
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
We zitten weer in een grote bankencrisis. Hoe kan die in de toekomst worden voorkomen?
Niet burgers maar banken profiteren van de renteverhoging van de ECB
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
FTM duikt in de wondere wereld van digitale munten en blockchain-toepassingen.
Wij houden ons niet bezig met welke munt het hardst groeit en waar je in moet investeren, we gaan je dat ook niet vertellen. Wij kijken onder de motorkap van deze nieuwe techniek.
Waar een nieuwe markt ontstaat, zijn een beperkt aantal regels. De markt van cryptocurrencies is vooralsnog vatbaar voor fraude en oplichterij. Wij vertellen je hoe en waar het gebeurt.
Instagram-account 433 promoot alcohol en illegale gokwebsites bij jongeren
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Woordspel van minister Hoekstra verhult hoe ver zijn omstreden ‘cryptowet’ gaat
OneCoin-leider: ‘Ik wist dat ik voor een frauduleus bedrijf werkte’
Haastige spoed met digitaal geld is soms goed
Kaapt het Facebook-kartel de macht over ons geld?
Amerikaanse justitie hakt in op OneCoin
‘Juist de grote problemen maken blockchain spannend’
Blockchain: buzzword of medicijn tegen machtsconcentratie?
Gigafraude of een briljant staaltje modern bankieren?
Waarom cryptocurrencies ons geldstelsel radicaal zullen veranderen
Rekenen we straks onze boodschappen af met Bitcoin, of komt de overheid met een digitaal alternatief? FTM-journalist Thomas Bollen schuift vandaag aan bij een rondetafelgesprek over cryptocurrencies in de Tweede Kamer. Zijn inzet: de opkomst van cryptomunten zal ons geldstelsel radicaal veranderen.
De commissie voor Financiën organiseert vandaag een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer over cryptocurrencies. Als journalist die hierover geregeld publiceert op FTM, ben ik uitgenodigd om deel te nemen, naast onder anderen Teunis Brosens van ING en Rutger van Zuidam van Dutchchain. Aanleiding voor dit rondetafelgesprek is de wereldwijde populariteit van cryptomunten. Ook steeds meer Nederlanders bezitten cryptomunten, waarvan er inmiddels meer dan 1450 op de markt zijn. De totale marktwaarde van cryptomunten fluctueerde de afgelopen week tussen de 400 en 700 miljard dollar. 'Tien jaar geleden had niemand van bitcoin gehoord en nu is het algemeen bekend,’ schrijft the Bank of International Settlements (BIS). Niemand kan nog om de opkomst van cryptomunten heen – dus ook de Nederlandse overheid niet.
Wat ik onder andere op tafel wil leggen, is de idee dat de populariteit van Bitcoin en andere cryptomunten voor een revolutie in het betalingsverkeer zou kunnen zorgen die ons monetaire systeem op zijn kop zet. Om te begrijpen waarom, moeten we eerst een aantal vragen beantwoorden over het geld dat we nu gebruiken. Waar komt ons geld vandaan en wat zijn de onderscheidende kenmerken van cryptomunten, contant geld en banktegoeden?
We betalen nauwelijks met écht geld
We kennen in de eurozone een Europees Stelsel van Centrale Banken (ESCB), waarvan onze Nederlandsche Centrale Bank (DNB) onderdeel is. Deze centrale banken zijn publieke instellingen met als belangrijkste taak het zorgen voor de stabiliteit van de euro.
Centrale banken geven fysieke bankbiljetten (contant geld) uit en commerciële banken kunnen er (digitale) tegoeden aanhouden. De inwoners van de eurolanden hebben alleen toegang tot de fysieke bankbiljetten van de centrale bank. Burgers kunnen er namelijk geen rekening openen.
Giraal geld is geen ‘écht’ geld, maar een vordering op een private bank
Als we met onze pinpas of via internet betalen, betalen we dus niet met geld van de centrale bank, maar met giraal geld, dat wordt uitgegeven door commerciële banken. In Van kauri tot euro, een boekje over de geschiedenis van het geld, omschrijft DNB dat als volgt: 'Tegenwoordig bankieren veel mensen via internet, dus zelfs helemaal zónder papier. Aan al die betalingen komt geen "echt" geld meer te pas, dus geen munten of bankbiljetten. Wij noemen zulk geld ‘giraal’ geld.'
De term ‘écht geld’ moeten we in deze context letterlijk nemen: giraal geld is namelijk geen ‘écht’ geld, uitgegeven door centrale banken – als ‘wettig betaalmiddel’ –maar een vordering op een private bank: een gangbaar, maar geen wettig betaalmiddel. Voor ons betalingsverkeer gebruiken we dus grotendeels vorderingen op private banken in plaats van écht geld. Dat wat we geld noemen, is dus geen eenduidig begrip.
Monetaire objecten versus monetaire vorderingen
De definitie van geld is een ingewikkelde kwestie: er zijn boeken over volgeschreven. Om een goede discussie te kunnen voeren over geld, wil ik daarom twee nieuwe begrippen introduceren: monetair object en monetaire vordering/monetaire claim. Het onderscheid tussen monetaire objecten en monetaire vorderingen is essentieel voor de discussie over ons geldstelsel.
Contant geld is een fysieke vorm van een ‘monetair object’ – een object dat gebruikt wordt voor betalingen. Fysieke monetaire objecten zijn ‘roerende zaken’ met ‘betaalkracht’. Dat betekent dat je ermee kunt betalen door het object over te dragen aan een ander. Ze zijn in essentie geen claim op de entiteit die ze uitgeeft (hoewel de centrale banken ze wel als zodanig registreren). Een monetair object is geen vordering, maar het eigendom van de rechthebbende.
In gevangenissen gelden sigaretten als betaalmiddel – dat zijn dan ook monetaire objecten
Dit klinkt misschien wat ingewikkeld, maar het komt hierop neer: de betaalkracht van monetaire objecten is niet afhankelijk van het goud of het schuldpapier dat de centrale bank op de balans heeft staan, maar van het publieke vertrouwen in het object zelf als betaalmiddel. Zelfs als de centrale bank failliet zou gaan, kunnen deze objecten hun betaalkracht behouden, omdat het publiek ze blijft gebruiken als geld. De munten en biljetten blijven als betaalmiddel circuleren in de economie. Om een ander voorbeeld te geven dat we allemaal weleens in een film hebben gezien: in gevangenissen worden sigaretten gebruikt als betaalmiddel – dat zijn in dat geval ook monetaire objecten. Wanneer Marlboro failliet zou gaan, blijven de sigaretten in omloop gewoon dienstdoen als betaalmiddel. Op het moment dat de sigaretten opgerookt worden, zal er vanzelf behoefte ontstaan naar nieuwe monetaire objecten om mee te betalen.

Banktegoeden bij commerciële banken zijn geen monetaire objecten, maar monetaire vorderingen op de bank. Aan die vorderingen kleeft een kredietrisico: als de bank failliet gaat, is je claim ook niets meer waard. De monetaire claim verliest zijn betaalkracht, want niemand accepteert een vordering op een failliete bank als betaling voor diensten of producten. Vergelijk het met een cadeaubon van de V&D, een vordering op de producten van het warenhuis. Zo’n cadeaubon had ‘betaalkracht’, tot de V&D omviel en die bonnen in één klap waardeloos waren.
Contant geld is momenteel het enige monetaire object, uitgegeven door een publieke instelling, waartoe de burger toegang heeft. Op het moment dat je giraal geld pint van je bankrekening, zet je een vordering op jouw private bank om in een publiek monetair object. Die fysieke vorm van contant geld voldoet echter steeds slechter aan de eisen die onze moderne samenleving stelt aan een betaalmiddel. Het is erg ongemakkelijk om contant geld te verplaatsen over grote afstanden en niet mogelijk om met klinkende munt te betalen bij Amazon of Bol.com. Binnen onze globale economie is daarom het gebruik van digitale banktegoeden – monetaire vorderingen – de norm geworden. Contant geld is grotendeels verdwenen en zo is de betaalinfrastructuur stilzwijgend geprivatiseerd.
De macht over ons geld ligt voor het grootste deel bij private partijen
De burger is zelfs verplicht om belasting te betalen met privaat giraal geld – er is immers geen digitaal publiek alternatief beschikbaar: een bizarre situatie die de uitzonderlijke positie van commerciële banken binnen het huidige monetaire ontwerp onderstreept. De macht over ons geld ligt voor het grootste deel bij private partijen en niet bij onze democratisch gekozen overheid. Het primaire doel van die private banken – winst maken – is lang niet altijd in lijn met het publieke belang dat de overheid dient. Daar komt bij dat de grote afhankelijkheid van (girale) banktegoeden voor ons dagelijkse betalingsverkeer een aanhoudend risico vormt voor de financiële stabiliteit.
De digitale revolutie
En toen was er ineens Bitcoin: de eerste cryptomunt en in potentie een digitaal monetair object. Digitale monetaire objecten zijn eenvoudig over grote afstanden te verplaatsen, maar kennen niet de nadelen van monetaire vorderingen. Er kleeft geen kredietrisico aan, want ze zijn op naam (of rekeningnummer) geregistreerd en ze zijn geen claim op een tegenpartij die failliet kan gaan. Digitale monetaire objecten kunnen zorgen voor voldoende (digitale) liquiditeit in onze economie, maar dan zonder het kredietrisico van giraal geld. Ze hebben daarom de potentie om een revolutie in het betalingsverkeer teweeg te brengen, die – mits in goede banen geleid – de stabiliteit van ons financiële systeem ten goede komt. Digitale monetaire objecten kunnen de maatschappelijke afhankelijkheid van private banken voor het betalingsverkeer reduceren.
