
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijkere manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijkere manier organiseren?
Het zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op stuk gebeten heeft. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en wezen van ons geld en de manier waarop het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon in 2015 het debat toen voormalig bankenlobbyist en auteur Robin Fransman reageerde met een open brief aan het toneelgezelschap, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de Stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel dé vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Waarom begrotingstekorten geen probleem zijn, maar een oplossing
Minister Hoekstra wil publieke betaalbank tegenhouden (maar weet zelf niet waarom)
Hoe bankiers met Orwelliaanse taal hun macht over ons geld verhullen
Digitale munt van DNB is geen serieus wapen tegen de almacht van de banken
Economen vragen om een radicaal crisismedicijn: de geldpers
Dit is een bankrun, maar niemand die het ziet
Een positief verhaal over negatieve rente
Waar komt geld vandaan?
Het was één van de weinige onderwerpen waar dode Griekse filosofen zich wel over bogen: geld. Wat is het en waar komt het vandaan? Een uitleg.
Door de geschiedenis heen heeft menigeen gedacht de sleutel tot de opheffing van elke vorm van economisch onrecht te hebben gevonden in het geldsysteem. Van de Schotse econoom John Law (1671-1729), die met exotische bancaire plannen kwam die eindeloze rijkdom zouden garanderen, tot de Duitser Silvio Gesell (1862-1930), die dacht de ultieme crisisbestrijder te hebben gevonden in bankbiljetten die geleidelijk hun waarde verliezen zodat mensen gedwongen worden het snel uit te geven.
Geld is één van die mysterieuze, haast metafysische, economische onderwerpen. Waarom zouden we in godesnaam intrinsiek waardeloze stukjes papier verzamelen? Waarom stappen mensen niet over op schelpen of goud? Waar komt geld überhaupt vandaan? Zulke vragen mogen wat abstract aandoen, maar wat geld is en waar het vandaan komt doet er toe.
Waar komt het vandaan?
Economen vertellen in de schoolboekjes graag dat geld ontstond uit de ruilhandel. Er was er eens een holbewonerkolonie, zo gaat het verhaal. Bart de berenwurger wilde graag bessen. Simon de schapenslachter zou graag een berenvel bezitten. Bart de bessenplukker een schaap. Een vervelende samenloop van behoeftes, want bij uitsluitend ruilhandel kan er op deze manier geen handel plaatsvinden. De holbewoners verzonnen daarom, in al hun wijsheid, een algemeen geaccepteerd ruilmiddel -- goud, zilver of zelfs schelpen – zodat dit probleem werd opgelost.
Het klinkt aannemelijk, maar vervelend genoeg is er geen greintje bewijs voor dit verhaal. Ruilhandel is uitzonderlijk in primitieve gemeenschappen, zo weten antropologen. " No example of a barter economy, pure and simple, has ever been described, let alone the emergence from it of money; all available ethnography suggests that there never has been such a thing,’ aldus antropologe Caroline Humphrey.
Hoe is het dan wel gegaan? Archeologisch onderzoek suggereert dat geld ontstaat bij gratie van een centrale autoriteit.
Stel Follow the Money houdt een partijtje. Het feest ontaardt, zoals dat gaat, in een bacchanaal: kreeftschalen op de vloer; carpaccio tegen het plafond; champagnekurken overal; een verdwaalde Bacardi Breezer; rondvliegende pagina’s uit curatorenverslagen - een totale bende.
Er zal opgeruimd moeten worden, maar hoe dit te organiseren? Ik besluit mijn vriend Boris met zijn AK-47 bij de deur te zetten. ‘Luistert en huivert,’ schreeuw ik. ‘Je kan er niet uit, totdat Boris van jullie één van mijn visitekaartjes heeft ontvangen. Het maakt me niet uit hoe jullie die visitekaartjes krijgen, maar jullie kunnen er één bij mij verdienen als jullie een uur hebben opgeruimd.’
En er was geld! Mijn intrinsiek waardeloze visitekaartjes zijn plots één uur - onaangenaam - werk waard.
Vervang in deze allegorie Boris door de belastingman en je begrijpt waarom we euro’s en niet schelpen accepteren als betalingsmiddel. De overheid legt aan ieder van ons een permanente schuld op, beter bekend als belasting, die is af te rekenen in euro’s, dollars, bhats of wat de staatsmunt ook moge zijn. Daarom moeten burgers werk verzetten om de staatsmunt te verzamelen. Daarom is er een stabiele vraag naar euro’s, zelfs al zouden we ons vertrouwen in de munt verliezen. En daarom heeft de euro waarde.
Hoe we zelf geld maken
De overheid laat ons rekenen in euro’s, maar we rekenen niet alles af in hun bankbiljetten of munten. In een moderne economie is de overheid niet de enige die betalingsmiddelen vervaardigt. Sterker nog, de meeste betalingsmiddelen worden door banken, bedrijven en huishoudens, niet door de overheid de wereld in geholpen.
We beseffen het misschien niet, maar we maken in ons persoonlijk leven constant nieuw geld. Vandaag checkte ik bijvoorbeeld uit op station Amstel, minus 1,87 euro las het display. Blijkbaar accepteert de NS een schuldbewijs van mij als - voorlopige - betaling voor geleverde diensten. Hetzelfde geldt voor mijn huurbaas die al zes dagen aan het wachten is op mijn maandelijkse betaling. En, aan de andere kant van mijn persoonlijke balans, voor de Groene Amsterdammer, die mij nog moeten betalen voor mijn column van vorige week.
