groei beperken? Dat terwijl de zittende regering net de aankomende verkiezingen wil winnen en geen krimp wil zien?
En los van dit: het grote probleem was voorheen dat economen en centrale bankiers geld/krediet en geldschepping van banken geheel niet in overweging namen (zie Bezemer), zelfs uit de modellen weglieten, omdat men uitging van allerlei rare aannames als 1) perfecte kennis in de markt 2) dus perfecte inschatting van risico's 3) economie gaat per definitie naar een evenwicht 4) etc.
Niet vreemd dat er een enorme financiele kredietcrisis kon ontstaan. Dus nu men dit wel weet (zou moeten weten), dan kun je je er veel beter op voorbereiden. In hoeverre dat nu al lukt is de vraag, maar het kan.
Anton Van de Haar 8
MatthijsPrecies! Zeer laaghangend fruit als het gaat om het tegengaan van kredietcrises is het simpelweg stellen van een realistische ondergrens aan het eigen vermogen van de banken ten opzichte van hun niet-risicogewogen assets. Nu is het geloof ik 3 of 4%. Maak daar op korte termijn tenminste 6% van (nu de situatie in de VS, heb ik begrepen), en laat dat vervolgens oplopen naar, zeg, 10% over 10 jaar.
Maar ja, dat gaan de Ruttes, Pechtolds en Junckers van deze wereld nooit goedkeuren, dan komen hun vet betalende toekomstige "functies" in de financiële sector in gevaar.
Matthijs 11
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
Matthijs"en leg er grenzen aan (niet meer dan X % van woningwaarde etc)."
Een groot probleem daarbij is dat de banken door de vertrekking van steeds hogere hypotheken de woningwaarde oppompen. Als je die grenzen koppelt aan de woningwaarde loop je het risico van een zelfversterkend proces van hogere hypotheken > hogere woningwaarde > hogere hypotheken, etc.
Arjan 7
Anton Van de HaarDaarom is het verstandig dat men juist strengere eisen heeft gesteld aan de risicogewogen ratio's, omdat je dan de kwaliteit van de assets ook meeneemt.
Een bank met een hoge leverage ratio kan veel risicovoller zijn dan een bank met een lagere leverage ratio, als de kwaliteit van de assets slechter is.
Daarnaast gelden de bail-in clausules die er voor hebben gezorgd dat banken veel meer buffers hebben om verliezen op te vangen, waarbij de belastingbetaler wordt ontzien. En dat is de doelstelling.
Anton Van de Haar 8
Arjan"Een bank met een hoge leverage ratio kan veel risicovoller zijn dan een bank met een lagere leverage ratio, als de kwaliteit van de assets slechter is."
Dat zou heel verstandig zijn als er een objectieve methode zou bestaan om die kwaliteit vast te stellen. Maar dat is veelal niet zo. In de praktijk brengen die risicowegingen daardoor meer problemen met zich mee dan ze oplossen, omdat ze die banken kansen voor manipulatie bieden.
Daarom is het van belang om tenminste een voldoende hoge ongewogen (=manipulatie-resistente) bodem vast te stellen waar de banken sowieso aan moeten voldoen.
Arjan 7
Anton Van de HaarOp basis van historische data kan je prima objectief die methodieken bepalen, en heb je ook nog eens de toezichthouder die het controleert en moet goedkeuren. Ik zie op dit moment ook niet welke ruimte er is voor manipulatie. En objectief betekent niet dat je daarmee risico's uitsluit.
Daarnaast is het vermogen waar verliezen op worden afgewikkeld door de bail-in clausules fors verhoogd. Allemaal met als doel om de belastingbetaler te beschermen.
Zoals Klaas Knot zegt: banken zijn stukken veiliger geworden.
En we kunnen die ratio eisen niet onbeperkt blijven verhogen.
Weet je wat vermogensbeheerders dan zeggen? Dat is buiten ons mandaat. Wij willen risico's spreiden en zijn er niet om spaarders en belastingbetalers te beschermen.
Robin Fransman heeft dat ook een keer uitgelegd in zijn artikel "the blind eye of Admati & Hellwig".
Anton Van de Haar 8
ArjanHmm. Dat is niet bepaald in lijn met wat anderen hier over schrijven. Maar ik weet er te weinig van af om daar over te kunnen oordelen.
Arjan 7
Anton Van de HaarOp basis van historische data en het inachtnemen van extra buffers voor onvoorziene risico's kun je al veel risico opvangen. Niet alles, maar het leven bestaat nu eenmaal uit risico's waar we mee moeten omgaan.
Co Pater 7
ArjanIk kan een valhelm op zetten vanwege het risico dat ik loop met mijn uitdaging om op ijs te willen schaatsen. Maar op ijs willen schaatsen is stompzinnig.
Co Pater 7
MatthijsGeldschepping in goede handen voorkomt juist uitgaven voor stompzinnige doeleinden.
Arjan 7
MatthijsUitkering depositogarantiestelsel vindt plaats binnen 20 werkdagen, en staat los van afhandeling faillissement. Dat kan jaren duren.