Vóór Bitcoin was er ook al de mogelijkheid om een digitaal object uit te geven dat je kunt gebruiken als betaalmiddel. Maar de blockchain-technologie achter Bitcoin opent allerlei nieuwe deuren voor een grootschalige transitie in het digitale betalingsverkeer. De blockchain-technologie maakt het mogelijk om digitale munten uit te geven en te administreren via gedistribueerde, open source netwerken. Dat zijn transparante netwerken die op basis van consensusmodellen worden gecontroleerd. De nieuwe mogelijkheden zijn legio: dit kan niet alleen het einde betekenen van kredietrisico op digitaal geld, maar ook een verbeterde veiligheid, transparantie, privacy en een hogere efficiënte opleveren. Het biedt mogelijkheden voor apolitieke munten, smart contracts en goedkope internationale transacties. Je kunt munten zelfs zo programmeren dat iedereen (of bepaalde controlerende instanties) kan inzien wat er gebeurt en daarmee bureaucratie, censuur en corruptie zo goed als uitbannen. Het is mogelijk geworden om voor specifieke doeleinden verschillende munten te gebruiken – afhankelijk van de gewenste eigenschappen van de munt voor die toepassing.
Innovatie en experiment versus risico en regulering
Dit klinkt voor veel mensen nog als een ver-van-mijn-bed-show. Hoewel de populariteit van cryptomunten toeneemt is er ook een grote groep onder de bevolking die huiverig is voor de onbekende betaalmiddelen. Er gaan namelijk ook allerlei negatieve verhalen over cryptomunten rond: het is een bubbel en het volledig ongereguleerde casino van Initial Coin Offerings (ICO’s) waarmee nieuwe cryptomunten worden uitgegeven, vormt een uitgelezen platform voor oplichterij. Deze verhalen berusten grotendeels op waarheid: de wereld van cryptocurrencies is het Wilde Westen van de financiële wereld. Cryptomunten vallen nu namelijk nog buiten het gebruikelijke financiële begrippenkader, en daarmee ook buiten toezicht. Dat komt doordat het geen contractuele vorderingen zijn. Cryptomunten vallen zelfs niet onder de definitie van elektronisch geld of financieel product in de zin van de Wet op het financieel toezicht (Wft).
Afgelopen week verdampte er 300 miljard dollar in de cryptomarkten, maar de reële economie merkte daar niets van
Op dit moment worden de meeste van de 1450 verhandelbare cryptomunten – inclusief Bitcoin – slechts beperkt als betaalmiddel gebruikt. Ze fungeren vooral als zéér speculatieve beleggingsobjecten waarvan de prijs enorm fluctueert. Het verbieden van cryptomunten is echter nergens voor nodig. Speculatie in cryptomunten heeft namelijk bijna geen invloed op de reële economie en zorgt (vooralsnog) niet voor systeemrisico's – in tegenstelling tot de risico’s die banken nemen met hun beleggingen of het uitlenen van geld. Risico en beloning zijn bij speculatie in cryptomunten direct met elkaar verbonden, net als bij een avondje in het casino; er zijn geen overheidsgaranties zoals die er voor giraal geld wel bestaan. Afgelopen week verdampte er 300 miljard dollar in de cryptomarkten, maar de reële economie merkte daar niets van. Alleen de fervente crypospeculanten zweetten peentjes. Als de koersen in de reguliere financiële wereld met 20 procent omlaag zouden gaan, zijn de gevolgen lang niet zo onschuldig.
Digitale (private) munten hoeven dus niet verboden te worden, maar regulering is wel wenselijk. Ze verdienen daarom een plekje binnen de wetgeving en het financiële toezicht. Als de regulering op ICO’s en cryptobeurzen op een goede manier wordt ingericht, kunnen oplichters worden aangepakt, zonder dat innovatie onnodig wordt afgeremd. Het stimuleren van innovatie en experiment is van groot belang om de technologie achter cryptomunten – die nog in de kinderschoenen staat – door te ontwikkelen. Cryptomunten hebben zoals gezegd de potentie om een monetaire revolutie teweeg te brengen die het beste van twee werelden samenbrengt: de stabiliteitsvoordelen van contant geld en het gebruiksgemak van giraal geld.
Door de overheid uitgegeven cryptomunten
Om die revolutie in goede banen te leiden is verdere technologische ontwikkeling nodig, maar bovenal een debat over de gewenste inrichting van ons geldstelsel. De Nederlandse bevolking heeft namelijk recht op risicovrij publiek geld om te sparen en te betalen – en dat aansluit bij de gebruikseisen van deze tijd. Dat wil zeggen: een digitaal monetair object, uitgegeven door een publieke instelling – en niet een monetaire vordering, uitgegeven door private banken.
DNB heeft hier amper over gepubliceerd, maar andere centrale banken deden uitgebreid onderzoek. De Zweedse Riksbank schrijft: ‘Een e-munt kan complementair zijn aan contant geld als een door de overheid gegarandeerd betaalmiddel zonder kredietrisico – beschikbaar voor het algemene publiek in digitale vorm.’ De Bank of England concludeert dat de uitgifte van digitale munten door de centrale bank economische groei en financiële stabiliteit oplevert: ‘Digitaal centrale-bankgeld kan het bruto nationaal product (bbp) verhogen met zoveel als 3 procent, door het reduceren van de reële rente, verstorende belastingen, en monetaire transactiekosten. [ ] Het verbetert de mogelijkheden van de centrale bank om de business-cyclus te stabiliseren.’
De waardeontwikkeling van cryptocurrencies hangt samen met de verwachting dat ze ooit gangbaar zullen worden als geld
Het is daarom zeer wenselijk dat ook de Nederlandse overheid (in Europees verband) een traject in gang zet voor de uitgifte van digitale munten door de centrale bank. Of bij voorkeur door een (nieuw op te richten) democratisch gecontroleerd overheidsorgaan, dat minder verweven is met het huidige bankwezen en de financiële markten – zoals burgerinitiatief Ons Geld bepleit. DNB is namelijk niet neutraal in deze kwestie, maar is als centrale clearing en kredietinstelling van de banken actief betrokken bij de bedrijfsvoering van commerciële banken. Het is daarom wenselijk dat er passende kaders worden gecreëerd voor de afbakening van verantwoordelijkheden en belangen.
Het is belangrijk om te beseffen dat commerciële banken – mede dankzij hun sterke lobby – ook na de kredietcrisis van 2007-09 hun buitengewone positie binnen onze monetaire inrichting hebben weten te behouden: nog steeds gebruiken wij voor het grootste deel van ons betalingsverkeer de monetaire vorderingen op banken. Het risico op nieuwe systeemcrises is daarom onverminderd groot. De waardeontwikkeling van cryptocurrencies is in die zin niet los te zien van ons huidige geldstelsel, maar hangt samen met de verwachting dat ze ooit gangbaar zullen worden als geld. Cryptomunten gaan tenslotte de concurrentie aan met banken in het betalingsverkeer en zouden de dominante rol van giraal geld binnen ons geldstelsel kunnen reduceren. Dat kan positief werken op de financiële stabiliteit en is wenselijk vanuit het oogpunt van vrije mededinging, een groot goed binnen de Europese Gemeenschap.
Monetair beleid in een digitaal geldstelsel
Om grip te houden op monetair beleid is het echter wel van belang dat de overheid niet alleen private munten gaat reguleren, maar ook met een eigen digitale munt komt. Als het publiek massaal overstapt op cryptomunten staan de overheid en centrale bank anders buitenspel in het beïnvloeden van de maatschappelijke geldhoeveelheid. Bovendien biedt het mogelijkheden voor het voeren van veel directer Quantitative Easing (QE)-beleid zonder marktverstoring: QE for the People (ook wel helikoptergeld genoemd), wat in het huidige monetaire stelsel ondenkbaar is en praktisch onuitvoerbaar.
De dominante rol van giraal geld binnen ons betalingsverkeer zal hoogstwaarschijnlijk verdwijnen – zoals ook de rol van contant geld veranderd is. Banken zullen een andere functie gaan vervullen binnen onze maatschappij. Deze transitie zal goed begeleid moeten worden om de financiële stabiliteit te waarborgen. Uit verschillende onderzoeken komt naar voren dat het uiteindelijke resultaat een stabieler en beter bestuurbaar financieel systeem zal zijn.
Om adequaat te anticiperen op de razendsnelle ontwikkelingen op het gebied van cryptomunten is wel enige spoed geboden voor overheidsparticipatie. Reactief handelen is geen optie als de overheid controle wil houden over monetair beleid en geen partij aan de zijlijn van het monetaire stelsel wil worden. Het tegenhouden van innovatie is zelden de beste strategie; een proactieve inzet voor een geloofwaardig publiek alternatief voor zowel private cryptomunten als giraal geld des te meer.
De politiek is aan zet om het geldstelsel van de toekomst vorm te geven en dat vereist een breed publiek debat. Het rondetafelgesprek van vandaag is een hoopvolle stap richting dit debat. Vrijdag volgt een verslag.
Voor dit rondetafelgesprek schreef Thomas een position paper waarin hij bovenstaande visie uiteenzet. De volledige paper is hier te downloaden. Het gesprek is live te volgen op de website van de Tweede Kamer op 24-01-2018 tussen 10:00 en 12:30.
137 Bijdragen
Jack van der Mijn 2
Matthijs 11
En dan kom je nu met een nieuwe term: “écht geld”. Dat vind ik op zijn minst sturend met een achterliggende agenda, misschien zelfs misleidend.
Als giraal geld geen echt geld is, Thomas, dan geef ik graag mijn rekening nummer door dan mag je jouw girale nepgeld naar me overboeken.
Verder: de vergelijking met V&D bonnen klopt niet. Een V&D bon is alléén bij de V&D inwisselbaar. Een Euro is overal te gebruiken en makkelijk te verplaatsen van de ene naar de andere bank. Tot 100.000 euro is een spaartegoed bij een bank zelfs verzekerd (door de staat!). Als je meer dan 100k hebt, is het enige dat je moet doen het spreiden van je tegoed over meerdere banken.
Kijk, ik vind het prima om na te denken over het geldsysteem en wat er eventueel beter kan. Maar begin dan wel met een eerlijke, feitelijke beschrijving van het huidige systeem. Een banken vriend ben ik zeker niet. Maar ik word op deze site telkens weer gedwongen het huidige systeem uit te leggen en te verdedigen, omdat er zoveel misverstanden bestaan en bevestigd worden.