De econoom Hyman Minsky merkte ooit op dat iedereen geld kan maken
De econoom Hyman Minsky merkte ooit op dat iedereen geld kan maken, het probleem is om het geaccepteerd te krijgen. Een onbetaalde rekening is niet algemeen geaccepteerd geld. De huurbaas kan moeilijk met mijn huurachterstand een brood kopen en ik kan met mijn onbetaalde Groene column geen biertje bestellen. Toch is mijn belofte om in de toekomst te betalen voor nu voldoende om een treinreis te maken of om mijn huis te blijven bewonen.
Op ieder moment in de tijd staan er enorme bedragen aan zulk onderling verschaft krediet uit. Eén blik op de balans van Shell, ons grootste bedrijf, leert dat de oliemaatschappij aan het eind van 2013 nog ruim 74 miljard euro aan onbetaalde rekeningen had openstaan. Hoewel niet algemeen geaccepteerd, is ook dit een vorm van geld.
De Grote Geldvervaardigers
De grootste geldvervaardigers in onze economie zijn echter in het bankwezen te vinden. De indruk bestaat vaak dat banken simpele tussenpersonen zijn: instellingen die geld van spaarders aannemen om dit vervolgens aan derden uit te lenen. Dat is echter niet hoe banken werken.
In tegenstelling tot mijn huurschuld is bankschuld wel een algemeen geaccepteerd betalingsmiddel. Als ik door te pinnen een pond kaas koop verdwijnt er 10 euro van mijn bankrekening en verschijnt er 10 euro op de bankrekening van de kaasboer. Dat wil zeggen, de bank heeft 10 euro minder schuld aan mij en 10 euro meer aan de kaasboer. Het is blijkbaar heel vanzelfsprekend dat de kaasboer wel bankschuld, maar geen huurschuld accepteert.
Er is niet ergens een pot waaruit geput wordt om betalingsmiddelen de wereld in te helpen
Dat bankschuld zo algemeen geaccepteerd wordt, hebben banken te danken aan hun speciale relatie met de overheid. Middels het depositogarantiestelsel verzekert de overheid rekeninghouders ervan dat ze hun geld – tot 100.000 euro – ten allen tijde terug zullen krijgen. De centrale bank, ook een tak van de overheid, garandeert impliciet dat banken altijd in staat blijven om betalingen te verrichten.
Elke keer wanneer een bank een lening verstrekt maakt ze nieuw geld. Als ik een kekke villa wil kopen en van de bank een miljoen nodig heb dan kan de bank gewoon één miljoen euro bijschrijven op mijn rekening, zonder dat ze daar eerst één miljoen voor nodig heeft. De enige limieten aan zulke bancaire geldschepping zijn regelgeving (kapitaal- en liquiditeitsregulering) en de beschikbaarheid van kredietwaardige klanten.
Wat is geld?
Geld is uiteindelijk geen ding. Er is niet ergens een pot waaruit geput wordt om betalingsmiddelen de wereld in te helpen. Geld is een aaneenschakeling van kwantificeerbare beloftes en verplichtingen waarmee we de aankoop van goederen en diensten vereffenen.
Het is ietwat bombastisch, maar er schuilt een kern van waarheid in de opmerking van Henry Ford dat als de goegemeente het geldsysteem zou doorgronden, er morgen nog een revolutie zou uitbreken. Hoe ons betaalmiddel de wereld in wordt geholpen en onder welke voorwaarden, is simpelweg geen politiek onderwerp. Te ingewikkeld, te exotisch, te abstract, het terrein van monetaire gekkies.
Dat is zonde, want uiteindelijk is ons geldsysteem een menselijk construct, waaraan, net als aan elk ander menselijk construct, gesleuteld kan worden.
Dit artikel werd eerder op 14 juli 2014 op FTM gepubliceerd.
77 Bijdragen
Fons Bleijendaal
Debt van David Greaber gaat hier dieper op in. Mooi boek.
Xaverius
Vertrouwt U uw overheden (Nationaal/Europees) en haar banken nog?
Albert
Xaveriushttp://anecpa.nl/mmt-2/mmt-i-wat-is-geld.html
Geld kan alleen bestaan bij de gratie van een overheid die belasting heft.
Bitcoin heeft meer overeenkomsten met goud maar die standaard is in 1971 losgelaten
Xaverius
Alberthttp://www.youtube.com/watch?v=T9EI2PrDpmw
Anton
XaveriusJan Maarten Fernig
XaveriusRuud Harmsen
Jan Maarten FernigGeld = vordering van publiek op banken, OMDAT iedereen erop vertrouwt dat je met je banktegoed kunt betalen.
Henri
If you where king (or Queen :) Super animatie en lekker makkelijk te volgen voor mensen zoals ik (halve zool) en u, de burger. Trouwens prettig leesbaar verhaal.
Albert
HenriDe andere wang toedraaien?
"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
Pietje
"When a government is dependent upon bankers for money, they and not the leaders of the government control the situation, since the hand that gives is above the hand that takes... Money has no motherland; financiers are without patriotism and without decency; their sole object is gain."