Matthijs 11
ArjanArjan 7
MatthijsMatthijs 11
ArjanAnton Van de Haar 8
Arjan"In 2024 zal het fonds een bedrag bevatten dat gelijk is aan 0,8 procent van alle gegarandeerde deposito’s."
https://www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-archief/persberichten-2015/dnb334375.jsp
Arjan 7
Anton Van de HaarArjan 7
Anton Van de HaarJe gaat het ook niet vinden Anton. Het doel is niet dat je het kritisch kan beoordelen. Het doel is om de onwetenden met hun bankaversie te overtuigen, niet om inhoudelijk de discussie aan te gaan.
Dat is wat me mateloos irriteert. Ook dit artikel, en de vele artikelen die nog zullen volgen, zal oppervlakkig zijn en blijven.
De mensen van Ons Geld willen de discussie niet aangaan. Het doel is niet dat jij en ik het begrijpen, maar dat we ze gewoon gelijk geven. Ik doe er niet aan mee. Ik wil alle details zien. En als ik er naar vraag, dan krijg ik het niet.
En als ik het verkeerd zie, dan roep ik Martijn Jeroen op om een artikel (of reeks) te gaan schrijven waar het heel gedetailleerd wordt uitgelegd. Kunnen we er inhoudelijk op reageren en blijven we niet hangen in de fase dat we moeten gokken wat ze precies bedoelen.
Kijk naar cryptofan Paul Buitink, die nu de depositobank vertegenwoordigt. Hele grote woorden over ons huidig geldsysteem. Heeft bij Cafe Weltschmerz Boonstra van Rabobank,Brosens van ING en Han de Jong van ABN op bezoek gehad die ons huidig geldstelsel verdedigden. Paul zat er bij als een mak lammetje tijdens die interviews die als een student luisterde naar de leraar die het uitlegt. Paul is niet in staat om de discussie met deze mensen te voeren. . Hij gaat dan daarna wel via Twitter weer elke keer uitleggen wat er niet deugt aan ons systeem. Laat hij die discussie lekker voeren als die mannen bij hem aan tafel zitten.
Die bankiers ontwijken de discussie niet. Maar zodra zij de diepte in gaan, dan haken de mensen van Ons Geld af. Omdat de kennis van het systeem ontoereikend is. Wie drastische veranderingen wil, moet mij goed kunnen uitleggen wat het precies impliceert. I
Matthijs 11
ArjanEr is zeker eea te verbeteren aan het huidige systeem. Maar om te begrijpen wat en hoe je iets verandert, moet je wel eerst goed begrijpen hoe het systeem nú werkt. En waarom het zo werkt. Want dit systeem is ook een gevolg van honderden jaren ontwikkeling met alle fouten die gemaakt zijn en verbeteringen die daarna aangebracht zijn. Niet iedere les is geleerd, niet iedere fout hersteld. Voor een deel blijft het aanmodderen en soms fouten opnieuw maken. Maar achter veel systematiek zit wel degelijk logica.
Dan maar roepen dat het helemaal anders moet, zonder werkelijk te begrijpen hoe het nu werkt en zonder te begrijpen tegen welke fouten je met zo'n compleet ander systeem aanloopt, is echt te makkelijk. En niet productief.
Anton Van de Haar 8
MatthijsIk heb de indruk dat er twee fundamentele fouten zitten in het systeem:
1. De solvabiliteitseisen zijn (nog steeds) te laag.
2. Banken zijn geneigd teveel geld uit te lenen voor niet-productieve doeleinden, waarbij ze zeepbellen veroorzaken.
De oplossing van probleem 1 lijkt me tamelijk simpel: hogere solvabiliteitseisen. Maar de oplossing voor probleem 2, dat is een heel ander verhaal.
Wat is jouw idee daarover?
Matthijs 11
Anton Van de HaarOverigens betwijfel ik of er één systeem/pakket wetten is te maken die alle problemen op magische wijze doet verdwijnen. Mensen zijn inventief. Ook bankiers ;) Verbied je het één, wordt er via een achterdeur wel iets anders verzonnen om het toch weer voor een deel mogelijk te maken. Hiermee wil ik niet zeggen dat je je daar maar bij moet neerleggen, maar een stukje realiteitsbesef bij het denken over andere systemen (alsof die alle problemen in één klap zouden oplossen zonder nadelen) is wel verstandig.
Anton Van de Haar 8
MatthijsCo Pater 7
Anton Van de HaarDaarom is de publieke discussie zo belangrijk, zonder dat zal de politiek braaf meelopen met het bestaande systeem.
Anton Van de Haar 8
3. Als een bank failliet gaat, dan schaadt dat de kredietverlening nog wel, want er is dan immers een deel van de kredietmarkt weggevallen. Bovendien zou een dergelijk faillissement nog steeds kunnen leiden tot druk op assetprijzen (huizen, aandelen, etc) met als gevolg nog meer faillissementen (een schuld/asset deflatie, potentieel ontaardend in een crisis a la 2008).
4. Banken kunnen nog steeds excessief geld uitlenen in een bepaalde sector, en daarmee nog steeds zeepbellen veroorzaken.