Marla Singer 7
MatthijsNiet voor niets dat de prijzen van vastgoed en kunst de laatste tijd zo snel omhoog gaan omdat er veel mensen hun bezit verspreiden omdat alles op de bank houden te gevaarlijk is. Daar is nu ook de crypto munt bijgekomen.
Het IMF heeft aangegeven dat het van plan is om de crypto munten te willen gaan reguleren wat aangeeft dat crypto een volgende stap naar volwassenheid heeft gemaakt. Maar in hoeverre blijft het dan nog een parallel financieel platform als de burocraten zich ermee gaan bemoeien?
Leon van Norel 2
Marla SingerMarla Singer 7
Leon van NorelEen verzekering tegen aardbevingen zijn er zover ik weet niet. Evenmin zijn er verzekeringen tegen ongebreidelde hebberigheid van financiële instituties die gaan gokken met het geld van hun klanten.
Leon van Norel 2
Marla SingerAnton Van de Haar 8
MatthijsUit het, overigens zeer interessante, stuk van Thomas maak ik op dat hij dit onderscheid tussen bankgeld en “echt geld” (centralebankgeld) maakt om heel duidelijk aan te geven dat bankgeld iets anders is dan centralebankgeld, en dat bankgeld vernietigd kan worden als een bank failliet gaat, terwijl centralebankgeld niet vernietigd kan worden, zelfs niet als de betreffende centrale bank failliet zou gaan. En dat lijkt me een heel nuttig onderscheid. Al met al vind ik het artikel van Thomas voor zover ik dat zo snel kan beoordelen wel een eerlijke, feitelijke beschrijving van het huidige systeem.
Wel lijkt het me dat Thomas wellicht wat te optimistisch is als hij schrijft “Of bij voorkeur door een (nieuw op te richten) democratisch gecontroleerd overheidsorgaan, dat minder verweven is met het huidige bankwezen en de financiële markten – zoals burgerinitiatief Ons Geld bepleit. DNB is namelijk niet neutraal in deze kwestie, maar is als centrale clearing en kredietinstelling van de banken actief betrokken bij de bedrijfsvoering van commerciële banken. Het is daarom wenselijk dat er passende kaders worden gecreëerd voor de afbakening van verantwoordelijkheden en belangen.”
Ik vrees dat als er zo’n nieuw orgaan zou worden opgericht, dat het dan binnen korte tijd net zo verweven zou raken met het huidige bankwezen als DNB, al was het maar vanwege het onvermijdelijke draaideureffect en het gegeven dat onze politiek en het multinationale bedrijfsleven nu eenmaal op het ongezonde af met elkaar verweven zijn (zoals de recente dividendbelastingaffaire maar weer eens bewees).
Arjan 7
Anton Van de HaarIk vind dat we daar ook helemaal niet voor moeten strijden. Spaargeld is altijd risicovol geweest, en we hebben juist een systeem waar spaarders al voldoende worden beschermd.
Roland Vanderschaeghe 4
ArjanArjan 7
Roland VanderschaegheMatthijs 11
Anton Van de HaarJe kunt prima het bestaande monetaire systeem beschrijven zonder een term "écht" geld. Geld wordt gecreëerd door banken. De centrale bank zit er tussen in om interbancair verkeer te faciliteren en doet dat door het reservesysteem (CB geld). Etc.
Over dat idee van Ons Geld voor zo'n nieuwe instelling die "ons" geld uitgeeft heb ik ook nog wel mijn gedachten. Kom ik later misschien nog wel op terug.
Anton Van de Haar 8
MatthijsMaar strikt technisch gesproken heeft hij denk ik wel gelijk. Het gaat niet om centralebankgeld, maar om claims op centralebankgeld, door de bank op verzoek van de klant (saldohouder) uit hoofde van haar bankvergunning verplicht uit te betalen in centralebankgeld.
Thomas Bollen 7
Anton Van de HaarIk benadruk dat DNB niet onafhankelijk is in deze kwestie en qua kennis ver achterloopt bij de innovatie die plaatsvindt op dit moment. Hetgeen ook in het debat vandaag weer naar voren kwam.
Of een nieuw op te richten orgaan binnen de kortste keren ook verweven raakt? Die kans bestaat natuurlijk, maar dat wil niet zeggen dat je dan maar de huidige verwevenheid onbesproken moet laten en ouderwetse instituten tot in de eeuwigheid hun positie moet gunnen. Vandaar ook dat een nieuw op te richten overheidsorgaan mij als een redelijk voorstel in de oren klinkt.
Co Pater 7
Thomas BollenMatthijs 11
Thomas BollenDe centrale bank zit slechts tussen die banken en maakt het mogelijk mijn bankgeld over te maken naar Anton etc. En het geeft de CB de mogelijkheid haar rentebeleid te sturen.
Anton heeft gelijk dat bankgeld een claim is op centrale bank geld. Maar wat is centrale bankgeld? Een claim op centrale bankgeld. Ook slechts enen en nullen op een computer.
Ik vind het prima om over aanpassingen van het geldstelsel na te denken, maar er zit een duidelijk politieke kleur achter taalgebruik als "echt geld" en de uitleg die je geeft. Dat is een gemiste kans. Leg eerst het bestaande systeem op een goede en neutrale manier uit, zodat mensen het echt begrijpen. En ga dan als volgende stap denken over aanpassingen, waar nodig. Maar op deze manier blijven er allerlei misverstanden bestaan. "Help, mijn geld op mijn rekening is niet echt?"
Matthijs 11
Thomas BollenDus in plaats van dat geldcreatie decentraal binnen de private sector plaatsvindt doordat mensen en bedrijven leningen aangaan bij banken, en die banken ongelimiteerd reserves kunnen krijgen van de ECB (die stuurt immers op rente), krijg je een systeem waarbij de ECB de -hoeveelheid- geld bepaalt. De banken kunnen dat lenen en doorlenen. Maar omdat de hoeveelheid beperkt is, kan de prijs en dus rente alle kanten op gaan (enorm hoog worden bijv.).
De vraag is of dat gewenst is en in hoeverre dat gaat werken. Als op een bepaald moment de economie sterk groeit en het geld dat de ECB uitgeeft "op" is, schiet de rente die banken betalen voor dat CB geld gigantisch omhoog. En daarmee rentes in de markt. "U wilt een hypotheek? Sorry, we wachten op een nieuwe batch geld van de ECB, misschien komt die volgende week".
Dat is ook niet wat je wilt. Gaat de ECB dan echter sturen op rente, kom je weer uit bij het systeem dat je nu al hebt.
Arjan 7
MatthijsMatthijs 11
ArjanArjan 7
MatthijsMaar dat gaan we dan wel doen via een democratisch proces, en niet omdat er een groep is die denkt de wijsheid in pacht te hebben en denken obv daarvan beslissingsbevoegdheid te hebben.
Arjan 7
Thomas BollenIn theorie kan je er voor kiezen om alle banktegoeden ook als reserves aan te houden bij de CB. In eerste instantie lijkt het alsof iedereen dan het echte geld ter beschikking heeft. Bankruns lijken niet meer mogelijk omdat er voldoende kaspositie is bij de CB.
Maar zo zal het niet werken. Want we willen dat de kapitaalverschaffers van de bank, inclusief de spaarders, het risico dragen op banken en niet belastingbetaler. DNB zal dan niet een kaspositie van 0 maar een veel hoger niveau eisen van commerciële banken zodat geld niet meer kan worden opgenomen of overgeboekt. In de praktijk zal er weinig verschil zijn met de situatie zoals nu.
Aan de andere kant is het aanhouden van rekeningen bij de CB door spaarders ook niet de oplossing. Want dat betekent dat de CB het risico van die spaarders zal overnemen, met als risico dat men verlies moet nemen. En dat verlies moet worden doorberekend:
- men kan kiezen voor directe afwikkeling op de spaarders die direct tegoeden aanhouden bij de CB
- men kan kiezen voor directe afwikkeling op aangesloten centrale banken, waarbij de rekening uiteindelijk wordt betaald door de belastingbetaler.
De ECB neemt via QE risico's tlv de belastingbetaler, en dat doet ze ook als ze risico van spaarders op banken gaat overnemen.
Ik zie oplossingen ontstaan die ooit bedacht zijn om de belastingbetalers te ontzien die uiteindelijk als resultaat hebben dat er nog meer risico's naar de belastingbetaler worden geschoven.
Dus welk probleem wordt er nu opgelost?
Ik zie het niet.
Thomas Bollen 7
ArjanAls banktegoeden 'tokens' of monetaire objecten zijn die op naam geregistreerd staan heb je geen bankbalans meer nodig met activa ertegenover. De bank is een soort kadaster geworden dat het eigendom van de tokens registreert maar ze niet zelf bezit. Voor haar diensten in het betalingsverkeer en andere activiteiten zal de bank een nieuw verdienmodel en financieringsmodel moeten verzinnen. Financieren met spaargeld kan niet meer.
Bankieren zoals we het nu kennen bestaat dan niet meer. Althans niet zo verweven met het betalingsverkeer in de reele economie.
Arjan 7
Thomas BollenMaar weet je wat het probleem is?
Ik zit eigenlijk gewoon te gissen voor welk model jij precies staat. Net zoals ik dat vroeger ook had met de mensen die onderdeel vormden van Ons Geld. De documentatie op hun site kwam niet veel verder qua inhoud dan het partijprogramma van de PVV. En op FTM verkondigden ze allemaal verschillende versies. De 1 vond dat tegenover leningen lange deposito's moeten staan op de bankbalans, de ander vond dat het wel weer vrij opneembaar moest zijn. We hadden een overheid die de geldhoeveelheid moest bepalen, dan hadden we weer een nieuwe onafhankelijke instantie die dat moest doen. Er is geen touw aan vast te knopen wat er precies bedoeld wordt, en waarom het moet. Wat is nu eigenlijk de verbetering? Het wordt gebracht alsof we dat maar gewoon moeten aannemen. Ook je position paper toont mij de noodzaak voor verandering niet aan.