Napoleon Bonaparte, 1815
“The money powers prey upon the nation in times of peace and conspire against it in times of adversity. It is more despotic than a monarchy, more insolent than autocracy, and more selfish than bureaucracy. It denounces as public enemies all who question its
methods or throw light upon its crimes. I have two great enemies, the Southern Army in front of me and the bankers in the rear. Of the two, the one at my rear is my greatest foe."
Abraham Lincoln
Deze clip van de Am. komiek George Carlin mag je niet missen;
https://www.youtube.com/watch?v=6oBo8CJxatQ
Ruud Harmsen
Pietjekan creëren en daar vervolgens rente over te vragen zonder daar echt een
tegenprestatie voor te leveren (afgezien v/d administratie dan, de
risico's zijn voor de bel. betaler of de depositohouder)."
Op meerdere punten onjuist. http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/2130611.htm
Emmef
Ruud HarmsenEmmef
Ruud HarmsenStandard and Poor's: 'Repeat After Me: Banks Cannot And Do Not “Lend Out” Reserves': http://www.money-for-nothing.nl/wp-content/uploads/SP-Banks-Cannot-And-Do-Not-Lend-Out-Reserves-aug-2013.pdf
Dirk bezemer (institute of economic thinking) 'Dirk Bezemer - Debt: The Good, the Bad, and the Ugly': http://ineteconomics.org/institute-blog-0/dirk-bezemer-debt-good-bad-and-ugly
The Keen/Krugman Debate: a debate on the creation of endogenous money: http://unlearningeconomics.wordpress.com/2012/04/03/the-keenkrugman-debate-a-summary/
Runaway Train
En ooit iets terugbetalen, dream on... Bij een nieuwe OV-chip wordt je dubbel gepakt: eerst de nieuwe zelf opladen, een maand later pas het saldo van de oude erbij geschreven. Wat dat betreft lijken ze dus wel weer op de bank :-)
Roland Horvath
oorlog is het ander extreem van het gebruik van slechts één munt. De euro en
een nationale munt in elke lidstaat is een tussenvorm. Bij de introductie van
de euro had men de nationale munten moeten behouden. Maar door het feit dat de
GMO/ de banken/ het grootkapitaal de almacht willen in de maatschappij kon dat
zelfs niet in overweging genomen worden. Ze kunnen opnieuw ingevoerd worden beheerd
door de lidstaten en met behoud van de euro. Maar die twee moeten onafhankelijk
van elkaar opereren dus geen conversie van de één in de andere, met binnenlands
geld kan men dan geen euro kopen en omgekeerd, ook geen andere valuta. Zoals
met Zwitserse WIR geen CHF Zwitserse frank kunnen gekocht worden. En zo'n
binnenlandse munt is facultatief, men kan ze gebruiken als men wil. Alleen als
giraal geld, banktegoeden zoals de WIR of ook als chartaal geld, als munten en
bankbiljetten. In elk land is zo'n tweede complementaire munt nuttig. Als ten
gevolge van een economische overcapaciteit in de industriële goederen de
investeringen teruglopen, wordt er minder geld uitgedeeld door de ondernemingen
aan de toekomstige klanten en is de koopkracht lager. Dan kunnen voedingswaren
niet meer zo veel verkocht worden, falen de bakker en de slager eventueel en
zouden de consumenten niet meer mogen eten. Als er een complementaire munt is,
dan kan die voor het verhandelen van alle soorten zaken, die in hoofdzaak afhankelijk
zijn van binnenlandse elementen, gebruikt worden.
Cor Peul
Roland HorvathMolenaer
Dit soort onderwerpen liggen wat gevoelig en het viel me mee dat zelfs Tros Radar enige tijd geleden aandacht aan geld als schuld heeft besteed.
Ruud Harmsen
Molenaersteeds hogere rekeningen betaald in het voordeel van de banken"
Klopt niet, http://rudhar.com/economi/monydebt/nl/2130620.htm
Emmef
Ruud HarmsenRuud: jouw site behandelt alle grootheden als statische termen op een balans.
Als je toekomstige vorderingen in combinatie met rente dynamisch beschouwt, dan is er wel degelijk een probleem. Het probleem ontstaat door een combinatie van tijdsvertraging, minder dan 100% efficiënte recycling van rente en het gebruiken van rente-inkomsten als buffer om zo met leverage nog meer geld in omloop te brengen via schuld.
Dit probleem behandel je echter niet op je site. Zolang je geen sluitend bewijs hebt dat je statischa (balans-) analyse MAG gebruiken, is het in feite misleiding. Net als wat de meeste economen en banken doen.
Cor Peul
MolenaerWatching the Wheels
MolenaerKern: ethiek terugbrengen in de maatschappij op ALLE fronten. Het zal helaas niet gebeuren, het gaat onderliggend om een groter doel, de macht in de wereld. Daarom mogen die lokale krabbelaars en lokale Rabo-bankiers ook allemaal een graantje meepikken, als de balans maar wordt vergroot, risico's kun je over de mensen verdelen.