Dus op punt 2 is er duidelijk winst, maar op de andere punten lijkt die winst me twijfelachtig. Op die punten zijn er tenminste flankerende maatregelen noodzakelijk. Het zou mooi zijn om hier eens een gedegen analyse over te lezen.
Alwin van Dongen 3
Anton Van de HaarNiet geheel mee eens. Geld moet "aanwezig zijn" voordat het uitgeleend kan worden. Dus minder makkelijk excessief uitlenen en minder kans op zeepbel-werking.
Ik mis bovendien een ander aspect: Als er geld gecreëeerd wordt op elk moment dat er een kredietvraag ontstaan is, dan is de waarde van het geld dus afhankelijk gemaakt van de kredietvraag.
Natuurlijk zijn vele kredietvragen gekoppeld aan nieuwe economische activiteit (dus stabiliserend), maar niet alle kredietvragen zijn zo. De bank is bovendien belanghebbend. Meer krediet betekent meer rente inkomsten. Het enige tegengas is de vraag of de kredietgever de lasten kan dragen.
Wilma Schrover 7
http://achterdesamenleving.nl/welke-11-families-vormen-het-private-internationale-bankenkartel/
Wim Verver 5
Wilma SchroverZelf was ik ook getriggerd tijdens de kredietcrisis wat er gaande was en ben niet aflatend op zoek gegaan hoe en door wie we uiteindelijk worden geregeerd. Nu 10 jaar later ben ik zeker hoe het gaat. Bij toeval kwam ik op internet een artikel tegen over een diefstal van 145,500,000,000,00 US dollars met een aangegroeide waarde van ongeveer 1,000,000,000,00,00 Us dollars ( One Trillion). Het bijzondere hieraan is natuurlijk het bedrag maar nog bijzonderder dat de diefstal als rechtszaak was aangebracht in het New York United States District Court. De aanklacht is uiterst precies omschreven en volledig op enternet gezet. Case 1:11-cv-08500-JFK Document 1 Filed 11/23/11 (23 NOV 2011) Page 1 0f 114. Ik heb het gelijk uitgeprint en met grote belangstelling gelezen. De lijst met defendants zijn er 16, waaronder bekenden als United Nations, BAN KI-Moon, Italian Republic, Italian Financial Police, Silvio Berlusconi, World Economic Forum. De aanklager is Neil Keenan individueel en als agent van The Dragon Family (citizens of foreign states.).
Het gaat om kostbare metalen als goed en zilver van de Kuomingtan wat is geleased door de US in de perode tussen 1927 en 1938 toen China gedeeltelijk was bezet door de Japanners, met de angst dat ze zouden worden overlopen door de Japanners. De kostbaarheden werden opgelagen in de US waarbij certificaten werden uitgegeven in overtuiging van een private overeenkomst tussen China en de US. de certifcaten werden de onderliggende fondsen van de Kuomingtan. De Federal Reserve, een privaat bedrijf, was al op jacht naar goud via de gold act van 1934 gecharterd om te handelen als de Centrale Bank van de US en uitgever van de US dollar. Vreemd goud onder beheer van de Treasury werd ook geconfisceerd en geleased aan de Federal Reserve wat resulteerde in de uitgave van 1934 Notes door de Federal Reserve. Die Notes werden nooit verzilverd. Dus waarde toegenomen.
Wim Verver 5
Wilma SchroverChina onder de naam van Dragon Family wenste in 2010 hun Notes te verzilveren om private investeringen te plaatsen voor de een wijde range van globale humanitaire goede doelen. Als een investering was goedgekeurd zouden de Notes verzilverd worden ten behoeve van genoemde investeringen. Neil Keenan had het vertrouwen van de Dragon family als agent voor het financiëel starten van de investeringen. Tijden die werkzaamheden werd hij bestolen maar vooral ook de tekenbevoegde van de Dragon Family Mr. Akihito Yamaguchi samen met Mr Watanabe ook een Japanner die samen in de trein van Zwitserland naar Italië reisden werden bestolen door de Italiaanse Financiële Politie op het station in Chiasso. van hun Notes. Het gevolg hiervan was dat Keenan niet langer zelf wenste te reizen met die Notes en daarvoor een betrouwbare Italiaan had gevonden die deze Notes in bewaring had en op instructie naar de beslissende plaats van onderhandeling zou reizen met de Notes om zaken te kunnen doen door Neil keenan. Die Italiaan bleek volkomen onbetrouwbaar na diverse reizen en onderhandelen wilde hij de Notes niet meer afgeven aan Keenan. In vervolg van het onderzoek bleek dat de opdracht voor de diefstal waarschijnlijk kwam van Greenspan. De oorspronkelijke rechter Howel werd plots vervangen door een rechter die later bleek nog nooit rechter was geweest maar wel een bekende van Obama was. Hierdoor kwam Keenan als vechter steeds meer te weten en heeft grote goud transacties vanuit Azie naar de US weten te voorkomen. Alles wat hij meemaakt staat gedocumenteerd op internet. Zelfs in diverse vertalingen. Als je het lees dan wordt veel duidelijk.