Ik durf de stelling aan te gaan dat de meeste mensen gewoon hun geld bij de bank willen neerzetten en dat ze in periodes van inflaties daar een vergoeding voor willen. En dat willen ze in een veilige omgeving. Maar die mensen willen helemaal niet geld ergens parkereren tegen 0% rente waar inflatie hun geld opvreet, en dat ze maar moeten gaan beleggen om rendement te behalen.
Dat is geen verbetering, maar het verdrijven van spaarders naar beleggingsmarkten. Dat risico wordt zwaar onderschat.
Zou het misschien kunnen dat jullie iets teveel gesprekken voeren met dezelfde mensen die gerelateerd zijn aan Ons Geld, die een afkeer hebben tegen banken of gewoon iets nieuw willen bedenken omdat het nieuw is ipv een verbetering?
Ik denk dat jullie namens een hele kleine groep spaarders spreken maar zeker niet namens de gemiddelde spaarder. Waarom die groep met de nadelen opzadelen van geen rente?
Michel Fleur 6
ArjanHet huidige model loopt spaak zonder inflatie of CB ingrijpen(1).
Het model van Thomas doet dat niet, waardoor 0% inflatie geen probleem is.
Jouw redenering over inflatie en de behoeft aan rendement van spaarders omdat hun geld anders wordt opgegeten, is niet van toepassing in het nieuwe systeem, omdat het de door jou veronderstelde eigenschap niet heeft: inflatie als noodzaak.
Ik durf te beweren dat mensen bereid zijn hun cash te vervangen door een risicovrije, renteloze betaal- of spaarrekening op basis van een monetair object, automatisch beheerd door de Munt, die stuurt op 0% inflatie (geen opvreten dus; zie verder hoe ze dat doet).
Private banken fungeren nog slechts als intermediair tussen duizenden beleggers en ondernemers.
Beleggers willen rendement en dus risico. Een van die beleggers is de nieuwe Munt. Die kan via haar "beleggingen" bij private banken de geldhoeveelheid automatisch, volledig, onbeperkt en risicoloos sturen.
De markt, via banken, bepaalt nog steeds wie een lening krijgt.
Een bank kan dan gewoon failliet gaan: er gaan geen claims of monetaire objecten verloren. De Munt kan kijken hoe ze de bank ontmanteld en wie er schadeloos wordt gesteld of niet: dat is politiek. Ik zou zeggen: eerst beleggers (die maken mogelijk), dan aandeelhouders (beslissers).
Hierbij komt geen moment het betalingsverkeer in gevaar, want daar heeft zo'n bank niets mee te maken, hoewel ze hoogstwaarschijnlijk een rekening heeft bij de Munt.
(1)
Je weet wel: boekhouden in de micro-economie is niet hetzelfde als de macro-economische en dynamische werkelijkheid.
Arjan 7
Michel FleurIk wil dan een duidelijk concept daarvan met uitleg van de werking.
Ik kan niet de hele tijd in discussie gaan met mensen obv een flutconcept van Ons Geld waar elke keer de discussie anders wordt gevoerd omdat ze een eigen versie hebben en waar alles oppervlakkig blijft.
Ik kan helemaal niks met mensen die beweren dat er in een nieuwe systeem geen inflatie zal zijn, zonder dat exact beschreven is hoe dat systeem is ingericht. Misschien klopt die bewering helemaal niet.
En zo zit het vol met allerlei aannames, waarvan ik sterke twijfels heb of dat allemaal wel klopt.
Gisteren probeerde Thomas duidelijk te maken dat we een soort digitaal muntje van de CB moeten hebben en het vraagstuk dan zal zijn hoe dat moet worden geprogrammeerd. Ik denk dat Teunis van ING terecht opmerkte dat het veel complexer dan dat is, omdat het je moet kijken naar alle effecten op je economisch systeem.
Dus ik wil precies weten hoe een nieuw systeem eruit ziet. En ik vind dat dit standpunt dan uiteindelijk ook moet worden verdedigd. Dan moet er geen ruimte meer zijn voor 1000 variaties daarop, want dan ga je mensen niet overtuigen. En het resultaat daarvan moet zijn dat het duidelijk op papier komt te staan zodat we weten wat men wil. En dat is dus iets wat Ons Geld niet kan heeft kunnen realiseren. Ik verwijs je naar hun site. De documentatie wat daar staat is zwaar ondermaats en onacceptabel om als goed uitgeschreven plan te zien.
Dus, ik denk dat de tijd van met losse flodders schieten nu wel eens voorbij is, en dat men eens kwaliteit gaat leveren.
Wie mij wil overtuigen, moet mij dan ook duidelijk kunnen maken wat hij precies wil. Ik neem geen genoegen met cryptomuntjes van een CB, of rekeningen bij de CB, of wat voor ideeën dan maar ook zonder dat aangetoond wordt wat het nut ervan is en waarom het een verbetering is. Ik wil kunnen toetsen.
Michel Fleur 6
ArjanJe kunt niet een nieuw voorstel verwachten dat zo uitgewerkt is als een stelsel dat een paar honderd jaar bestaat en doordrenkt is van politieke en wetenschappelijke belangenverstrengeling. Banken (en economen) zullen autoriteitsargumenten aanvoeren, die de door hen zelf geschapen complexiteit rechtvaardigen. Ook bangmakerij (Weimar republiek; drogreden) is een tactiek. Alles om te voorkomen dat mensen andere opties overwegen.
Tot dusver gaat dat ze goed af.
In die zin legt de nieuwkomer het altijd af tegen de Moloch. Maar als die Moloch zich elke keer weer verwond, zijn onderdanen plet in zijn val en vervolgens die onderdanen dwingt hem te verzorgen, dan wil ik die nieuwkomer een kans geven. Op gelijke, analytische voet.
Doe een gedachten experiment. Wissel in één keer al de monetaire claims om voor monetaire objecten en stop daarna het maken van die monetaire claims en laat de hoeveelheid objecten beheren door Monetaire Autoriteit / CB. Iedereen heeft nog evenveel van wat we nu geld noemen.
Ga dan de dynamiek van de economie bekijken. Dat kun je beter door een exacte wetenschapper of ingenieur laten doen dan door een MS econoom/bankier, want die denken voornamelijk in stationaire, in evenwicht verkerende, micro-economische modelletjes, als geld daar al endogeen is.
Dan zie je dat inflatie helemaal niet noodzakelijk is om het systeem in leven te houden (dus ook geen spaarrente), dat procyclische effecten afwezig zijn en dat het betaalsysteem niet in gevaar kan komen door speculatie. En dat banken nog steeds bepalen wie een lening krijgt.
Maar goed: ik hoef jou niet te overtuigen. Veel plezier verder.
Matthijs 11
Michel FleurArjan 7
MatthijsDan is de vraag toch gerechtvaardigd of dat juist niet zorgt voor minder stabiliteit ipv meer.
Volgens mij is een groot deel van de crisis juist ontstaan op de kapitaalmarkten. Moet je dan voor een systeem pleiten waar je juist nog meer daar heen schuift met het idee dat dit zorgt voor meer stabiliteit?
En zo zijn er tig vraagstukken die niet de revue passeren bij ze, die dat wel moeten doen.
Dan is het verwijt van ze dat ik het bekijk vanuit het bankmodel wel erg magertjes.
Mijn verwijt aan hun is dat ze wat minder tijd moeten besteden aan oppervlakkige gesprekken met elkaar maar dat ze eens met een serieus concept komen wat besproken kan worden.
Matthijs 11
ArjanMichel Fleur 6
MatthijsVoorbeeld.
De essentie van een betaalsysteem is dat als ik 100 Euro heb, ik iets met een prijs van 100 Euro kan kopen. Dat is essentieel voor het functioneren van de reële economie.
Die belofte maakt cash waar. Als alle betaalrekeningen bij de centrale bank of monetaire autoriteit staan, is dat ook waar (we hebben immers fiat geld). Devaluatie boeit niet: iets met een PRIJS van 100 Euro kan ik met 100 Euro cash of op mijn rekening betalen.
In het huidige systeem is dit niet waar. Een private bank kan failliet gaan, waarmee mijn claim verloren is tenzij de bank gered wordt. Dat gebeurt nota bene met nieuwe schuld bij een andere bank, waardoor het probleem/risico zich verspreidt.
In het huidige systeem loopt het betalingssysteem dus MEER risico. Het risico ligt MEER bij de belastingbetaler en MINDER bij de partijen die de meeste risico's nemen.
Je kan daar best over redeneren zonder alle details te weten of in discussies over risicovrij geld te belanden. Men loopt elke dag de kans om aangereden te worden.
Matthijs 11
Michel FleurAls je bijvoorbeeld betaalrekeningen bij de centrale bank introduceert, dan zal iedereen bij het begin van een recessie direct al zijn/haar geld verplaatsen van gewone banken naar de centrale bank. Alle banken direct failliet. Complete financiele systeem ingestort. We zagen al hoe gevaarlijk het is als een paar grote banken instorten (07/08), laat staan als ze dat allemaal tegelijk doen. Is dat wat je wilt? Of moet de CB dan al die banken redden? Dan collectiveer je dus -alle- risico in het systeem. Het tegenovergestelde van wat je wilt.
Of neem het idee van groepen als Ons geld waarbij de overheid alle geld maakt: als je er verder over door denkt is dat niet anders dan een full-reserve systeem waarbij de ECB stuurt op hoeveelheid in plaats van prijs (rente). Zo'n systeem is waarschijnlijk erg inelastisch en rentes zullen alle kanten op gaan. En bovendien is zo'n systeem nog nooit in de praktijk gebracht. Dan is de claim dat het een veel beter systeem is nogal sterk.
Verder je claim dat je je geld kwijt raakt in het huidige systeem: alle banktegoeden zijn per bank per persoon tot 100.000 euro verzekerd door de overheid. Je kunt wel een miljoen euro wegzetten zonder enig risico als je het verspreidt over 10 banken. Hoe meer veilig wil je het hebben? Er is heel wat te zeggen om die garanties juist wat af te bouwen.