Bladibladibla
Watching the WheelsWatching the Wheels
BladibladiblaDie dame van Radar weet m.i. aardig prioriteiten te stellen en ze brengt de informatie op een makkelijk te begrijpen manier wat voor veel mensen prettig is. @Molenaer doelde op http://www.radartv.nl/sites/radarextra/uitzending/ .
balgehakt
paul
Ons Geld
Volgende stap: "Is het nodig dat de bevolking in de schuld dient te gaan bij private ondernemingen om geld in de economie te hebben, of kunnen we ook zonder deze bankenbelasting?"
Het zou een plezier zijn hier meer te lezen over het gedachtengoed van Socrates en Plato over geld. (spoiler: ze pleiten voor soeverein staatsgeld)
www.onsgeld.nu
John Hogervort
Geld moet niet stilstaan maar rollen (stromen) maar hoe en in welke richting? Uiteindelijk gaat het erom dat het geld doet en bewerkt wat wij willen, daarom moeten we het geld in een geld-kringloop (bege)leiden.
Ruud Harmsen
> algemeen geaccepteerd betalingsmiddel.
Niet bankschuld, maar bankvordering. Vanuit de betaler en ontvanger bezien wel tenminste. Vanuit de bank gezien is geld schuld, maar dat is (monetair gezien) geen geld.
http://rudhar.com/economi/monydebt/en/019claim.htm
peter
Ruud Harmsengast
De stelling dat banken uit niets geld creeeren is de grootst mogelijke nonsens, Zie reacties en verwijzingen van "peter"op deze site, die meer geduld heeft met onzin uitkramende, complottheoristen.
Mensen voeden met deze onopgeleide onzin: wat wens je daar mee te bereiken.
Je kan een slimme jongen zijn maar dan nog.... Wees journalist of ga je echt in iets verdiepen
jsmid
gastHank.Rearden
jsmidgast
Hank.ReardenOoit van gehoord? ZO niet, lees eerst een boek over macro en monetaire economie. Leerzaam.... en dan niet op de best sellers lijst van amazon kijken waar allemaal goeroes en onheilsprofeten staan maar theoretische verhalen lezen: download bijv 178 pgs document van de ECB over haar monetair beleid. Of http://www.londoninternational.ac.uk/sites/default/files/programme_resources/lse/lse_pdf/subject_guides/ec3115_ch1-4.pdf
of lees mccallum: klassiek boek.
Hank.Rearden
gastgast
jsmidjsmid
gastgast
jsmidjsmid
gastgast
jsmidMaar dat willen we natuurlijk voorkomen. Dus we krijgen extra hoge buffers voor SIFI's . Al enige tijd in de maak. Ik ben uit de laatste ontwikkelingen.
Overigens ben ik er voor dat financiele instellingen failliet kunnen gaan.
jsmid
gastpeter
jsmidIn dit artikel wordt niet iets gesteld wat ik kan tegenspreken. Ik stel ook nergens dat het huidige systeem perfect is. Ik weerleg alleen de theorie dat geldcreatie niet uit het niets is. In het voorbeeldje van Jesse is de kekke villa iets (onderpand voor de lening en woongenot voor de koper) en het inkomen van de koper (met huis als onderpand) de verplichting om terug te betalen.
Ik zie dit systeem alleen niet als iets fouts per definitie. We maken overigens zelf maar al te graag gebruik van dit systeem. We willen namelijk NU gebruik kunnen maken, we willen NU het genot. Er zijn ook mensen die niet willen lenen maar eerst willen sparen. Uiteraard mag je ook die vrijheid hebben.
Mijn kritiek op het huidige systeem heeft niks te maken met GELDCREATIE maar wel op het RISICOMANAGEMENT. Dus iemand met een karige salaris een te hoge lening geven en mensen in de kou laten staan als het maar even tegen zit (wat banken in mijn ogen dus nu teveel doen)
Om dit stuk te beschouwen als een verhaal die goed laat zien hoe geldcreatie werkt lijkt me wat ver gaan. Daar zijn wel betere stukken voor. Mogelijk is dat de intentie van de schrijver ook niet. Die vrije hand heeft hij zelf.
peter
peterjsmid
peterpeter
jsmidEricSmit
gastGraag enige onderbouwing bij een reactie als deze. Je bewust gekozen anonimiteit verplicht tot enige inhoud, anders sorteer je voor op de lijstje van schreeuwerige reaguurders die ik zo af en toe nog van ons platform moet verjagen. Ofwel: harde noten kraken mag, inhoudsloze meuk leveren niet.
Hartelijke groet,
Eric Smit
gast
EricSmitAllereerst: ik vind jullie Forum in principe fantastisch. Het gaat mij er ook niet om of ik het ergens mee eens ben, of een standpunt deel. Zo houd ik van Bas Heijne NRC, en Youp, die niet bepaald van mijn partij zijn, en van de Economist. Zij geven je dikwijls gezichtspunten en argumenten en komen vanuit een hoek die je niet zag. En bij de Economist geven ze doorgaans: voors, tegens, en dit is onze keuze. Vaak niet wat ik wil horen. Of mijn keuze zou anders zijn, maar toch nuttig om te lezen.
Dat gebeurt te weinig op deze site. Er wordt te veel geredeneerd vanuit een mening. Daarbij is er dikwijls een gebrek aan kennis. Het gevolg is een resultaat als dit artikel.
Een voorbeeld: Het deposito garantiestelsel. Dit staat op de site van DNB:
"In beginsel betalen de gezamenlijke banken het depositogarantiestelsel. DNB voert de regeling uit. Dit betekent dat u bij DNB aanspraak kunt maken op een vergoeding uit het depositogarantiestelsel.