Thomas Bollen 7
MatthijsBij deze soms hypothetische discussies en de zoektocht naar andere modellen zijn de details niet altijd uitgewerkt. Jullie vragen om een antwoord waarbij de gehele samenleving onder de loep wordt gelegd, maar dat kunnen we alleen samen. Risicovrij slaat in deze context op het kredietrisico dat mensen met giraal geld lopen op private banken. In de brede context van de gehele maatschappij bestaat risicovrij überhaupt niet. Misschien komt er wel een EMP door zonnestraling en ziet de wereld er over 50 jaar uit zoals in Blade Runner;)
Matthijs 11
Thomas BollenNu maar even genieten van het weekend, de discussie over kredietrisico gaat later vast wel verder ;)
Michel Fleur 6
Thomas BollenMichel Fleur 6
MatthijsHet gaat alleen om betaalrekeningen. Huidige banken veranderen in hele algemene beleggingsfondsen.
Als een bank het grootste deel van de winst op het exploiteren van betaalrekeningen haalt, heb ik medelijden met die bank. Waarom betaal ik dan voor mijn rekening? En dat tarief dat ik betaal, is bepaald geen vetpot. Ik hoop dat een bank vooral geld verdient met investeren. En doen ze dat met mijn betaalsaldo, dan is dat des te meer reden om dat zo snel mogelijk te stoppen.
Het kan zijn dat mensen bij een crisis hun spaargeld ook op de betaalrekening of 100% deposito bank zetten (geen rendement en kosten). Meer keuze voor de burger! De vraag is hoeveel mensen effectief negatief rendement willen halen. Als mensen dat echter kiezen boven risico, dan zie ik geen reden om ze tegen te houden.
Waarom zou het financiële systeem instorten? Iedereen die geen risico wil lopen heeft een betaal- of depositorekening die het doet zonder dat er ook maar een bank in de huidige zin aan te pas komt. Bij het omvallen van een bank (beleggingsfonds) worden die gelukkig niet meegezogen.
Dus het gevaar dat het financiële stelsel instort, geldt alleen voor het risicovolle deel. En mensen hebben dan de keuze om daar niet toe te behoren. We hoeven dus geen banken te redden. Wel is het met een centrale bank die in tegenstelling tot een overheid onbeperkte middelen heeft, mogelijk om te kijken of we de transitie voor schuldeisers kunnen versoepelen. Dat is niet politieker dan de onzalige dingen die de ECB nu doet.
Bovendien is de consensus onder economen dat de financiële sector eigenlijk niet groter moet zijn dan de reële economie. Nu is ze drie keer groter, waarbij 80% niet productief geïnvesteerd wordt. Het mag dus wel wat minder, wat ook weer het gevaar verkleint.
Matthijs 11
Michel FleurDan is er dus sprake van een bank run. Moeten banken snel hun bezittingen verkopen om aan liquiditeiten te komen. Doen meer banken dat tegelijk, daalt de waarde van die bezittingen en heb je dezelfde situatie als in 07/08.
Verder blijft er het gegeven dat deposito's nu al tot 100k per bank verzekerd zijn. Er is niemand die meer dan tonnen aan geld passief op spaarrekeningen heeft staan (mag ik hopen). Dus hoe meer veilig/collectief verzekerd moet het zijn?
Ben het met je eens dat de financiele sector te groot is. Maar dat heeft met regulering te maken en bepaalde incentives in het systeem (hypotheekrenteaftrek bijv).
Michel Fleur 6
MatthijsDan daalt inderdaad de waarde van bezittingen. Dat is het risico van beleggen en dat geldt ook voor banken (zie pensioenen later).
Kennelijk was de waarde van al die bezittingen veel te hoog en slechts in stand gehouden door mensen die voorheen verplicht waren aan het piramidespel mee te doen.
Mensen zijn er niet om een bedrijfstak in stand te houden, zeker wanneer die alleen kan bestaan bij gratie van een financieel transactie monopolie.
Er zullen dus zeker banken omvallen. Maar hier het punt wat je keer op keer mist:
> betalingen kunnen gewoon plaatsvinden zonder een enkele bank.
En dat betekent dat het grootste deel van de reële economie gewoon doorgaat. Als een bedrijf vooral graan aankoopt met de verkoop van aandelen uit de portefeuille, vind ik dat erg vreemd.
Het is natuurlijk ook jammer van de pensioenen. Echter, dit idee van reële geldgroei zonder enige productieve activiteit te ontplooien, is misschien een beetje jezelf voor de gek houden. Óf je benadeeld de toekomstige ontvangers nu óf de groei komt vanuit nieuwe schuld. Dat laatste kan in een stabiel systeem met constante multiplier beperkter. Investeren zal dan ook aantrekkelijker worden dan beleggen.
En als je geen risico neemt, mag dat ook en dat is geen probleem want schuldinflatie is onnodig. Misschien moet je wel vanaf 100k negatieve rente gaan heffen o.i.d., waardoor het blijft bij een zakcentje en investeren wordt gestimuleerd.
Matthijs 11
Michel FleurVerder: op welk moment in de grootste crisis van de laatste 80 jaar heb jij niet kunnen betalen met je betaalrekening? Volgens mij zijn er in de VS een paar banken omgevallen en er was veel tumult op de financiele markten, maar de gewone economie ging gewoon door. Op Cyprus na is geen spaarder zijn geld kwijtgeraakt.
Als je het financiele systeem stabieler wilt maken, moet je dus volgens mij veel meer kijken naar de leningen kant van het verhaal. Niet nog meer garanties geven voor de "spaar" kant van het verhaal, maar naar de manier waarop risico's genomen worden. Dus volledig afbouwen hypotheekrente aftrek en andere aftrekmogelijkheden van schulden. Misschien een transactiebelasting om speculatie af te remmen.
Michel Fleur 6
MatthijsIk kan geen biertje bestellen met de belofte dat Freek mij nog 10 Euro schuldig is, want die staat niet op mijn betaalrekening. We hebben wél afgesproken dat de barman mijn claim op mijn betaalrekening accepteert. En als Freek mij de 10 Euro terugbetaalt op mijn betaalrekening, wil ik de garantie dat ik voor 10 Euro kan uitgeven met mijn betaalrekening. Dat is alles.
De geldsystemen van de diverse groeperingen hebben gemeen dat deze "cash" garantie wél geldt - Freek kan mij ook in cash betalen.
Dat is het enige punt wat ik wil maken.
Een lening kan in elk geldsysteem mislopen en daardoor kan een bank failliet gaan.
In alle voorgestelde systemen is dat echter een zaak tussen de bank, de beleggers en de schuldenaars. Nog steeds niet leuk, natuurlijk.
In het huidige systeem trekt een bank ook de onderlinge betalingen mee van al zijn betaalrekeninghouders. Dat is inderdaad niet vaak gebeurd, omdat de betreffende banken geen betaalbanken waren of gered zijn.
Schuldafhandeling moet een zaak zijn tussen de betrokkenen en niet ook de mensen meetrekken die toevallig en verplicht een betaalrekening moeten aanhouden bij een bank die ook krediet verleent.
Matthijs 11
Michel Fleurhttp://uk.businessinsider.com/pubs-replaced-banks-in-ireland-in-1970-and-the-economy-was-fine-2016-1?international=true&r=UK&IR=T
Michel Fleur 6
MatthijsBeetje flauw argument. De ABN, ING en nog wat grote banken zijn steeds gered. Die hadden een flink percentage van het aantal betaalrekeningen. Waren die omgevallen, DAN had ik op dat moment ook niet kunnen betalen, of had het garantiefonds dan mijn boodschappen betaald?
Waren de omgevallen banken waar jij het over hebt wel banken met een fors percentage van de betaalrekeningen? Lijkt me een interessante metriek om je argument mee aan te sterken.
Zoals vele malen en in de andere reactie vermeld, gaat het mij puur om betaalrekeningen en 100% depositorekeningen die nu niet bestaan. De rest haal jij er steeds bij en ook interessant, maar niet de kern.
Matthijs 11
Michel Fleur"Zoals vele malen en in de andere reactie vermeld, gaat het mij puur om betaalrekeningen en 100% depositorekeningen die nu niet bestaan. De rest haal jij er steeds bij en ook interessant, maar niet de kern."
"De rest" is wel van belang, omdat er gesproken wordt over het anders inrichten van het geldstelsel en je dus goed moet begrijpen waar risico's liggen, hoe de zaken anders werken, etc. Of hoe het geldstelsel nu uberhaupt werkt want ook daar is enorm veel misverstand over. Als je niet begrijpt hoe het bestaande systeem in elkaar zit, dan kun je volgens mij ook niet claimen dat een ander (nog nooit getest) systeem beter is.
Michel Fleur 6
Matthijs- betaalrekeningen gaan naar de centrale bank
- banken hebben twee speciale betaalrekeningen bij de centrale bank
- De uitleen rekening. Als de bank een lening wil uitschrijven en voldoet aan dezelfde regels als nu, verplicht de centrale bank zich om het juiste bedrag uit te lenen en op die rekening te zetten. Dit is geldcreatie door de centrale bank.
- De aflosrekening. Geld dat de aflosser of bank hier op zet zal door de centrale bank vernietigd worden.
- De bank zal uiteraard nog steeds zijn boekhouding op orde moeten hebben ;-)
Opmerkingen:
- aangezien alle saldi bij het omzetten worden overgenomen, blijft de totale geldhoeveelheid gelijk.
- elke Euro in omloop is nog steeds schuld
- schuldeisers behouden claim op schuldenaar
- speciale noodleningen van centrale bank nog steeds mogelijk
Dus wat is het verschil? Het verschil is dat geld dat eenmaal op een betaalrekening staat, een claim is op de centrale bank en niet op een private bank. Het failliet van een private bank is dan een zaak van de betrokkenen - inclusief spaarders - en de centrale bank: niet van de betaalrekeninghouders die hun salaris willen uitgeven.
Het tweede verschil is dat de centrale bank betere controle heeft op de geldhoeveelheid. Ook al bepalen private banken volledig hoe geld wordt uitgeleend, het wordt door de centrale bank gemaakt. De centrale bank kan rente vragen voor deze service.
Zolang de centrale bank niet ingrijpt of rente rekent, heeft dit systeem dezelfde dynamiek als het huidige. Voordeel is dat ze beter kan ingrijpen op de geldcreatie zelf (rente) en niet pas als een bank geen andere financiering kan regelen dan via de centrale bank.
Matthijs 11
Michel FleurEen onderdeel dat ik er uit haal is dat het een soort full-reserve systeem is waarbij de centrale bank stuurt op hoeveelheid in plaats van prijs (zoals ze nu doet). Je moet je wel realiseren dat het nooit tegelijk kan: of je stuurt op prijs/rente en dat betekent dat de CB zoveel reserves aanbiedt als nodig om die prijs van reserves te verkrijgen (dit is de huidige situatie). Of je stuurt op hoeveelheid "dit jaar (centrale bank geld) groei van 500 miljard" maar moet dan accepteren dat de prijs/rente alle kanten op kan gaan. Du moment dat het geld van de CB "op" is, stijgt de rente (prijs van reserves) gigantisch. Het is de vraag of dat een verbetering is. Heb je liever een stabiele prijs of liever een stabiele hoeveelheid? De goudstandaard is ook veel te star gebleken en niet zonder reden overal losgelaten. De elasticiteit van het huidige systeem heeft belangrijke voordelen. Ook nadelen (mogelijke vastgoedbubbels), maar het is de vraag wat zwaarder weegt.
Verder heb ik nog steeds moeite met de doelstelling. Het doel "zorgen dat mensen hun geld op hun (spaar)rekening niet kwijtraken" deel ik niet en zie ik zeker niet als belangrijkste. Zelfs in de grootste crisis in 80 jaar raakte nagenoeg niemand zijn geld kwijt. Veel belangrijker zijn problemen als misallocatie van geld, grote ongelijkheid, de te grote financiele sector, hoe we de eurozone gaan veranderen, etc. Om niet te vergeten klimaatverandering en energietransitie.
Als ik terugkijk op de financiele crisis van 07 zijn er een aantal aanwijsbare oorzaken, die niet per se met het geldstelsel an sich te maken hebben. Die aangepakt kunnen worden, als de politieke wil er zou zijn. Over de noodzaak van een compleet nieuw (nog nooit in de praktijk getest) systeem ben ik dan ook nog sceptisch. Al is het interessant om over na te denken
Michel Fleur 6
MatthijsDit is niet mijn doel. Het gaat echt alleen om de betaalrekening. En met de andere doelen die je noemt ben ik het helemaal eens!
Michel Fleur 6
MatthijsDat probeer ik beter uit te leggen...
In feite is het systeem dat ik beschreef het verschuiven van een stukje balans. Als de centrale bank op de uitleenrekening geen rente heft, is de situatie feitelijk niet anders dan nu: banken kunnen dan op exacte dezelfde wijze geld creëren als nu: alleen creëren ze het stiekem niet zelf, maar doet de centrale bank dat door de bank een speciale betaalrekening te geven. De centrale bank zal dat geld slaafs creëren (en vernietigen) binnen de voorwaarden van kapitaalratio's enzovoorts die nu ook gelden. Het is als het ware een boekhoudkundige truc waarbij de centrale bank passief een rol vervult. In basis verandert er niets, behalve dan dat de betaalfunctie nu volledig door de centrale bank geregeld wordt.
Voor de noodrekeningen, "lender of last resort", gelden exact dezelfde regels als nu (ik weet niet meer wat de rente is die banken nu betalen aan CB; negatief?).
Het is dus een full-reserve systeem, maar gedekt door de centrale bank. De betaalfunctie is losgeweekt, maar verder verandert er voor banken weinig. Banken beslissen dus nog steeds wie waarom en wanneer een lening krijgt en het feit dat ze het geld niet zelf creëren is in feite irrelevant, want de centrale bank "bemoeit" zich er standaard niet mee.
De verandering van invloed op de dynamiek van de economie is dus ook nihil als er geen crisis optreedt. Echter, doordat de centrale bank een rol speelt, is het wel zo dat WANNEER het mis gaat, de centrale bank beter kan ingrijpen. In aanvulling op de huidige maatregelen, kan ze additioneel tóch rente heffen op de uitleenrekening of besluiten geld op de aflosrekening toch weer in omloop te brengen. En banken kunnen gewoon vallen. Dat is vrije markt.
Matthijs 11
Michel FleurIs dit iets wat je zelf verzonnen hebt of staat het nog ergens uitgebreider beschreven? Je introduceert een aantal nieuwe soorten rekeningen, dat maakt het wat lastiger te volgen ;)
Michel Fleur 6
MatthijsBanken bepalen nog steeds hoeveel geld er wordt uitgeleend en afgelost. Uitlenen doen ze nog steeds met gecreëerd geld. Alleen verschuif ik de daadwerkelijke creatie naar de centrale bank. In de praktijk werkt het als volgt. Als de bank een lening verstrekt, zal de centrale bank - zonder vragen - het bedrag op de speciale betaalrekening van de private bank zetten: de uitleenrekening. De private bank kan het vervolgens van deze rekening op de rekening van de leningnemer boeken. Er wordt nog steeds even veel geld gecreëerd als nu en het schuldcontract is nog steeds juridisch bindend.
Voor de duidelijkheid: alle andere interacties tussen centrale bank en private bank blijven EXACT hetzelfde als nu. De huidige deposito's op en leningen bij de centrale bank staan helemaal los van dit systeem. Je kan dus nog steeds de huidige, ineffectieve rentesturing blijven gebruiken.
Waarom dan al die moeite?
Omdat je banksaldo net als cash een wettig betaalmiddel wordt en niet slechts een geaccepteerde claim op een specifieke private onderneming - de bank. Als die bank failliet gaat, heb jij straks nog steeds je claim op de centrale bank.
Het zou toch gek zijn wanneer mijn cash in mijn eigen kluis zou verdampen op het moment dat de fabrikant van die kluis failliet gaat? Dat is wat er nu gebeurt en dat is gekheid.
Matthijs 11
Michel FleurEn dan is het de vraag wat de consequenties zijn voor het gedrag van banken en spaarders. Als alle deposito's gegarandeerd zijn, hoeven banken niet meer bang te zijn dat mensen hun geld weghalen (bankruns). Wat doet dat met hun gedrag? Tegelijkertijd hebben mensen met geld geen incentive meer om voorzichtig te zijn waar ze hun geld neer zetten (see Icesave). Ik weet het antwoord hier niet op.
Geld ontstaat als iemand een risico neemt om een lening aan te gaan bij een bank. Kan voor een hypotheek of andere soort lening zijn. Dat risico zit vanaf het moment van creatie in het systeem. Ik blijf er moeite mee hebben dat iemand die vervolgens een deel van dat geld ontvangt, opeens volledig gevrijwaard moet zijn van enig risico. Terwijl in de praktijk bijna alle risico al gedekt is (100k per bank!).
Volgens mij is het veel belangrijker om naar het leningendeel van het verhaal te kijken. Dáár gaat het fout. Er worden te veel en te hoge hypotheken verstrekt, te risicovolle leningen voor allerlei speculatieve aankopen, te ingewikkelde derivaten ontwikkelt en verkocht aan mensen die er te weinig van af weten, etc. Met als gevolg dat A) de financiele sector te groot en te machtig is en B) als het fout gaat het risico toch wel voor een deel bij het publiek ligt, linksom of rechtsom.
Dus hoe zorg je er voor dat banken weer meer gaan doen waarvoor ze bedoeld waren, het ten dienste staan aan de echte economie, in plaats van er op paraciteren?
Michel Fleur 6
MatthijsMijn intentie was om zo weinig mogelijk aan de dynamiek van het systeem te veranderen. Dit is waarom ik expliciet zeg dat de centrale bank "zonder vragen" en "zonder rente" geld creëert als een private bank een lening uitgeeft, zodat in eerste instantie de invloed op de economie nihil is. Ceteris paribus.
Mijn intentie was verder alleen om te zorgen dat het saldo van betaalrekeningen een claim op de centrale bank is, i.p.v. een claim op de bank die jouw bankrekening (als enige) in de boeken heeft staan. Grote banken kunnen dus geen "systeembanken" meer zijn. Deze banken kunnen nu doodvallen zonder het betaalsysteem te schaden. De rest van de afhandeling van spaargeld en schuldeisers blijft hetzelfde en derhalve is nog steeds alleen de eerste 100k van je spaargeld gegarandeerd.
Dat ik niks aan de dynamiek verander is dus alleen om de analyse makkelijk (onveranderlijk) te maken. Het wil niet zeggen dat ik het eens ben met wat banken met het krediet doen: daarover ben ik het net als jij pertinent oneens.
Omdat we nu echter de geldcreatie zelf naar de centrale bank hebben verschoven, kunnen we wel de parameters van die creatie aanpassen. Ze kan nu dus wél vragen gaan stellen of rente heffen. Of ze kan gewoon als belegger lange-termijn "spaargeld" bij de bank neerleggen dat de bank vervolgens kan uitlenen (bank als investeringsfonds).
Aan die veranderingen zitten natuurlijk wél economische gevolgen en dat kan men niet in een dag veranderen. Het systeemrisico is echter meteen vanaf het begin een stuk kleiner en alleen dat was mijn doel. :-)
Matthijs 11
Michel FleurEn over: " de centrale bank "zonder vragen" en "zonder rente" geld creëert als een private bank een lening uitgeeft"
Dat gebeurt nu toch al? Private banken creëren leningen en als ze reserves nodig hebben creëert de CB die. Een CB heeft immers een rentedoelstelling, richt zich niet op kwantiteit. Als alle banken het komende jaar de hoeveelheid leningen/krediet verdubbelen en er dus ook dubbel zoveel reserves nodig zijn, maakt de CB die zonder vragen.