Op dit moment wordt het depositogarantiestelsel achteraf (ex-post) gefinancierd. Dat wil zeggen dat banken pas betalen wanneer er een beroep op het stelsel wordt gedaan, dus wanneer bij een bank betalingsonmacht is geconstateerd.
Vanaf 1 juli 2015 zal het depositogarantiestelsel ex-ante worden gefinancierd. Dit betekent, dat banken een periodieke bijdrage zullen leveren aan het depositogarantiefonds. Wanneer het depositogarantiestelsel in werking treedt, financiert het depositogarantiefonds de vergoedingen uit hoofde van het depositogarantiestelsel. Indien het depositogarantiefonds hiervoor onvoldoende middelen ter beschikking heeft, zullen de resterende kosten over de banken worden omgeslagen."
Ik daag jullie uit om uit te zoeken waar staat dat de Staat garandeert. En dan gaat het niet om de impliciete garantie. Bijv zou Rabo omvallen, en de anderen het niet opvangen, dan is niet uit te sluiten dat de Staat inspringt.
Ik heb het nergens op papier kunnen vinden.
Zijn kapitaal, liquiditeit en kred
EricSmit
gastOm te beginnen: dank voor je uitvoerige en inhoudelijke antwoord. Daar kan ik wat mee. Ik vind dat je een serieus punt maakt als je zegt dat boosheid geen goede drijfveer is. Ik deel die opvatting. Tegelijkertijd moet ik bekennen dat ik me geregeld boos heb gemaakt en dat ook in artikelen heb laten blijken. Dat kan volgens mij in enkele gevallen gepast zijn, maar op de lange termijn werkt het niet. Boosheid slaat uiteindelijk iedere vorm van discussie dood en leidt tot onredelijkheid.
Ik vind overigens dat columnisten zich boos mogen maken, daar zijn het columnisten voor, maar journalisten moeten daar weg van blijven. Laten de feiten voor zich spreken en argumenteer. Dat levert nieuwe inzichten op en als het goed is worden we daar wijzer van. Precies om die reden verzoek ik ook mensen die op onze website reageren op gepaste wijze een bijdrage te leveren. Lees: met argumenten en zonder boosheid/verwensingen etc. Uit het niveau van de reacties onder onze artikelen kun je opmaken dat dit brede navolging krijgt en daar zijn we bij FTM erg gelukkig mee.
De opmerkingen van onze lezers nemen we ook serieus. Er zitten veel verstandige mensen tussen die niet zelden inhoudelijk meer weten dan wij dat doen. Dat vinden wij niet gênant, integendeel, we proberen juist van onze zeepkist af te dalen en meer tussen ons publiek in te gaan staan. Om aan te horen wat dat publiek te zeggen heeft. We gaan er vanuit dat er altijd betere argumenten kunnen bestaan en hardere feiten. Onze journalistiek kan daar alleen maar beter van worden. Jouw bijdrage is daarom een zinnige en ik zal Jesse erop wijzen dat je hem hebt uitgedaagd.
Met vriendelijke groet,
Eric Smit
PS Jesse is even druk bezig met het maken van een boek, dus zijn antwoord zal nog even op zich laten wachten.
Molenaer
gastEmmef
gast(2) Als je onopgeleide mensen uitsluit van discussie is dat nogal arrogant, zeker als dat komt vanuit een wetenschap die zelfkritiek veelal negeert. Een tunnelvisie is snel gevormd en geredeneerd vanuit een andere discipline heb ik het gevoel dat veel economische iets missen. We're just trying to help here!
(3) Ik heb nog ooit een fatsoenlijk beredeneerd antwoord gehad of gevonden op mijn betoog dat banken effectief wel degelijk geld produceren als je de factor tijd in de redenering betrekt en combineert met het feit dat de ratio breed/smal geld 10 is. Waarom komt er dan een antwoord over zaken als prijzen, asset dit of dat, Jantje en Pietje die iets doet, terwijl ik redeneer over de totale geldhoeveelheid in de economie (alle actoren)?
Emmef
gastBank of England: "This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercialbanks making loans" : http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf
Standard and Poor's: 'Repeat After Me: Banks Cannot And Do Not “Lend Out” Reserves': http://www.money-for-nothing.nl/wp-content/uploads/SP-Banks-Cannot-And-Do-Not-Lend-Out-Reserves-aug-2013.pdf
Dirk bezemer (institute of economic thinking) 'Dirk Bezemer - Debt: The Good, the Bad, and the Ugly': http://ineteconomics.org/institute-blog-0/dirk-bezemer-debt-good-bad-and-ugly
The Keen/Krugman Debate: a debate on the creation of endogenous money: http://unlearningeconomics.wordpress.com/2012/04/03/the-keenkrugman-debate-a-summary/
jsmid
En er was geld! Mijn intrinsiek waardeloze visitekaartjes zijn plots één uur –onaangenaam- werk waard.""
Boris staat enkel bij de deur. Dus als ik er in slaag om een visitekaartje van jou met geweld te roven ben ik vertrokken. Iet wat bankiers eigenlijk ook doen. Bonussen vragen en ons met de door hen geschapen rotzooi achterlaten.
Andreas
Molenaer
Cor Peul
MolenaerEmmef
1 - geld wordt "uit het niets" gecreëerd en
2 - "niet waar: lees een boek van een econoom of mijn site die het allemaal uitlegt".
Mensen die (1) roepen, moeten het monetaire systeem beters studeren.
Mensen die (2) roepen, moeten beseffen dat economen veelal met modellen werken die een belangrijk aspect vergeten: tijd.
Ik zou het interessant als een econoom even de statische-balans-veren van zich afschudt en een dynamische model opstelt. Ik zal uitleggen wat mijn redenen zijn om de legitimiteit in twijfel te trekken van toekomstige vorderingen als onderpand voor krediet.
Een lening creëert geld en een aflossing vernietigt geld. En de rente die betaald wordt, komt weer terug in de economie. Uiteindelijk. Stelling (1) is dus niet waar.
Maar wat gebeurt er in de tussentijd en in welk deel van de economie komt het geld terecht? Hierop faalt bewering (2) uiteindelijk.
Een balans ziet het verschil tussen een toekomstige vordering (terugbetalen van de lening) en een bestaande vordering (de vordering die de spaarder heeft op de bank) niet: het is slechts een post. Maar het is wel degelijk een essentieel verschil. Het verschil is tijd; de volgorde waarin.
Op dit moment is alle geldcreatie (krediet) in handen van een commerciële sector. Deze vraagt rente over het tijdelijke geld (90% van de totale geldhoeveelheid). Die rente komt niet onmiddellijk terug in de economie buiten de financiële sector en bovendien niet voor 100% (*). Omdat de reeds betaalde rente nog niet terug is gevloeid, moet er IN DE TUSSENTIJD (uiteindelijk via via via) geleend worden om die rente te betalen. Dit verergert het probleem. Zelfs een kleine inefficiëntie leidt zo tot een exponentieel groeiende geldhoeveelheid, die voor een steeds groter percentage uit schuld bestaat. Dit is fijn voor de financiële sector, maar slecht voor andere takken van de economie die geen geaccepteerd geld kunnen produceren (maar wel alle andere dingen).
Deze dynamische benadering w
peter
EmmefOf beschrijf je misschien iets wat niet een probleem is? We kunnen het simpeler maken. Je buurman is ondernemer en jij investeert regelmatig in zijn onderneming. Wie bepaalt het beleid van de onderneming? De ondernemer of jij? De ondernemer is goed in zijn vak en kan bepalen of iets rendabel of niet. Hij is tenslotte de vakman. Jij redeneert vanuit de situatie dat jij degene bent die de vakman is en wilt eigenlijk al je geld wat je niet wilt sparen in de onderneming investeren. Jouw wet is namelijk dat alles wat je spaart voegt niks toe aan de economie en investeren leidt tot economische groei. En daar zit gelijk je denkfout. Heel veel investeringen leiden niet per definitie tot economische groei. Dat zou betekenen dat je blind kan investeren en er is per definitie groei. Een dag niet geinvesteerd is een dag geen economische groei en in jouw ogen is dat een verloren dag. Vanuit de theorie geredeneerd. Maar dat is geen gezonde redenering. Het is namelijk je buurman die bepaalt of investeren nodig is of niet. Zijn ondernemerschap (en die is niet gebaseerd op roekeloos ondernemen) bepaalt of vraag naar investeringen nodig is). Het is een dynamisch systeem en niet de aanbieder van geld bepaalt of geinvesteerd moet worden, het is de ondernemer die bepaalt of geinvesteerd moet worden waarbij de aanbieder van geld bepaalt of hij het geld beschikbaar wil stellen (een samenwerkingsverband).
De rente die moet worden betaald aan de investeerder is niet een zinloos iets. Hij loopt namelijk het risico dat een investering mislukt, daar wil hij voor gecompenseerd worden. Niet alles is per definitie een succes.
Misschien dat je problemen ziet in iets wat er niet is. Geleidelijkheid en gezond
Emmef
peterIk heb het over een wiskundig argument, waarbij ik de factor "tijd" introduceer in de normaliter statisch beschouwde neutrale creatie (schuld) en vernietiging (aflossing) van geld.
Vertraging in de aflossing gecombineerd met vertraging en verlies in het terugkeren van betaalde rente in de economie buiten het banksysteem, levert een exponentieel stijgende (brede) geldhoeveelheid op die voor een steeds groter deel bestaat uit schuld. Dat is gewoon wiskunde.
Het geld om de totale (brede) geldhoeveelheid exponentieel te laten stijgen, komt ergens vandaan. Aangezien de centrale bank geen rentevrij geld in omloop brengt en slechts aan banken uitleent om door te lenen, moeten we concluderen dat kredietverlening de enige bron kan zijn van de groei. Dus EFFECTIEF creëren banken dus wel degelijk geld: ongeveer 90% van totale/brede geldhoeveelheid. Banken transformeren tijd naar geld, oftwel: de economie als geheel leent van de toekomst, zonder ooit af te lossen. Dit mechanisme staat helemaal los van de Money multiplier (1) die ook niet bestaat (2).
Tot zover de wiskunde. Er zijn aspecten aan dit systeem die een waarde oordeel uitlokken (problemen).
Ten eerste: als we alle schuld aflossen krimpt de economie: onhandig.