Wat me dan vervolgens ook niet duidelijk is, is hoe banken aan funding komen voor hun leningen. Iedereen zet z'n geld uit veiligheid op de CB rekening. Of doet dat bij de eerste tekenen van problemen. Banken zijn dus nog steeds of juist meer kwetsbaar.
Kortom, hoe verminder je dan het systeemrisico? Ik begrijp het echt niet.
Michel Fleur 6
MatthijsLaatst op een interessante conferentie (over het modelleren van werkelijkheid) geleerd dat het overbrengen van complexe zaken het beste visueel en verbaal werkt. Dat kost echter veel tijd en voorbereiding, die ik nu even niet heb: sorry.
Matthijs 11
Michel FleurIk ga hier niet weg, dus als je iets hebt zie ik het wel verschijnen :)
Matthijs 11
Michel FleurMichel Fleur 6
MatthijsArjan 7
Michel FleurVolgens mij wordt dat bepaald door waar je het initiatief neerlegt om geld bloot te laten staan aan risico.
Of je boekt het over van de commerciële bank naar de depositobank, of je boekt het over via de betaalrekening bij de CB naar een commerciële bank. Dan lijkt me het concept van depositobank toch beter aan te sluiten bij de wensen van de klant. Het merendeel wil rente ontvangen, en de kleine groep die geen risico wil lopen gaat naar de depositobank.
En als je onder 100% deposito's verstaat dat de looptijd van leningen en spaargeld exact moet matchen, dan ben ik helemaal geen voorstander van het idee. Mensen willen geld liquide hebben en gaan niet geld voor 5 a 30 jaar bij de bank op deposito zetten (huidige aandeel bankdeposito's is heel erg laag in totale omvang spaargeld). Dan gaan ze wel beleggen in aandelen of obligaties waar ze heel snel die beleggingen kunnen verkopen als ze dat nodig achten. En dan schieten we denk ik ons doel voorbij. Want die offer voor veiligere banken mag nooit leiden tot een situatie dat spaarders massaal richting de financiële markten gaan met hun spaargeld om op die manier toch maar rendement te behalen. Dan heb je veilige banken zonder bestaansrecht en een markt met spaarders die onverantwoorde risico's nemen.
Mij lijkt het veel verstandiger om beleid te voeren waar mensen gewoon rente kunnen ontvangen waar risico's en risico premies collectief worden gedeeld, ipv dat we spaarders wegjagen naar financiële markten. En dat moeten we doen in een omgeving waar banken niet onverantwoord kredietbeleid voeren en waar voldoende buffers zijn om verliezen op te vangen.
En wat betreft het sturen op de geldhoeveelheid, dat kan je gewoon oplossen door het mandaat van de ECB daar op aan te laten sluiten.
Michel Fleur 6
ArjanIn mijn voorstel kunnen mensen nog steeds rente ontvangen door hun geld aan een private bank uit te lenen. En de bank kan een deel van dat geld uitlenen. Maar ze kan voor dat uitlenen ook geldcreatie gebruiken zie andere reactie [1].
Wat jij bedoelt met "exact matchen van looptijden" is wat ik een investeringsfonds noem. En dat is inderdaad een vak apart dat bankiers verleerd zijn.
Ik verschuif nu alleen het risico van de uiteindelijke geldcreatie (en vernietiging) naar de centrale bank. Dat risico is derhalve collectief gedeeld.
Er zijn alleen twee verschillen met nu, omdat jouw banksaldo een claim is op de centrale bank en niet op een specifieke private partij. Ten eerste kan deze partij - de bank - kan niet meer het betaalsysteem gijzelen, omdat ze slechts participant is en geen systeemonderdeel. Ten tweede kan de centrale bank niet failliet. Het gevolg is dat banken gewoon kunnen vallen.
[1] https://www.ftm.nl/artikelen/waarom-cryptocurrencies-ons-geldstelsel-radicaal-zullen-veranderen?share=1#reactie53896
Arjan 7
Michel FleurJa, zo lust ik er nog wel een paar......
Dan ga ik de stelling aan dat commerciele banken niet failliet hoeven te gaan als de ECB gewoon garant gaat staan voor alle verliezen van deze banken waardoor risico's niet meer van belang zijn. Een systeem waar we negatieve eigen vermogens van CB's niet hoeven af te wikkelen op de belastingbetaler en die oneindig kunnen laten groeien.
Of nog extremer, we laten ons financieel systeem slechts bestaan uit de ECB. Niemand die nog risico's hoeft te dragen of verlies hoeft te nemen omdat de ECB niet failliet kan gaan.
Een CB kan slechts functioneren met tijdelijke negatieve eigen vermogens, maar dat kan echt geen lange termijn beleid zijn.
Michel Fleur 6
MatthijsHier kan ik me helemaal in vinden. Als je rendement wil op spaargeld moet je daar geen garantie op krijgen, want anders stop je het maar in een sok (of 100% depositorekening).
Ik ben tegen toeslagen en aftrekposten en voor een transactietaks. Ik zou wel zorgen dat ALS je spaart zonder dat het spaargeld belegd mag worden, dat er dan boven, zeg 100k, een negatieve rente gaat gelden.
Michel Fleur 6
MatthijsIk kan de stok rechtop zetten en er de hele tijd mannetjes omheen laten lopen die hem terugduwen in de verticale stand. Bijvoorbeeld als er een vlieg op gaat zitten.
Ik kan de stok ook aan het plafond hangen. Ik hoef daarna bijna niets te doen, ook niet als er een vlieg op gaat zitten.
Toezicht en regulering is leuk, maar een geldsysteem dat inherent storingen versterkt (positieve feedback) is net zoals mijn staande stok voor stabiliteit volledig afhankelijk van regulering.
En na dertig jaar staat er weer een Thatcher op die de boel dereguleert. Het is naïef te denken dat de geschiedenis zich niet voor de derde maal herhaalt.
Bijna alle voorstellen van de NGO's lijken meer op de hangende stok. is regulering veel simpeler en waarschijnlijk automatisch te doen waardoor de politiek zich er nooit mee hoeft (en kan) te bemoeien. Over details kunnen we het hebben.
En gaat het dan mis, dan zullen er banken omvallen, maar gaat de rest van de reële economie gewoon door. Het zal anders worden: van beleggingseconomie naar investeringseconomie.
De huidige spelers zullen zich daar met hand en tand tegen verzetten. Tot nu toe hebben zij de politiek en de experts in hun zak.
Het is dus wachten op de volgende generatie economen met hopelijk meer verstand van exacte natuurwetenschappen en hoe men dat daar doet. Dan zullen veel huidige experts opeens in hun hemd staan.
Matthijs 11
Thomas BollenEn hoe en door wie worden die tokens gemaakt?
Co Pater 7
Matthijsdit kan ik al simpel weerleggen met : Iedereen die waarde creëert voor een ander, en dat kan ..... ,maakt Geld. hé nu krijgen we opeens een andere definitie nl: Geld is waarde. en dat staat haaks op jouw definitie. en de volgende vraag: wat wordt er verstaan onder schuldvrij geld ? kun je dat eens uitleggen. Fransman spreekt wel in heel stereotype taal, schuldgeld vs schuldvrij geld. zo zwart / wit zit het leven doorgaans niet in elkaar.
Matthijs 11
Co PaterEn inderdaad kan iedereen geld maken. Als ik een klus voor jou doe in ruil voor een tegoedbon die jij uitschrijft ("Ik Co3, beloof Matthijs X te geven"), dan kan ik in theorie vervolgens met die bon naar iemand anders stappen en ermee proberen te betalen. Bij Arjan, die we hier kennen van de discussies op FTM, lukt dat misschien nog. Want hij kent jou (stel) en vertrouwt wel op de waarde van die claim. Dus met de "Co3 bon" kan ik Arjan betalen om iets voor mij te doen. Arjan weet dat die bon iets waard is, want hij kan die bij jou weer claimen voor iets. Alleen bij anderen die jou niet kennen werkt zo'n "Co3" betaalmiddel niet.
Iedereen kan dus geld maken. De kunst is om het algemeen geaccepteerd te krijgen. En met bankgeld gaat dat uitstekend, omdat bankgeld (onderlinge claims, net als ons voorbeeldje van de tegoedbon) streng gereguleerd zijn, makkelijk uitwisselbaar met andere banken, met een centrale bank er achter, etc.
Co Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Co PaterIs dat eerlijk en rechtvaardig? Ik denk van wel. Op die manier ontstaat geld decentraal, daar waar het nodig en gewenst is, als wij (mensen en bedrijven) daar vrijwillig toe besluiten. Jantje begint een bedrijf en krijgt daar een lening voor (en creëert dus geld), ik neem een hypotheek en creëer daar geld mee, etc. De banken die de leningen creëren lopen hoofdzakelijk het risico, die moeten inschatten of ik of Jantje kredietwaardig zijn. Ze doen dat concurrerend met elkaar, zodat de kosten laag gehouden worden.
Kun je het anders inrichten? Vast. Maar ik heb nog geen voorstel gezien wat me echt overtuigt. Moet de overheid alle geld gaan maken? Claims namens ons allen gaan verdelen, en dus alle risico van het uitlenen van geld bij de belastingbetaler leggen? Ik zie niet hoe dat beter werkt.
Co Pater 7
MatthijsEen saldo van € 1.230,50 is dat rechtvaardig. jij denkt van wel. ik kan dat niet beoordelen want ik weet niet hoe men aan dat geld gekomen is, gestolen geld is niet eerlijk.
Uit jouw relaas kan ik het volgende destilleren : alleen banken kunnen geld creëren via lening ( is geld schepping ). lening voor een bedrijf is een risico , dat is waar. maar lening voor een hypotheek is dat dan niet. sterker het is geen lening maar een ruil. geld voor een huis ( die niet van jouw is, maar je mag er wel in wonen. toch aardig van ze ). en dan komen we meteen op iets cruciaal: niet alle geld is schuld ( als lening ) want geld voor een hypotheek is ruilhandel.
Een beter systeem is altijd ook een nog niet bekend systeem, de toekomst is ongewis. door experimenten kun je ontdekken of het kan gaan werken. bv een experiment met een basisinkomen zoals al gebeurd.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsIk geef toe dat de formulering ruilhandel enigszins ongemakkelijk over kan komen. desondanks vind ik het wel de lading dekken. maar ik vrees ook dat we nu de oorspronkelijk discussie uit het oog verliezen. daarom een nieuwe inzet:
Geld is waarde ( vertegenwoordigd waarde ) vanwege de geproduceerde waarde. ik kan dus waarde produceren ( geld produceren ) zonder dat daar een bank bij komt kijken. enigste investering om dit te bereiken is namelijk arbeid en eventueel grondstoffen. in ons systeem van geld is schuld wordt nu juist verondersteld dat men eerst geld moet hebben om economische activiteit zelfs mogelijk te maken. daar zit volgens mij dan ook een cruciale denkfout.
Ad Van Heeswijk 6
Co PaterDat heeft gevolgen voor het antwoord op de vraag wat de betekenis van cryptogeld kan zijn. Op welk niveau willen we die vraag gaan beantwoorden? Dat is cruciaal voordat je je buigt over de vraag "hoe veilig is mijn geld" als ik het bij een ander in bewaring geef, zij het bank, zij het bitcoinwallet.
Co Pater 7
Ad Van HeeswijkWim Verver 5
MatthijsHet lijkt er op dat ook u niets geleerd heeft van de bankencrisis
Jean Wanningen 6
MatthijsAnton Van de Haar 8
Jean WanningenJean Wanningen 6
Anton Van de HaarInmiddels met DNB gesproken. DGS geldt per persoon per vergunninghoudende bank. Dus ja, je kunt je kwartjes spreiden over vergunninghouders als Rabo, ING en AA. Over verdere spreiding over Buitenlandse banken kon DNB geen uitspraken doen, omdat die natuurlijk vallen onder de regelgeving van de betreffende nationale centrale bank.
Leon van Norel 2
Jean Wanningenedit: ik zie dat je inmiddels een nieuwe reactie geplaatst hebt.
Arjan 7
Zo zie je maar weer hoe mooi iets kan worden verpakt, en waar hetzelfde zowel als negatief als positief kan worden gezien.
Matthijs 11
ArjanBart Klein Ikink 6
De stabiliteit van ons financiële systeem is primair afhankelijk van de kwaliteit van de claims die daaraan ten grondslag liggen.
Stel dat ons financiële systeem crasht en er alleen nog bitcoins zijn, dan leef je in een wereld waarin je niet zou willen leven.
Contant geld zal altijd een gering deel blijven van de totale financiële wereld. Daarom zullen cryptovaluta of publiek geld het systeem niet stabieler maken.
Bovendien is de rente nu bijna nul. Bij de volgende recessie zal deze waarschijnlijk negatief moeten worden. Hoe zou je dat met crypto valuta willen realiseren? Ze zijn de digitale variant van de oude sok.
In feite gaan we dus terug naar de oude sok of het geld onder de matras. Negatieve rentes worden onmogelijk. Dat verstoort de economie.
Wat wel zou helpen, is het volgende:
- Hef een belasting op contant geld zodat negatieve rentes mogelijk worden. Hierdoor kunnen vraag en aanbod van geld en kapitaal in evenwicht komen zonder het bijdrukken van geld (QE) en inflatie.
- Rente is een vergoeding voor risico, dus als er een maximale rente zou zijn, en bij voorkeur is de maximale rente nul, dan zullen er minder riskante leningen zijn, en vreemd vermogen worden vervangen door eigen vermogen, zodat het systeem stabieler wordt.
Waarom de rente negatief kan worden en blijven:
http://www.naturalmoney.org/endofusury.html
Hoe we daarmee om kunnen gaan:
http://www.naturalmoney.org/feasibility.html
Ik blijf er op hameren dat dit de beste oplossing is.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Co PaterAls je een maximale rente zou instellen, en die is te laag, kan dat de markt verstoren en daarmee de economie.
Dus als je rente zou willen afschaffen, moeten de meest rentevoeten onder nul zijn, zodat je een hypotheek kunt krijgen zonder rente.
Als de rente 4% is kun je geen hypotheek krijgen tegen 0%. Niemand wil je dat geld dan lenen.
Dus dan kun jij je huis niet kopen. Veel andere dingen kunnen dan ook niet. Dus de rente moet al negatief zijn voordat je kunt denken aan het afschaffen van rente.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Co PaterDat is zo omdat dat geld moet worden bijgedrukt omdat niemand het jou wil lenen.
Alleen als iemand je dat geld wil uitlenen, hoeft er geen geld te worden bijgedrukt.
De werkelijkheid is ingewikkelder maar voor de duidelijkheid is deze uitleg het beste.
Co Pater 7
Bart Klein Ikinkmaar mijn punt is dat wel of geen rente een ( politieke ) keuze is , en omdat het een keuze is kan het dus wel zonder rente.
Bart Klein Ikink 6
Co PaterCo Pater 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Co PaterDe rente wordt dus in principe bepaald door de economie en niet door de politiek. Bijvoorbeeld, als er teveel huizen worden gebouwd moet de rente omhoog. Als er te weinig wordt gebouwd moet de rente omlaag.
Alleen gaat het dan om de economie als geheel, niet alleen de huizenbouw. Een negatieve rente is alleen mogelijk is als de stand van de economie dat toelaat (weinig vraag naar producten en diensten bij een hogere rentestand).
Co Pater 7
Bart Klein IkinkOf rente nu bepaald wordt door economie ( economie is geen mens ) het valt binnen de menselijke context van het politieke proces. rente wel of niet is geen politiek keuze is dus onjuist. het is altijd een politieke keuze.
Maar even een andere insteek. stel dat rente op zich tot iets positiefs leidt maar dat het ook allerlei negatieve effecten met zich mee draagt. moet de politiek ( dat zijn wij ) hier dan iets mee ?
Bart Klein Ikink 6
Co PaterGevolgen: de vraag is groter dan het aanbod, lange rijen voor de winkels, en het geld was praktisch waardeloos.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Co PaterMatthijs 11
Daarnaast: een geldstelsel als de Euro of Dollar ontkomt niet aan zeer nauwkeurige en strenge regulatie. Dat is volgens mij nu juist de/een reden waarom jij zo'n pleitbezorger bent van "ons geld", geld door de overheid gemaakt: meer overheidscontrole op het geld. In dat geval is een blockchain munt dan ook geen oplossing. Het doel van zo'n blockchain is nu juist het niet nodig hebben van een centrale instantie (al valt daar nog wel wat over te zeggen). Als je toch al het geld door de centrale bank laat maken en beheren (iedereen een rekening bij de ECB?), dan is een blockchain alleen maar een gigantische verspilling van energie en volkomen nutteloos.
Anton Van de Haar 8
MatthijsGoed argument, met als kanttekening dat blockchain ook letterlijk tot een gigantische verspilling van energie lijkt te leiden, gezien het absurde stroomverbruik waarmee bitcoin transacties gepaard gaan.
Ferry de Boer 7
MatthijsMatthijs 11
Ferry de BoerFerry de Boer 7
MatthijsPascalle
Edward 2 4
Leon van Norel 2
Edward 2hans van rheenen 7
NB. Aan het eind van de discussie zal de Staat de BTW moeten gaan verdubbelen! om de inkomsten tenminste enigermate 'op niveau' te kunnen houden (vergeleken met het directe belastingsysteem in Frankrijk).
Jean Wanningen 6
Thomas Bollen 7
Jean WanningenMatthijs 11
Thomas BollenJe kunt zelfs iedere overheid van de eurozone aan iedere inwoner een fikse belastingkorting/teruggaaf geven, vervolgens die overheden obligaties laten verkopen die weer opgekocht worden door de ECB. Monetaire financiering toch? gebeurt volgens bepaalde economen nu al (die er schande over spreken ...). Dan hoef je bijna niets aan te passen. Waarom gebeurt dat niet?
Wim Verver 5
Nu komt de aap uit de mouw. De Nederlandse Bank staat niet ten dienste van de overheid maar ten dienste van private banken. In het verleden heb ik me al eens afgevraagd wie het salaris van Klaas Knot betaalt.
Co Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterImmers producenten die opstarten en uitbreiden moeten lenen. Die rente quote zit in de consumenten prijzen. Deze afdrachten komen uiteindelijk ook als winst van de bedrijven op de bankrekeningen, welke weer worden herbelegd door de bedrijven. Wanneer die bedrijven groot groeien gaan ze naar de beurs met hun overtollig kapitaal waarmee ze money makers worden in plaats van hun core business als producenten. In dat speculatieve circuit blijken de verdiensten veel hoger te zijn dan met moeizaam produceren. Beleggers kopen immers hun aandelen. Dit circuit vormt 10 procent van de bevolking en haalt alle rente afdrachten binnen. De overige 90% betaalt het. Die 90% kan men benoemen als onze werkbijen, waarvan de honing systematisch wordt afgetapt.
Dit geeft aan dat rente belast geld grote invloed heeft op ons dagelijks leven. Creutz, Helmoet, calculation of the redistribution of interest based on 38 million households in the year 2007, was dit meer dan 600 miljoen euro elke dag. Bedenken we dat het huidige monetaire systeem wereldwijd van toepassing is in het stelsel van centrale banken, dan is het niet vreemd dat investeringen t.b.v. milieu verbeteringen niet van de grond kunnen komen omdat ze niet genoeg geld opbrengen. Het is dit wat mijn speciale aandacht heeft voor renteloos geld. Het blockchain betaalmiddel kan vele vormen van veilig betalen ontwikkelen zonder risico voor de gemeenschap. de prijzen kunnen spectaculair dalen en onrendabel geachte investeringen rendabel maken.
Co Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverToxopeus borduurt in een nieuw boek door op haar ervaringen met van Arkel ( titel : economie draait niet om geld ) hier maakt ze o.a. een onderscheid tussen deeleconomie en bedrijfseconomie. belangrijk is dat we ervaringsgewijs tot een beter en duurzamer leven voor allen komen.
Wim Verver 5
Co Pater