Ten tweede zijn er minder vrijheidsgraden bij financiële transacties, omdat een deel van de transacties al vastligt door verplichte rentebetalingen. Daar is vast een mooie vakterm voor.
Ten derde betalen we puur voor het bestaan van elke euro een jaarlijkse belasting (rente) aan de bankensector. Die heeft het (monopolie)mandaat om geld te creëren via het hiervoor genoemde mechanisme. Die sector heeft helaas ook bewezen zich niet verantwoordelijk te kunnen gedragen. Ze heeft kennelijk andere belangen dan de rest die geen geld kan creëren. Inflatie en groei van de geldhoeveelheid is een essentieel bijverschijnsel van dit systeem en de enige sector die daar geen last van heeft, is
peter
EmmefEmmef
peterDe grootte van de economie (en daarmee samenhangend de economische groei die wellicht exponentieel is) is een GEVOLG en geen dwingende kracht die automatisch geld tovert. Voorbeeldje. De druk in een vat gas is een gevolg van de hoeveelheid gas, het volume en de temperatuur. Maar je kunt niet zelf de druk aanpassen. Je hebt daar geen grip op. Je kunt de druk wel veranderen door meer gas toe te voegen, het vat te verkleinen of de temperatuur te verhogen. Ik beschrijf in mijn redenering alleen hoe we de hoeveelheid gas vergroten en wat de samenstelling van dat gas is. Ook "de inflatie" is zo'n gevolg en niet iets dat je direct kunt instellen.
pieter
In spite of the holy promises of people to banish war once and for
all, in spite of the cry of millions ''never again war'', in spite of
all the hopes a better future. I have this to say: If the present
monetary system based on interest and compound interest remains in
operation, I dare to predict that it will take less than 25 years
until we have a new and even worse war. I can foresee the coming
development clearly. The present degree of technological advancement
will quickly result in a record performance of industry. The build up
of capital will be fast in spite of the enormous losses during the
war, and the oversupply of money, the interest rate will be lowered,
until the money speculators refuse to lower their rates any further.
Money will then be hoarded, causing deflation, economic activities
will diminish and increasing numbers of unemployed persons will roam
the streets... within these discontented masses, wild, revolutionary
ideas will arise and with it also the poisonous plant called ''Super
nationalism'' will proliferate. No country will understand the other
and the end can only be war again.
Emmef
Bank of England: "This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercialbanks making loans" : http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf
Standard and Poor's: 'Repeat After Me: Banks Cannot And Do Not “Lend Out” Reserves': http://www.money-for-nothing.nl/wp-content/uploads/SP-Banks-Cannot-And-Do-Not-Lend-Out-Reserves-aug-2013.pdf
Dirk bezemer (institute of economic thinking) 'Dirk Bezemer - Debt: The Good, the Bad, and the Ugly': http://ineteconomics.org/institute-blog-0/dirk-bezemer-debt-good-bad-and-ugly
The Keen/Krugman Debate: a debate on the creation of endogenous money: http://unlearningeconomics.wordpress.com/2012/04/03/the-keenkrugman-debate-a-summary/
gast
Emmefinteressant is ook S&P punt over reserves en QE
Emmef
gastMaar wel dingen die sommige deskundigen beweren en hier gelogenstraft worden:
- Banken creëren geen geld
- Dat er zoiets bestaat als de money multiplier (het bekende "bank leent 90% van spaartegoeden uit")
- dat kredietbeleid onafhankelijk is van monetair beleid.
Rob B
De manier waarop geld wordt gecreëerd ter discussie stellen.
Zie de volgende petitie: www.burgerinitiatiefonsgeld.nu
Sauvequipeut
Geld bestond al VOORDAT er centrale (van staatsmacht voorziene) overheden ontstaan waren.
Blijkbaar is de monetaire situatie nu zo penibel dat er al antropologen te hulp geroepen moeten worden om het systeem ideologies te schragen.
Het lijkt de Atjeh-oorlog wel.
Henrik Kramer
Valutaas werden geschapen en voorzover die constante en betrouwbare verschijningsvormen waren van geld, faciliteerden zij de nijverheid en handel.
Maar steeds wanneer overheden aan "hun" valutaas begonnen te sleutelen, ze listig op afstand van het geld plaatsten of zelfs tot geheel vrijzwevende vertrouwens-constructies omvormden, liep het balletje-balletje-spel uiteindelijk mis.
Dat is nu op wereldschaal het geval.
Daar helpt geen David Graeber, Caroline Humphrey of Jesse Frederik aan.
We gaan woelige tijden tegemoet.
Lennart Quispel
Henrik KramerHenrik Kramer
Lennart QuispelAl in de steentijd -toen er al sprake was van wereldhandel! - bestonden er allerlei soorten geld. Pas met het ontstaan van Staatsapparaten ontstonden valutaas, die symboliese verschijningsvormen van geld belichaamden.
Geldvormen werden gekozen en gedragen door de participanten in een transactieproces. Valutaas vergemakkelijken dat proces, maar zijn - door hun wezen - altijd ook speelbal van (machts-)politieke belangen.
Lennart Quispel
Henrik KramerHenrik Kramer
Lennart QuispelPelzen, gedrooogd vlees/vis, zout, honing, bijlen, vuursteen, edelstenen, natuurlijke goudklompjes, zelfs vrouwen en meisjes zijn in de pre-statelijke periode als geld gebruikt.
Uiteindelijk hebben in de loop der geschiedenis (na de steentijd) vooral een aantal metalen per excellence een geldfunktie verkregen.
Dat wil niet zeggen dat alle transacties altijd en overal plaats vonden met behulp van intermediaire goederen, maar wel heeft het ontstaan van dit geldsysteem de (wereld-)handel buitengewoon gefaciliteerd.
De afgeleide standaardisatie in de vorm van valutaas is later gevolgd via statelijke en semi-statelijke instituties, de wereldhandel nog meer bevorderend.
Dit hele, wereldomvattende geld- en valuta-systeem is de afgelopen 100 jaar, culminerend in de jaren 70 van de vorige eeuw, definitief ten grave gedragen en vervangen door een systeem van tal van min of meer vrij-zwevende fiduciaire valutaas, politiek-bureaucraties bestierd.
Jammergenoeg is er geen wereld-geld-autoriteit om dat nieuwe systeem in toom te houden en proberen overheden en (centrale) bankiers het dus ieder ten eigen voordele uit te nutten.
De resulterende instabiliteit dreigt thans zo groot te worden, dat daaraan zelfs toneelstukken en films worden gewijd.
Lennart Quispel
Henrik KramerWe weten natuurlijk helemaal niets van prehistorische geldsystemen; je gebruikt niet voor niets het woord "waarschijnlijk" in je eerste zin. Het is allemaal speculatie. We weten wel veel over primitieve culturen die er nu nog zijn. In die culturen komen we geen geld tegen. Er zijn geen zaken die als algemeen geaccepteerd ruilmiddel worden gebruikt. Dat soort culturen werken puur met schulden. Piet levert Jan een lading vis, en beide onthouden dat. Zodra het oogsttijd is, levert Jan een lading graan aan Piet.
In de eerste beschavingen is het schrift geintroduceert om al die schulden mee te administreren. Om dat makkelijk te maken werden er standaardeenheden bedacht; waardes werden bijvoorbeeld uitgedrukt in hoeveelheden graan. Maar dat graan werd niet fysiek overgedragen; het was slechts een eenheid om onderlinge schulden mee op te schrijven. We hebben het nu over ongeveer 3000 voor Christus, in Sumerie en Egypte. Die schuldboekhoudingen hebben we teruggevonden, vooral uit Sumerie; die werden bijgehouden op kleitabletten, waarvan er heel veel zijn teruggevonden.
Edelmetaal werd wel gebruikt, maar dat was alleen voor internationale handel. Je hebt niets aan een schuld bij de tempel van iemand uit een anders stad, dus dat zal je niet als betaling accepteren. Maar die handel was maar een heel klein deel van de economien; het overgrote deel van de economie gebruikte schulden als betaalmiddel.
Pas duizenden jaren later werden de eerste munten geintroduceerd. Dan hebben we het over Griekenland en Perzie, zo rond 600 voor Christus; 2400 jaar later.
Henrik Kramer
Lennart QuispelIk ben ook blij dat u mijn mening lijkt te onderschrijven dat valutaas pas geintroduceerd werden met de opkomst van staatsapparaten, vooral de grote landbouw-civilisaties.
Inderdaad vormde de internationale handel tot voor enkele honderden jaren slechts een (klein) deel van het ekonomies leven. Ook op dat punt van ik het met u eens.
En ook ben ik het met u eens dat de meeste transacties in vroeger tijden face-to-face waren en er geen geld aan te pas kwam maar ze ingebed waren in een web van wederzijdse verplichtingen.
Echter, die tijden liggen achter ons en de huidige wereldwijde monetaire problemen laten zich niet oplossen vanuit een romanties volkenkundig droombeeld van geld als niet meer dan een sociale reciprociteitsboekhouding.
Natuurlijk is het overheden en (centrale) bankiers er alles aan gelegen het onderscheid tussen geld en valuta te verdoezelen en hun experimentele droombeelden overeind te houden, maar de pijnlijke werkelijkheid van de ontstane wereldwijde fiduciair-monetaire chaos begint langzaam door te dringen.
Het romanties droombeeld van geld als reciprociteitsboekhouding is slechts een ideologie die hun onterechte (alhoewel veelal goedbedoelde) maakbaarheids-hubris verhult.
Hun valuta-experiment is echt uit de rails aan het lopen.
Hoog tijd dus voor fundamentele herbezinning.
Lennart Quispel
Henrik KramerHenrik Kramer
Lennart QuispelVoor u is geld blijkbaar alleen geld wanneer het door overheden geschapen en beheerd wordt. Andere transactie-mediairen mogen dus geen geld heten of zijn? En ook wilt u dus ook het historiese en analytiese verschil tussen geld en valuta niet zien.
Tsja, met zo' n blikvernauwende geld-definitie gaan we m.i. de problemen niet oplossen. Dan blijven we in cirkeltjes ronddraaien.
U bent toch geen ambtenaar, politicus of bankier? Of daaraan gelieerd? Uw theoriese bespiegelingen zouden dat haast doen denken, toch?
Lennart Quispel
Henrik KramerHenrik Kramer
Lennart QuispelHenrik Kramer
Henrik Kramer"The march of folly" door Barbara Tuchmann.
Vriendelijke groet!